• 32.

    כמה מגמתי ועלוב

    איתמר, 27/11/12 15:13

    התפקדתם כבר לליכוד ביתנו פרופסור אלמוג ושו''ת פאטת

  • 31.

    לא צריך להיות סוציאליסט כדי להזדעזע

    רוברט, 03/02/06 20:04

    סוציאליסט זה התירוץ שהימציאו
    הקפיטליסטים ואלי ההון על מנת
    לעשוק את העובדים.
    לא צריך להיות סוציאליסט כדי להזדעזע מדוח העוני.
    צריך להיות טיפה הומני .אנושי.
    ולא להיות אגואיסט ולחשוב אם לי
    יש בית יפה ואוכל משובח אז לא
    אכפת לי שמליונים ימותו ברעב !
    מכל המפלגות ליחיד שאכפת זה לאמיר פרץ. הוא האנושי ביותר
    מכל המועמדים לבחירות .

  • 30.

    מיליון וחצי עניים זו עובדה . ביבי זכור את זה (ל''ת)

    ביבי ושרון אשמי, 29/01/06 09:06

  • 29.

    השאלה השיא השינוי לא ההגדרה. לא ניתן

    מ 400 ל 738 אלף, 26/01/06 21:24

    למחוק עוני ע''י התפלספות.
    למרות שביבי-אולמרט היה שמח (ובעיניו הם לא קיימים).

  • 28.

    נכון,אבל מה עם פיתרון?

    יאיר, 25/01/06 23:30

    אין לי ויכוח עם הנתונים המובאים ע''י שניי הפרופסורים הללו.
    אחי לומד אצל אחד מהם.(לא אומר אצל מי..)
    צודקים שניי הכותבים ,אשר טוענים כי ספירת העניים לא הגיונית,כי למעשה אפשר לראות שאזרחיי ישראל לוקחים חבילות מזון מכל עמותה (חלקם אף בחוצפתם מפזרים את הילדים בין העמותות ,כדיי לקבל כמה שיותר חבילות והם לא מתים מרעב,אלא מגיעים עם רכב!!!
    ה''עוני דלוקס'' בישראל מבוטא ב''עניים'' ,אשר נוסעים לאילת,מחזיקים טלפון נייד,נוסעים במכונית,הנשים מבקרות במספרה כל שבוע. האם זהו עוני? האם מישהו בישראל מת מרעב? רובם בוחרים לא לעבוד!!

    הריי הישראלים הם ככתוב ,לא האנשים הכי ישרים בעולם (בלשון המעטה..) ולכן הגענו למצב אבסורדי שמי שלא מסדר את המדינה הוא טיפש . הוצאת כספים במרמה היא ספורט לאומי ואף מצווה.

    לדעתי,המסקנה המתבקשת היא פשוט לא לתת דמיי אבטלה לאף אחד ,אבל לחוקק חוק שכר מינימום של אלף דולר ולהעניק פנסיה חוק פנסיה ממלכתית ,כדיי שגם מי שלא צבר לעצמו קרן פנסיה ,יוכל להזדקן בכבוד.

    העוני הוא לא הבעיה ,השאלה היא אם מוביליות חברתית ישימה בכלל במצב הנוכחי.

  • 27.

    תפסיקו לבכות ולהיות עלוקות.

    גלעד, 24/01/06 19:56

    אני עדיין לא מבין למה אני צריך לעבוד מסביב לשעון, לשלם מיסים, כדי לממן למשהו את הטיול השנתי.
    שילך לעבוד ויתאמץ כמו שאני עושה, ויפסיק לבכות.

  • 26.

    תשובה ניצחת לשני הפרופסורים

    רותם, 22/01/06 09:57

    באתר העוקץ
    http://www.haokets.org/

    איציק ספורטא חושף את רדידות טיעוניהם של אלמוג ווימן ואת עמדותיהם הריאקציונריות, אני מקווה שהם יודעים על מה הם מדברים כאשר הם עוסקים בתחומם.

    • ממש תשובה ניצחת

      אבי, 22/01/06 19:00

      תשובה של איציק ספורטא, שהקריירה שלו בנויה על דוחות עוני ותורות כלכליות שעובדות רק באוניברסיטה (בעצם גם שם לא) או בקובה (אה, וגם לא שם)

  • 25.

    בעלות על וידאו

    לא מבין, 22/01/06 07:05

    אינני בעשירון העליון אבל בשנת 2003 כבר לא היה ל וידאו - כי היה לי DVD

    ומחשבים אישיים בעשירון העליון ? חלקם מבוגרים ויש להם מלא מחשבים במשרד

    ושואב אבק - למה הם צריכים - לחברת הניקיון יש

    ההשוואה דרך המוצרים לא אומרת כלום, עוז אלמוג - תשאר סוציולוג !!!

  • 24.

    תשתית תחבורתית הכי חשובה

    רינה, 21/01/06 13:22

    צריך רכבת חוצת ישראל הרבה יותר מכביש חוצה ישראל!

    רכבת כזאת תפתח את המדינה לניידות מהירה ואנשים יוכלו לחפש עבודה באיזורים רבים ושונים של הארץ, אבל הפוליטיקאים שלנו עסוקים בענינים שאינם לענין במקום להתמקד בפתרונות ממשיים שיובילו אל המטרה.

  • 23.

    רק מפלגת לח''ם תסייע לסובלים מהיעדר מדיניות רווחה

    ישראל טויטו, 21/01/06 11:49

    מגובשת ותלחם בהנצחת העוני

  • 22.

    בכל מקרה יש בישראל 1.5 מיליון עניים בישראל בזכות ביבי (ל''ת)

    ביבי אשם, 21/01/06 11:25

    • בכל מקרה תמשיך לדקלם ססמאות דמגוגיות (ל''ת)

      מתערב שלא קראת, 21/01/06 20:07

      • קראתי והגבתי כי ביבי הוא הנזק של העניים (ל''ת)

        ביבי אשם, 22/01/06 08:15

        • כלומר קראת ונשארת תקוע בססמאות הדמגוגיות? (ל''ת)

          וואלה יופי, 22/01/06 14:08

  • 21.

    מאמר מצויין המסביר את הרמאות של קביעת קו העוני. כנסו!!!

    גיל, 21/01/06 04:52

    מאמר שהתפרסם כאן ב-NRG לאחר פרסום דו''ח העוני האחרון:

    https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART/969/280.html

    • אני מאחל לך להיות עני- נראה אם תמשיך להחזיק בדעתך (ל''ת)

      שוקא, 21/01/06 08:37

      • אני מאחל לך שיהיה לך שכל - נראה אם תמשיך להחזיק בדעתך (ל''ת)

        קושא, 21/01/06 20:08

  • 20.

    קיים מדד אובייקטיבי לעוני

    המשקיף, 21/01/06 01:35

    המדד הבא הוצע ע''י הכלכלן בוריס דובסון - כיום פנסיונר תושב באר-שבע:

    בעשירונים העליונים ההכנסות לנפש גדולות מההוצאות (יש חיסכון). בעשירונים התחתונים - להיפך, ההוצאות גדולות מההכנסות (יש הכנסות לא מדווחות שאנשים זקוקים להן כדי לשרוד. יש כניסה לחובות. ועוד כיו''ב).

    בנקודה כלשהי באמצע ישנו איזון - ההכנסות לנפש שוות בערך להוצאות לנפש. הנקודה הזו מסמנת את רף ההכנסה וההוצאה הסביר המינימלי (בממוצע - יש כמובן שוני מאזור לאזור ובין קבוצות חברתיות) במדינה.

    במקרה של ישראל, נכון ללפני שלוש שנים, הרף הזה נמצא בערך באמצע העשירון הרביעי מלמטה. כלומר, יותר משליש מאזרחי ישראל היו עניים לפי המדד הזה. זה בהחלט מצב חמור.

    הערה נוספת: ברור ששלילת אמצעי קיום מינימליים וניצול גס של עובדים חסרי אמצעים אינו הדרך שתוביל למיגור העוני. גם לא הטלת האשמות על העניים עצמם, שבנוסף לחרפת העוני יחושו גם אשמה וביטול בפני העשירים מהם. לגבי שאר האמצעים אפשר להתווכח.

    • קישקוש: ההכנסות לא מדווחות, וההוצאות של אנשים רק גדלות למותרות

      מעמד הבינים, 21/01/06 09:19

      אנשים לוקחים משכנתא ענקית, אוטו חדש וכו ונכנסים לאובר ענק. הם עניים ? קישקוש.

  • 19.

    2 ילדי שמנת כותבים על עוני

    פרופ' אחר, 21/01/06 01:03

    אכן פסטיגל

    • ישר כח. מעודד לראות שיש אנשים שאוויר הפסגות לא מעוות ראייתם (ל''ת)

      שוקא, 21/01/06 08:39

    • אין לך שמץ מושג עליהם, מדוע ילדי שמנת?

      חבר של גבי, 21/01/06 17:41

      מעניין מאיפה הקביעה על ילדי שמנת - אתה בטוח שאתה מכיר את הרקע שלהם?

    • מה שעצוב זה שבאמת יתכן שאתה פרופסור

      לא אקדמאי, 21/01/06 20:19

      אני לא מכיר את הכותבים ולא יודע אם הם ילדי שמנת או לא (אני מתערב שגם אתה לא יודע) ומה זה משנה בכלל?

      אם יש לך טעון ענייני תביא אותו, במקום התקפות מגוחכות. העצוב הוא שבמצב האקדמיה היום אני באמת מאמין שאתה פרופסור - אני מנחש שסוציולוגיה?

  • 18.

    אני רוצה לראות את שני הפרופסורים הנכבדים

    עינב, 21/01/06 00:59

    חיים ממשכורת של 4200 ש''ח לחודש, בלי מחשב, בלי מדיח, בלי מיקרו ובלי שנת שבתון ובלי...

    ובכלל ממתי הם מבינים בעוני? אחד חוקר תקשורת והשני חוקר אני לא יודע בדיוק מה, אבל בטח לא עוני.

  • 17.

    יש מקום לדון בהגדרת העוני ובדרכי הפתרון

    יוסף ברוך, 20/01/06 22:00

    הבעיה היא שמהדילמות האמיתיות העולות מהכתבה יונקים חזירים דוגמת ביבי נאמן ושות' מטעמים ערבים לחכם חסר הגבולות.

    עוני אינו ''פסטיבל תקשורתי'', הוא מציאות יום יומית עגומה וקשה משנוא.
    מקרר הוא חסר משמעות אם הוא ריק ממזון. תנור אפיה הוא חסר משמעות כשאין מה לאפות בו.
    אין ''אומללותו העצמית'' של העשיר כאומללות העני.

    http://www.kadima.co.il/iaoa-oaaeei-iioaeoei-iuiaeei/eaeao-caoue.html

    • לא רק ביבי יונק, גם דמגוגים וקשקשנים בקומקום מנשר יונקים יפה (ל''ת)

      ברוך יוסף, 21/01/06 20:14

  • 16.

    על ארבעה סוגי שקרים

    בנימין ד'יזראלי, 20/01/06 21:02

    כמו שאמרתי לויקטוריה:

    יש שקרים קטנים
    יש שקרים גדולים
    יש שקרים ענקיים
    ואז......אז יש סטטיסטיקה..........

  • 15.

    הנסיון להגדיר את העוני הוא חוצפה

    דודי, 20/01/06 19:45

    והתנשאות,גם אדם שבע הוא עני, אם אין באפשרותו לשלם בעבור טיול י בית הספר של ילדיו,או בעבור סרט ,או הצגת תיאטרון,העוני אינו רק רעב פיזי,יש גם רעב מסוג אחר,מרגע שהצגה ,סרט או ספר הופכים לנחלתם של בעלי היכולת בלבד,אז העוני הוא יותר מאשר חוסר מזון,אז איך נגדיר את העוני?

    • אחי אתה טמבל

      בובו, 21/01/06 20:13

      מה ה''חוצפה'' פה? רוצים להלחם בעוני, אז צריך להגדיר ולדעת מי עני ומי לא. אחרת איך תוכל לדעת למי לעזור? ואיך תוכל למדוד עם העוני גדל או מצטמצם? לפי הכתבות שאתה רואה בעיתון?

  • 14.

    הניתוח בסדר, אבל החולה?

    אזרח הגון, 20/01/06 19:02

    הכותבים מעלים נקודות נכונות, וצודקים כאשר הם אומרים שיש גורמים פוליטיים העושים שימוש פוליטי בתופעה.
    על מנת להיות כנים, צריך להודות שלעוני בישראל יש עוד מספר מאפיינים: משפחות מרובות ילדים ונטיה לדת הם מאפיינים שכיחים של משפחות עניות.
    אני מציע הגדרה נוספת לעוני: אי יכולת להבטיח את הקיום לעת זקנה, או לתת כלים לילדים להגיע לעצמאות כלכלית.

  • 13.

    הממשלה צריכה לשנות חוקים למאבק

    מוטי, 20/01/06 18:05

    הממשלה צריכה לשנות חוקים למאבק בעוני. במידה וכל המכרזים של השירות הציבורי לכל קבלני המשנה ולספקים יגבילו אותם בתעסוקה של עובדים ישראלים ובתנאים מינימאליים סבירים, משפחות רבות תחלצנה ממעגל העוני או לחילופין מצבן ישתפר במידה מסויימת.

  • 12.

    ההורים שלי היו באמת עניים אך הסתפקו במועט עד שהסדרו, אך היום אנשים

    מפונקים וקשה לה, 20/01/06 17:48

    ם להצטמצם והם פונים לקבלת עזרה.

  • 11.

    העוני בישראל

    ציפימרכז, 20/01/06 17:45

    באחוזים גדולים העוני הוא כרוני.
    מתלווים אליו עוד דברים קשים.תחלואים שונים התמכרויות התעללויות, דכאון והסתגרות . תחושה של אין מוצא. היכולת והרצון לפרוץ את המעגל, לא תמיד אפשרית.

  • 10.

    העוני הוגבר בגלל מדיניות נתניהו

    עדי, 20/01/06 17:40

    אני שלא שייך לעשירונים הנמוכים הרגשתי שגם מעמד הביניים נשחק בעוד שהאלפיון העליון התחזק בהרבה, בעיקר על חשבון העשיריון התחתון והסיפור של ביטוח לאומי של אימי הראה עד כמה האבסורד
    ראה אתר חלם שהוקם רק למטרה זו
    www.chelem.org.il

    • כרגיל, קביעות בלי הוכחות

      ניר, 21/01/06 20:11

      הכותבים כאן מציעים יסוד לדיון רציני ועובדתי על עוני, והתשובות שלך ושאר שונאי-נתניהו חוזרות לאותן קלישאות ישנות.

      מה דעתך לתת דוגמאות מהשטח (לא אנקדוטות על הסיפור של אמך עם ביטוח לאומי - אני מקוה שנגמר בסדר, בט''ל הוא אכן גוף מושחת ומסואב - אלא מספרים אמיתיים)?

  • 9.

    הצעות להדברת העוני ותחושת התלישות

    מהחברה והעם, 20/01/06 17:36

    לפני כמה שנים היינו עניים מאד ונורא רצינו כבלים .למה ? כי ילד בלי כבלים בלי לראות ערוץ הילדים הוא מרגיש כאילו תלוש מהמציאות .כאילו הוא לא חלק מהעם.וגם אנחנו המבוגרים,אצלנו הטלויזיה משמשת מין אמצעי לתחושת אחדות...כולם רואים כולם מדברים על זה ואם אין לך אתה מרגיש תלוש.
    היינו בקשר עם לשכת הרווחה -והם אמרו לנו שבקשר לזה -פונים לכבלים ומבקשים הנחה...
    בקיצור בגלל ההשפלה ובגלל הכרות עם ,הנחות'' כאלה ..כי מה כבר יעשו 20% ...זה לא ממש משמעותי...אז ויתרנו.

    והיינו תקופה ללא כבלים.
    אני רוצה להציע פה למי שמומסך, למען להצמית את התחושה המרה של העניים חסרי הכבלים, של תלישות מכלל החברה, לחוקק חוק שאלה העניים יוכלו לצפות בשידורי הכבלים בסכום סמלי, אבל באמת סמלי. וכך פתרנו בעיה אחת .

    צריך להחזיר את המסעדה לבית הספר. בזמני היינו עולים חדשים ,לאו דווקא עניים, אבל זכור לי שבצהריים היינו אוכלים במסעדה של ביה'ס, אמנם לא משהו רציני ,אבל רעבים לא היינו. וכך פותרים עוד בעיה.להפסיק עם חברות הקיטרינג היקרות ולחזור למתכון הפשוט של מסעדת בית הספר, שבה התלמידים תורנים.

    למשפחות עניות, יש לתת לילדים מתנ'ס חינם או כמעט חינם, בו יכינו איתם שיעורים ויעסיקו אותם עד 4 לפחות. וזה יחסוך למדינה הוצאות גדולות של משרד הרווחה, פנימיות של ילדים בסיכון וכו', כי משפחה בה ההורים מסובכים בבעיות פרנסה או בכלל בבעיות למיניהן, הם עלולים להוציא התסכולים על הילדים. אבל במידה והדאגה למזון ולחינוך ניטלת מהם, והמגע הפיזי עם הילדים פוחת משמעותית, אז משעה 4 ואילך הקשר בין ההורים לילדים משתפר .וכך חוסכים גם את התסבוכים הנפשיים של ניתוק ילד ממשפחתו .
    כך אנחנו דואגים לדור הצעיר שלא יפנה לעבריינות , שירכוש חינוך, וכל זה בהוצאות פחותות מאשר להחזיק את משרד הרווחה על כל עובדיו ,את הפנימיות,את פקידי הסעד, בתי המשפט, העובדים סוציאליים המיותרים שרק רושמים ורושמים נתונים ולא עוזרים בכלום.

  • 8.

    כתבה מגמתית העוני בישראל מהחמורים במערב

    עמי וטורי, 20/01/06 15:12

    ע''פ הקריטריונים של האיחוד האירופאי אי השיויון בישראל והעוני בה חמורים בהרבה אפילו מסטטיסטיקות האויומות של הביטוח הלאומי. באשר להכנסות לא מדווחות ניתן למדוד ע''פ צריכה לנפש (גם מי שמשקר לגבי הכנסתו נוטה לומר אמת לגבי צריכתו) ועדיין כמעט 1/3 מהאוכלוסיה בישראל חיה מתחת לקו העוני ע''פ ההגדרה של האיחוד האירופאי (כלומר פחות מ 60% מההכנסה החציונית). המשפחות מרובות הילדים במגזר הערבי והחרדי ודאי שאינן ההסבר לשיעור העוני הגבוה מאוד בישראל בקרב זקנים (העדר פנסיה כן!). לעוני הגדול מאוד בקרב משפחות צעירות עם עד שני ילדים העומד על כ 20% ע''פ קו העוני בשיטה האירופאית (שכר המינימום בישראל שהוא נמוך יחסית לסקנדינביה גרמניה וצרפת ותופעת חברות כח האדם כן!).
    השלמת ההכנסה בישראל גם היא נמוכה מאוד יחסית. כיום משפחה עניה עם שני ילדים תקבל רק 4240 ש''ח לחודש המורכבים מהשלמת הכנסה, סיוע בדיור, וקצבאות ילדים.
    ע''פ רמת שיויון שבדית הסכום הזה צריך היה להיות כ 8,000 ש''ח (בפועל המינימום למשפחה בת 4 נפשות בשבדיה הוא כ 16,000 ש''ח כולל שירותים שאינם ניתנים בישראל).
    חצי אמת גרוע משקר והכותבים של מאמר זה מפיצים חצאי אמיתות על כל מה שזה אומר על דעותיהם ועמדותיהם המפוקפקות.

    • נו, אתה חוזר על דברים

      דורון, 20/01/06 19:06

      אתה מדווח על אותו עוני שמצויין בכתבה. השאלה היא האם זה עוני או לא? ועל זה אתה לא עונה.

      • דורון,מה אתה מתוכח עם עמי וטורי.אתה לא יודע

        נדנד, 21/01/06 02:46

        מי זה?הוא מומחה גדול לכלכלה .
        הוא מבין גדול.

  • 7.

    פעם הייתה בושה - אנשים העדיפו לעבוד בכל עבודה ובלבד שלא יזדקקו

    תום, 20/01/06 15:11

    לעזרה. היום המילה ''בושה'' נמחקה כליל מן המילון הישראלי. ישנם אנשים שיעשו הכל כדי להזדקק לעזרה - ובלבד שלא יצטרכו לעבוד. הם יישבו
    בישיבות, יולידו ילדים שאינם מסוגלים לפרנס כדי שהמדינה תפרנסם, יכריזו על עצמם חולים (הכוונה לחולים מדומים - ויש רבים כאלה) ומה לא.
    יש מדינה - שתפרנס אותם.
    מי שיוצאים מקופחים מכל זה הם מי
    שבאמת זקוקים לעזרה - ואינם זוכים לה, בגלל האחרים, ואינם יודעים או מסוגלים לדפוק על השולחן ולהופכו.
    עד אשר לא ייעשה ניפוי רציני - העוול יימשך - ומפלגות מסויימות תרווחנה מכך.

  • 6.

    וימן הזכיר לי את ביבי גם כשלמדתי אצלו

    שי כהן, 20/01/06 14:35

    יודע להעביר מסר- אולם נושא מסר קפיטליסטי ולא אנושי, ברטוריקה שטחית המתעלמת מעובדות

    אין מילה בכתבה על 30 אחוז מהעובדים בישראל המשתכרים שכר מינימום ומעלה- ומוגדרים עניים

    וימן ואלמוג מרשים לעצמם להתעלם מהעובדה ששירותי המדינה (לא רק קצבאות) עוברים קיצוץ והפרטה הדוחפים את השכבות החלשות מטה.

    אין מילה על הקריאה להעלאת שכר ומדיניות ממשלתית מרחיבה - התנועהה החברתית אינה דורשת להגדיל קצבאות וסעד- אלא מתנגדת לפגיעה המתבטאת בקיצוץ קיצבאות ושרותים.

    http://www.sea.org.il

    • לא הבנת

      גבי, 20/01/06 17:40

      הרי בדיוק לכך התככונו הדברים: במקום לעסוק בנתונים ועובדות, כפי שאתה מנסה להציג, השיח על נושא העוני נתפש למונחי ''כמה רעבים יש'' (ועוני אינו רק רעב) או השוואות חסרות ערך לחברות אחרות. ולבסוף, אם למדת אצלי ואני מזכיר לך את ביבי - אז באמת שהייתי מורה גרוע. אני מתנחם אולי בעובדה שלא מי שלמד אצלי התרשם כך.

      • ...

        רוני, 30/01/06 02:00

        בעיני, אתה דווקא אחד המרצים היותר טובים שהיו לי....מעניין, מרתק וכריזמטי. בתקווה שאצליח להשתחל לעוד קורסים שלך.

    • מה עוד אין בכתבה

      בועז, 21/01/06 14:48

      לא מכיר את וימן, אבל קפיטליסטים קטנים עם השקפת עולם צרה לא בעיה למצוא, לצערי. קצת התכזבתי מאלמוג. חשבתי שסוציולוגים בולטים אמורים להיות בעלי מחשבה מקורית.

      אין אזכור בכתבה בכלל לגבי ההקשר בין מבנה כלכלי חברתי קפיטליסטי, זר מנוכר ותחרותי לבין עוני. אין אזכור בכתבה שעוני הינו חלק מובנה של שוק קפיטליסטי. האם אפשר בכלל בחברה שמודל החיים שלה הוא תחרות שבה אני אמור לעלות מה שיותר גבוה, על ראשיהם וחשבונם של האחרים שלא לייצר את הבסיס הרחב של הפרמידה הזו?

      אין העלאת שאלות מקוריות, וחבל -
      האם בכלל ניתן לחיות בחברה מערבית בלי עוני? האם זה אפשרי בכלל?
      הרבה יענו כאן שלא - ''תראו מה קרה לקומוניזם'', לכולם קופצת האסוציאציה בראש, אבל האם נפילת הקומוניזם המזרח אירופאי מעידה שאין עתיד לסוציאליזם, לחברה סולידרית? ממש לא. זה מעדי רק על נפילת הקומוניזם, שלא ניתן לתארו רק כסוציאליזם, אלא גם כמשטר טוטאליטרי, שבו המנהיגים חשבו שהם יודעים יותר טוב מה טוב לעם ולא ניסו להוביל קו דמוקרטי, עם תובנות חכמות שרק בעזרת שיתוף פעולה וסולידריות חברתית יהיה ניתן לקיים מדינה מודרנית בכבוד ובאיכות חיים (שמשמעותה גם להסתכל על האחר ברחוב בלב אוהב, בכבוד, ובידיעה שכבוד האדם הזה נשמר, בכל מצב שאליו יגיע).

      משום מה אנשים היום חושבים שקפיטליזם הוא הדרך היחידה, כאילו כל האלטרנטיבות נכשלו. אני חושב שלא - וכאן בדיוק האתגר. לי אישית ברור שאין תוחלת לחברה הקפיטליסטית המערבית והאתגר הוא למצוא דרך שתעצב את עצמה תוך כדי, שתהווה דרך חיים טובה יותר לכולם. ההתחלה של הדרך הזאת היא ההבנה שחייבת להתקיים שותפות, שיתוף פעולה, אחווה (שלא לומר אהבה) בין כל השותפים לה, גם, ובמיוחד, אם הם זרים זה לזה. עד שלא יבינו זאת אותם בני האדם המשתתפים במסגרת חברתית זו, לא יעלה שום דבר חדש מעבר לאופק. רק אחרי הפנמת ההבנה הזאת ייתכן המשהו החדש הזה.

      • ואני לא מכיר אותך

        ניר, 21/01/06 20:31

        אבל דמגוגים קטנים עם השקפת עולם כאילו-סוציאליסטית מאגניבה גם לא קשה למצוא היום.

        יפה שלך אישית ברור שאין תוחלת לקפיטליזם, אולי יום אחד תמציא שיטה חלופית. בינתיים, הסוציאליזם שאתה תומך בו נכשל בכל מקום בעולם כמעט (כן, חוץ מנורבגיה. נורבגיה המדינה העשירה באירופה, בזכות משאבי הנפט שלה. הידעת?) ואני לא מדבר על קומוניזם אלא על סוציאל-דמוקרטיה שכשלה כמעט בכל מדינות אירופה.

        יותר מזה - אם העתיד הוא בטכנולוגיה, הרי שאירופה תפגר עוד יותר אחרי ארה''ב, המזרח הרחוק וגם ישראל. בדוק פעם כמה נדירות יחסית חברות סטארט אפ האירופיות, ולמה הפארקים הטכנולוגים שבונים שם לא מצליחים ליצר חברות וטכנולוגיות חדשות. חברות הענק לא יצילו את המצב, כיון שהם מעבירות את אמצעי היצור שלהם למזרח הרחוק. בדוק למה גרמניה, למשל, נמצאת במיתון הקשה ביותר מאז מלחמת העולם.

        הסוציאליזם נכשל כי אינו מתאים לטבע האדם. לא במקרה התלוו אליו משטרים טוטאליטרים - מדובר בתורה שפשוט אי אפשר לכפות לאורך זמן על אנשים חופשיים.

        (ועם כל זה, אני מסכים שבהחלט יש הרבה לתקן בקפיטליזם)

        • אז למה אתה תוקף בגסות?

          בועז, 21/01/06 23:23

          נראה שאתה חושב שאני עוד איזה מטיף לסוציאליזם, ואני לא, אז אין צורך להפנות אליי את כל הטינה המכוונת לאנשים אלו... .

          אם כבר, אני קורא למציאת דרך חדשה, חכמה יותר, שתנבע דוקא מהתובנה האנושית בת זמננו, המביאה בחשבון יתרונות וחסרונות כל שיטה, במיוחד לאור הטבע האנושי (שיש להגדירו ולהסכים עליו) ולא תלך בצורה עיוורת אחרי איזו אידיאולוגיה.

          • לא התכוונתי לתקוף בגסות

            ניר, 22/01/06 12:57

            אבל כשאתה פותח ב''קפיטליסטים קטנים עם השקפת עולם צרה'' אתה צריך לצפות לתגובה דומה... בכל אופן אני מתנצל אם פגעתי בך ומסכים אתך שיש צורך בדרך חדשה.

            אבל אני טוען שכל זמן שלא נמצאה כזו, הכלכלה החופשית היא הדבר היחיד שמוכר לנו היום שבאמת עובד.

            • יש משהו בדבריך, ועדיין אני חולק בנק' אחרת

              בועז, 22/01/06 23:27

              צודק, כשאני פותח את דבריי ככה, שלא אתפלא כשיוצאים נגדי.

              אני עדיין חולק על דברייך - אתה אומר ש:''אני טוען שכל זמן שלא נמצאה כזו, הכלכלה החופשית היא הדבר היחיד שמוכר לנו היום שבאמת עובד.''
              אני חושב שהכלכלה החופשית זה לא משהו שעובד. אני לא מרוצה מאורח החיים המערבי הקפיטליסטי. מדובר באורח חיים דורסני, מנוכר, זר, עם כביכול חיים נוחים והתקדמות מתמדת אבל אל תשכח שזה בא עם לחצים גדולים והולכים בחיים (אני עובד בהיי טק, ד''א), במחירים רבים שאנחנו משלמים בבריאותנו האישית והחברתית ובכלל - 1/3 מהעלום חי כביכול ''חיים טובים'', אבל את החשבון משלמים בהחלט גם 2/3 מאוכלוסית העולם שחיים במדינות לא מערביות. האם קולם, שבטח לא תומך בחברה המערבית שחייה על חשבונו בצורה עיוורת פחות שווה מקולנו, הנהנים מהמצב? ויש עוד המון נקודות לציין. האם באמת העובדה שאני חי 85 שנה בצורת חיי הנוכחית, ואני מדבר על עצמי באופן סמלי ומאמין בהכללת הטיעון הזה, במקום נניח 60 שנה בצורת חיים צנועה, רגועה הרבה יותר, עם מזון דל - אבל טבעי, ובריא, ועם הרבה חיבור לטבע, היא הדבר העדיף?

              ממרום 30 ומשהו שנותיי אני מודיע לך חד וחלק שדעתי האישית היא שזה ממש מוטל בספק בעיניי. אני בכלל לא בטוח שחיים כפריים או שבטיים יותר לא עדיפים. האם באמת חיי הורינו שגדלו במדינה במצב אחר לגמרי, ובזמנים אחרים בעולם היו פחות טובים? האם הילדים של היום, עם שפע המותגים וערוצי הטלוויזיה ילדותם עדיפה על ילדותי עם ערוץ טלוויזיה אחד והרבה משחקי מחבואים, דג מלוח וכו'?

              אני ממש ממש לא בטוח. אני לא יכול לקבוע לאחרים. אני כן יכול לומר שההתרשמות שלי היא שיש תזה כאילו ההתקדמות הזאת מקדמת אותנו - ואני לא קונה אותה יותר.

              כל התיאורים ה''מנוגדים'' שתיארתי מתקשרים בעיניי לקידמה, טכנולוגיה וקפיטליזם (קצת סלט, אבל יש פה נקודה כלשהי אני חושב) לבין אורח חיים אחר, שיש בו יתרונות אדירים שאי אפשר להשיג במבנה החברתי כלכלי שיש כיום.

              הדיון הזה מאוד מאוד מורכב ולא ניתן לתמצות פשטני כפי שנעשה למעלה. אל אולי בכל זאת הצלחתי להעביר נקודה כלשהי... .

            • יש משהו בדבריך, ועדיין אני חולק בנק' אחרת

              בועז, 22/01/06 23:50

              צודק, כשאני פותח את דבריי ככה, שלא אתפלא כשיוצאים נגדי.

              אני עדיין חולק על דברייך - אתה אומר ש:''אני טוען שכל זמן שלא נמצאה כזו, הכלכלה החופשית היא הדבר היחיד שמוכר לנו היום שבאמת עובד.''
              אני חושב שהכלכלה החופשית זה לא משהו שעובד. אני לא מרוצה מאורח החיים המערבי הקפיטליסטי. מדובר באורח חיים דורסני, מנוכר, זר, עם כביכול חיים נוחים והתקדמות מתמדת אבל אל תשכח שזה בא עם לחצים גדולים והולכים בחיים (אני עובד בהיי טק, ד''א), במחירים רבים שאנחנו משלמים בבריאותנו האישית והחברתית ובכלל - 1/3 מהעלום חי כביכול ''חיים טובים'', אבל את החשבון משלמים בהחלט גם 2/3 מאוכלוסית העולם שחיים במדינות לא מערביות. האם קולם, שבטח לא תומך בחברה המערבית שחייה על חשבונו בצורה עיוורת פחות שווה מקולנו, הנהנים מהמצב? ויש עוד המון נקודות לציין. האם באמת העובדה שאני חי 85 שנה בצורת חיי הנוכחית, ואני מדבר על עצמי באופן סמלי ומאמין בהכללת הטיעון הזה, במקום נניח 60 שנה בצורת חיים צנועה, רגועה הרבה יותר, עם מזון דל - אבל טבעי, ובריא, ועם הרבה חיבור לטבע, היא הדבר העדיף?

              ממרום 30 ומשהו שנותיי אני מודיע לך חד וחלק שדעתי האישית היא שזה ממש מוטל בספק בעיניי. אני בכלל לא בטוח שחיים כפריים או שבטיים יותר לא עדיפים. האם באמת חיי הורינו שגדלו במדינה במצב אחר לגמרי, ובזמנים אחרים בעולם היו פחות טובים? האם הילדים של היום, עם שפע המותגים וערוצי הטלוויזיה ילדותם עדיפה על ילדותי עם ערוץ טלוויזיה אחד והרבה משחקי מחבואים, דג מלוח וכו'?

              אני ממש ממש לא בטוח. אני לא יכול לקבוע לאחרים. אני כן יכול לומר שההתרשמות שלי היא שיש תזה כאילו ההתקדמות הזאת מקדמת אותנו - ואני לא קונה אותה יותר.

              כל התיאורים ה''מנוגדים'' שתיארתי מתקשרים בעיניי לקידמה, טכנולוגיה וקפיטליזם (קצת סלט, אבל יש פה נקודה כלשהי אני חושב) לבין אורח חיים אחר, שיש בו יתרונות אדירים שאי אפשר להשיג במבנה החברתי כלכלי שיש כיום.

              הדיון הזה מאוד מאוד מורכב ולא ניתן לתמצות פשטני כפי שנעשה למעלה. אל אולי בכל זאת הצלחתי להעביר נקודה כלשהי... .

            • זה בסדר. עדיין יש לי מחלוקת עליך

              בועז, 23/01/06 00:22

              צודק, כשאני פותח את דבריי ככה, שלא אתפלא כשיוצאים נגדי.

              אני עדיין חולק על דברייך - אתה אומר ש:''אני טוען שכל זמן שלא נמצאה כזו, הכלכלה החופשית היא הדבר היחיד שמוכר לנו היום שבאמת עובד.''
              אני חושב שהכלכלה החופשית זה לא משהו שעובד. אני לא מרוצה מאורח החיים המערבי הקפיטליסטי. מדובר באורח חיים דורסני, מנוכר, זר, עם כביכול חיים נוחים והתקדמות מתמדת אבל אל תשכח שזה בא עם לחצים גדולים והולכים בחיים (אני עובד בהיי טק, ד''א), במחירים רבים שאנחנו משלמים בבריאותנו האישית והחברתית ובכלל - 1/3 מהעלום חי כביכול ''חיים טובים'', אבל את החשבון משלמים בהחלט גם 2/3 מאוכלוסית העולם שחיים במדינות לא מערביות. האם קולם, שבטח לא תומך בחברה המערבית שחייה על חשבונו בצורה עיוורת פחות שווה מקולנו, הנהנים מהמצב? ויש עוד המון נקודות לציין. האם באמת העובדה שאני חי 85 שנה בצורת חיי הנוכחית, ואני מדבר על עצמי באופן סמלי ומאמין בהכללת הטיעון הזה, במקום נניח 60 שנה בצורת חיים צנועה, רגועה הרבה יותר, עם מזון דל - אבל טבעי, ובריא, ועם הרבה חיבור לטבע, היא הדבר העדיף?

              ממרום 30 ומשהו שנותיי אני מודיע לך חד וחלק שדעתי האישית היא שזה ממש מוטל בספק בעיניי. אני בכלל לא בטוח שחיים כפריים או שבטיים יותר לא עדיפים. האם באמת חיי הורינו שגדלו במדינה במצב אחר לגמרי, ובזמנים אחרים בעולם היו פחות טובים? האם הילדים של היום, עם שפע המותגים וערוצי הטלוויזיה ילדותם עדיפה על ילדותי עם ערוץ טלוויזיה אחד והרבה משחקי מחבואים, דג מלוח וכו'?

              אני ממש ממש לא בטוח. אני לא יכול לקבוע לאחרים. אני כן יכול לומר שההתרשמות שלי היא שיש תזה כאילו ההתקדמות הזאת מקדמת אותנו - ואני לא קונה אותה יותר.

              כל התיאורים ה''מנוגדים'' שתיארתי מתקשרים בעיניי לקידמה, טכנולוגיה וקפיטליזם (קצת סלט, אבל יש פה נקודה כלשהי אני חושב) לבין אורח חיים אחר, שיש בו יתרונות אדירים שאי אפשר להשיג במבנה החברתי כלכלי שיש כיום.

              הדיון הזה מאוד מאוד מורכב ולא ניתן לתמצות פשטני כפי שנעשה למעלה. אל אולי בכל זאת הצלחתי להעביר נקודה כלשהי... .

          • מצטער אם נפגעת, באמת

            ניר, 22/01/06 16:43

            בכל מקרה, אני מסכים אתך שיש למצוא שטה טובה יותר, אבל אני חושב שכל עוד אין כזו הכלכלה החופשית היא היחידה שמוכחת כיעילה.

  • 5.

    איך באמת לטפל בעוני

    ועכשיו פתרונות, 20/01/06 14:32

    ניתן לצמצם את העוני באופן משמעותי ע''י הפעולות הבאות:
    א. צמצום ילודה - על המדינה לקבוע את גודל המשפחה המכסימלי שבו היא תומכת בחינם (בריאות, חינוך, תשתית), ולחייב כל מי שרוצה להגדיל מעבר לבצע ''פידיון'' של ילדים נוספים לפי העלות האמיתית של המדינה. כך לכל משפחה יהיו מעט ילדים שבם יוכלו להשקיע תשומת זמן ראויה ואהבה ראויה על מנת להבטיח חינוך טוב שהינו הבסיס העתידי ליציאה מעוני.
    ב. טיפול ב''הון השחור'' הקיים בהרבה מקומות ''עניים''. צימצום משמעותי של ההון השחור יאפשר הפרדה אמיתית של עניים לבין תכמנים ובכך יאפשר התמקדות במי שבאמת צריך פתרונות.

  • 4.

    אתם טועים

    ספרטקוס, 20/01/06 13:51

    העוני נראה היטב בעיניים, מעניין לדעת איפה אתם מסתובבים..באו לדרום ותראו .
    עוני מרצון לא קיים!
    כשהשכר על עבודה כה נמוך וכשאין כמעט עבודות אז אנשים חיים בעוני ולא מרצון...
    ההון השחור במדינת ישרל זהה ליתר מדינות אירופה והוא מהווה כ10 אחוזים..רב ההון השחור והעלמות המס מובצעות ע''י בעלי ההון!

    • קורו של ההון השחור הוא במובטלים שאינם עובדים

      יוסי, 20/01/06 19:18

      חיים על קצבה, אבל הם הולגים לעבוד בבד בבד עם קבלת הקצבה!
      שם ההון השחור!ואותם צריך למגר!

      • על פי מחקר מעמיק שנערך באחרונה

        שי כהן, 22/01/06 19:51

        לכל עובד ''שחור'' יש מעסיק ''שחור'', בעוד שעובד שחור אולי מרמה את ביטוח לאומי, מעסיק שחור חוסך לעצמו אחוזים רבים (עד 38 אחוז*) של עלויות נלוות, הוא גונב ישר מהכיס שלך ושלי, התרגלנו כל כך לחשוב על העני כאשם שאנחנו שוכחים שלכל עסה יש שני צדדים והעובד הוא לרוב הצד החלש

        נתקלתי בעשרות מקרים בהם מעסיק העסיק עובד באופן ''שחור'' כשהוא מוציא לו ''תלוש'' כאילו- כדי להונות את העובד

  • 3.

    רק''ח תפסיד ופרץ יזרק

    רוני ב., 20/01/06 13:29

    פרץ האמין (''אם פרס מתמודד - אני מסיר את התמודדותי''), החברתי (שנלחם למען הנפוטיזם בועד רשות הנמלים, אך ברח בחוק עובדי הקבלן) והמנהיג האחראי (''אם לא יתנו בונוסים לעובדי דיסקונט - אני משבית את המשק'')
    יצחק (''שומר על זכות השתיקה'') הרצוג
    שלי (''לא אפתח את הרגליים לייבוא, צריך לשתף פעולה עם החרדים'') יחימוביץ
    פואד (''אני רוצה להגיד לך דבר אחד רפי, אין לי צל של ספק'') בן אליעזר...

    ''נבחרת''...
    הרשימה כוללת או ליצנים, או קומוניסטים, או אולטרה-שמאלנים קיצוניים, או טרמפיסטים, או מושחתים, או חדלי אישים, או אורחים מזדמנים. או שילובים של הנ''ל.

    רק''ח תפסיד ופרץ יזרק לפח האשפה של הפוליטיקה הישראלית בקרוב.

  • 2.

    ב 58 אבי קנה מקרר חשמלי טלפון ב 67

    אזרחית, 20/01/06 13:17

    והאמינו היינו יותר מאושרים .
    הסתפקנו במעט. עתה שיש לנו הכל אנו לא מאושרים כי רוצים יותר

  • 1.

    מיגור העוני תהיה אסון לש''ס ולעבודה ובסתר ליבם

    סוציולוג, 20/01/06 12:45

    מאחלים כי המצצ יימשך , היות והעוני הוא הדלק המניע את קיומם , ביחוד לשס אשר יוצרת עוני במתכוון .

    • יתכן שאתה צודק, אבל

      עידן, 20/01/06 14:23

      אם כך, הליכוד לא באמת ישאף לשלוט על כל השטחים, כי הוא ירצה מאבק מתמיד. וכו' וכו'. זו תזה נחמדה, אבל קצת בעייתית.

      • לליכוד יש מצע רחב הרבה יותר

        מודעות אזרחית, 20/01/06 15:18

        ראשית, הליכוד לא שואף לשלוט על כל יו''ש. בקרוב יתפרסם מצע הליכוד בתחום המדיני ותוכל להווכח בכך.

        שנית, האידאולוגיה הבסיסית של הליכוד היא רחבה הרבה יותר מהעיסוק הצר של כמה שטח בדיוק ואיפה. הליכוד שואף להגשמה של תפיסה מסוימת של הציונות. תפיסה שכוללת בתוכה אידאולוגיה כלכלית, חברתית, תרבותית, מעמד ישראל בעולם כמדינה יהודית ומקומה בתוך יהדות העולם, איכות סביבה ועוד.

        עד שיפורסם המצע העדכני אתה יכול לגשת לאתר הליכוד כדי לבדוק את המצע שלהם בבחירות הקודמות לכנסת. המצע העדכני לא יהיה כנראה שונה בהרבה.

        בהצלחה

        • רק עכשיו יפרסמו המצע???

          ליכוד של ליצנים, 20/01/06 21:16

          אחרי עשרות שנים שליכוד קיים עכשיו רק יפרסם את המצע?

          במילים אחרות יושבים עכשיו מיטב המוחות ובוחרים מצע שיסחוף את מירב הקולות-מצע נוסח פרסומת.

          לליכוד מזמן אין אידיאולוגיה חוץ מהרצון להיות בממשלה...

    • אתה לא סוציולוג ,אתה סוציופאת (ל''ת)

      דודי, 20/01/06 19:47