• 11.

    דוגמת עשית היין

    ו, 21/04/08 16:01

    בדוגמה זו נעלמים הענבים הסוכר והשמרים.
    לעומת זאת הגוף נשאר כשנוצרת התודעה, איך זה מוסבר באסכולת הצ'רוואקה?

    הגב לתגובה זו

  • 10.

    אם יתנו למארי את התדר של הצבע היא תדע מה זה אדום

    מארי, 08/04/08 12:37

    צבע הוא תדר.
    התדר מגיע למוח דרך העיניים. אם התדר יגיע למוח לא באמצעות העיניים אז המח ידע מה זה אדום.

    הגב לתגובה זו

  • 9.

    בודהה צודק. אתה מתעסק בשאלה משנית

    יאיר, 07/04/08 00:54

    גם אם מישהו (כמוני, למשל) מניח את הגישה המטריאליסטית (הנפש היא תוצר של הגוף), עדיין אין שום הכרח לקפוץ למסקנה שלך ש'פיתוח האישיות, עיסוק בתכליות שמעבר להנאות הגופניות, הליכה בדרך רוחנית – כולם מאבדים חלק ניכר ממשמעותם'. אין שום בעייה עקרונית לראות לא רק רוחניות אישית, אלא גם את הרוחניות הקוסמית שאתה כל כך להוט אחריה, במונחים מטריאליסטיים, ועל אחת כמה וכמה ברור שהמערכות ה'נמוכות' יותר של הרגש, המוסר, האינטלקט והאמנות יכולות למצוא מקום של כבוד בתוך קונטקסט מטריאליסטי (נפש=גוף).
    לדוגמא, לגבי המערכת האתית (שלי כיהודי נראית חשובה במיוחד), ראה למטה לינק לסצנריו שממקם אותה היטב בקונטקסט הפיסיולוגי אבולוציוני
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=497672&blogcode=8880644

    הגב לתגובה זו

    • ליאיר

      א.ה., 07/04/08 13:14

      תודה על התגובה ועל ההפנייה למאמר. אני מסכים איתך שלכל אותן מערכות שציינת יכול להיות מקום חשוב גם כאשר ראיית העולם היא מטריאליסטית. עם זאת, אני חושב שהמקום הזה מוגבל יותר, וזו הנקודה המרכזית שלי. אם ניקח למשל את ''פיתוח האישיות'', אדם שמניח שרגשותיו הם תוצר של תהליכים כימיים סביר שעבורו כלים ''רוחניים'' כמו תפילה, מדיטציה ואפילו טיפול פסיכולוגי יהיו מיותרים. גם אם יראה בהם תועלת כלשהי, בסופו של דבר התועלת היא מוגבלת. אם ''הפן הברוטאלי-אנוכי נמצא בגנים שלנו'', כפי שמוזכר במאמרך (המעניין מאוד), הרי שהיכולת שלנו ליצור טרנספורמציה היא מצומצמת, והרפואה הפסיכיאטרית נראית יעילה לשם כך בהרבה. באופן כללי, נראה לי שמנקודת המבט המטריאליסטית משתמע שהאושר שלנו תלוי בראש ובראשונה בדברים חומריים (והאם יכול להיות אחרת?).

      אם נעבור רגע לתפיסה האתית, הרי שגם היא בעיני מוגבלת יותר כאשר היא מופיעה בהקשר מטריאליסטי. עקבתי אחר המהלך שהצעתם (על סמך דארווין) מאגואיזם למוסריות. המוסריות כאן היא ''פיקוח על אנוכיות וברוטאליות הטבועים בנו'' – שוב, מידת השינוי היא מוגבלת, שהרי האנוכיות טבועה בנו. בנוסף, המערכת האתית היא כלי שתכליתו הישרדות אבולוציונית. האם המוסריות היא גם אמצעי לטרנספורמציה ממשית באדם הפרטי?

      אני כתבתי את הדברים מנקודת מבט בודהיסטית, ולכן השפה שלנו היא כנראה קצת שונה. אבל כשאנחנו מדברים על ''נירוונה'', ''הארה'', ''ביטול מוחלט של האנוכיות והברוטאליות'', ''לידה מחדש על סמך הדפוסים המנטאליים שיצרת במהלך חייך'' – האם תפיסה מטריאליסטית יכולה להכיל את כל אלו?

      אני לא חושב שהשאלה משנית. יש אנשים שרואים את העולם מנקודת מבט מטריאליסטית ומייחסים חשיבות לרגש, למוסר, לאומנות ולאמונות, ויש כאלו שמוותרים עליהם מראש. לשאול את השאלה, פירושו של דבר לבחון את האופציה הרוחנית.

      הגב לתגובה זו

  • 8.

    בודהה צודק. אתה מתעסק בשאלה משנית

    יאיר, 06/04/08 21:44

    גם אם מישהו (כמוני, למשל) מניח את הגישה המטריאליסטית (הנפש היא תוצר של הגוף), עדיין אין שום הכרח לקפוץ למסקנה שלך ש'פיתוח האישיות, עיסוק בתכליות שמעבר להנאות הגופניות, הליכה בדרך רוחנית – כולם מאבדים חלק ניכר ממשמעותם'. אין שום בעייה עקרונית לראות לא רק רוחניות אישית, אלא גם את הרוחניות הקוסמית שאתה כל כך להוט אחריה, במונחים מטריאליסטיים, ועל אחת כמה וכמה אין בעיה למקם מערכות 'נמוכות' יותר (הרגש, המוסר, האינטלקט והאמנות) במקום של כבוד בתוך הקונטקסט המטריאליסטי (נפש=גוף).
    לדוגמא, לגבי המערכת האתית (שלי כיהודי נראית חשובה במיוחד), ראה למטה לינק לסצנריו שממקם אותה היטב בקונטקסט פיסיולוגי/אבולוציוני
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=497672&blogcode=8880644

    הגב לתגובה זו

  • 7.

    שאלה קטנה

    מושון, 06/04/08 07:02

    כרגע בקדמת מדע הפיזיקה מצויה תורת מיתרי העל (יש לא מעט ויכוחים עליה, אבל נניח לרגע אותם בצד), התיאור העדכני ביותר שלה, הוא שכל הכוחות והחומר הם למעשה תנודות בחלל-הזמן עצמו כאשר ההבדל בינהם הוא בסך הכל סוג התנודה.

    ההבדל לדוגמא בין קיום לחוסר קיום, בין ריק לחומר הוא האם אותו חלק בחלל זמן רוטט או לא.

    בהנחה שיש משהו בתיאוריה הנ''ל, אני שואל...מה זה בדיוק חומר?
    מה ההבדל בין המכונית, לנהג, לכביש, ולנהיגה?

    יום טוב

    הגב לתגובה זו

    • אתה באמת מאמין שמי שהוא יודע את התשובה? (ל''ת)

      רשימתNIHI, 06/04/08 13:32

      הגב לתגובה זו

      • אל תעלב

        מושון, 06/04/08 16:20

        אבל, לא שמעת על שאלות רטוריות?

        אני מנסה לכוון לשאלה הכי פשוטה האם אנחנו כיום מסוגלים להגדיר מה זה חומר ומה זו ''רוח'' בצורה שתהיה עיקבית? או שאנחנו מפרידים מכוחו של הרגל את מה שברור לנו מזה זמן רב שהיא אך ורק מהות אחת בלבד.

        ואם כך, מדוע יש לנו עדיין צורך לצקת ''נשמה'' אל ''גוף''?

        יום טוב

        הגב לתגובה זו

        • תשובה גם לזה

          רון, 06/04/08 18:57

          היי מושון,

          בהמשך למה שכתבת כאן - אין לנו ולא יכולה להיות לנו מושג מהי נשמה,
          נדמה לנו שיש לנו אחת. אחת היא אם אנחנו מפרידים אותה מהגוף או לא, מה שאנו חושבים שיש לנו זאת לא נשמה - זאת מכונה מכאנית מוראכבת ביותר.

          נשמה היא דבר שונה בתכלית - והיא אכן קיימת! לצערי אין דרך להסביר אותה לאחר, רק לכוונו במסלול המוליך אליה. אבל לשאלתך הרטורית - היא אכן קיימת, לצערי במרחק רב משיוכלו רוב האנשים להגיע, ובמחיר קורבן שאין הם מוכנים לשלם.
          ומדוע אין הם מוכנים לשלם? - גם לזה התשובה ברורה - למה לשלם על משהו שנדמה לך שיש לך?

          הגב לתגובה זו

          • מוזר

            מושון, 07/04/08 12:26

            שכל חד שומע את השאלות שהוא רוצה לשמוע...מעניין מה גורדייף היה אומר על זה...

            כך או אחרת, אני שואל אותך שוב.

            האם המציאות היא דטרמיניסטית?
            האם תתכן בכלל ''מכונה'' דטרמיניסטית
            ומה זה בכלל **חומר** (ע''פ גורדייף)

            (נ.ב.-אתה שוב מניח הנחות לגבי מטרות ומנתח את השאלות דרך פריזמה אחת בלבד, בגלל זה אתה גם לא מבין את השאלה ואם אתה לא מבין את השאלה, איך בכלל אתה יכול לענות עליה)

            יום טוב

            הגב לתגובה זו

            • לא כל כך מוזר

              רון, 07/04/08 13:43

              מושון,
              למה אתה שלילי? אין ציניות במה שכתבתי.
              אני בהחלט מבין את השאלה, העובדה שלא עניתי נובעת מכך שלתשובה אין משמעות, ולא בגלל שלא הבנתי את השאלה.

              אם אתה מתעקש, אשיב לך - כן! החוק הכללי של המציאות הוא דטרמניסטי. אבל במקרים בודדים ניתן לחמוק מן החוק הכללי.

              וכאן נכנסת הסיבה שלא רציתי לענות לך - יש מטרה אחת שהיא בעלת משמעות מבחינתי, כיצד לחמוק מהחוק הכללי?

              לגבי שאלתך על החומר - חומר נמדד על פי איכות התנודות שלו, ככל שהתנודות מהירות ואורך הגל שלהן קצר יותר כך החומר עדין יותר. האם זה משנה לנו משהו? לא!

              הגב לתגובה זו

            • לא שלילי! להיפך!...

              מושון, 07/04/08 15:06

              היומרה שלך לקבוע משמעויות לגבי היא מדאיגה במקצת...

              כמו כן, אני מציע שתנסה לא לשאול ולענות במקומי (ציטוט?:''האם זה משנה לנו משהו? לא!''), לכל הפחות זה מביך...

              גורדייף פחות מעניין אותי מאשר אתה (אני מתכוון לדיעות שלך), אתה מוזמן לדבר איתי לחלוק את דיעותייך ואת תפיסת עולמך, להתווכח או להתעלם.
              הסיבה שאני שואל היא כדי ליצור בסיס משותף של שפה בכדי להבין את המשמעות של מה שאתה אומר.

              רוב הטעויות בעולם נובעות מפרשנות שונה לחלוטין של אותם מילים בדיוק.

              (המשך שאלות-באם בחרת להמשיך)
              1-מה ההבדל בין חומר לריק (האם קיים ''אין''?).
              2-האם יש יחידות בסיס (באם קיים ''אין'')
              3-האם ב-''דטרמיניזם'' אתה מתכוון לדטרמיניזם קלאסי? (אתה מוזמן פשוט להגדיר מה הוא דטרמיניזם ומה הוא ה-''חוק הכללי'')
              4-כמו כן, אם תוכל להרחיס בקשר ל-''תנודות''.
              5-האם יש בחירה חופשית? האם תתכן בכלל בחירה חופשית?

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

            • עכשיו אפשר לדבר

              רון, 07/04/08 15:31

              היי מושון,

              אני שמח שאתה לא שלילי, כבר חששתי לרגע.

              כדי לייצר באמת שפה, צריך לשוחח, לא להתכתב. אין לדעתי הסובייקטיבית דרך באמת להבין אחד את השני באמצעות התכתבות שכזאת. כדי להבין אחד את השני וליצור שפה ששנינו נבין עלינו לשוחח.
              אני אשמח כמובן לעשות זאת.

              לגבי השאלות האחרונות, בקצרה-
              1. אין ריק.
              2. יש יחידות בסיס.
              3. קצת קשה כל כך בקצרה.
              4. כנ''ל - נורא קשה בכמה מילים.
              5. יש מצב אחד שבו תתאפשר בחירה חופשית, אבל לגבי הכלל לא תינתן בחירה חופשית. רק במיקרים מאוד יוצאי דופן, ולאחר אבולוציה מודעת שאיננה מכאנית.

              הגב לתגובה זו

            • לרון

              מושון, 07/04/08 16:15

              תודה שניסית...

              אין שום בעיה עם התכתבות לעניות דעתי, מכיוון שאני לא מנסה להבין **אותך** אלא את דעותייך.

              אתה מוזמן לרשום לי ב:
              mushom@gmail.com
              אם הבעיה היא המקום או כמות התווים המוקצים לתגובה...

              אשמח אם תסביר לי איך 1 ו-2 משתלבים לאמירה אונטולוגית.
              או בכלל מהי האמירה האונטולוגית של גורדייף.

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

            • חבל

              רון, 07/04/08 23:40

              מושון היקר, (ואין כאן ציניות),

              אני לי כל רצון שתבין ''אותי'', אבל היות ולכל מילה שנכתבת יש אלף אסוציאציות, הכל על דרך המקרה כמובן, ואסוציאציות שונות מאדם לאדם, אין באפשרותי להעביר לך את ''דעותיי'' באופן שאתה מבקש.

              זה לא נובע משום אינטרס, זולת היכולת להעביר לך אותם בדרך בלתי אמצעית וכנ''ל לגבי הדעות שלך.

              אין תחליף לזה לחוסר אמצעים בהעברת רעיונות, דעות ואמיתות.

              למען האמת, גם אין לי מושג למה אתה מתכוון ב''אונטולוגית'', אבל בטוח שאם באמת היית רוצה להבין מה אני אומר, ולא מתחבא מאחורי מילים כתובות, כאילו מישהו רוצה לנשוך אותך או להרע לך, היית מבין שאין תחליף לשיחה בין בני אדם.

              לא בכל שיחה יש אינטרסים נסתרים, ולא כל הכותבים ברשת הם פסיכופטיים, פדופילים, שי טובלים או כיוצא בזה. יש כמה שהם סתם בני אדם.

              לילה טוב

              הגב לתגובה זו

            • לא מבין

              מושון, 08/04/08 08:08

              האם במפגש בלתי אמצעי למילים אין עדיין אלף אסוציאציות?

              אגב, ברור שיש תחליף למפגש בלתי אמצעי, הרי אתה מעולם לא ישבת על כוס בירה עם גרודייף, ועדיין הוא הצליח להעביר את רעיונותיו אלייך (אם כי ברור שבשינויים מסויימים).

              אני לא מתחבא מאחורי מילים כתובות, אבל אני בהחלט לא מתכוון כאחראי עם שלומם של שתי בנותיי לצאת למסע פגישות, לא טענתי שיש לך אינטרסים נסתרים או שאתה פסיכופט, זה לא מעניין ולא מן העניין!

              אין לי שום עניין במי אתה בחייך (מכיוון שלא טענת להוביל את ההמונים), אני מחליף רעיונות כשאני מודע לכל המגבלות שבמדיום, אולם חייבים לציין שיש מגבלות בכל מדיום אחר.

              אם אתה רוצה להחליף רעיונות איתי או עם כל אחד אחר אתה מוזמן.

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

            • זה פשוט מאוד

              רון, 08/04/08 08:37

              מושון,

              גם אני דואג לשלומה של ביתי הקטנה, היא האור של חיי.

              בכל מקרה, אין אפשרות לדעתי להפריד את הידע מאדם, כדי לדעת משהו צריך גם לחיות אותוו.

              כך שכנראה בלי האדם עצמו לידע אין שום שימוש.

              בהזדמנות, כמו שאומרים

              הגב לתגובה זו

            • לא יודע

              מושון, 08/04/08 10:37

              דווקא הידע שהעביר לנו איינשטיין וניוטון משמשים אותנו נפלא למרות שהם לא פה!

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

        • מה פתאום שאעלב?

          רשימתNIHI, 07/04/08 14:31

          אבל גם השאלה שלי היא רטורית. מאחר ותודעת האדם מוגבלת (במרחב ובזמן) הרי שכל תהליך בדיקה יתקל בדרך בקיר שאינו עביר. ומכאן שאין לשאלתך תשובה (וגם לא לשאר השאלות ה'רוחניות').

          הגב לתגובה זו

          • סבבה

            מושון, 07/04/08 16:21

            אגב, אני לא מבין איך השאלה ''מה זה חומר'' קשורה במגבלה של התודעה, או מדוע המגבלה של התודעה כפי שתיארת אותה לא מאפשרת מציאת תשובה לשאלה הזו.

            אשמח אם תסביר.

            יום טוב

            הגב לתגובה זו

            • דוגמא פשוטה

              רשימתNIHI, 07/04/08 21:17

              תודעת המרחב מבוססת על ההנחה שכל גוף ניתן לחלוקה. מכאן ש'החומר' ניתן לחלוקה אינסופית ולעולם לא נבין מהו (זו בעצם ווריאציה של הפרדוקס של אכילס והצב).

              הגב לתגובה זו

            • למען האמת

              מושון, 08/04/08 08:01

              גם הפעם לא ממש הבנתי את מה שאתה אומר (מכיר טוב את זנון, לא ממש מכיר את ''תודעת מרחב'' ולמה היא מבוססת על הנחה שכזו)

              אם תוכל להרחיב, אשמח

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

    • למעשה גורדייף אנא בדיוק על השאלה הזאת

      רון, 06/04/08 13:36

      מושון,

      חוק האוקטבות של גורדייף, עונה בדיוק על השאלה הזאת.

      הכל מורכב מרמות שונות של חומר, כך גם חוויה ריגשית היא למעשה חומר שמשנה את מצב החומריות שלו מדרגה אחת לדרגה עדינה יותר.

      כך גם מחשבה היא חומר, היא מייצרת או גוזלת אנרגיה ולמעשה מתנהגת בדיוק על פי הנוסיא של איינשטיין
      E=MC2 .

      אין חדש בכך.

      הגב לתגובה זו

      • אני אחדד

        מושון, 06/04/08 16:14

        אני שואל, מה הוא בדיוק חומר, אם הוא משולל כל מהות בסיסית ויסודית? (או שהמהות שלו היא אחת בלבד ורציפה כמו החלל-זמן)

        יום טוב

        הגב לתגובה זו

        • תשובה לשאלותיך

          רון, 06/04/08 18:52

          היי מושון,
          הכל רוח או הכל חומר זה עניין סמנטי, זאת לא מהות הדברים.
          המהות מסתתרת בחוקי ההתנהגות של חומר\\רוח, ובזה גרדייף מצטיין - הוא מביא הסבר מוחלט לבעיה שהעלית.
          ע''פ גורדייף יש מספר חוקים מוגדרים שפועלים על כל חומר\\רוח, ושילוב החוקיות הנ''ל מקנה הבנה מוחלטת, (כמובן שלצורך הבנה מוחלטת יש צורך בשילוב של ידע מוחלט והוויה מוחלטת שיחד יכולים לייצר את ההבנה הזאת). גורדייף מכנה הבנה כזאת כ''הבנה בכל המסה''. אפשר לראות זאת גם כ''הבנה בכל רבדי הרוח''.

          לצערי אין קיצורי דרך בעניין, יש לקרוא שוב ושוב, להתעמק, להתבונן, ללמוד , בעיקר באמצעות אימות פנימי וחיצוני במקביל- ובסוף ברגע אחד קטן כל התמונה מתלכדת לכדי הבנת התמונה במלואה, רגע זה מצטיין גם בחוויית ההבנה הזאת באופן טוטלי שלא משאיר מקום להתדיינות פנימית, שכן באותו רגע החווייה האנושית גם נחשפת במכאניות (חומרית\\רוחנית) המושלמת שלה, ואדישות מחוייכת צפה מעצמה ונעלמת.

          המלצתי - התחל באוספנסקי עם החיפוש אחר המוחלט, המשך לבעל זבוב, ולמרות שהוא סיוט לקריאה, תתעקש! הוא מחדיר לך את התשובות לתת מודע!. משם תעבור לפגישות עם אנשים מיוחדים, וכשתסיים ותתחיל מהתחלה, תגלה שמה שאתה קורא עדיין חדש לך לחלוטין ונחשפת שיכבה חדשה של ידע עדין ועילאי יותר.

          הבנת החוקיות באמצעות המרכזים השונים - השיכלי, הריגשי והתחושתי מביא אותם לנקודה שבה הם פועלים בתיאום הנדרש לצורך קליטת הדיע וההבנה הזאת. הדבר דומה למכונה שבה מספר אלמנטים צריכים לעבוד בתיאום מושלם בכדי לגרום למכונה אחרת הנוצרת מפעולתם לייצר מוצר מוגמר.

          הגב לתגובה זו

          • לרון

            מושון, 06/04/08 20:01

            תודה על המלצותייך.

            אשמח אם תוכל פשוט לענות על שתי שאלות (ע''פ גורדייף) מהשלושה שציינתי וזאת מכיוון שהעדת על עצמך כאחד שקרא כבר כמה פעמים את ספריו של הנ''ל.

            שוב:
            האם ע''פ גורדייף ה-''אין'' ישנו?
            האם המציאות היא דטרמיניסטית?

            כדי שההבדל בין ''הכל חומר'' ל-''הכל רוח'' לא יהיה רק סמנטי...

            (אם משהו בשאלות שלי לא ברור, אנא ציין ואני אנסה להבהיר את השאלה).

            יום טוב ושוב תודה

            הגב לתגובה זו

            • מושון,

              רון, 07/04/08 03:06

              היי מושון,

              ברור לי שאתה רוצה תשובות ברורות.
              ברור לי גם שאלו לא השאלות הנכונות.

              היות ויוצא לי לקרוא את תגובותיך במדור, והתקבעו בקרבי רשמים מאוד חיוביים לגבי האינטליגנציה שלך, אני מפציר בך - לא לחפש קיצורי דרך.
              התשובות הרבה יותר נגישות משנדמה לך, הן פשוט צריך לשאול את השאלות הנכונות.

              לילה טוב.

              הגב לתגובה זו

            • אני מבין

              מושון, 07/04/08 08:49

              שיש לך תשובות לשאלות אחרות.

              בקצרה: שאלות הם נכונות או לא נכונות בהקשר ל-''מטרה'', יש מצב שאתה מניח את מטרותי בלי לשאול אותי ואולי אתה טועה...

              אם אתה מכיר את משנתו של גורדייף תוכל בוודאי לענות על השאלות או לפחות לענות מדוע הם לא השאלות הנכונות, או אפילו למה בכלל יש שאלות נכונות ויש כאלו שהם לא ע''פ גורדייף.

              אתה אפילו מוזמן לשאול את השאלות הנכונות ולענות עליהם בעצמך, כמו שעושה כל פוליטיקאי מתחיל-גם מזה אני אלמד הרבה.

              רק אל תנסה לבחור לי את שיטת הלימוד ואת השאלות.

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

            • מה שכתבת כאן, זאת לא הבנה

              רון, 07/04/08 13:44

              מושון, אני לא מבין את השליליות.
              אני לא מניח מהן מטרותיך, אני רק מיידע אותך שכל זה לא יוביל אותך לחווייה המזוקקת שאתה מחפש.

              הגב לתגובה זו

            • פשוט מדהים!!!

              מושון, 07/04/08 14:35

              שאתה יכול הן לומר שאינך מניח מה הן מטרותיי ובהמשך לציין שכל אלו לא יובילו אותי לחווייה המזוקקת שאני מחפש...

              אז זהו, שאני לא מחפש ''חוויה מזוקקת''...

              אולי במקום לנסות להתאים את ''שפת המערכת'' שלי לזו של גורדייף, תנסה קודם כל לבצע התאמה (תרגום) מהמערכת שלי לשלך...

              יום טוב

              הגב לתגובה זו

      • אגב...

        מושון, 06/04/08 16:16

        תורת היחסות היא בהכרח רק תמונה חלקית של המציאות (עדיף לא לבנות רק עליה).

        יום טוב

        הגב לתגובה זו

      • ועוד הערה

        מושון, 06/04/08 16:25

        לא קראתי לעולם את גורדייף, ייתכן ואני אסכים איתו וייתכן שלא.

        השאלות המהותיות מבחינתי הם:
        האם ע''פ גורדייף ה-''אין'' ישנו?
        האם המציאות היא דטרמיניסטית?
        ומה מבדיל בין מחשבה לאבן.

        אם הבנתי נכון גורדייף חושב שהכל חומר, אני חושב שהכל רוח (שחומר הוא חצי טעות בתפיסה דואלית).
        ולמרות שהכל רוח יכול להיות באמת זהה להכל חומר, אני עדיין לא בטוח שלשם הוא כיוון.

        אתה מוזמן להרחיב
        יום טוב

        הגב לתגובה זו

    • תשובה קטנה למושון

      רעמססה, 07/04/08 18:58

      בניגוד גמור לאופן בו הטענה הפיזיקליסטית (או מטריאליסטית) מוצגת כאן, המטריאליזם במאה ה-20 לא טוען על **הדברים** בעולם שהם רק חומריים, בניגוד לטענות מנוגדות ש''כל הדברים הם רוח'' או ''יש דברים שהם רוח ויש דברים שהם חומר''. טענה כזו תחשב כמטפיזיקה במובן הרע של המילה, כי זו תהיה טענה ללא תנאים שהופכים אותה לאמיתית או שקרית. ניסוח מקובל של הפיזיקליזם כימינו הוא שכל **העובדות** הן עובדות פיזיקליות. או בניסוח אחר, כל אינפורמציה היא אינפורמציה פיזיקלית. עובדות הן ישויות המבוטאות אך ורק על-ידי משפטים בשפה. מה שאנחנו קוראים לו ''העולם'', הוא סך כל העובדות הללו. עובדה פיזיקלית יכולה לעסוק גם בגלים אלקטרומגנטיים או במיתרי-על או כל מושג פיזיקלי אחר ובלבד שיהיו לה תנאים שבהם היא אמיתית. היא לא צריכה לדבר רק על חומר במובן המוצק שאנחנו רגילים לחשוב עלי באופן אינטואיטיבי, לכן הבעיה שאתה מעלה לא צריכה להתעורר.

      הגב לתגובה זו

      • תשובה לתשובה

        מושון, 08/04/08 10:47

        את צודקת לחלוטין, למעשה הסברת בשפה שאף אחד כנראה לא הבין כאן את מה שאני אומר.

        כלומר שהאינטואיציה שלנו לתפוס חומר כ-''מוצק'' ו-רוח ככל מה ששונה מחומר כבר מזמן פסה מן העולם ולמרות זאת במחוזות הניו-אייג' עוד דנים בה בכובד ראש.

        כמו שאמרת, הפיזיקה אינה המציאות, אטומים אינם קיימים או לא קיימים, הם מודל של מציאות שהפרנטרים שלה מדידים ואשר נותנת ניבויים הניתנים להוכחה/הפרכה.

        למרות זאת חייבים לציין שההבדל בין תיאור המציאות הפיזיקאלית החלקיקית ובין תיאור המציאות הפיזיקאלית כחלל-זמן רוטט הוא הבדל משמעותי גדול.
        בעוד שבדרך הראשונה החלל-זמן הוא הרקע בו מתרחשים אירועים לאובייקטים ע''פ חוקים (סטטיסטיים), במקרה השני הן האובייקטים הן האירועים (הכוחות) והן הרקע עצמו הם היינו הך...

        אני מציע כי הגיע הזמן לשנות את האינטואיציה הדואלית שלנו שמפרקת את המציאות לאובייקטים ולפעולות וללמוד גם איטואיציות חדשות אפשריות...בהן אין שום ערך להפרדה כלשהי בין ''חומר'' ל-''רוח'', דבר שגם ממוסס את השאלה האם יש רק ''חומר'', או רק ''רוח'' או שניהם...
        השאלה היחידה הנשארת היא מה החוקיות (באם היא קיימת בכלל) של המציאות, האם היא דטרמיניסטית קלאסית, סטטיסטית, אקראית וכיו''ב...

        יום טוב ותודה

        הגב לתגובה זו

    • תשובה למושון

      רעמססה, 07/04/08 21:50

      בניגוד גמור לאופן בו הטענה הפיזיקליסטית (או מטריאליסטית) מוצגת כאן, המטריאליזם במאה ה-20 לא טוען על **הדברים** בעולם שהם רק חומריים, בניגוד לטענות מנוגדות ש''כל הדברים הם רוח'' או ''יש דברים שהם רוח ויש דברים שהם חומר''. טענה כזו תחשב כמטפיזיקה במובן הרע של המילה, כי זו תהיה טענה ללא תנאים שהופכים אותה לאמיתית או שקרית. ניסוח מקובל של הפיזיקליזם כיום הוא שכל **העובדות** הן עובדות פיזיקליות. או בניסוח אחר, כל אינפורמציה היא אינפורמציה פיזיקלית. עובדות הן ישויות המבוטאות אך ורק על-ידי משפטים בשפה. מה שאנחנו קוראים לו ''העולם'', הוא סך כל העובדות הללו. עובדה פיזיקלית יכולה לעסוק גם בגלים אלקטרומגנטיים או במיתרי-על או כל מושג פיזיקלי אחר ובלבד שיהיו לה תנאים שבהם היא אמיתית. היא לא צריכה לדבר רק על חומר במובן האינטואיטיבי המוצק שאנחנו רגילים לחשוב עליו, לכן הבעיה שאתה מעלה לא צריכה להתעורר.

      הגב לתגובה זו

  • 6.

    תודה על הכתבה היפה (ל''ת)

    ניר, 04/04/08 21:42

    הגב לתגובה זו

  • 5.

    לעולם אל תערערו על דבריי

    בודהא, 03/04/08 19:43

    אם אתם רוצים כל היום להתעסק בכל מיני פילוסופיות ומחשבות אז בסדר, לא ניסיתי למכור לכם תשובה, אני מגלה לכם את הדרך למה שאותו פרופסור לביולוגיה רוצה- להרגיש טוב...

    מי שמתעסק כל חייו בחיפוש תשובה, חייו חיים של חיפוש תשובה
    מי שמתעסק כל חייו בפילוסופיות, חייו חיים של פילוסוף
    מי שמתעסק כל חייו בלשאול שאלה, חייו חיים של שאילת שאלה
    מי שמתעסק בלהרגיש טוב, חייו ירגישו טוב...
    מי שחושב שעל מנת להרגיש טוב צריך להבין למה ואיך ולאן ומדוע הוא פשוט טיפש הנותן לגולם לקום על יוצרו

    הגב לתגובה זו

    • איך אומרים אמן בסנסקריט... (ל''ת)

      ללא שם, 03/04/08 22:27

      הגב לתגובה זו

    • לא בדיוק וזה הוסבר בכתבה

      עלי באבא, 04/04/08 15:30

      אם מישהו מרגיש רע כמו כולנו בגלל שיום אחד הוא ימות וכל מי שהוא אוהב ימות, אז הוא עשוי להרגיש טוב מאוד אם הוא יגלה שהחיים הם נצחיים ושאין מוות אלא רק מטמורפוזות. יש שאלות שחיפוש התשובות עליהן לא יכול להחליף סתם הרגשה טובה ולאדם יש ייעוד גבוה יותר מסתם לא לסבול. לא לסבול זה הישג שגם עציץ מסוגל לו. האדם מסוגל ליותר.

      המשל של בודהא מציג אותו בחולשתו.

      הגב לתגובה זו

    • מי שמתעסק בלהרגיש טוב

      יוסף.ש., 04/04/08 19:28

      חייו יהיו התעסקות בלהרגיש טוב
      מי שמחפש את הטוב יקבל את הרע ביחד עם הטוב
      מי שמוותר על החיפוש ימצא את מי שויתר על החיפוש.

      הגב לתגובה זו

  • 4.

    להלכה ולמעשה

    בועז.פ, 03/04/08 19:21

    להלכה - יש הרבה תשובות וניתן למצוא הרבה טיעונים לכאן ולכאן,

    למעשה - אפשר לבחון אם התשובה אמיתית רק אם היא עדיין נוכחת במפגש עם פורץ בסלון ביתך באמצע הלילה.
    על כל השאר אפשר לוותר.

    הגב לתגובה זו

  • 3.

    ההפרדה היא רק לצורך הבנה

    יוסף.ש., 03/04/08 16:58

    כל דבר קשור עם כל דבר אחר, העולם הוא שדה אחד דינמי בתנועה. התודעה היא דבר שקיים ללא קשר לכל דבר אחר, תשאלו כל אדם אם הוא קיים, התשובה תהיה ''כן''. התודעה יכולה להיות מודעת לעצמה רק עם גוף הגוף הוא כמו רכב שמכיל את הנוסע (זה שחווה) אבל נהוג ע''י חוקי הטבע (אלוהים וכד..יש פה שלושה גורמים שהם יחידה אחת.
    והנוסע, הוא בא לכאן רק כדי להתרווח ברכב ולתת לנהג להוביל אותו, פשוט להינות מהנוף. כאשר הנוסע מזדהה עם הגוף (והשכל) או חושב שהוא הנהג, אז הוא לא יכול להינות מהחיים.

    הגב לתגובה זו

    • נהג באוטו מודע לזה שהוא הנהג והוא יכול להתקיים וגם להתנייד ללא הרכב (ל''ת)

      לב, 03/04/08 17:54

      הגב לתגובה זו

      • לא

        יוסף.ש., 03/04/08 19:07

        במטאפורה הזו, אנחנו הנוסע יכולים להיות מודעים לעצמנו רק עם הרכב (הגוף והמיינד), ללא הגוף והמיינד הנוסע קיים אבל הוא לא מודע לקיומו. חשוב מאד שהנהג של הרכב הוא לא הנוסע ואין כל אפשרות להבין איך הוא פועל ולאן הוא לוקח אותנו.
        רב ה''נוסעים'' בעולם הם ללא מודעות עצמית ולכן מזדהים עם הרכב וחושבים שהם הנהג, קל להתבונן ולראות שזה לא נכון.

        הגב לתגובה זו

  • 2.

    יש עמדה נוספת

    רון, 03/04/08 15:42

    יש עמדה נוספת. אנסה להסבירה באמצעות מטאפורה:
    דבורים מייצרות דבש, דרוש מנגנון שלם של דבורים - מלכה, פועלות, כוורת, חומרים מבחוץ (צוף), שפעולתם יחד מביאות לתוצר ''דבש''. אך במקביל לזאת דבש הוא חומר העומד בפני עצמו ללא קשר לדבורים - הדבורים הן דרך אחת לייצר דבש, קיימות דרכים נוספות.
    האם ניתן לקבוע שדבש הוא תוצר של דבורים וללא דבורים לא קיים דבש?

    ברור שלא!

    בדיוק כך - למכונה האנושית דרושים מרכיבים רבים על מנת לייצר נגישות למה שמכונה תודעה, אך בו זמנית ואתה תודעה קיימת גם ללא קשר למכונה האנושית.

    נגזר מכך שאמנם המוח האנושי הוא כלי ליצירת תודעה, אך תודעה איננה תוצר של המוח האנושי בלבד וקיימת גם באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי במוח האנושי.

    הגב לתגובה זו

    • איפה אתה יכול להצביע שקיים תודעה ללא המכונה האנושית? (ל''ת)

      לב, 03/04/08 17:15

      הגב לתגובה זו

      • במקומות הבאים

        רון, 03/04/08 18:28

        היי לב,

        יש הוכחה פשוטה לכך, אנא שים לב שהעולם מתקיים מעצמו.

        שים לב, שלעיתים במחשבתויך ובתחושותיך אתה מרגיש מישהו אחר, למשל חושב מחשבה שחלק עמוק בך מרגיש שהיא בכלל מחשבה של אבא שלך, או של אישתך, או של חבר קרוב.

        זוהי דוגמא מפושטת אמנם, אבל עצור רגע ונסה להאמת אותה.
        משתמצא שזה אכן קורה, תראה שהתודעה היא דבר שאינו קשור כלל אליך, אלא רק מתאפשר לך להפעיל אותו.

        זאת אומרת - המרכיבים הפיסיולוגיים שלנו מאפשרים לנו גישה לתודעה ומקיימים איתה יחסי גומלין, אבל היא קיימת ללא תלות בהם.

        הגב לתגובה זו

        • יפה אמרת

          יוסף.ש, 04/04/08 08:53

          המחשבות הם לא התודעה, שימו לב שהמחשבות מאות מעצמם, אין לנו בחירה של המחשבה הבאה (יש המון תרגילים שמראים את זה). המחשבות כמו שאתה אומר הם לא ''שלנו'', אפילו שלפעמים הם אוטנטיים. מי שמתעסק בפטנטים יודע שבדרך כלל רעיון מגיע להרבה אנשים באותו זמן ורק מי שרושם פטנט ראשון יכול להנות מזה.

          הגב לתגובה זו

    • יש עוד עמדה, ותאמרו מה שתאמרו, היא לפחות חפה מפרדוקסים.

      Rasputin, 03/04/08 19:37

      הרי היא לפניכם:
      ס-ו-ל-י-פ-ס-י-ז-ם!

      יאי!

      הגב לתגובה זו

  • 1.

    ריבוי התאוריות בכל זאת מוכיח משהו

    רשימת NIHI, 03/04/08 14:34

    שמוח האדם מוגבל ולכן, עם כל הצער שבדבר, איננו מסוגל להבין את המציאות (מה שלא תהיה) בה הוא פועל. כל מה שנשאר זה למצוא נחמה מסוג כלשהו (דת, בודהיזם, סקס, whatever ...)

    הגב לתגובה זו

    • יש פילוסוף בשם קולין מגין (Mcginn),

      Rasputin, 04/04/08 15:14

      שהציע את הnew Mysterianism, העמדה שלעולם לא נוכל לפתור את בעיית הגוף-נפש. דניאל דנט (מטריאליסט) אמר שהוא מתבייש להחזיק באותו קמצוע כמו מגין.

      אני אישית חושב שהתשובה הכי מספקת ואסתטית (מבחינב פואטית) מצויה באידיאליזם, בקבלה עם העץ חיים שלה למשל. זה אולי לא יספק מדען, אבל מצד שני, שום דבר חות ממטריאליזם לא.

      הגב לתגובה זו