תגובות עד כה: 232 תגובות, ב- 47 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 47.  הכי קל זה להיות אגואיסט     מיכל,  ירושלים,    01/11/07 02:47 זה לא חוכמה להגיד:''אני צריך להיות קשוב לצרכים שלי ולרצונות שלי''.את זה כולם עושים, מעטים הם המרטירים.אהבה היא בדיוק ההיפך מאגו, אהבה היא בהחלט לא תמיד משתלמת. וזאת האמת. אז תגיד את האמת שאתה לא מסוגל לאהוב מישהו כולל ברגעים המחורבנים והקשים של החיים.כי רצונות וצרכים זה לא אהבה,זה יותר מסחר בשוק החופשי.אם בן הזוג שלך חולה בסרטן, שוכב במיטה אומלל,אז לפי ההיגיון שלך צריך לקום וללכת כי המערכת יחסים כבר לא מספקת את הרצונות והצרכים שלך, אלא רק תהיה עסוק בלטפל בצרכים של אדם אחר. הגב לתגובה זו 46.  רגע לפני שקיעה     מושון,    29/10/07 18:16 אל תהומות השכחה האינטרנטיים תרשו לי להגיד תודה ממני לכולם על כל הדיונים המרתקים שהתנהלו פה, הן על רמתם העניינית, הן על מידת החשיפה שבהם, הן על השיתוף, הן על הסובלנות והן על היושר האינטלקטואלי/רגשי/חווייתי של כולם שיצרו פה תחושה אמיתית של ''טיקבוק'' ולא של התלהמות חסרת ערך שנפוצה יותר מדי במחוזות הוירטואלים! לכבוד הוא לי להיות שותף. ורק שתדעו, שגם אם אני קשה למשמע ונותן תחושה של תוקפנות לעיתים, אלו הם אך ורק לצורך העניין, כשהעניין הוא תהליך ענייני של למידה ולימוד, אני בזכותכם, מתפתח, לומד ומשתנה... תודה! הגב לתגובה זו          סוף סוף         אמתי מגד,    31/10/07 18:38 מושון, אני מצטרף אלייך בהבעת התודה. אני כותב כבר כשנה וחצי כאן וכל הזמן מחכה ומצפה שהטוקבקים המתלהמים יהפכו סוף סוף לשיח אמיתי וכנה. לדיאלוג אמיתי. סוף סוף נראה לי שזה מתחיל לקרות. ואני גאה שזה מתחיל לקרות מתחת לכתבות שלי. אם יש משהו שהאינטרנט באמת נועד לו זה בדיוק לזה, לדיאלוג כנה, אמיתי, בלתי מצונזר, וללמידה משותפת. שרק נמשיך כך. אמתי הגב לתגובה זו          איין ראנד         dm,    29/10/07 21:34 כתבה מספר ספרים בין היתר את מרד הנפילים בו היא מתארת עולם שאתה היית מזדעזע ממנו. אין לך הרבה זמן עכשיו אז בהזדמנות לך לספריה וקנה וקרא. הוקיעו אותה בעבר על ספריה אלה אבל יש לה גם מעריצים כל טוב הגב לתגובה זו 45.  לגולן     מושון,    28/10/07 20:06 כתבתי תשובה מפורטת לנקודות שהעלת, אבל היא לא עלתה ''לשידור''... אני אנסה שוב (והפעם, נחזיק כולנו אצבעות...בקצרה) לגבי 1,2,3 (הנקודות שהעלת) רצון לא ממומש אינו שקר, לכל רצון כמעט יש רצון אחר הנוגד אותו, אנחנו רוצים גלידה ורוצים להשאר רזים, אנחנו רוצים אהבה אמיתית ומקודשת עם אדם אחד ואנחנו רוצים לזיין, לעולם תשאר עם ''יסוריי רצון בלתי ממומש'' עד שתגיע לנקודה שבה תבחין שאתה נועדת ברובד הכי עמוק של נשמתך - לבחור - וזה גם המשותף בין גלידה, בין בגידה מינית ובין רצח - כולם בחירות, רק המשמעויות שונות! לגבי 4 - זו בדיוק רמת הכנות שאתה צריך להגיע אליה עם בת הזוג כדי לקיים תקשורת אמיתית וגם מעבר אליה (ויש דרגות הרבה יותר גבוהות ממנה) - הבחירה בתקשורת שכזו היא אך ורק אם בחרת בדרך שלי של זוגיות שמובילה למשפחה...אין שום בחירה שאתה חייב לבחור, יש רק מידע שאתה חייב כדי באמת לבחור! לגבי 5 ו-6 כל מה שאני אומר הוא שאתה חייב להבין למה בכלל קיימת מערכת זוגית ומה המטרה המקורית שלשמה היא נוצרה כדי שתוכל לבחור בה או במשהו אחר! אין טעם לנסות לחתוך לחם עם בלנדר, אם תבין מה עושה בלנדר, תוכל לשנות את תפקודו או לבחור בסכין לחם, ללא ההבנה הזו תשאר בחוסר סיפוק מתמיד 7,8 זה שאהבה היא תהליך ולא אובייקט אומר דווקא שהיא לא מדידה! בדיוק הפוך ממה שהבנת! - הבנת המטרה כמו שאמרתי לא נועדה כדי להשיג את המטרה הזו (למרות שזו בחירתי האישית) - היא נועדה כדי שתבין במה אתה בוחר! לגבי 9 תיארתי שם רק את ה-''אהבה'' (1+1=3) כפי שהיא מבוטאת בד''כ בעולם הביולוגי נטו (לא כולל בני אדם), האהבה הזו היא שגורמת לך בכלל להשתתף בדיון ולהעביר את הרעיונות שלך ואת הנסיון שלך ואת התפיסה שלך לאנשים אחרים, אם לא תבטא אותה בילדים, אתה כבר תבטא אותה בדרכים אחרות. למה? כי זו המהות של כולנו! לא משנה איך היא מתבטאת. אני כמעט ולא מכיר אנשים שלא מבטאים את הצורך הבסיסי הזה שאיזשהו מובן... לגבי 10 (הלימוד מהעבר) זה לא נכון! הרוב של מה שאתה עושה קשור לעבר, כולל הגישה שלך לחיים והנסיון להתנתק ממנו - הם כולם פרי הלמידה שלך מהעבר שלימד אותך שהצמדות לעבר הינה רעה ומובילה לאיבוד הזהות שלך או להשתלטות של השכל על שאר הרמות, אלא שהקיצון השני של התעלמות טוטאלית הוא רע באותה מידה! הטריק הפשוט הוא שילוב בין נוכחות לרגש ולשכל - זה הכל! כמובן מותר לך לבחור להשתמש בכל רגע נתון במה שאתה רוצה, אלא שכדי שתהיה לך בכלל בחירה אתה צריך בכל רגע נתון להיות נוכח בשכל וברגש... יום טוב ותודה על הדיון הרציני והענייני הגב לתגובה זו          דרך אגב         מושון,    30/10/07 13:39 אולי בכל זאת תיקח את ההזמנה שלי? mushom@gmail.com הגב לתגובה זו              מושון, אני אענה לך יותר מאוחר אבל רק דבר קטן             גולן,  ניו יורק,    30/10/07 15:22 על איזו הזמנה אתה מדבר? האם פיספסתי משהו? אני מתאר לעצמי שהזמנת אותי לכתוב לך באופן פרטי אבל אני לא מוצא את זה. הגב לתגובה זו                  כתבה אחרת...                 מושון,    30/10/07 15:30 אתה מוזמן! הגב לתגובה זו          אני אנסה הפעם באמת בקצרה         גולן,  ניו יורק,    30/10/07 08:33 1,2,3 רצון לא ממומש הוא שקר כאשר אתה לא מודה בו, כמו שאמרתי קודם, מבחינתי, אם בא לך לזיין מישהי מהצד ואתה לא מספר על זה או אם זיינת מישהי מהצד ולא סיפרת על זה אז זה שקר, מה ההבדל? דרך אגב, כשאתה אומר ''אנחנו רוצים'' מי זה אנחנו? זה אתה רוצה, כל אחד רוצה אהבה אחרת, אחד רוצה אהבה לאישה אחת, השני רוצה אהבה לכמה נשים ולגבי אהבה מקודשת, לא יודע אם יש דבר כזה, מה זה מקודש מבחינתך? מבחינתי מקודש זה אותנטי. אתה שוב לוקח תפקיד של אלוהים וקובע מה גדול בחומרתו ממשהו אחר, אתה יכול לאכול גלידה ממניעים טהורים או לאכול גלידה ממניעים של רוצח, הכוחות שעובדים הם זהים בשני המקרים. 4) כנות עם אנשים אפשרית רק כאשר אתה כנה עם עצמך וכדי להקים משפחה, אתה לא חייב להיות מאוהב עם פרפרים בבטן, יש אנשים שמקימים משפחה בשותפות בדומה לעסק, כנות חשובה כאשר היא רלוונטית, האם אתה מספר הכל לאישתך? יש דברים שתימנע מהם כי זה עשוי ליצור לכם בעיות פיזיות ולא בגלל שאתה מתבייש בכך. 5,6) מה המטרה המקורית שלשמה מערכת זוגיות נוצרה? מי אמר שיש מטרה אחת? כל אחד והמטרות שלו, יש כאלה שרוצים סתם חבר לחיים, יש כאלה שרוצים משפחה, יש כאלה שרוצים סקס ויש כאלה שרוצים לרצות אנשים אחרים, כל אחד והסיבות והמינונים שלו, מי אתה שתחליט מה המטרה המקורית? אתה רשאי להחליט לעצמך לא בשביל אחרים מושון לא? 7,8) האם תהליך לא נמדד? האם תהליך אין לו התחלה? האם תהליך אין לו סוף? האם אתה יכול להגיד בכנות שאתה אוהב לראות סרט יותר משאתה אוהב לקרוא ספר? אפשר להנות משניהם ואם אתה מצליח אז המצב בו אתה נמצא, מנותק מעצמך לחלוטין, הוא זהה לחלוטין, אותו הכוח פועל על שני דברים שונים. האם אתה יכול להגיד שאתה אוהב יותר לאכול מאשר לשתות? 9) זה לא משנה כמה אנשים אתה מכיר שמבטאים את הצורך הבסיסי הזה, ראה תגובתי הקודמת על כך שהרוב לא קובע, חבל שאתה מחפש להוכיח את צדקתך בדברים חיצוניים. אם אתה בטוח בעצמך אז לא לעולם לא תשתמש באנשים אחרים כדי להוכיח משהו שהוא שלך. בכל אופן, אני לא רואה שום הבדל ב''רמה הקודמת'' של האהבה(הביולוגית) לבין מה שקורה בעידן שלנו, זו אותה הגברת בשינוי אדרת, זה עניין של מהות והמהות זה מה שהשתנה, היום לא חייבים להתרבות, זה נתון לבחירה וזה מה שמבדיל אותנו מהחיות. 10) כל מה שאני יודע זה שההווה אף פעם לא זהה לעבר, תקן אותי אם אני טועה, האם האויר שנשמת היום זהה לאויר שנשמת אתמול? אפילו אם תניף כדור באויר בדיוק איך שהנפת אותו אתמול, הוא לא יפול באותו המקום בדיוק, יש תנאים חיצוניים שתמיד משתנים. פעולה מאתמול שאני אבצע בצורה מכאנית היום לאו דווקא תניב את אותן התוצאות, היום אפשר להטיס מטוסים על טייס אוטומאטי בלבד ללא מגע יד אדם אז למה בכל זאת יושב שם טייס ומשגיח אפילו כשמדובר במסלול אוירי קבוע ומוגדר? האם יש מקום לרגש בתהליך קבלת ההחלטה עצמה? יכול להיות שאתה רוצה לעזור למישהו מרחמים(רחמים זה רגש כימי, זה להגיד תודה לאל שאני לא נמצא במצד מסויים להבדיל מחמלה שהיא פשוט להרגיש את הכאב של האחר), האם תוך כדי ביצוע הפעולה תרשה לרגש הרחמים להתערב לך בקבלת ההחלטות? אם כן אז פיספסת, הרגש מפריע לזרימת התודעה דרכך. בכל אופן, כאשר אתה באמת נוכח, אין שכל ואין רגש, יש חוכמה, באנגלית WISDOM והאם מישהו יודע מהי חוכמה? ממש לא כי אם היינו יודעים אז היינו מפתחים מחשבים חכמים עם תודעה, חוכמה היא משהו שמעבר לגוף, חוכמה היא אלוהית ואם פעם יצא לך לקבל החלטה מבריקה וקיבלת תוצאה מבריקה אז סביר להניח שזה בא מהחוכמה ולא מהשכל, שכל שייך לעבר, חוכמה שייכת לרגע. מזה קצר יצא לי יום טוב ותודה גם לך מושון גולן הגב לתגובה זו              אני אנסה לקצר גם כן             מושון,    30/10/07 13:35 שקר זה כשהאמת נגישה אבל אתה לא ניגש, בין אם זה בינך לבין עצמך, בינך לבין אחר (או כל קונפיגורציה אחרת)! הקשר בין ''מאוהב''! לאהבה הוא כמו הקשר בין אינסטינקט לרצון חופשי, כמובן שאתה מוזמן לשקר לעצמך! משפחה לא בונים על ''מאוהב'', אלא על אהבה (באם אתה בכלל רוצה משפחה). אילו בעיות פיזיות אני יכול ליצור באמירת אמת? אין שום טעם בשאלת המטרה אם אתה בוחר להסתכל רק על עצמך ורק על החיים שלך ורק דרך העיניים שלך. שם באמת נשארת רק שאלת המטרה-שלך...אולם כדי לא להגיע למלחמה טיפשית ואבודה מראש עם מנגנונים שהתפתחו במשך מליארדי שנים (אתה בערך 30 שנים כאן?) ראוי להבין את התמונה השלמה - זה עוזר לך להשתחרר ממנה, לא להיות כבול אליה... 7,8 אני אדייק, תהליך רציף אינו מדיד, בלי קשר להתחלה ולסוף שלו, החלקים מתפרקים עד אינסוף (אין אפשרות לפרק תהליך לחלקים בדידים)...וכל מדידה משנה את התהליך (חוסר היכולת להפריד בין התהליך לאובייקט שכביכול ''עובר אותו'')...או בקיצור, הם לא מדידים! אני יכול בכנות להגיד שאני אוהב את אישתי יותר מגלידה! ... :)...זה בשביל הצחוקים... בקשר ל-9, אמרת אין הבדל ואז ציינת את ההבדל שאני ציינתי, אבל אני אדייק: אתה יכול לבחור, אבל אתה הרבה פעמים הבחירות שלך ינגדו את האינסטינקטים, ולפעמים דווקא הבחירות שנוגדות את האינסטינקטים יהיו אלו שיעזרו לגזע האנושי גם להמשיך לשרוד... ב-10 אתה ממש מתבלבל (שוב, חסר לך ידע בפיזיקה...)...לפי הידוע היום היקום בנוי בצורה דטרמיניסטית/סטטיסטית, מה זה אומר, שאפשר ללמוד מהעבר על העתיד אך לעולם לא בצורה ודאית, אלא רק סטטיסטית...מובן שבמערכות מסויימות הודאות תהיה 100% (או כמעט 100%) כמו במקרה שתקפוץ ממטוס ללא מצנח... הנטייה שלנו ללמוד מהעבר אינה רעה כל עוד זוכרים שההטלה כלפי העתיד אינה ודאית...יש גם קצת קסם בעולם.. :) איך אומרים גולן, זה לא האורך זה העובי! יום טוב הגב לתגובה זו 44.  לג'אנגו וגולן (2)     מושון,    28/10/07 09:56 לגולן: אמרת באיזשהו מקום, שאנחנו מגיעים לעולם לבד ועוזבים אותו כשאנחנו לבד....האמת היא גולן שאתה לא מגיע לבד לעולם...מישהו עושה אותך, ההורים שלך...אתה מגיע מביחד וגודל בזכות הביחד ומותנה ע''י הביחד לחיוב ולשלילה...לבד, לא היית שורד מספיק זמן כדי להגיע בכלל למחשבות פילוסופיות לגבי המהות שלך ומוטב שתקדיש גם מחשבה בכיוון הזה...שהזכות שקיבלת להרהר על משמעות חייך ועל המציאות שלך קשורה קשר הדוק למעשיהם של קודמייך...זה לא אומר שאתה מחוייב לעשות את אותו הדבר, אלא שלפחות תבין למה נוצרו ההתניות, מה הם משרתות והאם אתה בוחר להצטרף או להתנגד להם - או בקיצור לבחור, על כל המשמעויות של כל בחירה, תהיה אשר תהיה, זה מצב שלם - המצב החסר הוא לנסות להתנגד להתניה מעצם היותה התניה - כאן אתה שפוט שלה באותה מידה של אדם שמקיים את ההתניה ללא מודעות אליה....החופש הוא בהבנה את ההתניה שמובילה לבחירה חופשית...לא בהתנגדות לה... ואם כבר שאלת - כן, אני בניתי מראש מערכת כנה לגבי הדחפים ה-''ספונטאנים'' עם אישתי, כך שאנחנו גם מדברים גלויות על הנושאים האלה, ככל שכל אחד רוצה (אין פה כפייה!) - זה חלק בלתי נפרד מתקשורת מלאה ובגלל זה, אחרי 5 שנים (בקרוב), אני יכול לומר בפה מלא שהיחסים שלנו המשיכה והתקשורת וכל אחד מאיתנו כאינדבידואל התפתחו לאין שיעור...והם ימשיכו! ההתפתחות אינה נעצרת בשום שלב! ומשם אגב הסיפוק, תחושת החיות של ההתפתחות שאינה נעצרת ממש כשם שהחיים אינם עומדים לרגע ומשתנים כל העת... לג'אנגו: הבנה של תפקיד הזוגיות אינה הסיפוק ממנה, היא רק כלי שרת כדי להבין יותר טוב ''מי אתה'' ו-''מה אתה רוצה''...כדי לבחור באמת ובתמים, בחירה מלאה ואמיתית תהיה אשר תהיה! - בגלל זה אני גם מדגיש שאתה לא יכול לקבוע שהחוויה יותר חשובה מהרגש ומהאינטלקט, הם שזורים יחד ממש כשם שההווה קשור לעבר ולעתיד... הסיפוק הוא בבחירה עצמה ואין לה קשר למה בחרת - באותה מידה אתה יכול לבחור לנהל קשר זוגי מופרד לחלוטין בו כל אחד מבני הזוג גר בבית אחר, או קשר זוגי ללא ילדים, או נישואים פתוחים, אבל אתה חייב להבין במה אתה בוחר! כולל כל המשמעויות של הבחירה הזו..., הבעיה הן של אנשים נשואים, הן של משפחות והן של נישואים פתוחים והן של מתבודדים היא חוסר ההבנה של מה הם בוחרים ולא פלא שהם מתעוררים כעבור מספר שנים במקום הכי לא נכון מבחינתם, כולם! לבחור לאכול גלידה ללא רגשי אשמה זה נפלא, כל עוד אתה זוכר לא להרגיש אשם גם כשאתה משמין, כשההבנה שלך מלאה במה אתה בוחר, אתה יכול גם להיות ברגע ולהינות ממש מהגלידה או להינות מזה שבחרת לא לאכול גלידה... במערכת זוגית, בגלל שלא מדובר רק בך (יש שם שני אנשים) חשוב שאתם תבינו מה אתם בכלל עושים ביחד - וזה מה שחשוב בתקשורת וזה למה תקשורת היא הבסיס להכל...-לכל בחירה יש מחיר (מחיר טוב ורע), ...שים לב שאולי בת הזוג לא תהיה מוכנה לשלם את אותו מחיר כמוך, בגלל זה חשובה תקשורת לקיום זוגיות... יום טוב לשניכם הגב לתגובה זו          מושון, בלי להכנס לדיון על נשמות וגילגולים(חלק ב')         גולן,  ניו יורק,    29/10/07 07:44 מושון, אני בטוח שאתה מבין בדיוק מה שאני מדבר עליו ואתה יודע בדיוק מהי אהבה ללא תנאים, אולי אתה לא מודע לאיפה שאתה אוהב ללא תנאים אבל ברגע שתהיה מודע אז תדע להבדיל בחייך בדיוק מה בא מתנאי ומה בא מאהבה או איפה אתה שפוט ואיפה אתה לא. באופן אישי, יש לי את המטרות האישיות שלי בחיים וגם אני שפוט של ההתניות בדיוק כמוך, את ה''פשרות'' שלי אני עושה במקומות אחרים אבל זה בדיוק העניין, כאשר אני מסתכל על זה כעל פשרות אז אני עתיד לסבול מכך אבל כאשר אני נהנה מכל פעולה שאני מבצע אז אני חסין. כמו שהבטחתי, אני מסיר את הכובע בפניך על הדרך שבה פתרת את בעיית הדחפים הספונטאנים, זה דורש אומץ משני הצדדים ואני באמת לא מתכוון לשפוט אותך על הדרך שבא בחרתם, יש כאלו שיבחרו במערכת יחסים פתוחה ויש כאלו שיבחרו במשחק תפקידים או בלעצום עיניים ולדמיין, המטרה בכל אחת מהאפשרויות היא להוציא את הדחפים שמעיקים על ביטוי האהבה החוצה. הרגשות, בין אם הן טובות או בין אם הן רעות חייבות לצאת החוצה. לסיום תן לי לענות לך על משהו שכתבת לג'אנגו, אני מסכים במליון אחוז עם מה שכתבת, אתה יכול להביא ילדים או לא להביא ילדים מהסיבות הנכונות ואתה יכול לעשות את אותם הדברים בדיוק מהסיבות הלא נכונות רק חבל שיש לך משהו נגד אנשים שעושים את הטעות הזאת בגלל ש: 1) אתה מתנגד וככל שאתה מתנגד אז אתה מחזק את זה אצלך בחייך. 2) אם אתה סולד ממשהו אז זה בגלל שזה דפוס מסויים שמופיע איפה שהוא בחיים שלך אז תשאל את עצמך איפה. קח את הפיסקה האחרונה כפידבק, זה יכול לספר לך הרבה על עצמך ובגדול, נראה לי שהגענו להסכמה מסויימת אז אני בביטחון יכול להגיד: מיאווווו. הגב לתגובה זו              לגולן-2             מושון,    29/10/07 12:26 אין הרבה הבדל בין רוצה או חייב כמו שאתה מפריד בגסות, אתה הולך לעבודה כי אתה חייב כסף כדי לקנות מה שאתה רוצה...אתה רוצה גלידה אבל רוצה להיות רזה ואתה חייב לבחור באחד מהשניים... אני גולן, גם לבד וגם ביחד (כן, זה אפשרי) - כולנו כך למעשה, חלק פשוט משלים את עצמם שהם בכלל לא לבד, או שהם בכלל לא ביחד, ושניהם טועים ומשלים את עצמם - גם אתה! - הבחירה היא בעיקר במינונים...(נראה לי שתסכים על הנקודה הזאת) זה לא שאני לא מפחד מלהיות לבד וזה לא שאני לא נרגש מינית מבחורה יפת מראה, אלא שאני בוחר! אני מבין הן את הסיבות והן את התוצאות (עד לרמת הודאות האפשרית - שהיא כאמור לעולם לא ודאית). שם, בבחירה, ה-''אני'' שלך נמצא! גולן, לגבי רגשות (שמפחידות אותך לא מעט), בעיקר האחריות על רגשות של אחרים (עם שלך אתה מסתדר לא רע) - חייבים להבין איפה נמצאת הבחירה החופשית שלנו, כי היא מצומצמת לנקודה אחת ואחת בלבד, אנחנו לא שולטים על המחשבות שלנו, אנחנו לא שולטים ברגש שלנו ואנחנו לא שולטים באינסטינקטים שלנו ולמורת רוחם של אנשי הסוד אנחנו גם לא שולטים ביד רמה על כלל המציאות, אנחנו שולטים (או לפחות יכולים לשלוט) אך ורק בבחירות שלנו! חשבתי על שתי המשפטים שלך האחרונים למעשה אני תמיד מנסה לראות איפה אני שם, אני כמובן תמיד נמצא בכל מה שאני רואה, אולם הסכימה הפשטנית של שיקוף מוחלט הוא לא מדוייק, לפעמים זה שיקוף של רצונות, לפעמים זה שיקוף של פחדים, לפעמים זה שיקוף של הדחקות, לפעמים זה שיקוף של סלידה עצמית, לפעמים זה שיקוף של העבר. ולפעמים זה אף לא אחד מאלו! לכל שיקוף יש אינסוף רבדים ומובן (אני מקווה) שכל נטייה להחליט שזה שיקוף מדוייק ע''פ חוקיות קבועה מראש הוא פשוט טעות (שגם לא עובדת בשטח)...רק לדוגמא, אני יכול לסלוד מגזענות לא כי אני גזעני, אלא כי חוויתי גזענות כלפיי...וזו סתם דוגמא אחת מיני רבות שניתן לתת (אתה יכול בעצמך לתת לעצמך דוגמאות מתי השיקוף הוא לא שיקוף שלך במובן הפשוט של המילה). ובצורה פרטנית: לגבי 1) אני לא כל כך מתנגד, כמו שאמרתי כבר לשום בחירה, אני מזהיר מפני חוסר ידע, חוסר הבנה ובורות, לא כי אני סולד מהבורות אצלי (יש בי בורות כמו לכולם), אלא כי בורות פגעה בי, למעשה היא פגעה גם בך, למעשה היא פוגעת בכולנו... מה שמצחיק בנקודה הזו, היא שדווקא אתה מתנגד (לפי ראות עיניי), אתה מתנגד מראש לכל דבר שהוא בגדר התנייה...(פידבק הוא דו כיווני אתה יודע...) לגבי 2) אני די הפסקתי לסלוד ולשפוט, או לפחות זה במגמת ירידה משמעותית, חלק מהסלידות שלי הם באמת שיקוף של סלידות עצמיות וחלק הם כמו שאמרתי שיקוף של העבר. אבל כמו שאמרתי כבר, הכל תהליך, גם אני תהליך ואני משתנה, דברים שכתבתי פעם לא יהיו כעת שלמים לחלוטין, אני משתנה, גם בגלל השיחות כאן, זו אחת מהסיבות שבאתי לכאן, הסיבה השנייה היא לשנות...(כך שאולי תבין את המוטיבציה הדו-כיוונית של דבריי, את הקיצוניות שלהם לפרקים ואת המתינות שלהם לפרקים...זה גל...אנחנו מזינים אחד את השני ויוצרים שינוי) יום טוב הגב לתגובה זו                  למושון, חלק ג'                 גולן,  ניו יורק,    30/10/07 07:37 כשאתה חווה גזענות כלפיך וסובל זה בגלל שאתה מתנגד לגזען, אתה סולד מהגזען. כאשר אתה נגד מלחמה אתה בעצם נלחם נגד המלחמה. גם בך יש את הגזענות מושון, אני בטוח שבחטאיך התבטאת בגזענות, זה קיים אצלינו, זה הטבע שלנו ואם לא תכיר בו ותתנגד לו אז הוא יכה בך בחזרה, תהפוך גזען סדרתי בעצמך ומה עוד, באופן טבעי תמשך לאנשים גזעניים. אם חווית גזענות וכאב לך אז זה לא הגזען שהכאיב לך, זה הגזענות שקיימת אצלך בשורשים שלך, ההשלכה של עצמך, הגזען פשוט הזכיר לך שאתה לא טלית שכולה תכלת ועל כן עליך לקחת אחריות על עצמך על מנת שלהבא לא תיקח דברים כל כך אישי. ישו אמר, ''אהוב את אויביך'', אתה יכול להילחם באויבך באהבה בדיוק כמו שאומני לחימה עושים, עם הקידה בהתחלה ובסוף ועם החמלה. למה אתה מזהיר תמיד מבורות? איך אתה יכול להזהיר ממשהו שאתה בכלל לא רואה כמו העתיד למשל? בורות עצמית אכן פוגעת אבל האם אתה כל כך חלש מושון שבורות שלי או של אחרים פוגעת בך? אתה לא יכול להבין מדברי אם יש לי בעייה עם התניות או אם אין לי אבל כבר אמרתי לך שגם בחיים שלי יש התניות, שום דבר לא רע בהתניות, השאלה היא איך אני מקבל את ההתניות, כמשהו שמועיל לי או כמשהו מזיק שנכפה עלי. העובדה היא שאם אתה מסתכל על התנייה כמשהו מזיק אז גם הפעולה שלך תהיה בהתאם, חסרת אהבה, מכאנית ופרימיטיבית אבל אם תסתכל על ההתנייה כמשהו שאתה עושה בשבילך, בלי אינסטינקטים ורגשות שעומדים בדרך אז הפעולה שלך תהיה הכי אותנטית שרק אפשר. בין אם הגישה שלך לגבי התניות חיובית או בין אם הגישה שלך שלילית זה לא צריך לשנות לי, מה שתבחר זה עניינך האישי וכל הערכה שיש לי לגבי טוהר פעולותיך היא בגדר ניחוש בלבד אבל מהשפיטות שלך שציינתי קודם אפשר לקבל אינדיקציה לא רעה על איך אתה רואה את פני הדברים וגם אם הניחוש שלי הוא נכון, זה לא עניני להזהיר מפניך ואני מצטער אם אי פעם עשיתי זאת, אנשים מספיק חכמים בעצמם בשביל להבין דברים ואם הם לא אז כל מה שאני אנסה להזהיר אותם מפניו יהיה בגדר של שטיפת מוח, הסתה או רכילות. אכן שמתי לב לשינוי שחל בתגובות שלך, אתה פחות ארסי ממה שהיית פעם וכל מה שנותר לי לעשות לגבי זה, זה לחזק את ידיך. לגבי זה שבאת לשנות, אני מעריך את הכוונה הטובה אבל תן לי להזכיר לך שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. אפשר לשטוף לאנשים את המוח ולנסות לשנות אותם בכוח אבל שינוי אמיתי יכול לבוא רק מהבן אדם עצמו ואני בטוח שרוב מי שכאן במדור הניו אייג' הם אנשים שרוצים להשתנות ובאים לנסות ללמוד דברים חדשים בדיוק כמוך, איך הדלאי לאמה אמר פעם, ''תהיה בעצמך השינוי אותו אתה רוצה בעולם'' ותראה איך העולם שלך נהיה הרבה יותר יפה, בלי צורך להזהיר מבורות של אחרים כי אם אתה מתעלה מעל בורותך אז כל הבורים מסביב נעלמים. הרבה אהבה גולן הגב לתגובה זו                      רק נקודה אחת, פשוט כי לא נשאר הרבה זמן בכתבה הזו                     מושון,    31/10/07 06:52 אך נמשיך כמובן במקום אחר! ***הערה-אני לא מנסה לשנות אותך כדי שתהיה כמוני, מדובר בסך הכל במפגש של שני רעיונות, שניהם יצאו שונים לאחר המפגש... מוסר לא יכול להיות אינדבידואלי מתוקף הגדרתו - הוא מתאר את היחס כלפי אנשים אחרים!...הוא ודאי שלא אבסולוטי, הוא יחסי, השאלה יחסי למה...למען האמת לפי ראות עיניי הוא יחס! (ולא יחסי), המוסר מהווה יחס האיזון שבין הפרט לחברה (יכולות להיות לך כמה סטים של ''ערכות-מוסר'' כשכל אחת מתייחסת לקבוצה/חברה אחרת... בגלל זה הוא משתנה, כי הפרט משתנה והחברה משתנה... לגבי ההערות שלי אלייך-תפיסת המציאות של כולנו נובעות מהמציאות שלנו (שהיא בחלקה דומה ובחלקה שונה לחלוטין)-אני מניח שאתה מבין שהביחד בחייך כפי שתיארת אותו חנק לך את המהות עד אובדן שליטה - עד סבל...זה המוקד אצלך כפי שאתה תיארת אותו (זה העבר שלך שחי איתך היום - שממנו למדת!) אני הגעתי ממקום נורא לא חונק! היה לי הרבה ביחד והיה לי הרבה לבד (ואני מתכוון להרבה!!!), אני לא פוחד מלבד, אני פשוט יודע די בקלות לשמור על עצמי ולא לתת לאף אחד ''לחנוק'' אותי בלי להרחיק אותם פיזית מחיי...ובגלל זה אין לי את הצורך להתבודד, אני פשוט יודע להיות לבד בביחד, לבד בלבד, ביחד בביחד וביחד בלבד... המשפחה לא נועדה לענות אצלי על לפחד, היא הייתה בחירה מלאה של כיוון שעבורי הוא נכון! - אני מודה שהרבה בוחרים במשפחה מהסיבות הלא נכונות. נמשיך ברצינות בהזדמנות - ושוב, אתה מוזמן לכתוב ליי ישירות... mushom@gmail.com יום טוב ותודה! הגב לתגובה זו                  למושון, חלק ב'                 גולן,  ניו יורק,    30/10/07 07:32 אני לא יודע מה הסיבות לבחירה שלך אבל רמזים אפשר לקבל מההיאחזות שלך באג'נדה שלך של להיות ביחד, אתה אומר שאתה לא שופט אותי אבל הנה, בלי להכיר אותי, מנית כמה סיבות לבחירה שלי להיות לבד אבל אולי הסיבות שמנית הן בעצם הסיבות של למה אתה בחרת בביחד? אולי הרצונות שלך חנוקים מפחד כשאתה לבד ואתה בחרת בקירבה לאנשים כדי שזה לא יקרה שוב?(תבנית מן העבר שאתה משועבד אליה?). אולי לא בחרת בביחד? פשוט בחרת להיות תלוי באנשים שמסביבך? אם היית מכיר אותי באופן אישי יכול להיות שהיית מופתע ולא היית מדבר ככה. אתה לא חייב לעשות כלום אבל לכל דבר יש מחיר, אם אתה לא מוכן לשלם את המחיר כי הוא גבוה מדי בשבילך אז אתה חייב לעשות משהו, מיסים זו דוגמא טובה, אני לא חייב לשלם מיסים אבל אם אני לא אשלם זה ייצור לי בעייה, האם זה טוב לי? אני החלטתי שלא, עדיף לי לשלם מיסים ועל כן אני עושה את זה בשבילי, בשביל הייעוד שלי בחיים אבל אם הסתבכתי ולא שילמתי מיסים אני אשב בכלא או אשלם קנס על מנת שאוכל להמשיך את חיי ועל כן גם על ישיבה בכלא עלי להסתכל בצורה חיובית, אני עושה את זה בשביל המהות שלי, לא בשביל אף אחד וכאן אני מחוייב, אבל לעצמי. האם אני ממליץ לא לשלם מיסים? כמובן שלא אבל הנקודה שאני מנסה להעביר כאן היא שאם אתה מרגיש שחלק מהייעוד שלך הוא משפחה ואישתך לא מסוגלת לקבל את העובדה שתבגוד בה אז אתה לא תבגוד בה רק בשבילך, לא בשביל אישתך, אתה רוצה לא לבגוד, אתה מחוייב לעצמך ולייעוד שלך, זה מגיע ממך אבל מה לעשות, יצרים, אינסטינקטים או איך שאתה רוצה לקרוא לזה קיימים וכמו שאמרנו, יש דרכים שונות להוציא את האנרגיות האלו החוצה, יש זוגות שבגידה לא תהווה בעייה ויש זוגות שכן אבל מה שאני לא רואה זה איפה הנזק הממשי שבגידה יוצרת במערכת יחסים? זה הכל נזק לאגו ואגו זה אשלייה שאפשר להיפטר ממנה ואם היתה בגידה או שתיים אז אפשר לעבור לסדר היום אם באמת רוצים. אם הבנתי את דבריך נכון אז אתה טוען שזו בעייה מוסרית אבל מוסר זה לא אוניברסלי, זה אינדיבידואלי, אף אחד לא מוסמך לקבוע מה מוסרי ומה לא, אנחנו לא אלוהים כך שהאמת שאתה כל הזמן מדבר עליה ואיך שאתה מפרש את החיים, הישרדות ומטרה ועוד עשרות מנטרות שאתה מביא כאן זו המצאה נטו שלך, זה איך שאתה רואה את המציאות וכשאתה ממשיך להיאחז בדרך שלך בכל מחיר אתה בלי להרגיש פוסל צורות חיים אחרות. לכל אדם יש את הבחירה הטבעית מה לעשות עם חייו ומן הסתם זה יוצר מינונים שונים של ביחד ושל לבד, מבחינה חומרית אנחנו זקוקים לאנשים, הרי אתה זקוק לאישתך בשביל להביא ילדים לעולם אבל האם אתה נאחז באישתך או בילדיך כי אתה מפחד להשאר בלי כלום? מה יקרה אם לא תגשים את מטרותיך בחיים? מה המשמעות של זה מבחינתך? תנסה לקרוא את הכתבה הבאה, אולי תבין יותר על מה אני מדבר: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART1/651/328.html לגבי רגשות שמפחידות אותי מושון, אתה שוב שופט ומדבר בלי להכיר אותי, אני כל הזמן חוזר ואומר שרגשות חייבות לצאת החוצה, אנרגיות שעולות חייבות לצאת מהגוף בצורה מסויימת ובשביל לעשות זאת, רגשות חייבות להתבטא, עצב ושמחה. העניין שלא תמיד אנחנו שולטים בבחירות שלנו ואסטרטגיה נפוצה לשלוט בהן היא להדחיק רצונות, לפתח בכח הרגל לא לאכול גלידה כאשר הגוף או הנשמה צורחים. הטריק הוא להחליט על כיוון מסויים ולהיות נוכחים ברגע, צעד, צעד עד להגשמה ואז רצונות לא הכרחיים בכלל לא יעלו. הגב לתגובה זו              לגולן-1             מושון,    29/10/07 12:18 אני חייב למקד את הדיון על הפחד מלהיות לבד, כי הוא עין הסערה (במיוחד אצלך)...והוא משקף בתוכו את כל הבלבול למיטב הבנתי שקיים גם אצלך. הביטוי ''להיות חסין'' שפלטת, משקף בדיוק את סוג ההתמודדות הלא נכון (לדעתי) עם הפחד, הפחד קיים, הוא חייב להיות קיים, הוא נובע שוב...מאינסטינקטים...יש לו מטרה! לבד, הוא לא המצב הטבעי שלנו! (מבחינה ביולוגית), אנחנו יצורים חברתיים, התחלנו מחברות קטנות (שבטים, כמו כל הפרימטים שקדמו לנו) והתפתחנו לחברות אדירות ממדים! - הפחד הבסיסי נובע מאינסטינקט של תינוק להיות מוגן - לבד אומר סכנה (אין הורה שיגן על חוסר הישע הראשוני אליו כולנו נולדים) וביחד (עם האמא בשלב הראשון) אומר מוגן....זה עד כדי כך פשוט. גם אחרי ההתבגרות, הן אנחנו והן הפרימטים נסמכים על החברה/הלהקה/השבט להישרדותם, אני מניח שלא זכית לראות הרבה קופים מתבודדים לאחרונה... בחברות הענק של הגזע האנושי, נוצר פער והאינסטינקט המקורי מתעוות לכדי תלות לא בריאה, חרדת נטישה שאין בינה והשרדות דבר, תסכול ופחד מובנה מלבד... אין צורך ואין גם אפשרות אמיתית לבטל את האינסטינקט, הוא שם, אבל הידיעה וההבנה של הפחד מאפשרת לך לבחור להתעלם ממנו כליל, להבין שלא הגעת מלבד (גם אם אתה בן למשפחה חד-הורית), בכל שלב בחייך עד לבגרותך אתה לעולם לא לבד!, אתה או עם האמא או עם האבא, או עם החברים בגן, או עם האחיות, או עם הרופא...או בקצרה, הניתוח שלך שגוי מעיקרו, לא הבחירה עצמה! (ושים לב טוב טוב לנקודה הזו, כדי שתבין שאני לא שופט את הבחירה!) התלות שלך בהורים או התלות שלך בכלל בחברה האנושית אינו אשליה! - זו הטעות שלך, אתה משלה את עצמך שבחרת לבד, אולם זה קשקוש לא פרקטי! בחרת אולי להתנתק מהאנשים הקרובים שחנקו אותך ואת הרצונות שלך עד לדרגת איבוד עצמי, בחרת אולי לשמור על דיסטנס מסויים שמבטיח שזה לא יקרה שוב (הינה אגב התבנית מהעבר שאליה אתה משועבד) אבל עדיין כל החיים שלך החל מהאיש במכולת, בבוס שלך בעבודה, בשוטר בפינת הרחוב הוא ביחד! כשאתה מבין את הבסיס של המוטיבציה, את הבסיס של ההתניות, את הבסיס לפחדים ואת הבסיס לרצונות...אתה מסוגל לבחור באמת! שים לב כמה אתה שמח מכך שהרבה אנשים נכנסים לחייך - למה? משום שלא בחרת בלבד, בחרת לא להיות תלוי בהם באופן מוחלט, לא לתת להם לאנוס את הרצון החופשי שלך! (יש המשך) הגב לתגובה זו                  למושון, חלק א'                 גולן,  ניו יורק,    30/10/07 05:45 אכן, בכללי, לבד אומר סכנה, ביחד אומר מוגן אך האם זה אמיתי? ברגע שילד, ולא חסרים מקרים, לומד לגדול לבד ללא תלות בהורים אז הפחד מלהיות לבד נעלם, בדיוק כמו הפחד שיש לכל אחד שעולה פעם ראשונה לבד על ההגה, עם הזמן אנו לומדים לסמוך על עצמינו והפחד נעלם, אנחנו מבינים שלנהוג לבד או עם מדריך זה אותו הדבר, ההבדל הוא פסיכולוגי בלבד אבל לגבי משפחה, לגבי חברים, ילדים, נכדים, זה נטוע בנו כל כך חזק שאנחנו שוכחים שעלול לבוא יום שבו נשאר ללא כלום. זה קיים גם בטבע ואני מתאר לעצמי שגם אצל קופים במקומות מסויימים אבל גם לבעלי חיים יש פחדים מושון, יש כאלו ששורדים ויש כאלו שמתים מצער. כל מה שבגדר אינסטינקט הוא מכאני או התנהגות פרימיטיבית. אתה טוען שגם אחרי ההתבגרות אנחנו מסתמכים על החברה להישרדות וזה נכון ברוב המקרים, הן מבחינה פסיכולוגית והן מבחינה חומרית אבל האם זה חייב להיות ככה? אם כולם גונבים או אם כולם שקרנים אז זה אומר שגם אתה צריך להיות כזה? מבחינה פסיכולוגית, קהל נוטה להתנהג כעדר, אתה יודע, ללכת כי כולם הולכים, אבל התנהגות של קהל היא פרימיטיבית, היא לא רציונלית. יש לך נטייה, ותסלח לי אם אני טועה, לשאוב דוגמאות מהסביבה בשביל לאשש את דבריך אבל מספרים, כמה שיהיו גדולים לא ממש משנים, הרוב אולי קובע את החוקים אבל הרוב לא בהכרח צודק, גם הרוב בחר בזמנו במצע של אהוד ברק אבל בדיעבד זה הסתבר כטעות, הוא נכשל לעמוד בהבטחות שלו ולאורך ההסטוריה לא חסרות עוד דוגמאות איפה הרוב טעה. אתה אומר שאי אפשר לבטל אינסטינקט אבל זו שוב תפיסה שלך, אם אתה לא יודע לעשות זאת, זה לא אומר שזה בלתי אפשרי, כל התורה הזאת של להיות נוכח ברגע באה לפטור אותנו מהאינסטיקטים הפרימיטיביים שנמצאים בנו וגם, אם אתה לא מצליח להיות נוכח ברגע אתה יכול להחליף אינסטינקטים קיימים באינסטינקטים אחרים, זה פשוט לפתח הרגל שונה. מהו אינסטינקט מושון? אינסטינקט זה אנרגיה שמשתחררת, רצון בלתי נשלט, דחף וברגע שהאנרגיה השתחררה היא תמצא את הדרך החוצה, אם בדמות האינסטינקט או במקרה של הדחקה של האינסטינקט, באיזו צורה חולנית אחרת, זו פסיכולוגיה בגרוש, אלף בית, וכל ילד יודע את זה היום. בכל אופן, אם יש לך אינסטינקט לירות במישהו זה לא אומר שאתה צריך לעשות כן, אתה יכול לשחרר את האנרגיה בדרכים חלופיות כאשר אתה מודע לכך, הטנטרה זו אומנות עתיקה שבאה ללמד אותנו לעשות את זה ובימים אלו פסיכולוגים ממליצים למשל על פעילות גופנית על מנת לכלות את האנרגיה הזאת או לספוג אותה בגוף מחדש. זה באמת לא משנה אם בחרת להיות לבד או עם אנשים, זה איך שאתה מרגיש עם עצמך והסיבות שלך לבחירה, האם הן רציונליות(ייעוד בחיים) או לא רציונליות(פחד, פחד ופחד). אני שב ומדגיש מושון, אתה לבד בעולם, אף אחד לא יכול לפתור לך את הבעיות האישיות, אף אחד לא יכול לגרום לך להתגבר על הפחדים שלך ואף אחד לא יכול להציל אותך מהמוות אבל כשאנחנו בחברת אנשים אז אנחנו מבחינה פסיכולוגית מרגישים מוגנים יותר, מוות לא נראה אפשרי, אנחנו מתעלמים מהצרות כאילו הן לא שם, כאילו האנשים שמסביבינו יחלצו אותנו משם אבל האם כך הדבר? האם בשעת צרה, מקרה חירום, אונייה טובעת לדוגמא, האם אנשים אלה ישימו את חייך לפני חייהם בסדר העדיפויות שלהם? סביר מאוד להניח שלא ולמי שבכל זאת ינסה להיות גיבור יש לי לומר דבר אחד, גיבורים יש רק בבתי קברות, יש מי שבוחר בחיים ויש מי שבוחר במוות, מהי הבחירה שלך? הגב לתגובה זו          מושון, בלי להכנס לדיון על נשמות וגילגולים(חלק א')         גולן,  ניו יורק,    29/10/07 07:43 לבד זה המצב הטבעי שלנו, בעצמך אמרת שגדלת במשפחה חד הורית אז איך אתה יכול להגיד שגדלת בזכות הביחד? אולי גדלת בזכות הלבד? אבל זו לא הנקודה שלי, כשאתה נולד לזוג הורים או להורה יחיד וגדל כאשר אתה תלוי בהם זו אשלייה, ההורים, המשפחה, הכל הם לא שלך, הם יכולים יום בהיר אחד להיעלם ואם חלילה כך קורה אז אתה נשאר עם המצב ממנו אתה מפחד כל כך, הלבד. עמוק בפנים אתה, וכולנו יודעים את זה ועל כן חיינו הם מאבק עיקש להתרחק מהלבד הזה, כל התירוצים והפשרות שאנחנו עושים על מנת להיות עם מישהו בכל מחיר בכל זמן, כל המירוץ המטורף הזה על מנת שתהיה לנו משפחה גדולה ותומכת, שיהיו לנו חברים, זה הכל בגלל שאנחנו מפחדים מהלבד הזה. זה לא משנה מה קודמיי או קודמיך עשו, הם זרעו את הזרעים על מנת שאני אבוא לעולם אבל ברגע שבאתי, אני לבד מושון וכל מצב שאני ביחד עם מישהו זה בגדר מתנה, לא בגדר חובה. מה שמצחיק בכל הסיפור הזה הוא שכאשר אתה לא מפחד להיות לבד, אנשים פשוט זורמים לחיים שלך מכל עבר אבל עדיין, כשאני שוכב בלילה במיטה בין אם זה עם מישהי או בין אם זה לבדי, אני תמיד לבד, למה נותנים לילד לחבק דובי כשהוא נכנס לישון? כדי שהוא לא ירגיש לבד, זה מפחיד אותו ושמעתי על כמה שגם בגיל 30 עדיין ישנים עם אותו הדובי מהילדות. אתה כותב שחור על גבי לבן על אהבה ללא תנאים אבל מצד שני אומר שאין אהבה ללא תנאים. כאשר אתה מצטרף אל התנייה ולא מתנגד לה, כאשר אתה עושה את זה מבחירה חופשית ולא בגלל שאתה חייב, אז זה, בדיוק זה מה שנקרא אהבה ללא תנאים אבל כאשר אתה עושה משהו כשיש לך ציפיות, כאשר אתה חושב שאתה בעל הבית ומנסה לשלוט במציאות אז כאן אתה מפספס, כאן האהבה חוזרת להיות תנאי. אם אתה דואג לאישתך ולמשפחתך אבל מצפה למשהו בתמורה ולא מקבל אותו, לדוגמא, אתה מצפה מאישתך שלא תבגוד בך אבל חלילה זה קורה ואז אתה מתרגז או גרוע מכך, קם והולך אז זה בגלל שהנקודת מוצא שלך באה מתנאי, לא מאהבה, הרי בשטח אין שום הבדל לפני שאישתך בגדה בך או אחרי, ההבדל הוא בראש שלך ומה שבראש אתה יכול לשנות. תנאים באים מפחד, כשאין תנאים אין פחד וכשאין פחד מה נשאר? אהבה. הגב לתגובה זו          לגיאנגו מושון שאלתיאל ושאר החברה         אושי,    28/10/07 14:37 אני רוצה להמליץ לכם על הצגה של הבימה , אתמול הייתי...האמת היא שיצאתי דיי מבועתת ...וחשבתי כל ההצגה על הטוקבק הזה , כך שההצגה לקוחה קצת מדברי ג'אנגו קצת ממושון קצת מגולן וקצת מכולם כאן. לא צפוי מקסים מעציב ומעצבן.כל האמת על חיי הנישואין אם בכלל..אהבה בלי /עם תנאים מומלץ בחום. אושי תמונות מחיי הנישואין הגב לתגובה זו              לו היה לי זמן....             מושון,    28/10/07 19:34 (תקופה עמוסה) לקחתי את ההמלצה ואני אנסה לללכת, שמעתי על ההצגה ולא ראיתי הצגה מזה שנים רבות... תודה, בכל מקרה יום טוב הגב לתגובה זו          מסכים עם כל מילה - ניסחת וכתבת יפה         שבי,    28/10/07 11:29 בהחלט הכל צריך להתחיל מהשאלה הראשונית כמו שאתה מציג אותה. הנחת היסוד הבסיסית שקיימת שאדם חייב להיות בזוגיות/מערכת יחסים ולהביא ילדים היא לא חייבת להיות נכונה ומתאימה לכל אחד. קודם כל אתה צריך לברר מה אתה רוצה ומה מתאים לך, ורק כשהגעת למסקנה שזוגיות מתאימה לך אז תחליט איזה סוג ואיך לנהל אותה כמו שצריך. אותו הדבר לגבי אם החלטת להביא ילדים לעולם (בין אם אתה בקשר זוגי ובין אם לא) רק אחרי שביררתי זאת היטב עם עצמך וגילית שזה מתאים לך וזה מה שאתה באמת רוצה ולא כי ככה מקובל בתרבות/העולם שאתה חי בו או כי ככה האבולוציה עובדת או כי אלוהים אמר וכן הלאה.. הגב לתגובה זו              אני מנסה להשלים את הצד השני של המטבע             מושון,    28/10/07 19:41 הצד השני של מה שאתה אומר: אני מנסה להגיד-זוגיות נוצרה כדי לענות לצורך ביולוגי/רגשי/חברתי (בלתי ניתן להפריד), ככל שתבין את הביולוגי/ריגשי/חברתי, תוכל לבחור בצורה חופשית מה שנכון לך בצורה אישית חווייתית! מה שיצא מהבנה שכזו הם: -זוגיות עם תקשורת ומודעות הן אישית והן מערכתית (מערכת הזוגיות ותפקודה) וקבלה מראש של המחיר שהבחירה תגבה ממך -הליכה אישית פרסונלית אחר אושר אישי מנותק מהתלות-הביולוגית וקבלה מראש של המחיר שהבחירה תגבה ממך -כל אותם אינסוף אפשרויות באמצע בין ההתניה (שאתה מבין את אופן תפקודה ואת משמעותה) ובין ביטול מוחלט של ההתניה. לכל אלו תוסיף את הצורך בכנות שתתבטא בתקשורת עם בן הזוג לגבי הבחירה המודעת שלך (כדי לדאוג מתוך אהבה שהוא לא יעשה בחירה בלתי מודעת בעליל) - שתוביל למערכות זוגיות, או אפילו לביטול המערכת זוגית, אלא שהפעם מתוך מודעות מלאה לבחירה שלנו! יום טוב ותודה (באמת!) הגב לתגובה זו                  למושון ושבי אתם פשוט השלמתם אחד את השני בצורה הכי נהדרת ..                 אושי,    29/10/07 16:41 למושון כתבת את זה ממש לעניין ומתומצת כמו שצריך , האמת היא ששברתי את הראש הרבה זמן וזה מה שחיכיתי לשמוע . אני ממש מכבדת את כל מה שכולם כתבו כאן , אבל זה ממש האיר כמה נקודות חשובות. ההבנות שכתבת פשוטות ונכונות . אהבתי בעיקר את ''קבלה מראש של המחיר שהבחירה תגבה ממך '' כשאתה יודע מראש ומקבל את זה אתה לא מתאכזב ויהי מה .לגבי הכל בחיים ובכלל. שבי בהחלט הכל צריך להתחיל מהשאלה הראשונית , צריך לברר באמת מה אתה רוצה ואם אתה צריך את זה ומתאים לך , ואחרי המסקנה ללכת לקראת זה מ-אהבה ורצון , ולאו דווקא בגלל שכולם אומרים או בגלל מה שכתוב בספרים . כל הכבוד , לזה ציפיתי הרבה זמן. שבוע נפלא אושי הגב לתגובה זו 43.  לג'אנגו וגולן (1)     מושון,    28/10/07 09:56 אני רוצה לציין שרוב הדברים שלכם מקובלים עליי, אלא שאני רואה בהם חצי-חתול...ומה לעשות, חצי-חתול לא עושה מיאו... לג'אנגו: שאלת האם יש קשר בין מידת הסיפוק הכולל במערכת הזוגית ליכולת לעמוד בפני הדחפים המיניים הספונטאנים... השאלות היותר מהותיות הם למה בכלל לעמוד בפני הדחפים המיניים הספונטאנים? ולמה בכלל יש דחפים מיניים ספונטאניים (זה די ברור) ולמה בכלל נוצרה בחברה האנושית מערכת זוגית שלמראית עין נוגדת את הדחפים הספונטאניים...ולמה אתה רוצה להיות בקשר זוגי שכזה...ההבנה הזו מובילה לא לבחירה הנכונה, כי אם לבחירה אמיתית-כלומר לבחירה הנכונה בשבילך, ללא ההבנה אתה בהכרח תבחר בחירה שגויה, לא משנה מה היא ובגלל זה לא תהיה מסופק! וזה מה שקורה הן אצל אנשים שמנהלים חיי משפחה והן למתבודדים....הבעיה אינה אף בחירה מסויימת, כי אין בחירה נכונה! אם הפרספקטיבה שלך רחבה וכוללת את כל הרמות של החוויה שלך (הן ריגשי והן ביולוגי והן חברתי) אז סביר יותר שתגיע לבחירה הנכונה בשבילך, לא משנה איזה אדם אתה! השאלות הללו הם לב ליבו של העניין - ללא הבנה של אלו אין שום טעם בלגרום לזוגיות לעבוד - זה כמו לנסות לתקן מכונה כשאין לך מושג מה היא עושה....אם אין לכם מושג מה היא עושה, מה אתם מתקנים בשם האל וביחס למה? ***כדי לדייק את האנלוגיה נזכיר שה-''מכונה'' יכולה לעשות הרבה דברים - במקור יש לה תפקיד ברור, אין זה אומר שאתה מחוייב אליו, אבל אתה חייב להבין אותו כדי לשנות את התפקוד שלה, לכוון אותה לאן שאתה רוצה... לסיכום יש לשאול את השאלה הנכונה והיא לא איך לחלוק עם אדם אחר את חייך, אלא למה בכלל לחלוק חיים עם אדם אחר? ללא התעמקות בשאלה הזו (שעליה יכולים להיות הרבה תשובות מן הסתם) אין טעם בדיון של איך יוצרים זוגיות טובה! כשדיברתי על מאיפה אנחנו באים, על ההיסטוריה האבולוציונית שלנו בראי המדע, הגבת ג'אנגו ש-''אני לא יודע מאיפה אנחנו באים''....וכאן בדיוק מוקד הבעיה. אין לי דבר כנגד אדם שבוחר לא להביא ילדים, או לא לנהל בכלל מערכת זוגית, יש לי, אבל הרבה נגד אנשים שאין להם מושג מה הם בוחרים...שנופלים למערכת זוגית כי ''זו דרכו של עולם'', שבוחרים לא להביא ילדים כי ''הם לא מוכנים להיות שפוטים של התניות חברתיות'' - כל אלו נובעים מחוסר הבנה והם אלו שמובילים לדיסוננס הרב שמתבטא בכל אספקט של החיים שלנו... יש המשך הגב לתגובה זו 42.  בגדול זה אולי נכון...אבל...     ש.,  אי שם,    26/10/07 10:09 יש לאמיתי נטיה להיות נחרץ...כדאי להשאיר מקום לספק קטנטן- לפעמים!? מה שמתאים לאחד לא בהכרח מתאים לאחר...''איש הישר בעיניו יעשה...'' ויקח אחריות על מעשיו. הגב לתגובה זו 41.  בגדול זה אולי נכון...אבל...     ש.,  אי שם,    26/10/07 08:41 יש לאמיתי נטיה להיות נחרץ...כדאי להשאיר מקום לספק קטנטן- לפעמים!? מה שמתאים לאחד לא בהכרח מתאים לאחר...''איש הישר בעיניו יעשה...'' ויקח אחריות על מעשיו. הגב לתגובה זו 40.  מושון, ג'אנגו נתקלתי במשהו מעניין     מעניין,    26/10/07 01:21 אשמח לשמוע את דעתכם ג'אנגו אני חושב שזה מדבר בדיוק על מה שאתה מתאר בתגובות (יש לזה שני חלקים שווה לקרוא עד הסוף כמו גם להסתכל על האיורים) - מאד מעניין http://www.ishitvayoga.com/html/arzaa%20heb1.htm הגב לתגובה זו          קראתי בחטף...         מושון,    28/10/07 11:15 לוגית-יש פה כמה טעויות בסיסיות - במיוחד בקטע שהלוגיקה נשמטת מתחת לרגליים - והוא פשוט שההנחה הלוגית הראשונית היא שגויה מיסודה - קבוצת A שלו - שהיא מכילה הכל (הסך המוחלט) - מתוקף כך שהיא מכילה הכל היא אינה יכולה להיות מוכלת בקבוצה הלוגית...(למעשה היא אינה מוכלת בדבר) ולכן היא בהכרח תהיה פרדוקסלית בחלקה! כמו כן, הקבוצה הריקה (האין המוחלט) היא גם עקב הגדרתה לא באמת קבוצה כי היא לא מכילה דבר... יש דרך יותר טובה להסתכל על מה שמובא במאמר הבאמת מעניין עליו אני יכול דווקא לומר שהוא באמת קרוב לתפיסתי (ברעיון הכללי, לאו דווקא לגבי כל הפרטים). הדרך היא להבין שהבנה אנושית נעשית בדרך כלל ע''י הגדרות הכלה, אלא שבמקרה של הסך המוחלט שום הבנה שכזו לא תועיל מכיוון שאנחנו מדברים על הסך המוחלט שבהכרח ומתוקף הגדרתו לא מוכל בדבר - ולכן יש צורך בסוג שונה של הסתכלות, של לוגיקה הפוכה במקצת...של הפניית המבט הלוגי מבפנים כלפי חוץ ולא לנסות למצוא נקודת מבט על שמסתכלת על הכל...היא מוטעית במקרה הזה כיוון שזו המשמעות של הסך המוחלט - אין בוודאות נקודת מבט שכזו... על כל זה בפעם אחרת... תודה על הקישור הגב לתגובה זו          הבחלט מדהים ומעניין לקריאה         מדהים,    26/10/07 10:10 תודה רבה. הגב לתגובה זו 39.  אני דווקא חושב     בן,  צפון,    26/10/07 00:03 שבאהבה אין פחד, כשאין פחד, אין הרס (הרס זאת הגדרה מוטעית בכוונה בשביל לעשות דה לגיטימיזציה חריפה לאקט של פגיעה או ''הורדה'' של אחר בשביל ''העלאה'' עצמית), כשאין הרס, אין שקר. כשאין פחד, הרס או שקר, לא צריך חוזים שישמרו על האהבה. אם ניקח את הקביעות האלה ונבחן דרכן את הסיטואצייה הדמיונית/מאוד מציאותית של בגידה של בן זוג, דבר ראשון נבחין בשקר, מכיוון שעצם הימצאותו של השקר מעיד בהכרח על קיום של פחד, על הרס ועל אי קיום האהבה, אין שום סיבה בכלל לבחור אם להזדהות או לא להזדהות, כל מה שצריך לעשות הוא להגיד יפה שלום, כל דבר אחר זאת סתם היאחזות. אם מישהו מעוניין לסתור את אחת מהקביעות או המסקנות שלמעלה, הוא ייאלץ לצאת מנקודת הנחה שאני יוצא מנקודת הנחה שאין לו מושג על מה הוא מדבר, אז אוליי עדיף שהוא לא יטרח ויותר חשוב, יטריח. עוד אני חושב, שבגלל שבשלט בחוץ היה כתוב מדור ניו אייג', שנתרגם אותו כרגע לפילוסופייה חדשנית ומעודנת, אז מעצם היותנו אוהבי חכמה, אין טעם להכניס פחד לדיונים, שגוררים חוסר יושרה אינטלקטואלית מובהקת, פתאטית וחסרת אופי לחלוטין. הגב לתגובה זו 38.  פחות חוקים יותר השתדלות     מסקנה זמנית,    25/10/07 11:59 ו0 פשרות ואשליות ביחס לסיבה שמחברת ביננו הגב לתגובה זו 37.  מושון וג'אנגו (המשך מ-31), למרות שנראה לכם שאתם מדברים על אותו הדבר     שאלתיאל,    25/10/07 10:04 אני מבין זאת אחרת ולמרות שאתם טוענים שהניואנסים שלכם קטנים, הם מאד גדולים, בעוד אחד חושב על זה שיש דבר כזה התעוררות או מוארות ולכל אחד יש זכות ואת היכולת והדרך להגיע לשם השני חושב שזוהי לא המטרה והדרך בחיים האלו. זהו הבדל מאד מאד מהותי. אגב אני לתפיסתי והבנתי לא יכול לקבל מצב של מואר אמיתי שהוא בור. ברור שמואר אמיתי לא פתאום יודע מתמטיקה/פיזיקה אם הוא לא ידע קודם והוא בטח לא מגלה פתאום את התרופה לסרטן (ובטח לא מחליט לא לספר לנו את זה כי אנחנו לא נבין - סליחה על הציניות למי שהבין). אבל הוא בהחלט יוצא מהבורות הכי גדולה שיש לנו והכי קשה לצאת ממנה וזו המחשבה היום יומית של הנפרדות ביני לבינך. ברגע שמבינים את זה (באמת בחווית התעוררות) כל השאר מתגמד לעומת ההבנה ה''אלוהית'' (סליחה על המילה הגדולה הזאת אבל היא מתאימה פה). בוא נחשוב על האנלוגיה הבאה (בשבילך מושון :) ) האנלוגיה באה לתאר את גודל הבורות שלנו ואת העוצמה והגודל של ההבנה! היא מפורשות לא מקבילה את החוויה עצמה לחוויה שהמתעורר חווה, רק באה לתת תיאור של גודל ההבנה, כמה שזה שינוי תפיסה גדול ההתעוררות. תחשוב שאתה כמו דג ששוחה בים. עכשיו הדג הזה הוא בור, מה הכוונה? הוא מכיר רק את האזור/הים שהוא שוחה בו, אין לו מושג שיש עוד כאלו בצד השני של הכדור, הוא מכיר רק חלק מהיצורים החיים איתו בסביבה והוא גם לא יודע לדבר יותר משפה אחת ובטח לא מתמטיקה. אבל זוהי לא הבורות הכי גדולה שלו. ממש לא! תחשוב שאותו הדג עכשיו חווה התעוררות, הוא פתאום חווה חוויה ''אלוהית'' (שוב מצטער על המילה המפוצצת) ובחוויה הוא מבין ורואה שהוא בכלל חי בתוך מים. הוא הרי מעולם מעולם לא ידע את זה. דג ששוחה בתוך מים אין לו מושג שהוא בתוך מים. אלו הם החיים שלו מהרגע שהוא נולד הוא לא מכיר משהו אחר. אז אחרי אותה החוויה, יכול להיות שהוא עדיין לא יודע מתמטיקה (רוב הסיכויים :) ) והוא בטח לא מכיר את האוקיאנוס הגדול וכל אבן בקרקעית שלו אבל הוא כבר לא בור ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות! הוא מבין את המציאות הבסיסית ביותר שלו. זה בדיוק אנחנו, מהרגע שנולדת אתה חי באמונה ובידיעה ברורה שאתה נפרד מהאחר ואתה לא מכיר משהו אחר חוץ מזה ופתאום יש לך חוייה נורא חזקה ואתה מגלה שבכלל כל המציאות שלך זה אחדות ואתה פשוט לא מודע לה לא יכול לראות אותה ואתה בטוח שאתה נפרד מהאחר. ג'אנגו - אני מחכה כבר לכתבה שתאיר גם את עיני בנושא, כרגע התגובה הזאת מייצגת את המיטב שהבנתי (מקווה שהבנתי נכון) הגב לתגובה זו          אהבתי את האנלוגיה, נחמדה מאד         דג במים,    25/10/07 13:10 תודה הגב לתגובה זו          לגבי הבורות         ג'אנגו,    25/10/07 13:10 אני מסכים לגמרי שהבורות האינטלקטואלית היא שולית בהשוואה לבורות המהותית, אם כי בהחלט יש לה השלכות, מבחינת מואר ''מושכל'' ומואר ''הדיוט'', אבל גם לכך יש סיבה ב''תוכנית'' הבסיסית של המציאות שכן חשוב שכולם יהיו מוארים אבל ממש אין צורך שכולם יהיו מוארים ''משכילים''. הפילוסופיה שלי אומרת שמי שמתעורר מתעורר גם לתכלית המסויימת שלו בקומפלקס הכללי. לגבי הבורות המהותית, אני חולק עליך בכך שאני לחלוטין לא חושב שהבורות הכי יסודית שלנו קשורה להבנת האחדות וחוסר הנפרדות...המחשבה הזאת שזוהי הבורות הבסיסית ביותר, היא ''ירושה'' שאנחנו סוחבים איתנו מקרובינו הרחוקים הבודהיסטים. האחדות וחוסר הנפרדות היא רק אספקט אחד (חשוב כמובן) של המהות האמיתית והיסודית שאנחנו עיוורים לחלוטין לגביה...והיא הזהות העצמית שלנו, קרי...מי אני? זהו היסוד הנעלם ביותר והבסיסי ביותר....אולם מן הסתם, מאחר ומדובר ביסוד נעלם (כלומר שאנשים לא יודעים אותו ולא מכירים דבר עליו), מן הסתם, כל נסיון להבנה שלהם את העולם, או נסיון תיאור שלהם את המציאות שמתבסס על הבנתם...לא יכלול את היסוד הזה. משהו שדומה לבדיחה על האיש שסופר את חברי הקבוצה שהוא נמצא בה ותמיד חסר לו מישהו אחד...כי את עצמו הוא לא ספר. אז אפשר להבין שאנחנו לא רואים, או חווים, את האחדות...כי לאחדות יש אספקטים גלויים, אבל הרבה יותר קשה להבין שאנחנו לא יודעים מי אנחנו...כי זו תכונה נסתרת לגמרי למיינד שלנו וחייבים להתעורר כדי לגלות את זה. הגב לתגובה זו              מסכים וקצת לא מסכים, אנסה להסביר             שאלתיאל,    25/10/07 17:03 אני יודע וקראתי לא מעט פה בניו אייג' על הבודהיזם ועל מה שהוא מתאר וקורא לו ריקות. ואיך שאני מבין את זה, זה בעצם ''חוסר עצמיות'' אבל במובן היותר עמוק שלכל הדברים אין עצמיות. ז''א חוסר הנפרדות של כל דבר ממני. ועכשיו אם נקח את זה למה שאתה אומר, באותה מידה אני יכול להגיד שגם ''אני'' הוא לא נפרד והוא חסר עצמיות ומכאן *** אני יכול לשחרר את הבורות שלי לגבי מי אני ***. אם אני אבין את החוסר עצמיות והאי נפרדות שלי מהעולם הזה שגם הוא חסר עצמיות ונפרדות. עכשיו, אני טוען שברגע שמתעוררים (ושאף אחד לא יחשוב שאני מתאר איזה חוויה אישית או משהו - אני רחוק משם שנות אור, אני רק מתאר מה שאני מבין וחושב שהוא נכון) אנשים מגלים בחוויה הזאת את ה''מי אני'' והאני הזה, זה בדיוק אותו אני שחסר עצמיות. קצת קשה להבין את זה ואולי זה מבלבל אבל זה רק בגלל שאנחנו מנסים להגדיר במילים מה זה אני בעוד שהמתעורר מבין שאין כזה דבר אני שהוא חסר עצמיות ונפרד מהשאר. בזה שאתה כותב את המילה ''אני'' ומתייחס אלייה כבר יצרת הפרדה. יצרת יש ל''אני''. אם אתה שואל את עצמך מי אני, אז אתה כבר יוצא מנקודת הנחה שיש אני ואתה עכשיו הולך לחפש אותו ולמצוא את המהות שלו. מה שאני טוען שהאקסיומה הזאת או ההנחת יסוד הזאת מראש לא נכונה. אין בכלל אני כזה שאפשר למצוא מי הוא. לדעתי זוהי הבורות הבסיסית והכי מהותית. אשמח לשמוע את תגובתייך לנושא. הגב לתגובה זו                  גרסא שלי לריקות ואחדות                 מושון,    25/10/07 19:48 והיא די פשוטה להבנה (בניגוד לערפול שנוטים לעשות). 1-הכל תהליך, אין שום ''מצב'' סטטי בכלל (זה אגב נכון גם בפיזיקה) 2-התחושה שיש אובייקטים, קבועים היא אשליה, גם הם ישתנו עם בוא העת ומכאן מקור הסבל 3-גם תחושת האני היא תהליך והיא אינה קבועה והיא אינה אובייקט קבועה (''אין אני'') זה הבסיס של ה-''ריקות'' (בגרסא שלי), רק נוסיף שהתשובה לשאלה תהליך של מה היא ''של כלום'' (בגרסת הריקות), או של הסך המוחלט (בגרסת המלאות שלי), או של התודעה (בגרסא של ג'אנגו)... ומשם נלך לאחדות: אם הכל תהליך וכל התהליכים נמצאים באינטראקציה סיבתית (והם כן!-וזו המשמעות האמיתית של קארמה, לא ''מערכת ענישה''), הרי שהכל הוא תהליך אחד! (זו האחדות ובגלל זה אין שום סתירה). וזכור תמיד את הצד השני - בדיוק מכיוון שכל המציאות היא תהליך - הכל ממשי ומתפקד ואמיתי והמציאות אינה שום סוג של אשליה, האשליה היא ''גרסת האובייקטים'' של המודעות. יום טוב הגב לתגובה זו                      לא יודע אם תפתח מילון או לא אז הנה הציטוט מתוך ויקיפדיה על קארמה                     משמש,    25/10/07 22:16 רק כדי להיות עינייני ומדויק: Karma (Sanskrit: kárma (help·info), kárman- ''act, action, performance''[1]; Pali: kamma) is the concept of ''action'' or ''deed'' in Indian religions understood as denoting the entire cycle of cause and effect described in Hindu, Jain, Sikh and Buddhist philosophies. מושון, שים לב להסבר: The explanation of karma can differ per tradition. Usually it is believed to be a sum of all that an individual has done, is currently doing and will do. The results or ''fruits'' of actions are called karma-phala. Karma is not about retribution, vengeance, punishment or reward; karma simply deals with what is. The effects of all deeds actively create past, present and future experiences, thus making one responsible for one's own life, and the pain and joy it brings to others. אם זה מעניין אתה יכול להמשיך לקרוא בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Karma הגב לתגובה זו                      איזה משמש עשית, כמה באלאגן                     משמש,    25/10/07 22:03 גירסת הריקות רחוקה שנות אור מלהיות תהליך של כלום כמו שרשמת - זה מראה על חוסר הבנה של מהי ריקות. אתה מפרש את המילה לכיוון הלא נכון, ממש לא מדובר על כלום. אולי זה יעזור לך להגיד במקום ריקות את צמד המילים ''פוטנציאל נסתר''. דווקא רשמת נכון בהתחלה, הריקות של כל הדברים זה העדר קביעות! כמו שרשמת כל הדברים משתנים והם נעדרים/חסרים/ריקים מקביעות. וזהו בהחלט מקור עיקרי לסבל שלנו, האחיזה בדברים שמאז ומעולם היו משתנים ואנחנו חשבנו שהם קבועים אבל הם ריקים מהקביעות הזאת שאנחנו מייחסים להם וזה כולל אני! לגבי קארמה - תפתח מילון מושון יקר, התרגום בפשטות של קארמה אומר סיבה ותוצאה! או אם תרצה חוק סיבה ומסובב, אבל ממש לא מערכת של ענישה. זה כמו שאני אגיד לנסוע באור אדום גורם לתאונה ואתה תגיד לי שזה מערכת ענישה ושאני מנסה להפחיד ולהעניש אותך בעוד שהאמת היא שזה חוק סיבה ותוצאה של הטבע של המציאות שאנחנו חיים בה. ממש לא מדובר על מערכת ענישה אלא על מערכת של סיבתיות שהיא הדבר הנוסף שגורם לנו סבל! זה שאנחנו לא מבינים את הסיבתיות של דברים ולא חושבים על סיבה ותוצאה. מושון היקר, יש לך ידע רב ועצום אבל לפעמים מרוב ידע נוצר בלבול ומערבבים ומשבשים דברים. חבל :( הגב לתגובה זו                          יום טוב  ל"ת                          משמש,    26/10/07 01:16 הגב לתגובה זו                          תגובה                         מושון,    25/10/07 23:18 מה שפירטתי כאן היא לא הגישה של הבודהיזם, היא הבנה אליה הגעתי עוד לפני שהיה לי שמץ מה זה בודהיזם ומה זה בכלל ניו-אייג', אין לי מושג מה הקשר בין ההגדרה הפרטית שלי אליה הגעתי לבד ובין ויקפדיה?!? סיבה מסובב זה אני מסכים וזה גם המדע מסכים ולמעשה אין תיאוריה שאין בה סיבה מסובב - אתם נתלים במשהו ברור מאליו כאילו הוא מוכיח את התוספת שהיא לב ליבה של הקארמה הבודהיסטית - ה-***חוקיות*** המסויימת שקושרת את הסיבה למסובב (שזו לב ליבה של כל תיאוריה וזה מה שמייחד אותה) בבודהיזם החוקיות היא שכל רע יביא את אותו רע (לפעמים בכמויות גדולות יותר) ולאותו אדם בדיוק (גם אם בגלגול אחר)...ומובן שכל טוב יעשה את אותו הדבר...או בהכללה, ''החיים הם בומרנג''... החלק הזה יקירי הוא החוקיות של סיבה מסובב ע''פ הבודהיזם, אני יכול להכניס לצמד חמד המילים סיבה מסובב את כל התיאוריות שיש בעולם...או בקיצור - כל חוק שהוא בכל תיאוריה שהיא הוא תמיד בלאו הכי סיבה מסובב! תפסיקו לנכס את המושג הזה של סיבה מסובב כאילו רשמתם עליו זכויות יוצרים, כל ההבדל הוא אך ורק בהגדרת החוקיות הספציפית בין סיבה למסובב- קאפיש? ונקודה אחרונה לגבי ריקות כי אתה צועק סתם... - כמו שרשמת דברים הם נעדרי קביעות, הם תהליכים בלתי פוסקים ומשתנים כל העת - אם הכל בתנועה מתמדת, כיצד בכלל יכול להתקיים ''חומר יסוד'', בעל תכונה בלתי פריקה? הוא לא יכול כי אז דווקא כן יש אובייקט קבוע - חלקיק יסוד...אבל הסכמנו שאין דבר כזה אובייקט קבוע...ומכאן שאין יחידת בסיס כלשהי למציאות - זה כל מה שאני אומר וזה מדויק ביותר לפי דעתי ולזה התכוונתי ל ''תהליך של כלום'' ''תהליך של הכל'' ''תהליך של תודעה'' יום טוב הגב לתגובה זו              הרבה דומה והרבה שונה             מושון,    25/10/07 15:29 אלא שמכיוון שכנראה אנחנו מבינים אחדות בצורה דומה, אז אתמקד בשונה, כרגיל... הבורות האינטלקטואלית אינה שולית, אני מבין את חריצת השיניים עם מושגים כמו תורת מיתרי העל ותורת הקבוצות, אולם אין לטעות - היא קריטית! היא קריטית בעיקר למכלול שלנו. כשאדם מואר הוא בור הוא עיוור חרש ואילם מבחינה אינטלקטואלית - החוויה שלו היא אולי הכי אותנטית שיש, אבל התקשורת שלו היא הכי לא נכונה שיש, הוא מחוסר היכולת ''לחזור'' וליישם - לשלב את האינטלקט (שחסר כאמור) ביחד עם החוויה וליצור היזון חוזר מתמשך. כנ''ל לגבי בורות ריגשית - אם כי היא בד''כ המסוכנת יותר - היא זו שמובילה אדם בעל חוויה הכי אותנטית שיש לעשות את המעשים הכי גרועים שיש. בגלל זה לאדם בעל אינטלקט גורואים נשמעים בעיקר כשוטים! ובגלל זה לאדם בעל עולם ריגשי בריא יש דחייה מגורואים. השילוב של אינטלקט רחב וחוויה יוצר ***אינטלקט חווייתי וחוויה אינטלקטואלית***, השילוב שלהם עם הרגש יוצר ***אינטלקט חווייתי ריגשי*** (ושאר הצירופים האפשריים) והם מפסיקים להיות משהו נפרד. כך שהתודעה (במובן של החומר הבסיסי של המציאות) מתממשת בפוטנציאל הכי גבוה שהיא יכולה אצל בני-אדם. מבחינה חברתית זו הדרגה שתוביל לקפיצה לא לינארית, בלעדיה ההפרדה של האינטלקט תוביל אותנו שוב לאותם מקומות. הקפיצה הלא-לינארית לא תסיים את החומר, לא תהפוך אף אחד ליישות רוחנית שמרחפת בעולמות עליונים, היא צורת ההתממשות המקסימלית בשלב הזה... והיא רק תחילת המסע-לא סופו. ואגב קטן לקראת סיום, זה נפלא ג'אנגו שהגעת להבנת האחדות לתפיסתך ולהבנה את המערך דטרמיניסטי/אקראי ואת ה-''תדרים'' ועוד המון תובנות נפלאות שאני מסכים עם כולם וחולק בעיקר על אופן תיאורם. אבל מעניין שהמדע הגיע בדיוק למקומות הללו מהצד השני (תורת מיתרי העל, תורת הקבוצות, פיזיקה קוונטית ותורת היחסות), מהצד האינטלקטואלי...עכשיו תחשוב לרגע על אפשרויות החוויה המימוש וההבנה האינטלקטואלית של שילובם למקשה אחת...מבחינתי - זה מרגש! יום טוב הגב לתגובה זו              עוד על הבדיחה             אמתי מגד,    25/10/07 14:56 ג'נגו פעם הייתי באיזו קבוצה והמורה שם נשאל על דעתו על אסטרולוגיה. הוא אמר משהו שמזכיר את החשיבה שלך ואת הבדיחה שלך, וגם את ההבנה שלי. הוא אמר שם שעד שלא יכלילו בתוך האסטרולוגיה את הידע על השפעתו של כדור הארץ עצמו עלינו, האסטרולוגיה לא תהיה שלמה. זו הייתה מטפורה. מקווה שהיא ברורה. אמתי הגב לתגובה זו                  ברורה מאוד                 ג'אנגו,    25/10/07 15:27 ומחזקת...תודה! :) הגב לתגובה זו          תגובתי:         מושון,    25/10/07 11:40 לא אעיד על ג'אנגו (שהוא יעשה את התפקיד שלו), אבל אני כן אעיד שהמשפט: ''השני חושב שזוהי לא המטרה והדרך בחיים האלו'' - לא מתאר (אפילו לא מתקרב) להבנה של התפיסה שלי. ניקח את דוגמת הדג החמוד כדי להסביר את המקום שלי מבחינה תפיסתית (לא חווייתית-אין טעם כמו שציינתי להרחיב בדיבור שם): הדג היה בור בנוגע למים, בור לגבי מתמטיקה ובור לגבי כדור הארץ ובור לגבי הגלקסיה וכך הלאה עד אינסוף, הדג פתאום חווה את המים - מבין...האם הוא מבין מאותה נקודה את כדור הארץ - חווה אותו בצורה שלמה? - לא!... אבל הוא כן חווה אותה ברמה הבסיסית שלו-היא הרמה החשובה מבחינתו...והוא אכן כבר לא בור ברמה הכי נמוכה שניתן להיות...השאלה שעולה האם הוא יכול להיות אפילו פחות בור מזה - והתשובה שלי היא שכן! - הבנה שכלית של איך מתקשר מושג המים לחייו, הבנה ריגשית של קשר המים לחייו-על כדור הארץ והמבנה של היקום הוא לא יגיע כדג...אבל חשוב מאוד שהדג לא יפרש את ההבנה הזו כאפשרות לחיות מחוץ למים (אנלוגי לגורואים מחוסרי עמוד שדרה מוסרי, או בעלי פגמים בתפיסה הריגשית). מה שאני מנסה לומר שהחוויה בפני עצמה היא מהותית והיא משפיעה מהותית על הכל, אלא שאין היא מתקיימת ומקיימת בנפרד מהכל. אין לי מחלוקת עם ג'אנגו עד עתה לגבי תפיסתו את האחדות ביחס להפרדה-אין בה מבחינתי שום סתירה פנימית, הם כמו היחס בין פוטנציאל להתממשות והם במידה מסויימת בדיוק זה! אני רק מדגיש שההתפתחות השיכלית והריגשית אינם בטלים אל מול ההתפתחות החווייתית, הם המזון שלה... ובגלל זה מדובר רק בניואנסים, בהתמקדות, הוא מתמקד בדיונים פה בחוויה של ההארה ובחשיבותה לתהליך (שהוא על דעת שנינו אותו תהליך - למיטב הבנתי), ואני עושה את הדרך חזרה ל-מימוש שלה ביחס לשני הגורמים האחרים שמאפשרים אותה. וממש כשם שחוויית אחדות אינה מבטלת את חשיבות ההפרדה-היא ניזונה ממנה, הארה אינה מבטלת את חשיבות הרגש והשכל היא ניזונה מהם. ביחד הם מהווים אהבה - התפתחות. (זה הכי מדויק שאני מסוגל כרגע, אבל זה לא מדויק מספיק לתחושתי...אני אנסה אולי שוב בהמשך) יום טוב הגב לתגובה זו 36.  כאחת שאיננה מאמינה בזוגיות כמצב טבעי, יותר קל לי לאהוב ולהתחבר.     בלה-בלה-ניקית,    24/10/07 17:22 אני מאמינה שהאדם הוא לעצמו. הוא לבד. אני מאמינה בחיים יחידניים. דווקא מהמקום הזה, אני יכולה להתחבר לאחר, לחבר, לשותף לחיים (בן זוג בשפה המקובלת) המעוניין להצטרף אלי למסע החיים מתוך הכרתנו את עצמנו כיחידים. נדאג לצרכנו כתיירים ומטיילים במסע הזה, נעשה מה שטוב לשנינו. נקח סטיות ימינה או שמאלה מהמפה, נתנסה בחוויות והרפתקאות ככל שיתיר לנו הזמן, תוך שמירה ודאגה לרווחת האחר. הכל כדי להנות מהנוף, להנות מעצמנו, מחברת השני. אין כאן עניין של ''אהבה ללא תנאים'' או חוזה כזה או אחר. יש בפשטות רצון הדדי שהמסע הזה יהיה מהנה לשנינו, וכל עוד הוא מהנה ומשמח, נהיה ביחד. הגב לתגובה זו          בלה בלה ניקית.... אני אוהב אותך :-)         עמית,  אי שם,    25/10/07 15:29 אני בכלל אוהב את אלו שיש להם היכולת לסגור מעגל עם עצמם, ורק אז להכניס אורחים אל חייהם. לטעמי החיים היחידאים משמשים כמעין נסיוב אנטי סוציאלי. חיים יחידאים הם הנוירוזה המפוארת ביותר שאדם יכול לזכות בה :-) מי שאוהב את עצמו ומנהל את עצמו כמעין יצירה שהולכת ומטלטשת עם הזמן, לא יסכים להכניס אל יצירתו ''מכחולים אחרים'', אשר יטשטשו את צבעי האג'נדה שלו. וכמובן שהולדת ילדים כרוכה בויתור רבתי שעלול להוות תיגר (בדיעמל), ולפוגג את האקלים הדרוש להמשך היצירה העצמית\\חופשית. ''צולל חופשי ללא מצנח, לכל כיוון נפתח, והתשוקה לכל כיוון אותי הורסת''. ילדים עלולים להרוס כליל את המתיקות הטרגית,ואת חופש הצניחה. המשך ריחוף נעים בלל'ה... :-) הגב לתגובה זו              לגבי ילדים             ניקית,    25/10/07 17:17 בחברת ילדים אני ילדותית וקלה כציפור. גידול ילדים משלי יקחו ממני את הילדות. אין באחריות ובדאגה כאלו כבדים שום קלילות וילדותיות. לא בי בכל אופן. ישנם אנשים שמן הסתם לא נחרדים וממשיכים לעופף גם עם צאצאיהם. אשרי וטוב להם. לא בטוחה שאני עפה או מרחפת, אבל אני בטוחה שאני לא ממש במציאות כפי שמוכרת לכם, בהנחה שאנחנו מדברים על אותה המציאות. תודה ומחזירה אהבה. ל.ר. (בלה?!). הגב לתגובה זו                  הבהרה קטנה לניקית                 עמית,  אי שם,    26/10/07 10:11 כשכתבתי ריחוף, הכוונה הייתה בקונוטציה של חופש מעש,אילתור,לחלוש על הכל, להיות בכל, וגם כשרוצים אז לא להיות. לא התכוונתי לריחוף כחוסר מודעות, או כמיגבלה, או כניתוק מהמציאות. וכמובן שאין זה סותר את היכולת להיות ילדותי ומשוחרר ומבוגר למופת בחברת ילדים של אחרים. ואני מזדהה עם החרדה והטרגיות ה-פ-ו-ט-נ-צ-י-א-ל-ית שגלומה בגידול ילדים משלך... לא כל אדם מוכן להתמודד עם העוולות שהעולם יזמן לילדו. בקיצור.... ''ניקית... (אל) תעשי לי ילד''. :-) שבת שלום לך הגב לתגובה זו                      טוב. אני לא אעשה לך ילד! ביקשת יפה, קיבלת.  ל"ת                      ניקית,    28/10/07 23:17 הגב לתגובה זו              וואוו...זה היה חד!  ל"ת              מושון,    25/10/07 17:14 הגב לתגובה זו          כמה שאלות         מושון,    25/10/07 09:21 1-מהיכן נובע הרצון לעבור בכלל מסע משותף, למה לא לעבור מסע לבד? 2-האם המסע הוא כמו הליכה קלה וצפייה בנוף או האם יש צורך גם לטפס על הרים, לעבור דרך נהרות סוערים...או בקיצור האם קלה או האם לא קלה היא דרכינו. 3-באילו מצבים לא תישארי ביחד, ובאילו כן, במה זה תלוי? איפה עובר הגבול אצלך בין קושי שמתמודדים לבין קושי שנוטשים ולמה? 4-מה השוני וההבדל בין אהבה לבן זוג, אהבה לילדים ושאר סוגי האהבות שקיימות לעניות דעתך, לפחות ברמה הפרקטית יש הבדל, השאלה העיקרית מהיכן זה נובע 5-איפה הילדים בכל הסיפור? זה הכל יום טוב הגב לתגובה זו              תשובה למושון עז המבט..             בלה-בלה-ניקית,    25/10/07 13:55 שאלה 1+2 קשורות. המסע לפעמים מפרך וקשה, לעיתים קליל ומפכפך (הא?). בכל מקרה, טוב וכיף להיעזר במישהו, ולשתף אותו בנפלאות ובנוראות. לעיתים הצוקים חדים כמו תער ואז כבר מדובר בסכנת חיים. ואם הוא נושא גם פרומונים מפתים, עוד יותר טוב. שישו ושמחו. לגבי השאלה האחרונה - ובכן, כאן הכל מתחיל ונגמר..... כאן תבין הכל. אין בי פשוט את הרצון להתרבות ולשכפל את עצמי. אני ואני ואני ואני. והוא. והחיים. מקווה שעניתי לך. יום טוב רק? חיים טובים. הגב לתגובה זו                  נעזוב ילדים, שאלה                 מושון,    25/10/07 14:29 האם אכפת לך מאנשים אחרים (מלבד בן הזוג)? האם אכפת לך מהמשפחה שלך (הרי הגעת מאחת, אני משער), האם יש לך תפיסה מוסרית כלשהי? ואם כן על מה היא מתבססת? ומה היא? האם את מנסה להעביר מסר? (זו כמעט שאלה רטורית, הרי את כותבת פה ומביעה את דעתך), למה את מנסה להעביר מסר? ומה התהליכים הריגשיים והשיכליים (ואולי החווייתיים) שהובילו אותך לשם? אגב, ילדים הם לא שכפולים, את לא משכפלת את עצמך, ממש כשם שאת לא שכפול של אמא שלך (אחרת לא היית פה)...אתה בסך הכל יוצר חיים, מזין אותם, נותן להם את הכלים הנפשיים השכליים והריגשיים ומשלח אותם לחופשי...לחיים שלהם חיים טובים גם לך הגב לתגובה זו                      מושון היקר.                     בלה וכו',    25/10/07 17:02 ברור שאכפת לי מהחי, הצומח והדומם שמסביבי. זה לא שהתחנכתי על ברכיה של איין ראנד. אבל עולמי מתאים להכיל בתוכו רק אדם אחד נוסף מלבדי, ומהמין הנגדי. אתן לו הכל, אקבל ממנו הכל, והכל ברוח, מבחירה חופשית. כל עוד יש לנו מה לתת ולקבל אחד מהשני. ואולי אפילו לא צריך לשלם על כך מחיר. אני לא מאמינה בהגבלים, צווים ואיסורים, מלבד אלו הפוגעים בזולת ובי. אני הזולת גם. קצת הסתבכנו פה. תשמע, זה פשוט. אני חייבת חופש. מוסדות בבכלל, ואלו האישיים בפרט, מגבילים לי את התנועה. גם ילדים יגבילו אותה, בגלל הדאגה והאהבה שארחוש להם. הם לא חלק מהמסע שלי, משהו שידעתי מילדות. אין לזה שום אידיאולוגיה, והמילה שכפול השתרבבה לתוך השיח הזה על אוטומאט. שפה, לך תבין אותה. ודאי שיש הסבר וסיבה לדרך החיים הזו. על עוד יש הווה, יש עבר. אבל לא הגעתי אליה במודע או מהחלטה. היא פשוט חלק ממי שאני. אבל היא לא תסופר כאן. רק בחדרי חדרים. בכל מקרה, לא היה לי שום מסר להעביר, רק סיפרתי את הדרך שלי. כל אחד ומה שטוב לו. וכן, אני בפירוש מקדשת את ההנאה והשמחה. (-: הגב לתגובה זו                          מי זאת איין ראנד?                         מושון,    25/10/07 19:58 אני רוצה להבהיר שאין לי דבר וחצי דבר למי שבוחר לא לגדל ולעשות ילדים, ואני מכבד את מי שלוקח אחריות על חוסר רצונו לעשות ילדים (ולא עושה אותם)! התעניינתי, ובאמת שלא שפטתי. יש נורמה ושם די ברור התהליך בכל הרמות (מבחינתי), ויש יוצאים מהנורמה, שם מבחינתי זה מעניין להבין את התהליך כי הוא יוצא מהנורמה, אני לומד! לא שופט! שאלה אחרונה: המשפט ''אבל לא הגעתי אליה במודע או מהחלטה'' מעיד על המחשבה שפעולה ש-''קרתה'' ללא החלטה מודעת בעניין היא יותר רלוונטית? או יותר אמיתית? יותר חלק ממי שאת? למה? יום טוב הגב לתגובה זו                          העיקר שתהיי מאושר                         מושון,    25/10/07 19:13 רק לא ממש הבנתי איך זה מתקשר ל-''אתן לו הכל, אקבל ממנו הכל''...חשבתי שאת רוצה חופש, לא שליטה... יום טוב. הגב לתגובה זו                      מה פתאום תפיסה מוסרית ?                     איזה יופי,    25/10/07 16:55 מי שלא רוצה להתחתן ולהביא 2.3 ילדים מיד מעידה על עצמה שהיא משוללת כל תפיסה מוסרית, שהיא לגמרי אדישה לעתיד האנושות, שבוודאי שלא איכפת לה מאף אחד אחר חוץ מעצמה, ושהיא מנסה להדביק את כולם במסרים שלה כדי לקעקע את היסודות שעליהם מושתתת החברה הישראלית. איזה מצחיק אתה. ערכי המשפחה הרפובליקנים המוגזמים והמזוייפים הם הדבר הכי מנוגד שיש לתפיסה מוסרית. הגב לתגובה זו                          ממש לא התכוונתי לזה...                         מושון,    25/10/07 19:23 1-לא דיברתי מעולם, אבל מעולם על להתחתן - מבחינתי זה טקס אווילי, חשיבותו היא בדיוק כמו הרמת כוסית...או אמירת ''יום טוב''... 2-מי שלא רוצה להביא ילדים שיהיה מאושר, זו בחירה מכובדת ומובנת ואין שום קשר בינה ובין מוסר! מובן שאין שום הכרח להפוך באותו העת לאנטי-חברתי... 3-היא העידה על עצמה שהחיים שלה זה ''היא היא היא ושוב היא והוא והחיים''...מכאן השאלה על מוסר ועל איכפתיות כעל נגזרת חיצונית למשפט הקיצוני ואין לשאלה שום קשר כלשהו לילדים, אלא לאנטי-חברתיות 4-מכל התיאור נוצרה אצלי ואצלי בלבד תחושה של נתק חברתי מסויים (הרתיעה ממסגרות), רציתי לדעת מה היחס בין זה ובין הגישה המוסרית (מובן שמוסר הוא בעל אופי חברתי בעיקרו)...כיצד התפיסה החברתית הנפרדת שלה מתיישבת עם העמדות המוסריות שלה (ברור שיש לה, אחרת היא הייתה בכלא מזמן, למעשה היא כנראה יותר מוסרית משנינו יחד)... 5-לגבי המשפט האחרון אני מסכים עם כל מילה! חוץ מ- ''איזה מצחיק אתה''... יום טוב הגב לתגובה זו          שאלה         יוסף.ש.,  צפון,    25/10/07 06:40 אבל מה קורה שזה נעשה לא נעים, אז את פשוט נפרדת? האם תוכלי להכיל את בן זוגך ברגעים הקשים שלו? האם זה הופך גם לרגעים הקשים שלך? אמרת שזה לא אהבה ללא תנאי, האם זה בכלל אהבה או רק התאהבות ותשוקה? האם את יכולה להגיע לעומקי נשמתו וצרכיו של בן זוגך? בהצלחה בדרכך הגב לתגובה זו              יוסף בעל החלומות.             בלה-בלה-ניקית,    25/10/07 14:01 מדובר באהבה. אבל בעיקר בחברות. בעיקר בהתקדשות. קושי לא מפחיד אותי. להפך, זו הסיבה שאני רוצה שותף למסע. קושי כיף לפרק לבד, אבל עוצמתי, ואולי אפילו נכון יותר, לפרק ביחד. היחד משקף את הלבד והלבד את היחד. אין האחד בלי האחר. וזה כל כך טוב ככה, אתה לא תאמין. לכן חוזים ותנאים לא נכנסים להבל הפה. זה זורם מאליו כמו מים צלולים. מילים מילים, אבל זה עובד. רק שתדע, כולי קנאה. בצפון אין שרב כמו בת''א... סאלוט. הגב לתגובה זו          בלה בלה בלה         ירדנה ארזי,    25/10/07 04:38 עם הגישה הזאת לא תדעי אהבה אמיתית לעולם. הגב לתגובה זו              מה שאתם מתארים זה לא אהבת אמת             איזה יופי,    25/10/07 10:00 אלא זוגיות שמבוססת על רגשות אשמה. הגב לתגובה זו                  איזה יופי!  ל"ת                  בלה-בלה-ניקית,    25/10/07 14:02 הגב לתגובה זו                  נכון.                 טופי,    25/10/07 11:44 אבל מה שבלה מתארת הוא נאור (או אנוכי) בהתאם לאיכות שמחתה והנאתה, כלומר- אם האידאל והחוויה של שמחה והנאה עומדים בזיקה להנאה מעודנת עילאית ממשית, טרנספרסונלית כפי שקרא לה אוהד אזרחי- וכמרחב משותף- הללויה, יש מצב :) אם היא תלוית חשקים וריגושים מזדמנים, זו אותה תבנית של זוגיות מבוססת חוסרים ופחדים רק שבמקום "מה חסר לי" יש "מה שבא לי". זה אולי יותר נעים לפרקים אבל התקשורת והשיתוף נשארים שטוחים ומסחריים. כמובן, רק בלה יודעת מה אצלה, ובהצלחה לה ולשותפה לדרך הגב לתגובה זו          את מקדימה את זמנך  ל"ת          איזה יופי,    24/10/07 18:09 הגב לתגובה זו 35.  תגובה לאושי     ג'אנגו,    24/10/07 13:06 אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי... שאלת: ''אבל מדוע להיכנס למערכת כזאת של אפשר לשקר אחד לשני ?אתה נהנה להיות עם בן אדם שמשקר(או שמכורח הנסיבות הגעת למסקנות אלה?)?איך אפשר לישון בלילה עם אדם שאין לך מושג איפה הוא היה לפני ?איך אפשר לנהל ככה משהו ?'' אז אנסה להבהיר את דברי.... הרי ברור שיחסים כלשהם לא יכולים להתבסס על שקר. אז כמובן שהחוזה שהצגתי לא בא לתת אישור לבן הזוג, לקבוע איתי פגישה בדיזנגוף ולא להגיע אליה, או להחליט שהזוגיות שלנו היא מונוגמית, וללכת להשתרלל עם מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. אני מבטיח לך שבזוגיות אמיתית וטובה, אין שום צורך לאף אחד מהצדדים לשקר לצד השני. אז על מה אני מדבר?...אפשר לומר שניסוח החוזה שלי הוא סוג של שינוי עמדה כלפי אדם אחר, שינוי עמדה מהותי. למעשה הוא מבוסס על העקרון הפרדוקסאלי שכדי להתחבר באמת למשהו יש צורך בהפרדה. והסיבה לכך היא לא אחרת מאשר שבאופן טבעי וספונטאני, בלי לשים לב, אנשים ''פולשים'' אחד לתוך המרחב הלגיטימי של זולתו....זו עובדה אובייקטיבית שגורמת לתוצאות אובייקטיביות ...כל דינמיקת ההפגעות הרגילה שאנחנו מכירים בשפע, מחיי היחסים של בני האדם בכל תחום, נובעת בצורה זו או אחרת מהפולשנות הזו אחד לתוך השני...אנשים לא יודעים איפה אני נגמר ואיפה מתחיל השני. והבעיה היא שהם קוראים לפולשנות הזאת בשמות משכרים כמו 'כנות' שותפות' ודאגה לזולת. זו הסיבה שיש כל כך הרבה מלחמות, פגיעות והפגעויות וכל כך הרבה צדקנים שבטוחים בצדקתם. הגישה שאני מציג היא יצירה מלאכותית של הפרדה, עמוקה בין אני ואתה...שהיא הבסיס לחיבור אמיתי, נכון ומכבד. אז אני אומר בפירוש ששקרים זה לא דבר טוב (באופן עקרוני)...אבל שקרים קיימים, נכון? אנשים משקרים, בוגדים ומרמים בפועל. זו עובדה מציאותית...והסיבות של אנשים לשקר אחד לשני הם מגוונות, מרביתן טיפשיות ורק מקצתן באמת זדוניות. אז הגישה שאני מציג, מזוית מסויימת, היא שיטה שונה להתמודדות עם ''שקרנים''. ויש בה יתרונות מכל כיוון שרק נבחן, אבל קצרה היריעה. ומה שיפה הוא שהעקרון הזה , עם כמה שהוא פשוט (ואולי קשה לתפיסה), עוזר למי שמישם אותו, להתמודד עם כל סדר גודל של שקרים ורמיה, כולל רמיה עצמית, רמיה זוגית וחברתית. יש המשך... הגב לתגובה זו          המשך...         ג'אנגו,    24/10/07 13:43 אני חוזר ואומר...לשקר יש תוצאות שצריך להתמודד איתם (בגדו בי/ גנבו לי/ הביכו אותי...)...מה שמדהים ברוב המקרים של השקרים בין בני אדם הוא שבהרבה מקרים, דרגת הפגיעה מעצם זה שהתרחש שקר...הרבה יותר גדולה מהנזק הישיר של השקר עצמו, את זה את בטח יכולה להבין...אם בעלך סיפר לך שהוא היה בעבודה בזמן שהוא היה במשחק כדור-רגל...לפעמים בכלל לא אכפת לך שהוא הלך למשחק כדור רגל...מה שפגע בך זה עצם זה שהוא שיקר! נכון? אז זו בדיוק הנקודה שאני בא לערער....אני אומר שעצם השקר בכלל לא חשוב, מה שחשוב ונחשב הוא העולם בפועל. ולמה?...כי במקום להבין למה ''יוסי'' שיקר מלכתחילה ולפתור את זה בקלות יחסית, כדי שלא יהיה בסיס להמשך השקר הזה בעתיד, ''מריים'' תיצלה את נשמתו של יוסי בגלל שהוא שיקר...וכמובן, יוסי יצלה את נשמתה של מרים בחזרה ובתורו...מה שנקרא...אהבה עם עומק, ויחסים עם מודעות. :) אז בתכלס...הגישה שאני מנסה להציג היא לא פחות מצעד אחד, לקראת 'אהבה ללא תנאי'. הגב לתגובה זו              או, עכשיו, סוף סוף, הבנתי למה אתה מתכוון             אמתי מגד,    24/10/07 16:10 הבנתי, יש הגיון. נראה לי שכל-כך ניסית להיות פרובוקטיבי שנמנעת מלהגיד דברים בפשטות. וכשאמרת אותם בפשטות, אפשר להבין את ההגיון שלהם. אני מסכים. לפני שאפשר לעשות איזהשהו מהלך ביחד, צריך קודם כל לכבד את המרחב הפרטי של כל אחד. אמתי הגב לתגובה זו                  ואולי...                 ג'אנגו,    24/10/07 17:21 אולי הנסיון שלי לומר את הדברים בפשטות וכפשוטם (בפעם הראשונה)...הוא זה שנתפס כפרובוקטיבי. אולי,אבל זה לא כל כך משנה. מה שמשנה הוא איך באמת אפשר לכבד את המרחב של השני? בהנחה שה''שני'' הוא קומפלקס מורכב ומסובך... ואיך הכבוד הזה יתבטא בתוכך. האם אנחנו באמת מכבדים את האדם השני עצמו, כפי שהוא (וכפי שגולן מתאר), על כל המורכבות והקשיים והחיפוש שלו...או שאנחנו בעצם בפועל מכבדים או לא מכבדים את הדימוי שיש לנו על האדם, או במילים אחרות את איך שנדמה לנו שהאדם השני ''אמור'' להיות? (וככה בעצם כלואים בתוך בבואת עצמנו ואיתה אנחנו מסכימים או לא מסכימים, מכבדים או לא מכבדים) בגלל זה הגדרתי את היחס שלי אל האדם השני...כאילו הוא אדון ולי אין שום זכות לפקפק במניעיו. כאשר, בו זמנית, אני אדון בעצמי ולעצמי. יחסים בין אדונים. (ניטשה, מישהו?) אלא שהפעם לא מדובר במטאפורה...הכוונה היא לדברים כפשוטם ועל כל המשתמע מהם. הגב לתגובה זו                      לסיכום - גישת ההפרדה                     ג'אנגו,    25/10/07 15:15 אני רוצה להבהיר את הדברים מעוד זוית אחת, אחרונה, זוית התגלמות העמדה שאני מציג בפועל. כדאי גם לציין שזה בטח לא דבר קל, כי בהחלט מדובר על לעשות צעד קדימה מהמקום שבו אני נמצא בדרך כלל...וזה דורש הסתגלות והפנמה. העמדה הבסיסית והעמוקה שלי כלפי בן/בת זוג (בכל מישור ותחום כמובן, לא רק רומנטי) היא שענייניו, עיסוקיו ופועלו הם לחלוטין מחוץ לתחום עבורי. וכל כניסה שלי למרחב ה''מקודש'' שלהם...תיעשה ונעשית כאילו מדובר בזר גמור... זה מבחן לא פשוט ואתגר לא קטן כשמדובר בבן זוג אהוב, במיוחד כשיש לנו צורך באהבתו ואולי אף ספקות לגביה... אבל אין כאן שום פשרות מבחינתי, בת הזוג שלי יכולה לקבל אסאמסים מידידים באמצע הלילה ולנהל שיחות מסנג'ר או טיקבוקים עם כל העולם וחמתו, ולצאת למסיבות ולהתרועע עם שועי עולם...ואני בכלל לא אתערב. נהפוך הוא, בגלל שאני אוהב אותה, אותה! ואני יודע שהיא עולם ומלואו, והיא אינדיבידואל מתנסה, באופן אוטומאטי כל אהוביה הופכים לאהובי שלי וכל האינטרסים שלה הופכים לאינטרסים שלי...כלומר, אני רוצה בשבילה את כל מה שהיא רוצה בשביל עצמה. ומטבע הדברים ובשל הזיקה שלה אלי, מרצונה היא משתפת אותי בחוויותיה העמוקות...ולפעמים הצורך שלה לשתף אותי גדול יותר ממה שבאמת רלוונטי עבורי. מיד ניתן יהיה לטעון, שאין בעיה אם זה שלכל אחד יש את העולם שלו, אבל חייב להיות אמון, אני חייב להיות בטוח שהיא לא מפלרטטת או מנהלת עניינים שנוגדים את האינטרסים שלי ואת האינטרסים המשותפים שלנו, כדי שיהיה לכל אחד חופש לעשות כרצונו. אבל בדיוק על זה אני אומר שזו אם כל האשליות וזו המלכודת של האגו...שהורסת ותהרוס כל אפשרות ליחסים של כבוד ואפילו לאמון עצמו. יש המשך...והזהרה. הגב לתגובה זו                          שאלה, ג'אנגו                         מושון,    25/10/07 17:12 שתבהיר לאן אני חותר. למה בכלל שתחיה בזוגיות? למה לא לקחת חופש מוחלט וטוטאלי ולבטל לגמרי את הזוגיות... כלומר במקום לתקן מה שרע, בוא תסביר לי למה זה טוב בכלל... יום טוב הגב לתגובה זו                          8+ (אני צוחק)                         מושון,    25/10/07 17:00 הרעיון נפלא והיישום שלו חשוב לאין שיעור, אבל גם כנות צריך, הוא ישים עד רמה מסויימת-רמה נחוצה. אתם חיים יחד, אתם לפחות מנסים להישאר יחד (בחרת אותה! לא אחרת) - ואי לכך אתם לא יכולים להיות זרים אפילו אם תרצו - שיתוף המרחב מחוייב לפחות ברמה מסויימת מהבחינה הפרקטית! צריך להבחין ולדייק שההתייחסות שלך היא לכל המרחב ה-''חיצוני'' ה-''לא משותף''... כנ''ל לגבי הרבה אזורים חופפים בהם הפרדה לא ניתנת בכלל לביצוע. כמו כן המערכת המושלמת שהצגת משתנה ברגע שנופל על המערכת נטל כללי ולא אישי (זוגי) - לדוגמא טיפול בילדים שעשיתם, - באותם נקודות אם אחד מהצדדים מפריד את עצמו מהמערכת ולא לוקח אחריות וחלוקת נטל שווה המערכת יוצאת מכלל שליטה ומיד! כמו כן תזכור שבאותו הרגע נכנסים עוד ''גורמים''...שאין שום קשר בין הפרדה ורצונותיהם לפחות בהתחלה ובמידות הולכות ופוחתות בהמשך (זה חלק מהתפקיד של הורים). או בקיצור, זה מקום נפלא כשהוא סטרילי מילדים, במשפחה ניתן ליישם את זה רק במרחב האישי שכל אחד חייב לקחת לעצמו ודאוג שזה ישאר מרחב אישי בדיוק ע''פ איך שתיארת...אבל במרחב האישי במשפחה חובה! פשוט חובה לעשות את מה שאמרת... שים לב שגם הרצון להתמודד עם ההפרדה הרצויה לא יוביל לחוסר תקשורת להדחקה ולהזנחה. בתקופות מעט מבלבלות אנשים לפעמים מתקשים לבקש עזרה, אנשים מתקשים להבין, אנשים צריכים שיחדרו להם למרחב האישי, עם תקשורת ניתן לעשות את זה בלי לפגוע במרחב האישי ובהפרדה... ואזהרה (כן, זה עם א'): מי שיעשה את זה-כלומר יבנה תקשורת טובה יוכל לשנות את מידת המרחב וההפרדה שהוא צריך כרגע ולתאם אותה עם השני הן למען היעילות של המערכת, והן למען האינטרסים הנפרדים והמשותפים. יום טוב הגב לתגובה זו                          המשך - והזהרה                         ג'אנגו,    25/10/07 16:00 אם קבעתי עם בת הזוג שלי שיחסינו הם מונוגמיים והיא יוצאת לרעות בשדות זרים...אני משאיר לה לבוא ולומר לי את זה. כאמור, מבחינתי הזוגיות שלנו מבוססת על רצון הדדי, אני רוצה שהיא תהיה איתי רק אם היא באמת רוצה להיות כאן. ואם היא מנהלת רומנים מאוחרי הגב שלי או מתאהבת ובכל זאת נשארת איתי, אז היא בפאקינג סרט! :) באשר לכל מצבי הביניים והליכה ''על הגבול'' שבין בגידה והתנסות ופיתויים וחיפוש, אני משאיר לה את המרחב שהיא צריכה לעבור את התהליכים שלה עם עצמה...ואמנע בכל אופן מלהעמיד אותה עם הגב לקיר...יש תהליכים וחשבונות, שאדם צריך לעשות עם עצמו ונוכחות בן הזוג בתהליכים הללו עשויה להיות לא מועילה בעליל. מאידך, אם היא תרצה את עזרתי, כמובן שאעשה כמיטב יכולתי ליעץ לה לגבי האינטרסים האישיים שלה...בדיוק כמו משרת נאמן. והאמת היא...שהעמדה הזאת היא די מסוכנת, ומן הראוי שאציין את הסכנה! הסכנה בעמדה הזאת היא שבן/בת הזוג שלכם יתאהב בכם בכזאת עוצמה, שצריך להיות מדען אטום כדי להצליח להרחיק אותו מכם אפילו קצת. מומלץ בחום! :) הגב לתגובה זו                      עם החלק הזה                     מושון,    24/10/07 19:47 אין לי הרבה בעיות, המערכת חייבת להיות מורכבת משניים ולא משני חצאים, אלא שהיא גם חייבת להיות מערכת וכמו כל מערכת אחרת צריך שיהיה לה תפקיד ברור... יום טוב הגב לתגובה זו              מי ניצח?             מושון,    24/10/07 15:05 (סליחה שאני מתערב) אבל השאלה האמיתית מתפספסת... נעשה דרך הפוכה מהדוגמא שלך...בוא נשאל למה יוסי התחתן (בכלל, לא ספציפית עם ''ציפי''), אחר כך תשאל את עצמך למה ''יוסי'' התחתן עם ''ציפי'', אחר כך איפה התרחשה בניית התקשורת, היכן הם החליטו יחד לאן הולכים, היכן הם לקחו אחריות גם להתפשר ומנגד לקחו אחריות כדי לפנות מקום גם לאינדבידואל שלהם, האם הם בכלל דיברו אי פעם לא על איך היחסים אמורים להראות, אלא באיזו דרך הם יבנו אותה...מה קרה עד לאותו משחק כדורגל...זו השאלה יוסי שיקר כנראה כי הוא לא יכול לעמוד בציפיות של ציפי, הוא גם שיקר לה שהוא יכול לעמוד בציפייה , הוא גם כנראה משקר מזמן לגבי הרבה דברים, ציפי כנראה גם משקרת, ולציפי יש ציפיות לא ריאליות, היא לא מכירה את יוסי באמת, והוא לא ממש מכיר אותה. השקר מגלה את האמת - וזה מה שמכעיס את ציפי. הבעיה היא לא בשקר עצמו, אלא במה שהוא משקף, בגורם שלו. שקר מעיד על חוסר תקשורת (נשים הבינו את המשפט הזה), שקר מוביל לעוד שקר ולעוד שקר עד שבהינתן מספיק זמן (שכנראה עבר על ציפי ויוסי), המרחק התקשורתי הזוגי גדול מדי, הפער חד מדי וציפי מרגישה לבד! יש לה בן זוג אבל היא מרגישה לבד! גם יוסי מרגיש לבד ולא מובן! בפעם הבאה שיוסי יאמר משהו האמינות תהיה רעועה וציפי כבר לא תקשיב למה יוסי אומר, ציפי תחפש את האמת מאחורי דבריו... יוסי ירגיש נשפט על כלום, יוסי ירגיש לא מוערך. הבעיה היא שלא הייתה תקשורת! ציפי לא מתקשרת עם יוסי ויוסי לא מתקשר עם ציפי ושום ''עכשיו'' לא יציל כלום - זה לא התחיל מתקשורת זה לא נמשך ולא נשמר. אי אפשר לתקן בית שנבנה על יסודות רעועים, אפשר מראש לבנות אוהל (בידיעה שאתה פשוט לא מסוגל לבנות יסודות) - וזו נראה לי האמירה שלך. אני אישית חושב שחשוב להבין את תפקיד הבית, למה בכלל אתה משקיע זמן ואנרגיה בבניית הבית, אחרת אין שום ספק שתבנה בית מחורבן-זה לא קורה מעצמו, אתה אחראי, שניכם אחראיים, הדרך לבנייה טובה היא תקשורת, לפני כל דבר אחר, תקשורת זמינה וחסרת פחד, כך שניתן לתקן טעויות ופגמים, תקשורת באנלוגיית הבית היא לעצור לרגע ולמדוד, לבדוק, לבחון, להביט, אין שום סיכוי להצליח לבנות בית בעיניים עצומות גם אם אתה הבנאי הכי טוב בעולם - זוגיות זה לא משהו שקורה לך, זה משהו שאתה עושה! זה החוזה! זה הבסיס לזוגיות טובה. אלא שמשום מה אנשים נוטים להתייחס לזוגיות כאל אובייקט שהוא או טוב או רע - הוא טוב ככל ששניכם עושים טוב והוא רע ככל ששניכם עושים רע ומכיוון שאתם נפרדים הדרך היחידה ליצור מערכת אחת שמתאימה לשני אנשים היא באמצעות תקשורת. ''ציפי, אני יודע שאת מתנגדת, אבל היום אני הולך למשחק הכדורגל, אני חייב את המקום הזה לעצמי''... אם זה תמיד הלך ככה ויוסי גם למד לוותר פעם ב...ציפי תבין! ''ציפי'' מבינה... יום טוב הגב לתגובה זו              ג'אנגו -תגובה             אושי,    24/10/07 14:43 זה נכון שאמרת שברוב השקרים דרגת הפגיעה היא מעצם זה שהתרחש שקר , ולא משנה מה היה השקר. ברור שיש אנשים שמשקרים , וזה גם מאוד ברור (לי בכל אופן ) שאי אפשר לנהל לבן זוג את החיים למרות שאנחנו ביחד( אני עדיין לא נשואה) וגם שנשואים אין לי חזקה על אף אחד , למרות החיים המשותפים , כי לי מספיק שבחרתי לחיות עם הבן אדם המסויים הזה אז הכל כבר מגיע בחבילה (שהחבילה כוללת אמון בתוכה, אמון שבא מהדדיות), אם כי לעיתים אנשים משתנים ובכל מצב נתון האמון יכול התערער, והמצב לא צריך להגיע לגועליות ברמה כזאת (דוגמא שלך על יוסי ומרים). גם אהבה עם עומק והדדיות יכולה לטבוע... יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון , כי אני הבנתי שאתה בא בגישה של חיים בשקר , וזה גם מה ששאלתיאל הבין . הסכמתי איתך ''שלא צריך להיות אחד בתחת של השני'', אבל לא לשקר , שיא השפלות זה לשקר לא משנה על מה , אנחנו ביחד אז למה לך לשקר לי?תהיה לבד ותשקר כל היום לעצמך, לא בשביל זה זוגיות קיימת , ומיאדך הזוגיות לא קיימת רק לספר כל היום אחד לשני על כל דבר פעוט , אבל צריך לפחות טיפה של אמון כי על זה בנויים חיינו , אנחנו סומכים על חברים על המשפחה ,אנחנו נותנים אמון אפילו בסתם בן אדם בתחנת אוטובוס שמספר לך בבוקר הזוי את סיפור חייו .הכל מושתת על זה לענייות דעתי... אם אני חולקת על דעתך זה לא אומר שאינני מכבדת אותה.:) הגב לתגובה זו                  גם אני הבנתי זאת כך, עכשיו הבנתי את כוונתו, אבל עכשיו יש לי פרדוקס                 שאלתיאל,    24/10/07 18:37 נכנסתי לפרדוקס, ואשמח אם ג'אנגו יפרט ויסביר בדיוק את אותו הפרדוקס שגם הוא ציין אותו ואני מצטט: ''[...] למעשה הוא מבוסס על העקרון הפרדוקסאלי שכדי להתחבר באמת למשהו יש צורך בהפרדה.'' עד כמה שאני מבין, וקראתי את תגובותיך (ג'אנגו) לא מעט, ואתה אומר שבהבנה האמיתית של המציאות אין הפרדה ואילו פה אתה ממליץ לי לעשות הפרדה בחיי וכן לראות את ההפרדה שקיימת ביני לבין X או Y... איך אם כך אגיע להבנה ולחוויה של האמת האולטימטיבית שאין באמת הפרדה ביני ובין X או Y. הגב לתגובה זו                      אם אני לא טועה אז אולי הוא התכוון                     גולן,  ניו יורק,    25/10/07 00:35 שהחוזה שהוא כותב זה חוזה עם עצמו בו הוא מתחייב לתת חופש לבת זוגו ככל שידרש וזה חוזה שאפשר לחתום עם החיים בכלל. בעולם חומרני, הפרדה היא בלתי נמנעת, הרי יש מים, יש אדמה, יש אויר ויש אש, הם שונים זה מזה אבל בבסיס, יש בכולם את אותם חלקיקים, את אותו החומר ובדיוק כך בינך ובין בת זוגך, שניכם עשויים מאותו החומר רק שכל אחד מכם בא לידי ביטוי בצורה שונה. מבחינתי אין הבדל אם חברה שלי עוצמת את העיניים וחושבת על גבר אחר או אם היא באמת הולכת ושוכבת איתו ואני לא מכיר הרבה אנשים שלא מסתכלים לדשא של השכן. אז מה המסקנה? תכיר בגבולות החומריים שמפרידים בינך לבין בת זוגתך, אל תצפה לעולם שהיא תהיה בדיוק כמוך או תספק את צרכיך במאת האחוזים, היא א' ואתה ב'. מבחינה חומרית (אגו, אישיות, גוף) ההתאמה לעולם לא תהיה מושלמת, הרי אין ביקום שני עצמים זהים לחלוטין, גם תאומים זהים הם בעלי טביעת אצבע שונה, אם תשים את כפות ידיהם אחת על השנייה אז ברמה המיקרוסקופית יהיו אלפי חללים קטנים בינהם וכנ''ל לגבי אגו, שני אגואים לעולם לא יתאמו אחד את השני אבל מספיק שבן זוג אחד יאדה את האגו שלו אז בקלות הוא יוכל לחבוק את הבן זוג השני גם ברגעים הקשים ושם ההתאמה מושלמת, זו התאמה ברמה הבסיסית ביותר שיכולה להיות ביקום, רמת האהבה ואהבה מטבעה היא בלי תנאים, אם בת זוגך בגדה בך או דיברה אליך לא יפה אז תשאל את עצמך, האם זה יצר שינוי מהותי במערכת היחסים שלכם, האם זה יוצר לך בעייה ממשית בעולמך החומרי? הרי לא תלך עם אישה ששוברת לך דברים על הראש כל הזמן ובמקרה כזה גם אם אתה קם והולך זה לא בגלל שאתה לא אוהב אותה, זה בגלל שהחומר שלך לא מסוגל להכיל אותה בחייך. ברוב המקרים הבעייה היחידה היא אצלינו בראש ואת מה שעובר לנו בראש אנחנו תמיד יכולים לשנות או עדיף מכך אם תשאל אותי, פשוט לתת לאמונות שיש לנו בראש ללכת ואז אתה חסין נגד כל מה שאנשים יגידו. אם אתה שואל אותי, אין דבר כזה בעייה עם בן הזוג, הבעיות אם יש הם תמיד אצלינו ובצורה שאתה בוחר להתמודד עם דברים כי בן הזוג יכול היום להיות פה ומחר להיעלם בדיוק כמוך, מעבר לחוזה החתום, בת זוגך היא לא שלך בדיוק כמו שאר החומר בעולם, אתה בא לעולם בלי כלום ואתה הולך ממנו בלי כלום. את השינוי שאתה מנסה להשיג בעולם תמיד תוכל למצוא אצלך, השינוי הוא פנימי ומה שקורה בחוץ באמת לא משנה. עכשיו אולי עולה במוחך השאלה, אז למה אני צריך מערכת יחסים? אדם צריך צריך אוכל, הוא צריך שתייה, הוא צריך אויר והוא צריך טמפרטורה מתאימה אבל הוא לא צריך מערכת יחסים ! כמובן שמותר לך לרצות, אם זה האידיאל שלך והמהות שלשמה אתה חי אז בבקשה אבל אל תרגיש חייב, אולי זה יקרה ותמצא אישה שמתאימה לצרכיך ואולי לא אבל תזכור שבעיות יהיו עם כל אישה או עם כל גבר ומערכת יחסים ''בעייתית'' עוזרת לך לצמוח רוחנית וללמוד להתמודד עם דברים רק שהבעייה היום, בימים שמפלס הגירושין עולה על גדותיו, היא שאם לאנשים קצת קשה אז הם קמים והולכים אפילו אם אין להם סיבה ממשית. מקווה שלזה ג'אנגו התכוון באומרו הפרדה ואם לא אז אני מקווה שתפיק מדברי תועלת. גולן הגב לתגובה זו                      אחדות                     ג'אנגו,    25/10/07 00:01 הפילוסופיה שעומדת מאחורי ה''המלצה'' שלי היא מאוד פשוטה... נכון, אומרים לנו שבמציאות האמיתית אין שום הפרדה בין X ל Y , אבל אנחנו לא רואים את זה ולא מבינים את זה באמת...ואנחנו גם לא יכולים לאלץ את עצמנו לראות את זה...או שאנחנו רואים או שלא. בכל אופן, המציאות היא מה שהיא, וגם אם נרצה לחבר אותה יותר ממה שהיא מחוברת לא נצליח, וגם אם נרצה לקטוע אותה וליצור הפרדות (במציאות האמיתית) גם לכך אין לנו שום סיכוי. עכשיו, מה שקורה בפועל בין בני אדם, לפי ההבנה שלי, הוא שהם איכשהו ולכאורה, מנסים להתקרב יותר מידי אחד לשני, זה לא נשלט, אין כאן שום האשמה מצידי, זה קורה לי, לך ולכולנו כל הזמן, וכל ההסברים הרוחניים על הזדהות וכיו'ב מדברים בדיוק על זה. בוא ניקח לנו דוגמא.... חנוכיה!, לחנוכיה יש 9 קנים, נכון? לכל מי שמסתכל מהצד ברור שהחנוכיה היא אחת ושכל הקנים שלה מחוברים יחדיו, אבל אם נשווה את הקנים לבני האדם...אז במקרה שלנו הקנים של החנוכיה כאילו מתפתלים אחד סביב השני, בשם האהבה, הכנות וכל היתר...ובמקום חנוכיה עם קנים זקופים וגאים אנחנו מקבלים איזה מישמש, שאולי אפשר למכור אותו במליונים לאיזה אספן אומנות, אבל חנוכה, אי אפשר ממש להעביר איתו ;) אז אני אומר שהאנשים מתקרבים מידי, נכנסים אחד לתוך השני וכו'...וזה לא איזה סיפור שאני ממציא...ככה אנשים חיים, או מנסים לחיות. איכשהו צריך להפסיק את הטרגדיה הזאת, וגישת ה''הפרדה'' שלי היא נסיון אחד שכזה. לגבי סוגיית חוסר הנפרדות והאחדות...אני בדיוק כותב איזה מאמר בנושא...יש מצב שהוא יאיר את הסוגיה מעוד כמה זויות. הגב לתגובה זו                          ג'אנגו נפלאאא  ל"ת                          אושי,    25/10/07 12:05 הגב לתגובה זו                          המאמר                         ג'אנגו,    25/10/07 10:31 המאמר יפורסם כאן באנרג'י כמובן... אל דאגה, יהיה לכם קשה לפספס אותו ;) הגב לתגובה זו                          תגובה                         מושון,    25/10/07 08:03 האנלוגיה של החנוכיה דווקא מעולה! אם כי אני הייתי הולך על עץ (חובב פרקטלים שכמוני)... אגב, איפה יתפרסם המאמר? הגב לתגובה זו                          תודה, מחכה למאמר! אשמח לקרוא אותו  ל"ת                          שאלתיאל,    25/10/07 07:40 הגב לתגובה זו                          לג'אנגוווו                         אושי,    25/10/07 06:50 לגבי סוגיית חוסר הנפרדות והאחדות ..אני ממש מצפה שהמאמר(אם אתה כותב אותו כאן)יאיר את עיניי. אני מכירה כמה אנשים שסובלים מהסימפטום הזה.. :) הגב לתגובה זו 34.  תגובה לשאלתיאל     ג'אנגו,    24/10/07 12:02 בחיי שאתה מצחיק... סיפרתי לך סיפור מלפני שנה...שחדי העין מביניכם יכולים להבין שהוא מגלם בתוכו בערך 10 רמות של הצלחה מעשית עמוקה של פילוסופית היחסים שלי... ואתה קופץ לחפש בה פגמים בכל מחיר, גם במחיר של לחשוב אתה יודע מה המצב שלי היום, ומה הסיבות למצב הזה. אתה קולט את האבסורד? מן הסתם אני לא מתכוון לפתוח כאן תוכנית חיים שכאלה ולדבר על חיי כאן. אני מציע לך להתיחס לפרטי הסיפור שסיפרתי, כדוגמא, שאולי יש בה כדי להאיר משהו מחוזה הזוגיות ועקרונות היחסים התקינים בין בני אדם, שאני מנסה לתאר כאן...שכן, ניכר שאנחנו עוד רחוקים מאוד מלהבין באמת אחד את השני. הגב לתגובה זו          אני יודע, אתה צודק, ניסיתי בכל זאת להבין         שאלתיאל,    24/10/07 18:31 האם הצלחת לממש את החוזה שלך בהצלחה... זה שבדרך היו הצלחות הבנתי מהסיפור, רציתי לדעת את מצב ההצלחה של החוזה היום בזוגיות כיום. אבל זה בסדר אם אתה לא רוצה לענות, אני מבין את זה לגמרי :) תודה הגב לתגובה זו 33.  המסר שאני מקבלת מהמאמר הוא שב''א חכמים ככל שיהיו הם יצורים     OMG,    24/10/07 01:38 שטחיים ביותר שכן אם אדם חכם נתון לתנאים חיצוניים בלבד של בן הזוג ומתנה את אהבתו בתנאי שהשני למשל יהיה דומה לו במוצא, מצב כלכלי, מראה וכו' זו לא אהבה ובכל אופן זו אהבה התלויה בדבר ולכן היא בטלה. (או אהבה מדומיינת, בכל אופן היא זמנית, עד שימצא אובייקט חדש שיענה על צרכינו ותמיד יהיה משהוא נוסף...) והיא מצביעה על רמה מסוימת של נרקיסיזם. כשב''א מצפים שבן זוגם יספק את כל צרכיהם הגופניים הנפשיים והרוחניים, הם נאלצים להתאכזב בשלב כלשהו, גם אם הם בחרו ''נכון''. אך אם הם מבינים שבן זוגם הוא רק שיקוף של האלוהות והם ניצמדים לצדדים החיוביים שבו. הם לא יתאכזבו. מה שחסר כאן זו הנקודה האלוהית. שעליה על האדם להישען. ודוגמאות לזוגות שכאלה יש ביהדות כמו גם בדתות אחרות. יש מקום לביטוי ולסיפוק צרכים פיזיים כמזון, מין וכו', כפי שיש מקום לביטוי ולסיפוק צרכינו רוחניים. מי שבוחר להתפתח דרך החומר והגוף, אינו סוגר את דלתו בפני התפתחות במימד הרוחני הטהור. אני רואה בשני המימדים הללו ביטויים שונים של אותו החומר. סיפוק הצרכינו הפיזיים יכול לבוא ברמות שונות, כפי שמין יכול להופיע בצורות שונות מהגס ועד לעדין ביותר. זו המטרה ברוחניות לא?. לפעול על עצמנו פנימה, כדי להגיע לרמה מעודנת יותר של החיים הפיזיים, (באמצעים שונים כמדיטציה ותפילה). יש לי תחושה שבמאמרך אתה מנהל ויכוח סמוי עם ביירון קייטי (שעליה אני יודעת מעט ומסתייגת מחלק מדבריה, כיוון שאני חושבת שיש אני ויש זולת, כפי שיש טוב ורע, כי כך אנחנו בנויים כבני אדם). מדוע אם כן, ההצעה שאתה מביא היא של: או להתפתח דרך החומר והגוף (בכל אופן הדגש הוא על כך), או דרך הרוח בלבד? (או או). מדוע לא גישה גמגמיסטית ( של גם וגם). אני גם לא רואה כל פסול במורים רוחניים, נהפוך הוא הם כלי הכרחי לגילוי העצמי ולהתפתחות הרוחנית שלנו, אז למה לא ללמוד מהם, כפי שלומדים ממך? ''מסגרות מקודשות'' זוגיות, יש למכביר בדתות השונות, אז המסגרת המקודשת שאתה מציע היא רק נוספת משופרת יותר? ה''רוחניות השפויה'' עליה אתה מדבר, מצטיירת לי כ''רוחניות כאוטית'' ובעלת מסר מוסרי בעייתי. אם החוויה האישית של כל אחד היא האמת, כפי שאתה טוען, אז איזו אמת יש ב-להסכין עם רגשות שליליים, כקנאה, שנאה, רכושנות אנוכיות וכו' בחיי היום-יום? אני תוהה היכן תיקון העולם שעליו דיברת במאמריך עד כה. היכן הם החלקים המעודנים הטהורים יותר והבלתי מותנים באדם? אמנם אנחנו לא יכולים להגיע למדרגת האל, אבל כן יכולים להתקרב אליה ולהגיע להגשמה רוחנית מלאה שלנו, מבלי להחסיר את מנעמי החיים הארציים שחשוב לספקם בעולם הזה. מה דעתך על ההגדרה הבאה: אהבה בלתי תלויה (או אהבה ללא תנאי) כוללת ביסודה ערכים רוחניים משותפים לשני בני-הזוג? (ואולי היא היסוד ל''זוגיות מקודשת'' כפי שהיצעת?) יכול להיות שלא הבנתי אותך כראוי, אז בבקשה האר את עיני. הגב לתגובה זו          אהבה ללא תנאי         אמתי מגד,    24/10/07 16:07 הי אני ממש לא מתנגד למורים רוחניים ובוודאי שלא לביירון קייטי אותה אני אוהב ומעריך. ובוודאי שאני לא מתנגד להתמרה של רגשות שליללים ולהתפתחות רוחנית. ואני בטח ובטח שלא מתנגד לאהבה ללא תנאי, הלוואי עלי ועל כולנו. מה שאני כן מתנגד אליו זה לתיסכול שנוצר אצל רבים מאיתנו כאשר אנחנו שמים לעצמנו אידיאלים רוחניים שונים ואנחנו לא מצליחים להשיג אותם. דווקא במאמר מרתק של ביירון קייטי היא דיברה בדיוק על אותו עניין בהקשר של הסרט הסוד. היא כתבה שם שהרעיון שישנו איזה ''סוד'' שאנחנו אמורים לדעת, ''סוד'' שיביא לנו אושר, יוצר אצלנו תיסכול כיוון שה''סוד'' הזה נמצא אי שם בעתיד, עבורינו, ולא כאן ועכשיו. אני חושב שעבור הרבה אנשים הרעיונות של ביירון קייטי הופכים להיות בדיוק כאלה. מתסכלים ולא אפשריים. ''הלוואי שהייתי יכול לחיות ללא סיפור. הלוואי שהייתי יכול לאהוב ללא תנאי'', כל אלה הופכים לפנטזיות לא ממומשות עבורנו ואנו מתוסכלים. מה שאני מנסה להציע כאן זה, קודם כל, להתבונן באופן כנה באיפה שאנחנו כן. להתבונן במה שיש. ולאהוב את מה שיש. גם בתוכנו. קודם כל בתוכנו. ואם אני כרגע מספר סיפורים ולא מסוגל לאהוב באמת ללא תנאי, כדאי שאתבונן בזה ללא משוא פנים, וקודם כל אקבל את זה. כל עבודה רוחנית על עצמי חייבת להתחיל איפה שאני באמת. ללא שקרים. אם אני מפנטז שאני יכול לאהוב ללא תנאי, ובאותו זמן אני כועס על אישתי כיוון שנהיא לא אוהבת אותי מספיק, אז זה אומר שאני פשוט עדיין לא שם. והדבר הראשון שאני צריך לעשות זה לראות איפה אני, להבחין בזה. להפסיק להתווכח עם מה שיש. הגב לתגובה זו          אהבתי את: ''גישה גמגמיסטית'' :)         מושון,    24/10/07 09:01 אני הייתי שולח את זה לאקדמיה לשפה העברית - ואני לא מלגלג או צוחק, זה פשוט מושג בול! אגב, הייתי מגיב בצורה ספציפית לדברייך, אבל התגובה שלי ב-31 (שהיא אגב גישה גמגמיסטית לחלוטין) לשאלתיאל היא די ממצה ומדוייקת ואני מפנה אותה אלייך (אם כי שאלת את אמיתי מגד). יום טוב הגב לתגובה זו              תודה מושון! הקרדיט למילה מגיע למישהיא אחרת בסביבתי שהציעה לאחד את             OMG,    24/10/07 15:52 הגם וגם שכולם אומרים ואני בכללם וזה הפך למטבע לשון אצלי, כי אני גמגמיסטית במהות. וקראתי את תגובתך והתחברתי (בעיקר בקטע על הנשים). אתה באמת חושב שאפשר לבחור באינסטינקטים?, או שאולי הבחירה החופשית היא ב-לא לבחור בהם, כלומר לרסן אותם, או שגם וגם... הגב לתגובה זו                  לגבי אינסטינקטים                 מושון,    24/10/07 17:11 חשוב לחדד, הבחירה היא לא אם ללכת איתם או לחסום אותם - שתי התשובות הללו לא נכונות במהותם והשגיאה נובעת מחוסר ההבנה. אינסטינקטים הם הצד הביולוגי של הכיוון הכללי, אלא שבמעבר שלנו מאורגניזמים כמעט פרטיים שנסמכים על אינסטינקטים אל אורגניזמים חברתיים בחברה האנושית חלקם ואפילו כולם הועתקו בצורה לא נכונה (לדוגמא הפחד מטורף הועתק לפחד מלנאום מול אנשים...)-כדי לתקן התפתח המוסר, הנורמה והחוק-אולם יש לשים כי אלו פתרונות ברמת החברה, השינוי לא קרה ברמה האישית וכל המתח מתנקז לשם. ההבנה הזו היא לא בחירה בפני עצמה אבל היא מהווה מסננת שניתן להשתמש בה כדי לדעת מה הבחירה ובמה אנחנו בוחרים באמת. הבעיה עם אינסטינקטים היא פיזית - הם מהירים יותר מהמודע והם חזקים מהמודע, אלא שבעזרת מערכות סובלימציה ניתן לבלום אותם, אותה בלימה/סובלימציה היא חינוך וזוהי מטרתה - השאלה כמובן האם המססנות שלנו טובות או לא, והאם יש לנו בכלל בחירה חופשית אחרי כל אותם שנים ארוכות של חינוך להתניות, לסובלימציה. הדרך להוריד את הסובלימציה כדי לבחון אותה בצורה נקייה בלי לתת ביטוי לאינסטינקטים מעוותים היא לעניות דעתי תלויה בהבנה של התהליך. הסיבה שאני לא בוגד לדוגמא אינה מבחינתי בגלל שחונכתי לא לבגוד או כי זה יכעיס את אישתי, אלא כי הבנתי למה זה רעיון כל כך רע עבורי ולמה הוא חוטא למטרה, לכיוון, למהות שלי...מנגד אני לא מרגיש אשמה אם העיניים שלי תרות אחרי בחורות אחרות, כשאתה מבין אתה יכול גם לבחור הפוך, לבטל בלימה לשחרר לחופשי את הרבדים שכן טובים, לעדן אותם ולא לסרס אותם, הבעיה בכל השיטות הרוחניות שהם מורידות את הסובלימציות ונותנות חופש להכל-זה מוביל לשלווה (כי המתח של הבלימה הוא מתוח בטבעו), אבל מוארים בד''כ חוטאים בניצול מיני ברדיפה אחר כבוד ביוהרה ובאגו רוחני מנופח ויש לתהות מדוע - החשיבות שאני בנתיים רואה במאמריו של אמיתי מגד (ובאמת שאין לי שום קשר אליו) הוא שלהבנתי הוא מנסה לייצר התבוננות נקייה באוטומאטים, בהתניות, ב-''בלימות'' שבנו מבלי לפרק אותם ולחשוב שהינה מיד מגיע אור אינסופי טוב ומאושר וניצחי שיסדר לבד את הכל - ולזה הכוונה לפי ראות עיניי ברוחניות שפויה, שבמקום לפרק הכל ולראות מה קורה היא מנסה ליצור התבוננות, הכל מתחיל משם, אני קורא לזה הבנה, אבל זה היינו הך... יום טוב הגב לתגובה זו 32.  תודה על התשובה לשאלה בה אני מהרהרת     ברכה,  צפון,    23/10/07 17:15 תודה תודה אמיתי כרגיל אני אוהבת לקרוא את כתיבתך אך הפעם קיבלתי תשובה לנושא בו אני דשה בתקופה האחרונה. לידיעתך אני יוצאת הערב לחתונה. וחלק מהמתנה יהיה החוזה לזוגיות מקודשת במירוף קישור לכתבה המלאה להתראות ברכה הגב לתגובה זו          ברכה, תודה  ל"ת          אמתי מגד,    23/10/07 19:12 הגב לתגובה זו 31.  לשאלתיאל     מושון,    23/10/07 16:38 שני סוגי מחשבות פשוטות בתכלית, האחת מסתכלת בצורה קיומית מצומצמת והאחרת על כל ה-''היסטוריה'' של היקום ובפרט האנושות: 1-אני מחפש זוגיות כדי למלא את הצרכים שלי, הצרכים שלי הם להיות מסופק, לא להיות לבד, לעשות מה שאני רוצה, לחיות חיי משפחה, לזיין ככל שאני יכול, לגדל ילדים בריאים בגופם ובנפשם, ולהינות מהחיים 2-אני חלק מהמסע של החיים שהם בעצמם חלק קטן מהמסע של היקום, מסע של התפתחות, הצרכים שלי נובעים בבסיסם מהמניע של המסע הזה - בנימה אישית זה אומר שאני מעביר משהו הלאה - מה אני מעביר - חיים, מידע, אהבה...אני המסע, אני תוצא של המסע ואני מקיים את המסע...אני נכנס לחוזה של זוגיות כדי לקיים בדיוק את זה - זה האושר! הסיפוקים הם רק הדרך של הגוף לסמן את הכיוון, הם שארית מהמצב הקדום יותר ממנו אנחנו הגענו והם קיום לפעמים גורמים למסע דווקא להיפגע, לגמגם...בחוזה אני מוותר על היישום של המהות הקדומה יותר שתבועה בתוכי (לזיין כל מה שזז כדי להפיץ את הגנים שלי) ובמקום זה אני בוחר להתמקד בתא המשפחתי כדי לדאוג שהילדים יצאו בריאים בגופם ובנפשם, הרובד של הרצון החופשי לא יכול לשלוט באינסטינקטים אבל הוא יכול לבחור אף על פיהם! אני יודע שאופציה 2 נשמעת לפעמים מכאנית, ביולוגית ומתה...אבל זה לא כך! המסע הזה הוא נס! הוא אהבה! זוגיות אינה צמצום של אהבה, היא היישום שלה ברמה שלנו, כשתהיה עם אישה עירומה במיטה ותהין תוך כדי האקט הפיזי היכן המעשה הזה עומד ביחס לכל מה שהתרחש ביקום ב-15 מליארד השנה האחרונות, תבין עד כמה מין אהבה זוגיות וילדים הם נס מרהיב ביופיו ומה עומד מאחורי הבחירה של בת-הזוג... אחרי שתרגיש את זה ברמ''ח איברייך אני מתריס בפנייך לנסות לבגוד, באישתך, בעצמך, בהבנה שלך, בילדים, בנס עצמו... אם תבין את זה לפני שאתה בוחר בבת זוגתך ותבחר גם אחת שמבינה את זה (אצל נשים זה יותר קל, ההבנה כמעט אינטואטיבית, הטריק הוא להביא את זה אצלהן אל המודע), קשה לי להאמין שתיכשל לבנות מערכת זוגית ראויה מהמקום הכי נכון ואמיתי... בהצלחה לכולם ויום טוב הגב לתגובה זו          לדעתי מושון         ג'אנגו,    24/10/07 13:40 מה שאתה מתאר כאן הוא את רמת ההבנה שלך את החיים....אבל מה שאתה עושה בפועל הוא בעצם נסיון לקבע את ההבנה הזו. במידה והחיים כוללים הרבה יותר ממה שאתה מבין ורואה...אז הגישה שאתה מציג היא בעייתית! כי היא בעצם ביטוי מתוחכם של פחד ממה שיכול להיות שמטרת החיים האמיתית היא. (כוללמטרת החיים הנעלה ביותר שלך עצמך). מכאן ברור מאוד למה הגישה שאני מציג היא (לכאורה) חסרת כיוון, והגישה שאתה מציג היא בעלת כיוון ידוע, ברור ומוגדר. הגישה שאני מציג היא במוצהר...הליכה אל הלא נודע, הליכה ישירה ובאמת חסרת פשרות, ישירות אל לב ליבה של מהות העולם והחיים...תהיה אשר תהיה...זוהי עמדה של גילוי, שמבוססת על הבנה שגילוי נשגב באמת אפשרי. הגישה שלך גם כוללת אספקטים של 'לא נודע' ואפילו הרבה, אבל לטענתי, באופן אירוני, היא תוחמת את הלא נודע הזה למסדרון צר ביותר. אבל זו לא האשמה חלילה...זו התפיסה הנוכחית שלך את המציאות, וזה בסך הכל מצב זמני. אני מקווה! ;) הגב לתגובה זו              חריף..אאוץ'             מושון,    24/10/07 16:35 הדבר היחיד שאני מנסה לקבע הוא את התפיסה כי שום דבר לא צריך לקבע, רק לנסות להבין. מה שאני מתאר הוא פרוסה מסויימת שאני חווה, חלק מפאזל שהחלקים שבו משלימים אחד את השני, בלי גבוה יותר נמוך יותר, הם תומכים אחד בשני מזינים אחד את השני ותלויים אחד בשני - בגלל זה אין לי צורך לפטור את החומר מחוץ לחלון הרוחניות ולהתמקד בעולמות גבוהים, כי ה-''גבוה'' והאינסופי מתבטא בכל דבר - לזה התכוונתי שחומר הוא נס! המסדרון הצר הוא בסך הכל המסדרון הצר של החיים - והוא לא באמת צר, הוא מתרחב... ברור שהחיים כוללים יותר, אם נדמה את המציאות לתמונה אינסופית הרי שמה שהצגתי כאן היא תמונה של 15 מליארד שנה מתוך אינסוף, התמונה משקפת את התממשות האינסוף בטווח הזה והזה בלבד, הרי לא ציפית שאני אכלול את ההתממשות בעוד 30 מליארדי שנה - התמונה רלוונטית לנושא לפחות כמו דיונים לגבי יוסי שרוצה ללכת למשחק כדורגל, למעשה זה כנראה יותר רלוונטי...הזיהוי של הדרך שעשינו חשוב להבנה, ההבנה חשובה לבחירה, הבחירה חשובה כדי ללכת אל אותו לא נודע, יש הבדל בין לדעת שאתה הולך אליו, לבין פשוט לא לדעת... להיות כאן ועכשיו זה לא לשכוח מהעבר ולא לחשוב על העתיד, להיפך, זה לדעת מה הביא אותך לכאן, ללמוד מה יוביל אותך לשם - זה מוביל לבחירה, בחירה אמיתית כאן ועכשיו-בחירה שאתה מודע מראש שהיא תוביל בהכרח ללא נודע - מה לעשות, היקום נוטה להפתיע. כדי לא להיות מושפע מהעבר ולבחור בדרך חדשהאתה חייב הבנה של העבר, שכחה של העבר היא זו שגורמת להיסטוריה לחזור על עצמה - את זה בדיוק אני מנסה לסיים. החיים הם כיוון, הכיוון הוא לא לינארי, הוא מה שאני מכנה ספיראלי, הכוונה היא לספיראלה בתוך ספיראלה בתוך ספיראלה...כלומר התפתחות אינסופית לעוד ועוד רבדים. אין לי מושג על איזה פחד אתה מדבר - אתה מוזמן להרחיב. לסיכום: אני בסך הכל אומר שכדי לבחור בזוגיות א על פני זוגיות ב, או בכלל לבחור לא לקיים זוגיות אתה צריך להבין מה היא זוגיות, מאיפה היא הגיעה, ומה המטרה שלה. אחרת מה אתה בוחר? לא במה אתה בוחר, אלא מה המהות של הבחירה שלך? קטונתי מלהבין מה אתה מנסה לומר ב: ''זו התפיסה הנוכחית שלך את המציאות, וזה בסך הכל מצב זמני'', האם הם לא כולם זמניות? האם לא ברור שבדיוק להבנה הזו אני מכוון, שהכל מתפתח? יום טוב הגב לתגובה זו                  לנסות להבין...                 ג'אנגו,    24/10/07 18:10 ...זו בדיוק המלכודת. והיא חוזרת בכל הדברים שאתה אומר...וזה מעניין מאוד, כי אתה בהחלט מציג משנה סדורה ושלמה. לשיטתך, להבנה הקוגניטיבית את העולם יש משקל מכריע, וזה אפילו מסתדר לך עם התפיסה האבולוציונית (החלק המפותח של האדם הוא הקוגניציה ועליו מתבססת הקפיצה האבולוציונית)... אבל יש כאן מילכוד חריף. לגישתך, אם אדם לא מודע קוגניטיבית ל''תמונה השלמה'' הוא לא יכול למלא את חלקו או להתחייב לו באופן מלא. אבל זו טעות. החיבור האמיתי לעולם ולחיים הוא כמעט לחלוטין לא תלוי קוגניציה (הבנה שכלית או ידיעה שכלית)... לא משנה מהי דעתו או הבנתו את העולם של אדם כלשהו, ברגע שהוא חי את הרגע הוא מחובר ישירות, לאותה מערכת שהוא חלק ממנה...הפילוסופיה הרוחנית גורסת שחיבור עמוק להווית החיים, להווה, היא הדלת להבנה ישירה ולראיה ישירה של מה שקיים, כפי שהוא קיים...וזה לא חיבור קוגניטיבי בכלל... תבין...ע''פ המודל של היקום שהסכמנו עליו...יכול להיות מצב של אדם שחושב שהעולם הוא צנצנת של מלפפונים חמוצים, והוא בור גמור, אבל ברגע שהוא מתחבר באמת (לא באופן רגעי וחולף) להווית הרגע עצמו, התודעה שלו עולה למישור הנצח...מהמישור הזה הוא מיד רואה וחווה את העבר הדטרמיניסטי, הקבוע, (בלי ללמוד היסטוריה בכלל) ורואה את פוטנציאלי העתיד שעשויים להתממש. בשלב ראשון לגבי המציאות האישית שלו כאדם, כנשמה ואולי בשלב שני אפילו את המציאות הרחבה יותר מזו שלו כאינדיבידואל. וזה בדיוק מחזיר אותנו אל הדיון של הכיוון של האבולוציה...אתה רואה את האבולוציה מתפתחת בכיוון של הקוגניציה, אפשר לקרא לה אבולוציה רוחבית (כמו שמכנים זאת לאחרונה) ואני רואה את האבולוציה כהתפתחות התודעה, (המודעות הישירה), והיא אבולוציה ורטיקלית. הגב לתגובה זו                      תגובה                     מושון,    24/10/07 19:44 1-אין לי משנה סדורה כאמת צרופה או כתמונה שלמה, אני מציג כאן גרסה מילולית למשהו שהוא הרבה יותר אינטואטיבי, זו רק נקודת מבט זמנית, כמו שאמרת וכמו שהסכמתי...היא בעצמה מהווה ממשנה סדורה קודמת...ואחריה יבואו אחרות...אני לא סיימתי את העבודה, אני לעולם לא אסיים אותה! 2-לא מדובר על דבר שהוא רק קוגנטיבי, בעיקרו הוא דווקא חווייתי במלוא מובן המילה וריגשי במלוא מובן המילה! אם תרצה אני אכתוב שיר כדי לשכנע אותך שמדובר במשהו חווייתי ולא בהבנה שיכלית, תחשוב שהיא גם הבנה ריגשית גם הבנה שיכלית וגם הבנה חווייתית 3-אם אדם לא חווה את המציאות ''השלמה'' (הבהרתי ב-1 שהיא לא שלמה באמת) כשבמילה חווה אני מתכוון בכל הרמות (כפי שמתואר ב-2) הוא נתון לניגודיות בין חומר ורוח ולא יכול ליישב אותם ללא ויתור על אחד מהם-בדיוק מכאן אנשים בוחרים (ללא צורך) להיות ***או*** דתיים או מטריאליסטים, או רוחניים או ראציונאלים...בגלל זה אנשים מדברים שהמציאות החומרית היא אשליה...מה שלא מתחבר אצלם למעשה הוא ההבנה השיכלית עם הריגשית ועם החווייתית והאמת היא שהם מתחברות, וברור מאליו שהם מתחברות-זה החלק הכי אובייס בכל הסיפור! 3-החיבור האמיתי לעולם שעליו אתה מדבר במקרה הזה לא קשור להבנה שיכלית הוא קשור להבנה חווייתית, אלא שהפעלת חופש הרצון מתוך חיבור מחייבת הוספה של הבנה שיכלית וריגשית אחרת החוויה ''שלמה'' והמוטיבציה הפעולה ''חסרות'' - וניתן לראות את התופעה אצל מוארים, הם מבינים הרבה במישור אחד ולוקים בחריפות באחר. אני רואה את האבולוציה לא כמתפתחת רוחבית ולא כמתפתחת כלפי מעלה, אני רואה אותה מתפתחת לכל הכיוונים במקביל, היא לא קשורה רק לתודעה האנושית (מודעות), היא קשורה לכל דבר שהוא - לזה התכוונתי בספיראלה בתוך ספיראלה בתוך ספיראלה... אתה מתבלבל בגלל צורת הניסוח שלי - אבל למעשה יש בידי רק מספר אפשרויות ! או לדבר במבנים לוגיים וקוהרנטיים (עקביים), או לכתוב שירה (אני אגב כותב שירה...) או להשתמש באנלוגיות...וכמובן שילובים בין שלושתם, לפעמים אני מצליח להעביר את החוויה שלי ולפעמים לא, אבל אל תטעה, אני לא חווה את הדברים רק בצורה שיכלית... בגלל זה ביקשתי וחזרתי והפצרתי בך שלא להכניס חוויות לסיפור, כי הנסיון להתייחס אליהם מפריך את השיח הלוגי והקוהרנטי החוצה מהחלון-ושיחות לוגיות וקוהרנטיות הם בדיוק החלק שחסר בפאזל של הרוחניות ושל הניו-אייג', כנראה שבגלל זה הגעתי... יום טוב הגב לתגובה זו                          טוב, נו....                         מושון,    25/10/07 06:59 ברור שאנחנו אומרים אותו דבר, אבל השוני הוא בניואנסים. דבר ראשון אני רוצה דווקא להסכים עם הצורך בהפרדה בין בני זוג שאותה תיארת, אם נדמה את הזוגיות למכונה, הרי שכל חלק צריך להיות חלק ולא להפוך להיות החלק השני... אני פשוט ממקד את הדיון בהבנה שיכלית ריגשית וחווייתית של מה המכונה הזו עושה על רקע של כל המכונות הקיימות בטבע לפי מיטב ידיעתנו...המחשבה שכולם עושים את אותו הדבר, אבל אנחנו לא קשורים לעניין היא הכשל ההבנתי שיכלי, היכולת לקחת את ההבנה השכלית הזאת ולחבר אותה לרגש בתוספת של חוויה בהירה היא כל מה שצריך - משם כבר די פשוט להבין מה עוזר למכונה לפעול ומה לא, אלא שלנסות לתקן מכונה כשאתה לא מבין מה היא עושה הוא בעיניי בדיחה! אני מוסיף על ההדגשה שלך (לגבי 3) שאיתה אני מסכים לגמרי שיש צורך גם לחיבור להבנה השיכלית והריגשית של המציאות בנוסף להבנה, לא משנה אם אתה מואר או מפשוטי העם - זו זכות וזו חובה שבאמצעותה אתה מיישם את הבחירה החופשית שלך, אחרת אתה ''נוכח'' אבל לא משתתף במודע. תחשוב על זה שמוארים שחסרים הבנות קוגנטיביות וריגשיות הם כמו אסיר שברח מהכלא ואז יושב ליד הגדר...הם לא מיישים את החופש שהשיגו. זה לא סיווג, כיוון שה-''סוגים'' הללו לא נפרדים, הם אמורים לפעול כמקשה אחת, יחד, כל העת. אמרת שמה שחסר הוא מודעות ותודעה - המודעות זה החלק שאני מדבר עליו, אתה מתרכז בתודעה בעיקר, אבל אתה צריך את שניהם! מואר בור, הוא עדיין מואר, אבל הוא עדיין בור, הוא פשוט נוכח בבורותו בעכשיו. אינטלקטואל מנותק הוא עדיין אינטלקטואל והוא עדיין מנותק, הוא לא נוכח באינטלקט שלו כאן והוא מפספס את חדוות הידע של עצמו. מואר אינלקטואל חסר מודעות ריגשית (ויש כאלו) הוא נוכח באינטלקט, אבל לא נוכח ברגש שלו ונוצר פער שמוביל למקומות לא נכונים (זה בדרך כלל מה שקורה עם מוארים מפורסמים...). מואר אינטלקטואל שמחובר לרגש שלו מבין שזה אך ורק הצעד הראשון... יום טוב הגב לתגובה זו                          נו טוב...                         ג'אנגו,    24/10/07 23:28 אנחנו הרי אלופים בכמעט לומר את אותו הדבר רק במילים שונות... בכל זאת מעניין מאוד למצא את ההבדלים, ויש כאלו. לגבי סעיף 3 - אני חוזר ומדגיש את החשיבות בעיני של החיבור ההוויתי למציאות, קרי הצורך בהתעוררות ושזהו צורך וזכות של כל בני האדם...גם של האינטלקטואלים ש''מבינים'' ברזי העולם וגם של ''פשוטי העם''. כך שאני מסתייג עקרונית מהסיווג שלך את ה''שלמויות'' ההארה. לגבי מה שחסר בשיח הניו-אייג'י, אני חושב שזה אותו הדבר שחסר יותר מכל בעולם שלנו, בכל תחום ותחום...והוא מודעות ותודעה. מכל השאר יש בשפע. רק שמפאת חוסר התודעה, השימוש בהם (לוגיקה, קוהרנטיות וכו', כמו גם השראה, אמונה וכו') קלוקל. הגב לתגובה זו                          רק שיהיה ברור                         מושון,    24/10/07 20:12 כשאני אומר ''חווייתי'' אני מתכוון שהדוגמא עם ההבנה של 15 מליארדי השנים וההיסטוריה שכמו מתקפלים פרקטלית ועוברים לאורך האקט המיני ומתאחדים עם תשוקה מינית יצרית שמתאחדת עם תחושה של יצירת חיים בצורה ממשית עם האישה שהיא אהבה בשבילי שאותה בחרתי לחברה למאהבת לאם ילדיי אותה הכנסתי למקומות שאני פחדתי להיכנס אליהם היא חוויה קונקרטית - לא הבנה שיכלית! יום טוב הגב לתגובה זו          תודה מושון, בהחלט מרגש אבל עדיין לא שמעתי את דעתו של ג'אנגו בנושא         שאלתיאל,    23/10/07 23:52 בכל אופן תודה לך על ההשקעה בכתיבה הכנה, בהחלט מרגע ומעניין. אני מסכים עם דברייך והם שונים מדבריו של ג'אנגו (לפחות להבנתי). הגב לתגובה זו              לשאלתיאל             אושי,    24/10/07 10:23 רציתי לשאול אותך ,כשהרהרת בדברי ג'אנגו חשבת שחוזה כזה כן יכול להתקיים?(ולו לשנייה של מחשבה)זה עצוב לי שיש כאלה גברים שבכלל מעלים את זה על דעתם .הרי מהי תכלית חיינו אם לא לאהוב?לצמוח ביחד , להיות אחד בנשמה?זה נשמע מפתה אני לא אשקר , אבל לא לאורך זמן כמו שציינת. הגב לתגובה זו          למושון         אושי,    23/10/07 23:11 אכן מרגש..יש לי שאלה.האם אתה מחזק את דבריי שחוזה כמו שג'אנגו ציין לא יכול להתקיים? הגב לתגובה זו              צריך לשאול את השאלה הנכונה             מושון,    24/10/07 08:54 למען האמת אין לי ואין לאף אחד את הודאות אילו חוזים יכולים ואילו לא יכולים להתקיים...השאלות המהותיות הם מה זה ''להתקיים'' ומה בכלל ה-''מטרה'' של הקיום הזה. ג'אנגו לדוגמא נתן בנקודה אחת את ההצהרה כי החיים הם מסע של לימוד צמיחה והתפתחות - ברור שהם מסע של לימוד צמיחה והתפתחות, השאלה היותר חשובה היא ***למה*** הם מסע שכזה (התשובה טמונה בגוף השאלה :) ), ולמה השאלה הזאת חשובה מההבנה שזה מסע של צמיחה התפתחות ולימוד - בכדי להבין את הכיוון והמטרה של הלימוד של הצמיחה ושל ההתפתחות...החסרון בראיית החיים כמסע לימוד ללא כיוון מוגדר וההדגשה של הפן האישי יתר על המידה הוא הפרת האיזון, האישון בין האינדבידואל לזוגיות (שמובילה גם לתא המשפחתי)... תחשוב על זה שאתה רגל שמאל ובת זוגתך רגל ימין - אם אין כיוון מוגדר (שים לב-לא דרך מוגדרת, כיוון!) ואם אין תיאום שבו כשרגל ימין באוויר רגל שמאל נשארת על הקרקע - אין זוגיות! האיזון בין שני הפרטים האינדיבידאולים הוא זוגיות והוא יוצר את הערך המוסף של שני רגליים שיוצרות הליכה...כאשר אתה מקדש אינדיבידואליות אתה עלול לאבד את הערך המוסף... חשוב נורא להבין שזוגיות אינה מצב ואינה אובייקט קבוע, היא תהליך...היא לא רגל ימין והיא לא רגל שמאל והיא לא שניהם יחד - היא ההליכה עצמה... אני מביט מסביב ליקום סביבנו ואני רואה את העקרון הזה בכל מקום, החל מקווארקים ואלקטרונים שיוצרים את הערך המוסף אטום, את האטומים שיוצרים את הערך המוסף מולקולה, את המולקולות שיוצרות את הערך המוסף חיים חד-תאיים וכן הלאה...זוגיות היא בדיוק זה! והיא נועדה ליצור בדיוק את מה שכל פרט בה הוא במהותו - אהבה, התפתחות, חיים...הזוגיות היא גם הבסיס הראשוני להתפתחות החברה האנושית - ההתפתחות הזאת שניתן לקרוא לה בפשטות רוחנית אופיינית אהבה - היא הכיוון והיא גם אינדבידואלית, אבל גם הרבה מעבר... האם ניתן ע''פ החוזה של ג'אנגו לחיות חיים זוגיים טובים ומאושרים, יכול להיות שכן, זה נורא תלוי באינדבידואלים ובהבנה שלהם את התהליך, אלא שבראות עיניי יש שם עצימת עיניים למשמעות לכיוון ולמטרה שממנה נבעה זוגיות (הרי לא קמו שליטים יום אחד והכריזו שמהיום יש זוגיות וכפו את דעתם...הזוגיות נוצרה! התפתחה! ונשארה איתנו!), המטרה שהזוגיות משרתת. זו דעתי יום טוב הגב לתגובה זו          מושון, הדברים שלך ממש ריגשו אותי  ל"ת          אמתי מגד,    23/10/07 19:10 הגב לתגובה זו              תודה, שימחת אותי  ל"ת              מושון,    23/10/07 20:51 הגב לתגובה זו 30.  אושי, תשובה אלייך לגבי השאלה שלך מלמטה     שחר,    23/10/07 14:50 שאלתך הייתה: ''אני שואלת אותך ?מה פתאום להיות מוסרי?איך זה שאחרי כל כך הרבה זמן התחלת לתהות?'' תשובתי: הבנתי באופן עמוק ביותר שאין הבדל בין הסבל האישי שלי לסבל של אחרים. וכשאני אומר אחרים אני מדבר על כל יצור חי באשר הוא. כי כולם בסופו של דבר נמנעים מסבל ומחפשים רווחה כל אחד בצורתו ובדרכו שלו ואף אחד לא מינה אותי לשומר היקום להחליט למי מותר להיות מאושר ומי הוא זה שצריך לסבול. הגב לתגובה זו          בוקר טוב שחר         אושי,    24/10/07 10:35 נכון מאוד שכל בן אדם והסבל שלו , אני באופן אישי לא מתנחמת בצרות של אחרים , וגם משתדלת מאוד לא לשפוט אף אחד ואם כבר אני שופטת מישהו אני מנסה להבין מהיכן באו המניעים האלו , ואף לפעמים מעמידה אותי במקומו.אבל כשאתה התחלת באמת לתהות אחרי הרבה זמן , אחרי שנים של אכילת בשר/עוף זה יפה , זה יפה כי אף פעם לא מאוחר מידי לגרום לעצמנו רווחה ושלוות נפש. יום נפלא עם הרבה אור אושי הגב לתגובה זו          מסכים ומזדהה עם דברייך         מסכים,    23/10/07 23:49 חזק ואמץ הגב לתגובה זו 29.  אמתי, לגבי הסרט שהבאתי ועוד מספר נקודות     גולן,  ניו יורק,    23/10/07 07:56 הסרט, איך שאני רואה אותו לפחות, בא להמחיש שגם כאשר אנחנו נאלצים להרוג לפעמים, אם זה מחבל שבא להרגינו או אם זו ארנבת אותה אנחנו צדים על מנת שיהיה לנו מה לאכול, אנחנו עדיין יכולים (ואף רצוי) לעשות את זה באהבה ולא בשנאה, לאהבה יש פנים רבות אם זה להרוג בבון על מנת שיהיה לי מה לאכול או אם זה לגדל את הקופיף שהיה לה בבטן. לגבי החתולה שהבאת, תשמע, צפיתי בזה אחרי מנת עוף שבישלתי בעצמי, זה באמת לא עשה לי טוב :)אבל גם יש סיפורים על אנשים לכודים שלאחר שבועות ללא אוכל נאלצו לאכול אחד את השני. האם זה משנאה? מי שמנסה לצוד את חברו בגלל שנאה לא יהיה זה שישרוד והחתולה השביעה את רעבה אפילו שזה היה כרוך באכילת הגור שלה עצמה, האם אנחנו אוהבים את עצמינו עד כדי כך? האם נתנה אכילה רק כאשר האוכל צמחוני או רק כאשר מדובר בבשר מסוג מסויים? נכון שבעולם של היום יש לנו תמיד אפשרות לבחור ואנחנו לא חייבים לאכול את עצמינו או לאכול חיות אבל האם אין זה שנאה עצמית לאכול סלט כאשר מה שבעצם בא לנו עליו זה איזה סטייק עסיסי? אם המהות שלי היא בשרית, האם עלי לוותר על זה מסיבה מוסרית? ההתניות גנטיות של הנמרה שאתה מדבר עליהן, הן פשוט רעב, בדיוק כמו שאתה מרגיש רעב בשעות הערב כאשר אתה פותח את המקרר כדי לקחת לך איזו פרוסה, וגם כשאתה אוכל, האם אתה אוכל בהנאה, האם אתה בחוויה? או האם אתה פשוט בולס את האוכל כאשר תוך כדי אתה קורא עיתון או שואב את השטיח? הביצועים של טורפים הם לפעמים מדהימים, הם מסוגלים לשבת ימים ארוכים בשיחים, לחכות לאיזה טרף וכאשר מגיע הטרף הם בוחרים להסתער על החיה הכי בריאה, האם לא צריך אהבה בשביל זה? אם פעם הלכת לדוג, מתי הוצאת את הכי הרבה דגים מהמים, כאשר היית קשוב וסבלני או כאשר איבדת את הסבלנות וכל מה שחשבת היה איך אתה מתבל את הדג לפני שאתה שם אותו על המנגל? בשבילי, אהבה ללא תנאי זה להיות קשוב, להיות נוכח ברגע ולטפל בעובדות תוך כדי שהן מתהוות, זה לרקוד כאילו לא מסתכלים עליך, זה לעבוד כאילו לא צריך את הכסף, זה לאהוב כאילו מעולם לא נפגעת ואם להוסיף משהו מקורי משלי, אז אהבה ללא תנאי זה לאכול כאילו אתה לא רעב ואם כבר רעב, האם אתה באמת חושב שהנמרה מהסרט חשבה על הקיבה שלה כאשר היא היתה עסוקה במלאכת הציד? הגב לתגובה זו 28.  אמתי, לגבי הסרט שהבאתי ועוד כמה נקודות     גולן,  ניו יורק,    23/10/07 02:34 הסרט, איך שאני רואה אותו לפחות, בא להמחיש שגם כאשר אנחנו נאלצים להרוג לפעמים, אם זה מחבל שבא להרגינו או אם זו ארנבת אותה אנחנו צדים על מנת שיהיה לנו מה לאכול, אנחנו עדיין יכולים (ואף רצוי) לעשות את זה באהבה ולא בשנאה, לאהבה יש פנים רבות אם זה להרוג בבון על מנת שיהיה לי מה לאכול או אם זה לגדל את הקופיף שהיה לה בבטן. לגבי החתולה שהבאת, תשמע, צפיתי בזה אחרי מנת עוף שבישלתי בעצמי, זה באמת לא עשה לי טוב :)אבל גם יש סיפורים על אנשים לכודים שלאחר שבועות ללא אוכל נאלצו לאכול אחד את השני. האם זה משנאה? מי שמנסה לצוד את חברו בגלל שנאה לא יהיה זה שישרוד והחתולה השביעה את רעבה אפילו שזה היה כרוך באכילת הגור שלה עצמה, האם אנחנו אוהבים את עצמינו עד כדי כך? האם נתנה אכילה רק כאשר האוכל צמחוני או רק כאשר מדובר בבשר מסוג מסויים? נכון שבעולם של היום יש לנו תמיד אפשרות לבחור ואנחנו לא חייבים לאכול את עצמינו או לאכול חיות אבל האם אין זה שנאה עצמית לאכול סלט כאשר מה שבעצם בא לנו עליו זה איזה סטייק עסיסי? אם המהות שלי היא בשרית, האם עלי לוותר על זה מסיבה מוסרית? ההתניות גנטיות של הנמרה שאתה מדבר עליהן, הן פשוט רעב, בדיוק כמו שאתה מרגיש רעב בשעות הערב כאשר אתה פותח את המקרר כדי לקחת לך איזו פרוסה, וגם כשאתה אוכל, האם אתה אוכל בהנאה, האם אתה בחוויה? או האם אתה פשוט בולס את האוכל כאשר תוך כדי אתה קורא עיתון או שואב את השטיח? הביצועים של טורפים הם לפעמים מדהימים, הם מסוגלים לשבת ימים ארוכים בשיחים, לחכות לאיזה טרף וכאשר מגיע הטרף הם בוחרים להסתער על החיה הכי בריאה, האם לא צריך אהבה בשביל זה? אם פעם הלכת לדוג, מתי הוצאת את הכי הרבה דגים מהמים, כאשר היית קשוב וסבלני או כאשר איבדת את הסבלנות וכל מה שחשבת היה איך אתה מתבל את הדג לפני שאתה שם אותו על המנגל? בשבילי, אהבה ללא תנאי זה להיות קשוב, להיות נוכח ברגע ולטפל בעובדות תוך כדי שהן מתהוות, זה לרקוד כאילו לא מסתכלים עליך, זה לעבוד כאילו לא צריך את הכסף, זה לאהוב כאילו מעולם לא נפגעת ואם להוסיף משהו מקורי משלי, אז אהבה ללא תנאי זה לאכול כאילו אתה לא רעב ואם כבר רעב, האם אתה באמת חושב שהנמרה מהסרט חשבה על הקיבה שלה כאשר היא היתה עסוקה במלאכת הציד? הגב לתגובה זו 27.  תגיד, אמיתי, יצא לך לקרוא את ''לילות פרא''     אלף הרים,    22/10/07 19:49 של דיויד דיידה? את השיחוץת המפוצצות הללו של מיקונוס על מיניות ואהבת אלהים? הוא מתמודד שם עם קנאה, עם אהבה, ועם היכולת שלנו להפתח למרות הכל. מה דעתך (אם קראת)? תודה. אלףונסו הגב לתגובה זו          כן בוודאי         אמתי מגד,    22/10/07 22:32 כן, אתה מוזמן להיכנס לתגובה 17, שם אני מתיחס ללילות פרא. אפשר לומר שהכתבה כאן היא סוג של תגובה ללילות פרא, לדיידה ולאוהד האזרחי. הספר ריתק אותי, אבל אין לי שום כוונה בעתיד הקרוב, ואני מנחש שגם הרחוק, אפילו להתקרב למחוזות שהספר ממליץ עליהם. בדקתי את העניין עם עצמי במשך מספר חודשים. דימיינתי, התנסתי, בדקתי, והגעתי למסקנה שאינה משתמעת לשני פנים, זה פשוט לא בשבילי. בשום פנים ואופן לא. אוהד האזרחי אמר לי בתגובה שמה שכתוב בלילות פרא זו החניכה האמיתית. אז הוא אמר. זה לא שאני מזלזל באוהד האזרחי. אני ממש לא. אבל אני יודע שזה רק אני שיכול לבחור, ורק אני שאשא בסוף בתוצאות. ואני חייב להיות נאמן לעצמי. וגם אם מיקונוס חושב שזו הדרך לשחרור אמיתי, אני ממש לא חייב ללכת בדרך הזאת. אני חייב לבדוק עבור עצמי מה יהיה שחרור עבורי. איזו דרך תהיה נכונה עבורי. ואני רואה שללכת בדרך של לילות פרא זה עבורי משהו, שאם אחליט לעשותו, יהיה רק מהראש. יהיה רק מתוך מחשבה שככה צריך. אבל האם באמת ככה צריך? האם זו הרוחניות האמיתית? בי הגב לתגובה זו              טראנס פרסונאליות             אוהד אזרחי,  ראש פינה,    23/10/07 13:44 שלום אמיתי. תשומת לבי הופנתה לדברים, כולל למה שכתבת בתגובה 17 לטלי. כל הנושא איננו אודות ''אהבה ללא תנאי''. אלא אודות יכולתנו להפתח לאהבה, כל אחד לפי מידתו ולפי מה שמתאים לו באמת בכל רגע, מעבר לאחיזה שלנו זה בזו ומעבר לפחד. יש מקום - כשאדם מוכן לזה - לחוות אהבה על-אישית (שאסור לבלבל אותה עם תשוקה א-פרסונאלית, צמודת אובייקטים. אני מדבר על טראנס-פרסונאליות ולא על פחות מזה). אבל יש לכך תנאים מקדימים, ומי שיקפוץ ככה סתם למים הרותחים חזקה עליו שיכווה! ומעבר לכל זה - כידוע - גם דיידה וגם אני מאמינים ביכולת של מערכת יחסים אחת, עוצמתית, עמוקה, כזו שיש בה נאמנות של הלב והתמסרות עמוקה - לפתח את האדם ולפתוח את לבבו לאלהים. אנחנו חיים בזוגיות, ומאמינים בה כדרך רוחנית. ויחד עם זה - לא בכל מצב, ופעמים רבות אנשים הופכים את הזוגיות למבצר, למעוז המוחזק על ידי פחדים. וכדי לפתוח את זה כדאי מאד לעשות זאת בליווי של מורה מנוסה ובתוך קבוצת אנשים עמוקה מספיק ומחוייבת מספיק לאהבה של אמת ולסולידריות גבוהה. הדברים ארוכים. אם וכשתרצה - אתה יודע את כתובתי. אוהד הגב לתגובה זו                  אוהד, תודה רבה לך על מה שכתבת                 אמתי מגד,    23/10/07 15:17 אני אכן אשמח לשמוע עוד להתראות אמתי הגב לתגובה זו 26.  סעיף 3 - תשובה לשחר מ7     ג'אנגו,    22/10/07 19:41 3.כל אחד מבני הזוג הוא הקפטן של חייו הוא, ומשרתו הנאמן של בן זוגו. וביחד הם מהווים פיקוד משותף של חייהם המשותפים. כאשר יחסי, אדון ומשרת הם די ברורים...האדון לא חייב ולא מתחייב לשתף את המשרת בשום דבר ממערכת שיקוליו והחלטותיו האישיים...והמשרת אמור לכבדם מראש באשר הם (חוץ מ''נטיות'' בלתי חוקיות בעליל כמובן) ולעשות כמיטב יכולתו לסייע, לייעץ ולתמוך אך, אך ורק בהתאם לצרכי ורצונות האדון. (תקשורת, מושון, כמובן) - או במילים אחרות, יש דברים שאני רוצה לשתף אותך בהם ויש דברים שלא, ואני שומר לעצמי את הסיבות. אז קודם כל...אחלה שאלה (מה קורה במקרה של בגידה?). אז התשובה שלי מתחילה בשאלה...מה קורה במצב כזה בחוזה זוגיות רגיל?...הרי הבוגדים משקרים אחד לשני במצח נחושה, ואם מתעורר חשד אצל אחד מבני הזוג, אז מתחילה כל חרושת החקרנות והבלשים והעדויות והמלחמות וכל הג'יפה הכדורשלגית הזאת. אז בחוזה שלי אין את כל זה...כי מראש, מותר לבן הזוג לשקר ו''לי'' אין זכות לבוא אליו בטענות. אני גם מתחייב לא להשקיע מאמצים ב''בילוש'' בכל דרגה שהיא ולא ב''נקמנות שלאחר מעשה''. והאספקט החשוב בעמדת המוצא הזה הוא, שלהבנתי זהו בסיס מעולה להמנע מלכתחילה מלהגיע למצב של צורך חשאי בבגידה. לעניות דעתי, בגידה בבן זוג היא סמפטום לבעיה עמוקה במערכת היחסים...אז החוכמה היא לנהל את המערכת באופן כזה שאו שמראש לא מגיעים לשפל שכזה ביחסים (כי הזוגיות מבחינתי מתקיימת על הבסיס של הזיקה והכבוד ההדדיים) או שאם בכל זאת המערכת הגיע למצב הזה, אז עדיף מבחינתה שתעסוק בנסיון לפתור את שורש הבעיה מאשר לנסות ''להרוג אחד את השני'' על בסיס הסמפטום. לפעמים יש פתרון אמיתי לבעיה, גם אחרי מקרה של בגידה ולפעמים הפתרון הוא של הבנה שפוטנציאל הקשר הגיע לפרקו ואז נפרדים בכבוד...לא משנה מה קרה בדרך. הגב לתגובה זו          שאלה לג'אנגו         Dave M,    23/10/07 01:32 הידע הזה- תיאורטי או שכך אתה חי ? הגב לתגובה זו              מה נראה לך?  ל"ת              ג'אנגו,    23/10/07 02:12 הגב לתגובה זו                  נראה לי ?                 Dave M,    23/10/07 10:55 נראה לי, שחלק מזה אלו דברים שאתה עובר - חלק מהם - אלו דברים שטרם התנסת בהם ואתה מדבר עליהם בלהט רב. דברים שהיית רוצה, ואתה מאמין שככה הם עובדים. אבל - אני שאלתי את השאלה, ובתור מי שכותב את דעותיו בצורה כזו בוקבקים (צורה מבורכת) אותי מעניין - האם מדובר על דברים מהתנסות אישית או לא. התנסות אישית, כמו שאמתי מגד כותב כאן, מאפשרת להגיע לסוג מסוים של אמת. אמת שחורגת מעבר למילים מילים מילים. ונוגעת במציאות. ובמציאות - קורים כל מיני דברים. אברהם לא חלם כיצד יסתיים ה''ניסוי'' שהאלוהים או מי שהוא לא ראה, ציווה עליו לערוך. והאלוהים ניסה את אברהם. ניסיון, כפי שאפשר לראות אצל אנשי השמש החדשה, אינו מותיר תמיד את הדברים על כנם בסופו. בשביל זה יש את ועידת הלסינקי. בשביל זה יש את באדולינה. ובשביל זה (התחלתי לדבר כמו ערס) גם מוטבעים בכל אחד מאיתנו כל מיני קודים חברתיים, גנטיים, תרבותיים, שמאיימים לצוץ בדיוק ברגע שני יושב על החוף בג'מייקה, בלונדינית חטובה חבוקה בזרועותי, והטקילה עושה את דרכה בקשית לעבר גרוני הצחיח. אז מה ג'אנגו ? מה אמת מה שקר ? הרבה ברכות, אתה נשמע לי אדם שכיף לבלות איתו במסיבה פרועה הגב לתגובה זו                      הו הו...                     ג'אנגו,    23/10/07 12:45 מסיבות פרועות ומסיבות בכלל חביבות עלי בערך כמו מקלחת קרה בינואר :) באשר לשאלתך...הפעם אחרוג ממנהגי המוקפד להמנע בכל אופן מלחשוף פרטים אודות עצמי ואתאר כאן סיטואציה חושפנית מחיי הפרטיים...ותסיקו מהם מה שתסיקו מהם. לפני שנה בערך הייתי בתקופה של מעבר בין שתי דירות, למעשה, נפרדתי (פרידה יפה) מחברה שגרתי איתה כשנה ונותרתי ללא בית לגור ולישון בו בלילות לתקופה של חודשיים, עד שמצאתי לי דירה לשכור. אז הייתי הומלס לתקופה של חודשיים, כאשר החזקתי ברכב את רוב הציוד החיוני לשימוש שותף. במשך היום בדרך כלל הייתי בעבודה ואת הלילות הייתי מחלק בין ידידים ידידות ומכרים, לפעמים גם ישנתי בחוץ, ברכב ובמשרד...בהתאם לשיקול דעתי הבלעדי ומה שהתחשק לי. באותה תקופה, לא היה לי בית, אבל צרור מפתחות הבתים שנתנו לי מכרי בשביל לאפשר לי גישה חופשית לבית שלהם היה כבד ומגוון ביותר...ועל מפתח אחד מהצרור הזה אני רוצה לספר... היה זה המפתח לבית של גרושתי ובעלה...וזה היה אחד המקומות שהיה לי הכי כיף לישון בהם, שכן הייתי מגיע לדירה שלהם בכל שעה שמתאים לי, בדרך כלל בשעות הקטנות של הלילה, כולם היו ישנים, והכלבה הרעשנית היתה מקבלת את פני...הייתי מזדרז ומשתחל למיטתו של הבן שלי והכלבה היתה מסתערת עלינו בליקוקים סוערים שסחטו מאיתנו צחוקים פרועים למשך דקות ארוכות עד שהיינו נרגעים ונרדמים ביחד חבוקים, שלושתנו. (ובאותה תקופה לבן שלי לא היה חדר משל עצמו כך שבכלל ישנו בסלון הבית!) בבוקר, גרושתי, בעלה והבן שלי היו קמים מוקדם ואני הייתי ממשיך לנחור בסלון עד לקראת הצהריים, מתעורר, שותה קפה עם גרושתי (שלא עבדה אז) ויוצא לי לדרכי ליום חדש. עכשיו בוא נאמר, שהדברים שאני כותב עליהם כאן, עובדו, פותחו נבחנו ומיושמים בהצלחה מרובה, במעבדת ג'אנגו בערך בשני עשורים האחרונים. הגב לתגובה זו                          למשה/מושון זו ממש חשיבה מעניינת קבל ח''ח על ההשקעה של התשובה :)  ל"ת                          אושי,    25/10/07 12:08 הגב לתגובה זו                          לא - ואני אפרט                         מושון,    25/10/07 09:05 (אגב אני חולה על סרטי בורקס, אבל גבעת חלפון היא ללא ספק המועדפת מבחינת קולנוע ישראלי) משה יש לו אצלי הקשר אסוציאטיבי ל-''משה'' (זה מהר סיני) והוא מתקשר לרמב''ם ששניהם קשורים באמרה ממשה עד משה לא קם כמשה, מושון הוא משה קטן ונשמע הן עממי במובן הרע של המילה, הן דתי במובן הרע של המילה, הן שמרני (יש רק מובן רע למילה) והן הקטנה ילדותית של השם משה (מושון=משה קטן שהוא סוג של חצי יהירות המזלזלת בעצמה), כל אלו ביחד הם בערך השם הכי רחוק ממני והם שבירת מחסומים הן שלי והן של מי שמגיב אליי... יום טוב הגב לתגובה זו                          למושון...מחגיגה בסנוקר?  ל"ת                          אושי,    25/10/07 06:34 הגב לתגובה זו                          ג'אנגווו                         אושי,    25/10/07 06:14 מגניב ...אחלה שם .. הגב לתגובה זו                          זו בדיוק הסיבה ל-''מושון'' :)                         מושון,    24/10/07 19:48 הסטיגמות שניסיתי לשבור הם אחרות, אבל אותו רעיון בדיוק! מצחיק הגב לתגובה זו                          ג'אנגו                         ג'אנגו,    24/10/07 14:17 כשחיפשתי כינוי לכתיבה כאן, היה לי ברור שאני רוצה כינוי שבאיזשהו אופן קשורות אליו סטיגמות ''צ'חצ'חיות', (בשל סוג של חיבה שיש לי לאימפקט העמוק של שבירת דפוסי חשיבה אוטומאטיים :) אז סרקתי במהרה את הבנק האסוציאטיבי שלי ונזכרתי בסדרת הילדות האהובה 'שכונת חיים' ובדמותו של ג'אנגו...והכינוי שלו התישב לי פיקס במשבצת :) הגב לתגובה זו                          ובכן..לג'אנגו                         אושי,    23/10/07 16:18 זה נכון שאי אפשר לנהל כלום לצערי... ג'אנגו ניהלת כאן אחלה מרד..כל הכבוד לך שאתה לוקח כך את הדברים , אם כי אני לא מסכימה איתך והלוואי שכן אולי כך זה היה מקל עליי.דרך אגב למה ג'אנגו? הגב לתגובה זו                          ג'אנגו - אושי מחזקת את את מה שחתרתי אליו בתגובה שכתבתי                         שאלתיאל,    23/10/07 16:08 שאלתי אותך מדוע אתה עדיין רווק ולא מוצא ע''פ החוזה שלך זוגיות טובה ומה שרציתי לחתור אליו, והמסקנה שאני חושב עלייה, ואושי כבר כתבה והוכיחה זאת שנשים שונות מגברים ובעוד החוזה שאתה מציע נראה מקובל על רבים וטובים הם כנראה כולם גברים, נשים פחות יסכימו לחוזה כזה ואושי ישר עלתה על הבעיתיות שיש בחוזה הזה מבחינתה ואני בטוח שנשים רבות חושבות כך גם כן. האם לא כך המצב? האם נתקלת בנשים שהסכימו לחוזה מעין זה? הגב לתגובה זו                          שאלה, ולא בצורה לועגת אלא צורה שמנסה להבין                         שאלתיאל,    23/10/07 16:05 מדוע אם כן אתה עדיין רווק ולא בזוגיות, האם יכול להיות שהחוזה שכתבת הוא לא מציאותי, במובן שאי אפשר למצוא בת זוג כזאת? שחוזה כזה לא יכול לעבוד במציאות של ימינו? הגב לתגובה זו                          הפתעת אותי !!! אשריך                         Dave M,    23/10/07 15:39 נשמע מדהים מקווה שאתה נהנה כל טוב והרבה אושר הגב לתגובה זו                          יקירתי, זה בדיוק העניין                         גוגו,    23/10/07 15:17 אי אפשר לנהל כלום. ככל שנמהר להפנים כך יטב לכולם. האם אנחנו נהנים כשאנחנו משקרים לעצמנו? כמובן שלא, ובטח לאחרים זו עוד סיבה טובה לרצות לעשות עבודה פנימית כדי להיות ראוי לאמון, כדי שיהיה לנו משהו ממשי לתת, במערכות היחסים שלנו הגב לתגובה זו                          ג'אנגו                         אושי,    23/10/07 13:45 מה שיפה במה שאתה כותב הוא , שזה לא רק נשמע נכון אני יכולה לדמיין את זה וזה מאוד מציאותי , וזה יפה שאתה חי במציאות וזה מתבטא יפה באיך שאתה כותב את זה . רציתי לדעת משהו בהקשר של ''החוזה''..ברור שלא חייב להגיע לשפל בסופו של משהו כאן במקרה זה מערכות יחסים , אבל מדוע להיכנס למערכת כזאת של אפשר לשקר אחד לשני ?אתה נהנה להיות עם בן אדם שמשקר(או שמכורח הנסיבות הגעת למסקנות אלה?)?איך אפשר לישון בלילה עם אדם שאין לך מושג איפה הוא היה לפני ?איך אפשר לנהל ככה משהו ? הגב לתגובה זו          לג'אנגו         מושון,    22/10/07 20:59 כתבת ש: ''לעניות דעתי, בגידה בבן זוג היא סמפטום לבעיה עמוקה במערכת היחסים''... תסלח לי, אבל האמת היא שהבסיס לבגידה הוא הרבה יותר רדוד, שיטחי ופשוט מזה, והוא ביולוגי במהותו, בכלל רוב הבעיות נובעות מהמעבר שעשו האינסטינקטים הביולוגיים בעוברינו לחברה האנושית שגרם לעיוות, הקצנה וכן סובלימציה (שלא תמיד עובדת בצורה שלמה) יש גם סיפורים יותר מורכבים, אבל בעיקרון מדובר במניע ביולוגי פשוט... הדרך לא לבגוד מינית היא פשוטה-סובלימציה! - כן! מניעה!, לרצות מבחינה ביולוגית בלתי ניתן למנוע (מה לעשות, אינסטינקטים), צריך רק לדאוג שזה ישאר שם כרצון לא ממומש, או לנתב את האנרגיות המיניות חזרה לבן-זוג, השאלה כמובן למה בכלל לבצע סובלימציה, למה לעצור דחף, למה לא לזרום איתו הלאה...התשובה מבחינתי תמונה בהבנת הקשר שבין מין רבייה ואהבה ושמהווים למעשה יישות אחת, מי שמבין את הקשר בין שלושתם אולי גם יבין למה בשם האל גם התפתחו ''חוזים'' של זוגיות ומניין הם מגיעים ולמה גם היום יש להם חשיבות למרקם החברתי האנושי והריגשי האישי... (ולא! זה לא ניתוח שיכלי, אני ''חווה'' את זה... :) ) יום טוב הגב לתגובה זו              אהלן מושון             גולן,  ניו יורק,    23/10/07 03:26 אני חושב שפעם דיברנו על משהו דומה אבל תן לי להרחיב קצת: כאשר אתה נמצא בזוגיות מחייבת עם חוזה אז זה יוצר סובלימציה, אם לספר סיפור קצר אז : כל פעם שיורם היה הולך עם אישתו ברחוב והיתה עוברת בחורה ממול אז מבטו של יורם ננעל עליה עד שפעם אחת אישתו שאלה אותו, יורם, האם שכחת שאתה בן אדם נשוי ? ויורם אמר, לא רק שלא שכחתי, כל בחורה שאני רואה מזכירה לי את זה יותר. כך שסובלימציה מגדילה את תופעת הבגידות אבל זה גם לא אומר שאם אישתך תרשה לך לעשות מה שאתה רוצה אז לא תבגוד בה. הנרקיסיזם שלנו שנובע מהערכה עצמית נמוכה (גם תוצר של סובלימציה) הוא זה שגורם לנו להסתכל על גברים או נשים אחרות. אני ממלץ לך מאוד לקרוא את סדרת הכתבות של איריס אוסלנדר על נרקסיזם: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/A RT1/643/735.html אמרת משהו יפה שאולי עובד יופי בשבילך וזה להשאיר את האנרגיה בגוף ולנתב אותה אל בן או בת הזוג אבל אתה חייב לנטרל את כל המחשבות השליליות של עצמך על מנת לשמור על ביצועים מספקים בחדר המיטות, אתה חייב להיות במצב מדיטטיבי או אם קשה לך עם זה אז אפשר לעשות מה שהרבה עושים וזה לעצום עיניים ולחשוב על אנג'לינה ג'ולי או על בראד פיט. הרמב''ם או הטנטרה אף מוסיפים על זה, הרמב''ם לא ממליץ על יחסי מין יותר מפעם בשבוע על מנת שתישאר בנו אנרגיה לדברים אחרים והטנטרה לעומת זאת הלכה רחוק יותר ומלמדת איך לקיים יחסי מין מלאים אבל להשאיר את האנרגיה בגוף. השלב הבא שבדרך כלל מגיע בגיל מאוחר יותר אם כי לא הכרחי (בגיל מאוחר יותר הצורך הביולוגי נחלש) הוא השלב בו אנו לומדים לנתב את האנרגיות ליצירתיות ופה המהות שלנו מתחילה לבוא לידי ביטוי כאשר האגו והסקס הולכים ונעלמים. הגב לתגובה זו              לא בהכרח, לא בהכרח...             ג'אנגו,    23/10/07 02:56 אבל אין לי בעיה להסכים שהכללות הן לא מציאה מי יודע מה גם במקרה הזה. יש מקרים כאלו ויש כאלו. אבל בוא נבדוק רגע את הנושא קצת יותר לעומק... הדחף המיני האינסטינקטיבי הוא דחף מכאני וביולוגי ביסודו, ועל כך אנחנו מסכימים. אבל מכאן והלאה אנחנו מתחילים להתרחק בתפיסות שלנו. אתה גורס שהאדם התפתח אבולוציונית ואני, אני בכלל לא יודע איך נוצר האדם. לי ברור, שהאדם (טוב נו, חלק מהם;) הוא לא רק המערכות האינסטינקטיביות והביולוגיות שלו ולמעשה, כמעט שלא ניתן להפריד בין התפקודים הביולוגיים, הרגשיים והמנטליים שלו...הם שלובים מידי זה בזה מכדי לעשות כן. אז אני אומר, בוא נבדוק רגע את עולמם הזוגי של אלו שקל להם יותר לשלוט בדחפיהם המיניים ה''פרהיסטוריים'' ואלו שלא מצליחים בכך. האם יכול להיות לדעתך, ואולי אף על פי נסיונך, שבמבחן שכזה נמצא קשר ישיר בין מידת הסיפוק (או התזונה) הכוללת (לא רק המינית) של הפרט מהזוגיות שלו לבין יכולת העמידה שלו בפני דחפיו המיניים ה''ספונטאניים'' או אפילו ביחס למידת פעילותם? הגב לתגובה זו                  תגובה-2 (המשך)                 מושון,    23/10/07 14:51 האם בולימיה נוצרה כתוצאה מהחברה המודרנית - לא (הייתה קיימת לפני כן אצל בעלי השפע) האם בולימיה נוצרה כתוצאה מתזונה לא מספקת - ברור שלא!, יש שפע מספיק כדי לספק תזונה בריאה ומלאה... האם זוגיות טובה תגרום לך לא להביט בבחורות אחרות? - לא! לא! ושוב לא! - אין שום קשר! הגוף מזהה בחורה כשירה לרבייה הדחף המיני מבקש לתקוף...זה עד כדי כך פשוט (מובן שאותו הדחף מתורגם גם להומוסקסואלים ולסביות, למרות שהם לא מתרבים למעשה-זה אותו דחף והוא עובד באותה צורה ועל סמך אותם פרמטרים). אלא שכמו שאמרת אתה ג'אנגו, אנחנו יותר מאינסטינקטים, אנחנו יותר, כי אחרת לא היינו שורדים - אנחנו חיה עלובה למדי! ואי לכך ההישרדות שלנו תלויה בחברה, ואי לכך היא תלויה במוסר! ההבנה הזו לא נותנת גושפנקא ללכת עם האינסטינקטים - להיפך! היא מאפשרת לנו בחירה למרות האינסטינקטים שבחלקם הפכו ללא רלוונטיים למעוותים ביחס למציאות האנושית ולמעשה לפוגעים בחברה האנושית ועדיין חלקם נחוצים להשרדות שלנו - המחסום בפני האינסטינקטים, המעצור שלהם, או יותר נכון המסננת שמשאירה את הנחוצים, מתקנת את המעוותים וחוסמת את הפוגעים הם המוסר!, ככל שהבחירה מובנת יותר, כך היא גם קלה יותר, כשאתה מבין שאתה בוחר בחיים, בחברה האנושית, בילדים שלך בבת זוגתך, האוייב מוגדר נכון, קל לזהותו, וברור למה הוא בכלל אוייב ואוייב של מה ושל מי... זה לא שההבנה הזו תמנע בגידות, אלא שהיא תהפוך את הבגידה לנושא ברור - ברור מי בוגד ובמה הוא בוגד ולמה הוא בוגד - מי שמפתח את עצמו מהבחינה של המודעות העצמית שלו יכול גם פשוט להגיד לא...למרות שהגוף צועק - "יאללה, לך על זה..." ובנימה אישית: עיצה טובה למי שמתקשה (תרתי משמע) - ברגע בו המצב נעשה קשה תחשבו על העבר שלכם עם האשה שלכם, כל העבר, כולל הלידות והילדים שהיא נשאה בתוכה והביאה אותם לחיים, תחשבו על האחרי, על היום הבא השבוע הבא השנים הבאות...תחשבו על הפער בין הרגש שלכם לאשה (בבית) ולילדים ובין הדחף המיני כלפי אישה אחרת... ועכשיו...הגיע הזמן לבחור - כל בחירה תהיה בחירה נכונה עבורכם, אלא שהפעם בחרתם במודע, העמדתם א מול ב' ובחרתם...במקום לבגוד בעצמכם, לערפל את הראש ולומר לעצמכם שכולם בוגדים ושזה לא נורא אם לא מגלים, ושזוהי דרכו של העולם וכיו"ב.... כאן ההבדל! יום טוב הגב לתגובה זו                      הסיבון הטוב ביותר שקיבלתי לאחרונה!                     ג'אנגו,    24/10/07 11:49 בשאלה שלי שאלתי...האם יכול להיות שיש קשר ישיר בין מידת הסיפוק (או התזונה) הכוללת (לא רק המינית) של הפרט מהזוגיות שלו לבין יכולת העמידה שלו בפני דחפיו המיניים ה''ספונטאניים'' או אפילו ביחס למידת פעילותם? התשובה הישירה שלך הייתה שאין קשר באופן ודאי ומוחלט... ואחר כך מיד ניגשת לכתוב מגילה שמסבירה שכשיש לך סיפוק מנטלי (או תפיסתי) מהזוגיות שלך אתה יכול לעמוד בפני הדחפים שלך. אני חוזר ואומר...מה שתיארת על ההבנה את הערך, התפקיד, המימוש והיעוד של הזוגיות...הוא צורה של סיפוק מהזוגיות! אבל העניין הוא שזוהי רק צורה אחת של סיפוק, שמתאימה לאנשים שדומים לך...ולחלוטין חסרת ערך עבור אנשים אחרים שהצרכים הרגשיים שלהם יותר דומיננטים או כל קונפיגורציה פנימית אחרת. בשורה התחתונה, אני טוען וחוזר וטוען...סיפוק של אדם מהזוגיות שלו עוזר לו להיות עמיד יותר בפני הדחפים שלו, שעשויים לפגוע בה. הגב לתגובה זו                          נעשה את זה פשוט בשבילך                         מושון,    27/10/07 12:39 באנלוגיה: אתה אומר - אם אדם יאכל בבית אוכל ביתי טעים הוא לא יאכל ג'אנק-פוד . אני אומר אין שום קשר לטעם, גם אוכל ביתי הוא טעים וגם ג'אנק פוד הוא טעים!, אלו סוגים שונים של טעמים שלכל אחד יש את הערך שלו. אני אומר שאם הוא יבין את המשמעות של אוכל (תזונה) הוא יוכל לבחור בתזונה הנכונה בשבילו מתוך מודעות ל-***משמעות*** של תזונה והתוצאות שלה, אני לא אומר שזה יהיה אוכל ביתי, זה יכול להיות גם ג'אנק פוד, אלא שאז הוא לפחות ידע בדיוק במה הוא בוחר ומה יהיו התוצאות... קצת פחות גרפי בכותרת...איבדתי את התיאבון... יום טוב הגב לתגובה זו                  בודאות התשובה היא - לא!                 מושון,    23/10/07 14:30 בכפוף ל-''דעתי'', כמובן... ולהלן פירוט: 1-אנחנו לא רחוקים אפילו שעל בתפיסותינו, האדם (רובם) הוא בודאי שלא רק התפקודים הביולוגיים שלו ובאמת כמעט ולא ניתן להפריד בין כל הרבדים, הם שזורים האחד בשני!, אבל...וכאן הנקודה החשובה, הבנייה של ''האדם'' היא על המצע של אותם אינסטינקטים שפועלים אצל חיות, הם רוצים להתרבות ואנחנו רוצים להתרבות, שנינו מקבלים צ'ופר בדמות מנת סמים המיוצרת במפעל המכונה מוח/גוף...מה שקוראים לו אורגזמה...ברור לחלוטין שאנחנו לא רק האינסטינקטים, למעשה הרבה חיות הם לא רק אינסטינקטים, יש הרבה מעבר...רובו ככולו נרכש, אצלינו בחברה האנושית אנחנו רוכשים למעשה בהיכנסנו לחברה האנושית עשרות אלפי שנים של ידע שהצטבר ומתומצת לכדי חינוך/נורמות/תרבות... נלך לכיוון אחר שבו התעוות עוד אינסטינקט - הרעב - לאוכל...מניין לדוגמא נוצרו הפרעות אכילה? (נתחיל דווקא עם בולימיה, לפני אנורקסיה כי יש קשר בין שניהם ודווקא הראשון מוביל לשני), למה שאדם יאכל יותר מדי, האם זה בגלל שהאוכל היום הוא פחות מזין? אם כך למה לדוגמא הייתה בולימיה עוד בימי יוון, הרבה לפני המצאת החטיפים והמונוסודיום גלוטמט...פשוט מכיוון שיש אינסטינקט של אכילה חזק (משהו בסגנון של אכול כפי יכולתך) שבטבע עוזר לך לצבור משאבים לימים של מחסור, כאשר בחברה האנושית (חלקה) אין שום מחסור!, נוצר פער חד בין האינסטינקט למציאות, האינסטינקט מתאים לסביבה בה המשאבים משתנים (לפעמים יש יותר ולפעמים יש פחות) והיום לעומת זאת במדינות מערביות יש שפע, תמיד יש יותר...כמובן שהחברה הקפיטליסטית מעודדת צריכה מוגברת ומנצלת בדיוק את האינסטינקט הזה, אבל היא לא יוצרת צורך יש מאין, היא במקרה הזה מנצלת עיוות קיים ופוערת בו אפילו פער גדול יותר...ומנגד העיוות הזה מנוצל לאחר מכן כדי לטפח אידיאל מוגזם של רזון שמתועל לשטיפת מוח על אידיאל גוף בלתי ריאלי שמזרים כספים לתעשיית הדיאטות...הקורבנות בסופו של דבר הם האנורקטים... שים לב שחתולי בית וכלבים נוטים להשמנה (שוב, השפע...) ולעומת זאת לא תמצא חתולים אנורקטיים...ופתאום נוצרת הפרדה ברורה בין הסיבות לתוצאות... (אני מיד ממשיך) הגב לתגובה זו 25.  אכן השאלה החשובה יותר     ניצן,    22/10/07 17:32 היא מהי אהבה. לפעמים אהבה היא דווקא לשים גבולות. דווקא להגיד לא בזמן הנכון. אהבה ללא תנאי כפי שאתה מתאר כאן איננה עוזרת לצד השני אלא מזיקה לו. אם הילד שלי יאכל רק שוקולד ללא הפסק ואני לא אומר לו לא משום שאני אוהב אותו ללא תנאי זו טפשות. (כמובן שהילדים אוהבים שוקולד ללא כל תנאי.) הגב לתגובה זו 24.  אהבתי את האומץ שלך     dm,    22/10/07 13:28 גם באינטרנט, לחשוף את ה''אני'' שלך, ולא לעסוק רק ב''אתם'' ''צריך''. השיתוף האישי מוסיף המון אמת, ומאפשר לקורא להרגיש את עצמו, לעיתים בניגוד למה שהוא קורא, וזה עדיין בסדר. אשריך (ראה טוקבק מהמאמר הקודם) הגב לתגובה זו 23.  אמתי, לפי דעתי השאלה החשובה היא מהי אהבה     גולן,  ניו יורק,    22/10/07 11:20 ישו אמר, ''אהוב את אויביך'', מה אפשר להסיק מזה? האם כשאנחנו הורגים מישהו זה אומר שאנחנו לא אוהבים אותו? האם כאשר אתה אומר ''לא'' לילדיך, אפילו אם זה ממניע אישי, האם זה אומר שאתה לא אוהב אותם? כאשר אמא שלי עצובה בגלל שבחרתי לגור בניו יורק ולא בארץ, האם זה אומר שאני לא אוהב אותה? יש לי המון מה להגיד בנושא וקבל ח''ח שהעזת לגעת בנקודה שלא כולם אוהבים לדבר עליה, זה נושא מאוד טעון ואני ארחיב מאוחר יותר כשיהיה לי זמן אבל בינתיים הנה לינק לסרטון ביוטיוב ומעניין אותי מה יש לך להגיד עליו בהקשר של אהבה ללא תנאים: http://www.youtube.com/watch?v=Qiy9Uo-naJM גולן הגב לתגובה זו          סרט מדהים, אבל לא קשור         מוגלי,    22/10/07 16:53 לאהבה ללא תנאי. ''החתול'' בסך הכל מעדיף לגדל את הארוחה העתידית שלו, שיהיה יותר בשר. הגב לתגובה זו          אמתי היקר         אושי,    22/10/07 15:26 אכן אהבה חזקה מכל דבר אחר בחיים ואני חושבת שאם אוהבים מישהו או משהו בחיים אין דבר שיקח את זה מאיתנו , חוץ מזה שכמובן שיש גם את האינטרסים , למה שאני יאהב את בן זוגי למרות שהוא בגד בי?למה שאני יאהב אותו אם הוא לא אוהב אותי ?למה שאנחנו נבטל את עצמנו כלפי הבן אדם שאנו הכי הרבה אוהבים ..שזה אנחנו.אני מאמינה שרק בן אדם שלא אוהב את עצמו מספיק עד בכלל יכול לבטל את עצמו ולאהוב ללא תנאים .סיבה אחת למה לי לאהוב ללא תנאים ?הרי יש לי עוד כל כך הרבה לעבור בחיי , מדוע לא לעבור את זה עם בן אדם שאוהבים עם הרבה כנות ואהבה(עד כמה שאפשר) גולנצוק ד''ש ממני הגב לתגובה זו              מה שלומך אושי?             גולן,  ניו יורק,    23/10/07 06:04 אכן אינטרסים חשובים, סיבות קיימות אך ורק בעולם החומרי, סיבות ממשיות, לא אגו פגוע, לדוגמא: אם את מקיימת יחסי מין עם בן זוגך ללא אמצעי מניעה אז מן הסתם לא תרצי שהוא ילך להתפרפר מהצד(מחלות), יש לך סיבה ממשית אבל אם הסיבה היא רגשית אז היא פשוט לא אמיתית, אם הוא בגד אז זו בעייה שלו, בטח לא שלך ואין סיבה שתהפכי את זה לבעייה שלך. כן, אהבה עצמית היא ללא ספק הכרחית על מנת שתוכלי לאהוב בלי תנאים וכאשר את אוהבת את עצמך, אף אחד לא יכול לפגוע בך וכשאת לא פגיעה, האהבה פשוט תזרום ממך החוצה, ללא כל תנאי. נדבר בקרוב והרבה נשיקות גולן הגב לתגובה זו                  אתה חצי צודק                 מושון,    23/10/07 15:12 או שאני חצי מסכים... הצד הזני הוא ההבנה שבגידה מצד בן הזוג היא בגידה שלו בעצמו, הבגידה היא לא האקט המיני מחוץ לזוגיות, אלא בעיקר השקר, ולמה יש שקר, כי הבחירה שלו היא במונוגמיות - כלומר בחירה בהשקעת כל המשאבים שלו ליחידה המשפחתית - בגידה היא בגידה בבחירה הנ''ל - ולכן יש גם תמיד שקר! השאלה היא האם אתה רוצה להמשיך לחיות עם אדם שבוגד בעצמו, שלא נאמן לבחירה של עצמו, או שהחליט להחליף את הבחירה שלו, אך לא מוכן להיות אמיתי עם עצמו... מה הערך של הזוגיות כאשר הבחירה השתנתה, כאשר התקשורת נפגמה ואין בכלל מוכנות לעבוד על התקשורת...מה בדיוק תא משפחתי כזה נותן לזוג ומה הוא מנחיל לילדים, איזה אדם מוכן לשכב עם בחורות כאילו הם מחוסרות ממד ריגשי ואנושי, והאם אתה רוצה להמשיך לחיות איתו...מה זה אומר כשהוא משקר ולא נותן לבת זוגתו את הזכות שלה לבחירה חופשית... מה זה אהבה ללא תנאים? האם אנחנו רוצים לחיות עם כל אדם, האם אין הבדל בין אנשים? האם באהבה ללא תנאים תאהב את בת זוגתך גם אם היא תתגלה כפדופילית שמתעסקת עם ילדות קטנות? - אין דבר כזה ללא תנאים! אתה לא תאהב ללא תנאים את אישתך אם היא מכה את ילדך! - זה קשקוש מוחלט שמנסה לתבוע אהבה היולית חסרת קשר לחיים הממשיים...ובגלל זה גם אם היא קיימת היא חסרת פרקטיות יום טוב הגב לתגובה זו                      מושון, בוא ננסה לקחת את החצי בו אתה צודק קצת הלאה                     גולן,  ניו יורק,    24/10/07 14:44 אכן, בגידה היא שקר אבל האם רצון בלתי ממומש שיש בתוכך אינו שקר? כאשר יש בך מחשבות על אישה אחרת ואתה לא מספר את זה לאישתך, האין זה שקר? זה באמת משנה אם אתה תכלס שוכב עם אישה מחוץ לנישואין או רק מפנטז עליה? או יותר מכך, זה לא שקר כאשר אתה עוצם עיניים במיטה עם אישתך וחושב על נועה תשבי? אני לא נמצא אצלך בחדר המיטות ובטח לא אצלך בראש אבל מעולם לא היו לך מחשבות ורצונות לא טהורים? עזוב אותך ממוסריות לרגע, לפעמים המציאות דורשת מאיתנו לשקר אבל מה יותר גרוע, כשאתה משקר לאישתך או כשאתה משקר לעצמך? אם אתה בוגד בעצמך ומשקר לעצמך, האם זה בהכרח רלוונטי לאישתך? לכולנו יש קטעים בהם אנחנו משקרים לעצמינו, הרי אנחנו בני אדם אבל כמה מפתיע, סבל אם זה בדמות אשמה, קינאה או כעס באים משקרים עצמיים. בו ניקח את דוגמת הקנאה שהיא היותר נפוצה במקרה של בגידה, קנאה מהי? אמרתי לך באחת התגובות אבל תן לי לציין זאת שוב, כאשר אתה אוהב את עצמך ומרגיש טוב עם עצמך אז קנאה, כעס ואשמה נעלמים. אם יש קנאה אז זה נובע מהסיבה למה רוב האנשים נכנסים למערכות יחסים, בגלל שהם מרגישים לא שלמים עם עצמם והם תלויים רגשית בבן זוגם. כאשר הבן זוג בוגד אז זה מרגיש כאילו החלק המשלים נקרע ונלקח ממך ואתה שוב לא שלם, ועל כן הקנאה שלאחריה באים הרגשי אשם שמשהו לא בסדר איתנו ואז מופיע גם כעס בו אנחנו מאשימים את הבן זוג ב''חוסר שלמות שלנו''. גם כאשר יש לאחד הצדדים רומן מהצד, זה לאו דווקא חייב להשפיע על הזוגיות ובטח לא על התקשורת והפעמים היחידות שזה משפיע הן כאשר דברים נעשים בסתר ואנחנו משקרים לעצמינו וכתוצאה מכך הילדים גם סובלים מכך וגדלים בסביבה עויינת ושקרית. אתה יכול לשקר בתור אסטרטגיה, גם הממשלה משקרת כאשר היא מכחישה תקיפה בסוריה לדוגמא ואתה יכול לשקר בגלל שאתה מפחד לחשוף את האמת על עצמך, אתה מפחד ממי שאתה. אהבה ללא תנאים, האם אוטופי או האם מעשי? אתה עושה טעות נפוצה בהגדרה של אהבה, אהבה כמו שרוב האנשים מכירים היא אהבה חומרית, אהבה של תן וקח, כל עוד אתה נותן לי מה שאני צריך, אני אוהב אותך ונמצא איתך אבל ברגע שכבר לא תהווה לי תועלת אז אני כבר לא צריך אותך ואף אתחיל לשנוא אותך וללכלך עליך, נשמע מוכר? חסרים זוגות ''אוהבים'' שהיו עשרים שנה ביחד ובגלל בגידה של אחד מבני הזוג הם קרעו אחד את השני בבית משפט והכל נהרס? האם זו אהבה? לא נראה לי, הייתי יותר מגדיר את זה כנקמנות, לא סתם אומרים שאהבה ושנאה הם בעצם אחד או שני צדדים של אותו המטבע. אם אתה מתאהב בדוגמנית על אז זה נובע משנאה עצמית, מהרגשה של חוסר שלמות, אותה הגברת בשינוי אדרת. אהבה ללא תנאי היא פשוט קבלה של האחר או של היקום, אהבה ללא תנאי זו אהבה בלי ציפיות, בלי חוזים, בלי נסיונות נואשים לקבוע את העתיד או לשמר את העבר, זה לחיות ברגע עם מישהו, על כל הטוב והרע, זה כאילו אין מטרה משותפת והאמת היא שכאשר אתה בוחר בת זוג, אתה לא יודע לאן זה יתפתח ועל כן לאהוב ללא תנאי זה לתת אחד בשני אמון לאורך כל הדרך עד אשר יוכח אחרת, זה יכול להמשך שבוע וזה יכול להמשך זמן חיים. אם אישתך עזבה אותך ושנה אחר כך היא מבקשת הזדמנות נוספת אז למה לא? בגלל שיש לה מוניטין רע? בגלל שהיא ''פגעה בך''? זה הכל פחדים ואחרי שנה היא יכולה להיות אישה אחרת. אם בת זוגתי פדופילית אז זה לא סיבה לשנוא אותה, אני עדיין יאהב אותה אם כי היא לא עוזרת לי בחיי החומריים ועל כן אאלץ להרחיק אותה אבל זה לא אומר שאני לא יכול לעזור לה לטפל בבעיה או לקבל אותה בחזרה אחרי שהבעייה טופלה, שנאה זה הדבקות לעבר, אהבה ללא תנאים ה לחיות ברגע ולגשת לאישתך לשעבר כאילו אתם נפגשים בפעם הראשונה. יום טוב גולן הגב לתגובה זו                          מושון, ניסיתי קצר יצא ארוך, חלק ב'                         גולן,  ניו יורק,    26/10/07 07:57 7) שייקספיר אמר פעם, אהבה שניתנת למדידה היא אהבה מאוד עלובה, שוב, אתה יכול להמשיך להתעקש שאהבה זה לא מצב ושזה ניתן למדידה אבל אם זה ככה, אז מה מבדיל את העולם הרוחני מהעולם החומרי? חשבתי שאתה מונואיסט אבל לפי דבריך שאהבה היא נמדדת ומתפתחת אין דבר כזה מונואיזם. 8) אתה באמת חושב שהשגת המטרה תעשה אותך מאושר? אז עוד פעם, אתה מרגיש שאתה לא שלם עם מה שיש לך ובאמת מושון, מה שיש לך זה אתה בעצמך, הלבד זה המצב הטבעי שלנו, כשבאת לעולם הגעת במצב שאתה לבד ובלי כלום וכשתעזוב את העולם תהיה לבד בלי כלום. 9) הישרדות=שלם מטרה=ריבוי? מושון, זו תפיסה שלך, זה לא כתוב בשום מקום, לפי התגובות שלך אתה משוכנע שלך טוב יותר מאחרים שהם לא נמצאים בזוגיות או אין להם ילדים. אין שום דבר רע במה שאתה עושה, זה הדרך שבחרת לבטא את האהבה שלך אבל אתה באמת חושב שצבעי זקן ורווק חייב להיות פחות מאושר ממך? 10) מה יש לך ללמוד מן העבר? נהר בין כה לא יכול לזרום באותו מקום פעמיים בדיוק כמו החיים והסיבה שאנחנו מנסים נואשות לזכור את העבר ו''ללמוד'' ממנו זה בגלל שאנחנו לא סומכים על עצמינו מספיק שנדע לקבל החלטות ברגע הנוכחי, הדבר היחיד שאתה יכול ללמוד זה מיומנויות, לדוגמא, דיבור אבל זה שאתה יודע לדבר לא בהכרח אומר שתדע מה להגיד במצב מסויים, את זה אי אפשר ללמד והדרך שלך לדעת מה לעשות זה פשוט להיות נוכח ברגע בלי העבר ובלי העתיד. העבר אכן מגדיר לנו תבניות ונותן לנו רעיונות וזה מספיק בשביל לתכנת את המוח שלך למטרות שלך בחיים אבל אף אחד לא ערב שתשיג את המטרות שלך ומה יקרה אם תיכשל? האם המוטיבציה עדיין תהיה שם? ומה יקרה אם אכן תשיג את המטרה? איזו מוטיבציה תישאר לך? אז תשיג עוד מטרה ועוד מטרה? ומה אז? גישה כזאת היא מסוכנת ועשוייה להוביל להתאבדות אז מה נשאר לנו אם לא הרגע הנוכחי? בדיוק הרגע הזה שאני כותב לך את התגובה בשעה 2 בלילה שעון ניו יורק בלי לחשוב על מה שהיה אתמול או מה שיהיה מחר, בשבילי, זאת אהבה ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממני. תאמין לי מושון, בחיי השגתי, ראיתי עשיתי אבל שום דבר לא משתווה לעשייה עצמה, כל השאר זה חלומות בהקיץ, למוטיבציה יש סוף, בסוף יגמר לך הדלק אבל אהבה כאן וכעשיו, אהבה שאין לה התחלה ואין לה סוף לא תיגמר לעולם. טוב, גם יצא ארוך שבת שלום הרבה אהבה גולן הגב לתגובה זו                          ניסיתי קצר יצא ארוך, חלק א'                         גולן,  ניו יורק,    26/10/07 07:56 1) לדוגמא, כשאתה בדיאטה אבל בא לך על גלידה ואתה בוחר שלא לבלוס ומדחיק בכוח את הרצון הזה אז אתה משקר לעצמך וכתוצאה מכך, מתייסר. 2) ההשוואה לא במקום, אתה לא יכול להשוות את ההשלכות של רצח להשלכות של בגידה, אם בגדו בך אתה יכול להתגבר על זה אבל אם רצחו אותך לא ממש נראה לי שתוכל להתגבר. בדרך כלל רוצחים, אנסים או פדופילים צומחים כתוצאה מהדחקה של יצר מיני ויצר מיני זה דבר טבעי לחלוטין. 3) ההבדל בין רוצח פוטנציאלי לבין בן אדם רגיל הוא שרוצח מדחיק רצונות לרצוח והוא עסוק בשיקולים רציונליים אם כדאי לו לרצוח או לא, שיקולים שאולי ישפיעו על המעשים אבל לא ישנו את הכוונות שלו. בן אדם רגיל שבא לו לרצוח מישהו פשוט מתבונן במחשבות של עצמו, נותן להם להתרוצץ ולירות במוחו עד שנגמרים הכדורים. אני ואתה כבר כמה חודשים דשים בנושא הזה, אתה מתעקש שהפעולות הן הקובעות אבל אני לא מצליח לראות איפה העונג של החיים כאשר אני מבצע פעולות בניגוד לרצוני. נכון שאם אני עצבני על מישהו אני פשוט אקח כרית ויוציא עליה אגרסיות או פשוט אלך להתאמן בחדר כושר, אפשר לנקוט באסטרטגיה דומה גם אם בא לך על בחורה אחרת מחוץ לנישואין, אתה יכול לעצום עיניים כאשר אתה עם אישתך ולחשוב על אחרת או לחילופין אתה יכול לבגוד, רק שאני לא רואה נזק ממשי בבגידה כמו שאני רואה נזק ממשי ברצח. ההשוואה לא נשמעת לך אבסורדית קצת? 4) תיקשורת זה מצויין אבל האם אתה מדבר עם אישתך על בחורות אחרות שבא לך עליהן? אם כן אני מסיר את הכובע, יש אנשים שעושים את זה בתור משחק תפקידים במיטה וזו גם אסטרטגיה. 5) גם פה זו התפיסה שלך, ג'אנגו כבר הפנה את תשומת לבך לדיעות שאתה מחזיק בהן, עם כל הכבוד, זו התפיסה שלך לחיים, זה לא חייב להיות ככה, אם אתה מרגיש שאתה לבדך פחות בערכך מאשר כשאתה בזוג אז זו בעייה שלך אם אתה רוצה להיות תלוי בבת זוג כל חייך. מערכת יחסים זו עוד דרך להתבטא רוחנית והביטוי זה מה שעושה את ההבדל, ביטוי שיכול לבוא גם כשאתה לבדך מצייר או שר או רוקד, אף אחד לא קבע שאתה פחות שלם כאשר אתה לבדךך, זו תפיסה שלך. 6) לא כל כך ברורה לי הנקודה שלך, אשמח אם תפרט, אולי זה אני כי אני מתחיל להיות עייף. הגב לתגובה זו                          לגולן                         מושון,    25/10/07 08:59 כתבתי תשובה מנומקת ביותר אלא שכנראה היא הייתה גם ארוכה ביותר... אני אנסה לתמצת הפעם בנקודות 1-רצון בלתי ממומש אינו תמיד שקר, יש בתוכנו רצונות נוגדים ואנחנו בוחרים, תמיד ישאר רצון בלתי ממומש. 2-יש הבדל בין לפנתז על אחרת ובין להיות איתה, ממש כשם שיש הבדל בין הרצון לרצוח מישהו ובין לרצוח אותו-ההבדל הוא ברצון החופשי, בלתי ניתן לשלוט על מחשבות אבל ניתן לשלוט בפעולות, הבחירה אינה במחשבה אלא בראש ובראשונה בפעולה. 3-לפנתז ולשקר על זה - זה שקר! השקר נובע מהפחד שמחשבה היא כמו עשייה והיא לא! ההבדל בין רוצח לבין אדם מהשורה הוא לא ברצון לרצוח או שניכם יכולים להפיק בקלות, אלא בפעולה של הרצח, בבחירה! כנ''ל לגבי הכל! 4-האסטרטגיה היחידה שפועלת בזוגיות היא תקשורת, שום דבר לא עתיד לפעול בלעדיה, בלעדיה אין שום מערכת זוגית יש רק אינדבידואלים שמזינים שקרים כרקע לזוגיות-זה בדיוק החרא שצף במקרים בה זוגיות מסתיימת. 5-זוגיות כמו כל דבר ביקום (ואני מתכוון לכל דבר) היא תהליך, לא מצב, וכמו כל תהליך יש לו ''כיוון''-מטרה...הכיוון או המטרה בצורה מעט מופשטת יותר הוא יצירת סך העולה על סך חלקיו. 6-אי אפשר לדבר על איך לעשות את זה נכון כשחסרה לך הבנה לגבי ***מה*** אתה עושה, פשוט מכיוון שנכון הוא יחסי למטרה. 7-ההגדרה של אנשים לגבי אהבה כמצב היא הטעות, מבחינתי אהבה היא תהליך ההתפתחות של התממשות האינסוף במציאות, זה התנאי שלה! ובגלל זה אין אהבה ללא תנאים - ברמה האנושית זה מתבטא בהרבה רבדים, התהליך הזוגי הוא אחד מיני ביטויים רבים של אהבה. 8-יש שתי עקרונות לדעתי שעומדים מאחורי זוגיות, האחת היא המטרה והשניה היא הדרך, המטרה היא ההתפתחות, יצירת הסך העולה על סך חלקיו ***השלמים*** (ומכאן גם ברור למה יש צורך בשלמות או בהפרדה ע''פ ג'אנגו) והשני הוא תקשורת - הגורם המאחד את השלמים לכדי מערכת 9-כל הבעיות של זוגיות ובכלל של נפש האדם נובעים מכך שהרמה הקודמת של אהבה (כלומר השרדות וריבוי - שהם השלם והמטרה) לא התרגמו לרמה החברתית-ריגשית-רוחנית בצורה טובה נכונה ומלאה ויש דיסוננס למראית עין בין שניהם. 10-לחיות בהווה - זה נכון לאסור לקבוע את העתיד ולשמר את העבר אולם זה לא מוביל לשכחה של העבר והתעלמות מהעתיד, זה מוביל להבנה של העבר ובחירה בעתיד (תוך ידיעה שאין ודאות)-ההבנה הזו ממקדת את ההוויה בהווה! ההווה הוא התפתחות מהעבר אל העתיד בנקודה בה נמצא הרצון החופשי שלנו. זו הנקודה שגם ''מחוברת'' לאינסוף...נקודת ההוויה, ההבנה של העבר הוא האינטלקט, ''מגדיר התבניות'' והעתיד הוא הריגשי המוטיבציה, אפשר להיות בהווה בלי אינטלקט ובלי רגש אבל זו לא אהבה וזו לא התפתחות - זה ''מצב''... טוב, גם זה יצא ארוך... :) יום טוב הגב לתגובה זו                      מושון, כדי לחסוך ויכוח, בוא ניקח קצת הלאה את החצי הצודק שלך                     גולן,  ניו יורק,    24/10/07 01:20 אכן, בגידה היא שקר אבל האם רצון בלתי ממומש שיש בתוכך אינו שקר? כאשר יש בך מחשבות על אישה אחרת ואתה לא מספר את זה לאישתך, האין זה שקר? זה באמת משנה אם אתה תכלס שוכב עם אישה מחוץ לנישואין או רק מפנטז עליה? או יותר מכך, זה לא שקר כאשר אתה עוצם עיניים במיטה עם אישתך וחושב על נועה תשבי? אני לא נמצא אצלך בחדר המיטות ובטח לא אצלך בראש אבל מעולם לא היו לך מחשבות ורצונות לא טהורים? עזוב אותך ממוסריות לרגע, לפעמים המציאות דורשת מאיתנו לשקר אבל מה יותר גרוע, כשאתה משקר לאישתך או כשאתה משקר לעצמך? אם אתה בוגד בעצמך ומשקר לעצמך, האם זה בהכרח רלוונטי לאישתך? לכולנו יש קטעים בהם אנחנו משקרים לעצמינו, הרי אנחנו בני אדם אבל כמה מפתיע, סבל אם זה בדמות אשמה, קינאה או כעס באים משקרים עצמיים. בו ניקח את דוגמת הקנאה שהיא היותר נפוצה במקרה של בגידה, קנאה מהי? אמרתי לך באחת התגובות אבל תן לי לציין זאת שוב, כאשר אתה אוהב את עצמך ומרגיש טוב עם עצמך אז קנאה, כעס ואשמה נעלמים. אם יש קנאה אז זה נובע מהסיבה למה רוב האנשים נכנסים למערכות יחסים, בגלל שהם מרגישים לא שלמים עם עצמם והם תלויים רגשית בבן זוגם. כאשר הבן זוג בוגד אז זה מרגיש כאילו החלק המשלים נקרע ונלקח ממך ואתה שוב לא שלם, ועל כן הקנאה שלאחריה באים הרגשי אשם שמשהו לא בסדר איתנו ואז מופיע גם כעס בו אנחנו מאשימים את הבן זוג ב''חוסר שלמות שלנו''. גם כאשר יש לאחד הצדדים רומן מהצד, זה לאו דווקא חייב להשפיע על הזוגיות ובטח לא על התקשורת והפעמים היחידות שזה משפיע הן כאשר דברים נעשים בסתר ואנחנו משקרים לעצמינו וכתוצאה מכך הילדים גם סובלים מכך וגדלים בסביבה עויינת ושקרית. אתה יכול לשקר בתור אסטרטגיה, גם הממשלה משקרת כאשר היא מכחישה תקיפה בסוריה לדוגמא ואתה יכול לשקר בגלל שאתה מפחד לחשוף את האמת על עצמך, אתה מפחד ממי שאתה. אהבה ללא תנאים, האם אוטופי או האם מעשי? אתה עושה טעות נפוצה בהגדרה של אהבה, אהבה כמו שרוב האנשים מכירים היא אהבה חומרית, אהבה של תן וקח, כל עוד אתה נותן לי מה שאני צריך, אני אוהב אותך ונמצא איתך אבל ברגע שכבר לא תהווה לי תועלת אז אני כבר לא צריך אותך ואף אתחיל לשנוא אותך וללכלך עליך, נשמע מוכר? חסרים זוגות ''אוהבים'' שהיו עשרים שנה ביחד ובגלל בגידה של אחד מבני הזוג הם קרעו אחד את השני בבית משפט והכל נהרס? האם זו אהבה? לא נראה לי, הייתי יותר מגדיר את זה כנקמנות, לא סתם אומרים שאהבה ושנאה הם בעצם אחד או שני צדדים של אותו המטבע. אם אתה מתאהב בדוגמנית על אז זה נובע משנאה עצמית, מהרגשה של חוסר שלמות, אותה הגברת בשינוי אדרת. אהבה ללא תנאי היא פשוט קבלה של האחר או של היקום, אהבה ללא תנאי זו אהבה בלי ציפיות, בלי חוזים, בלי נסיונות נואשים לקבוע את העתיד או לשמר את העבר, זה לחיות ברגע עם מישהו, על כל הטוב והרע, זה כאילו אין מטרה משותפת והאמת היא שכאשר אתה בוחר בת זוג, אתה לא יודע לאן זה יתפתח ועל כן לאהוב ללא תנאי זה לתת אחד בשני אמון לאורך כל הדרך עד אשר יוכח אחרת, זה יכול להמשך שבוע וזה יכול להמשך זמן חיים. אם אישתך עזבה אותך ושנה אחר כך היא מבקשת הזדמנות נוספת אז למה לא? בגלל שיש לה מוניטין רע? בגלל שהיא ''פגעה בך''? זה הכל פחדים ואחרי שנה היא יכולה להיות אישה אחרת. אם בת זוגתי פדופילית אז זה לא סיבה לשנוא אותה, אני עדיין יאהב אותה אם כי היא לא עוזרת לי בחיי החומריים ועל כן אאלץ להרחיק אותה אבל זה לא אומר שאני לא יכול לעזור לה לטפל בבעיה או לקבל אותה בחזרה אחרי שהבעייה טופלה, שנאה זה הדבקות לעבר, אהבה ללא תנאים ה לחיות ברגע ולגשת לאישתך לשעבר כאילו אתם נפגשים בפעם הראשונה. יום טוב גולן הגב לתגובה זו                  גולנצוק יש לי שאלה                 אושי,    23/10/07 11:18 אגו פגוע הוא לא סיבה ממשית ?הרי ממה נוצר אגו ?לכל אחד יש אגו אבל יש כאלה שאתה אומר '' אלה יש להם יותר אגו מהאחרים..כל אחד ורמת האגו שלו .כל אחד וסיבתו הוא. לרוב האגו נוצר מפגיעה רגשית, הסביבה המנטלית בה גדלת... כמובן שיש לזה סיבה כזאת או אחרת (לאגו), אבל זה נובע ממשהו והסיבה היא ממשית מאוד..כי אם אני מקיימת יחסים עם בן זוגי הסיבה הממשית היא רגשית מאוד והיא אמיתית אחרת מה אני עושה איתו , ולמה אני לוקחת ללב?באהבה כמו באהבה אמיתית לא קיים העולם החומרי אלא העולם הריגשי הרגש שולט בכל , כי העולם החומרי הוא עולם של היגיון.ומה ההיגיון באהבה? אשמח לדבר איתך על זה בהרחבה ולשמוע את דעתך. הרבה אהבה וגעגוע. אושי הגב לתגובה זו                      אני אוהב כשאת שואלת :)                     גולן,  ניו יורק,    24/10/07 02:30 יפה אמרת, האגו הוא מעין מנגנון הגנה מנטלי והוא נוצר ממשקעים של העבר. העניין הוא שסיבות של העבר לאו דווקא רלוונטיות להווה ואת זה אנחנו נוטים לשכוח, אם האגו שלך נוצר כתגובת נגד לרצונות שלך בעבר אז בכל פעם שאת נפגעת בהווה אז ישר העבר עולה וכדי להדחיק אותו את יוצרת שוב את אותה תגובת נגד שפשוט מחזקת את האגו ובכך את דופקת עוד מסמר בדלת לחופש. יש הבדל בין קשר ריגשי לאהבה, התאהבות למשל זה קשר רגשי, קשר חומרי ותלותי, זה הורמונים, זה כימיקלים שמופרשים לך למוח ומשם לכל הגוף אבל כימיקלים אלו הם חומר בדיוק כמו המחשבות שגורמות לכימיקלים אלו להשתחרר ובעזרת המחשבות אפשר לשלוט על כימיקלים אלו ללא שום קשר עם המציאות, את יכולה לשכב על המיטה, לעצום עיניים ולדמיין שאת בשיט תענוגות ותראי איך לפתע נוצרת לה הרגשה טובה אפילו כשאת רק שוכבת על המיטה. כמובן שגם אפשר להגיע להרגשה זאת על ידי סמים או אלכוהול אבל הנקודה היא שלרגשות אלו תוחלת קצרה, הם רגעיים, אישיים(ומכאן אשליתייים) ולא משקפים שום דבר שקורה מחוצה לנו. אהבה, חמלה וחוכמה לעומת זאת הן מעבר לגוף, הם הטבע האמיתי שלנו, התודעה אם תרצי, הם המציאות האמיתית וכשאת אוהבת זה יכול להתבטא בכל צורה, כל פעם כשאת עושה משהו ונהנית ממנו אז את עושה זאת ללא תנאים, את נוכחת ברגע ולא חושבת על מה שהיה או מה שיהיה. כשאני כותב לך את התגובה הזאת אז מן הסתם השאיפה שלי היא לעשות אותך שמחה ולענות לך על השאלות אבל האם התגובה בהכרח תשמח אותך? אולי תעני לי ואולי לא, אולי תתרגזי עלי ואולי תרעיפי עלי שבחים, אני באמת לא יודע מה יצא ואם אני אחשוב על מה תהיה התוצאה, אני אאבד את הרגע וגם התגובה שלי תהיה מכאנית לחלוטין. מצד שני, אם אהיה קשוב לטקסט שכתבת, לשאלות שלך ולעצמי אז התגובה שלי תכתב באהבה והיא תהיה יותר אותנטית אבל חשוב מזה, אני יהנה מעצם כתיבת התגובה כך שהתוצאה בכלל לא תשנה לי, אני את שלי עשיתי ואת התגמול שלי כבר קיבלתי ביצירה. לגבי בגידות, אם את מגלה שבן זוגך בוגד בך אז ישר האגו נכנס לפעולה ודוחה את בן זוגך מעלייך אבל האם יש איזו סיבה ממשית למה את לא יכולה לשכב איתו יותר? ממש לא, הסיבה היא בראש ואם רק תצליחי לשכוח את מה שהיה ולהתרכז ברגע הנתון אז אני מבטיח לך שהסקס לא יהיה פחות טוב. איך אומרים, אין שכל אין דאגות :) כדי לעשות זאת את חייבת להשיל את האגו וכדי להשיל את האגו את צריכה ללכת אחורה בזמן ולהתבונן בשורש של הכאב, לחוות אותו והוא פשוט יעלם. האם את חייבת לעשות זאת? אני קטן מכדי לשפוט אבל כשאני נוקט פעולות דומות ברגע שעולה בי כאב אז אני מרגיש הרבה יותר טוב אחרי אבל לפי דעתי, יותר חשוב שתהיי מודעת למכאניקה שעובדת בראש שלנו, בבוא הזמן, כשתרגישי מוכנה והערפל יתפזר קצת הידע הזה בהחלט יעזור לך להשתחרר, כל אחד באופן אישי ובהתאם למקום הרוחני שהוא נמצא בו. גולן הגב לתגובה זו                          גולנוש...עוד לא הפנמת את זה שאתה ''המדריך שלי''? :)                         אושי,    25/10/07 10:03 אם חברי בגד בי מה זה אומר מבחינתי? מה שזה אומר לכל אחד שאני מכירה, שאני לא אטרקטיבית יותר בשבילו , שהוא מיצה אותי..פשוט כך שהוא לא אוהב יותר.... אבל אני יודעת שלא כך תמיד פניי הדברים , כי יש הרבה דברים שהם מעבר לבגידה וכל אחד וסיבותיו ,פיזיות או ריגשיות. אני מסכימה איתך שכאשר אנו רגועים ושלמים אין בכלל צורך מיני , זה ממש נכון , כי אתה מתעלה על הכל . אני לרגע לא מפרשת את דברייך שסקס ומערכות יחסים זה דבר אסור , בכלל לא , הרי לשם כך התכנסנו כאן... לגיטימי שבן אדם שנפגע ידבר כך , או יחשוב כך.. אבל אני לנצח יודעת על עצמי שאם אני אוהבת מישהו יהיה לי קשה עצם הבגידה , בעצם בגידה קשה לי להגדיר יותר נכון חוסר כנות , אני יעריך גבר שאני אוהבת שיבוא יאמר לי תראי אני רוצה להתנסות , כי בכל זאת יש אנשים שלא קל להם להיות הרבה זמן בזוגיות והם אוהבים מאוד אבל רוצים להתנסות , ואתה יודע מה יהיה לי פי אלף יותר קל כי אני יודעת שאם לא הייתי חשובה לו הוא לא היה בכלל חושב להגיד לי את זה, זה כל הקטע מעבר לזוגיות להיות גם חברים . לספר דברים אחד לשני כמו לחבר ככה אני חושבת באמת מתעלים על הכל , שאין שקרים אין מחיצות , המחיצות הלאה הורסות מערכות יחסים , אם כי יהיו אנשים שיגידו לי שזה לא נכון להיות חברים במערכת יחסים ולא תמיד צריך לספר הכל , בשביל זה יש לגבר את חבריו ולאישה את חברותיה וכל אחד מבני הזוג נפגש עם חבריו כדי לדסקס על זה. למה יש חילופי זוגות?פעם לא היו דברים כאלה , פעם גבר היה בוגד או אישה , והם המשיכו להיות נשואים עד המוות.. היום יש חילופי זוגות שזה בהסכמה מלאה של שני הצדדים (לא תומכת בחילופי זוגות ) ויש אנשים שזה עוזר להם לעבור את כל המשברים. לגבי שלושת הפסקאות אני ידבר איתך על זה ''שנהיה לבד''. חשוב לי שתדע שכל מה שאתה אומר לא מעליב ואתה לא מאשים ולא שום דבר ,להיפך :) . אהוב .., שבת שלום וסופ''ש מעניין אוהבת אושי . הגב לתגובה זו                          אושי, תודה על המילים היפות, זה בהחלט מחמם את הלב                         גולן,  ניו יורק,    25/10/07 07:47 לגבי סוגיית הבגידות, יש לנו על מה לדבר אבל תני לי לשאול אותך שאלה, אם חברך בגד בך, מה זה אומר מבחינתך? את אומרת שהסקס יהיה גועלי אז למה את חושבת כך? שוב, אני לא בא לשפוט אבל כל מה שאת חושבת ומאמינה זו תפיסה שלך של המציאות, ליקום זה ממש לא משנה אם בגדו בך או לא. המוח שלנו מנסה להכניס משמעות לכל דבר שקרה, כשיש רעידת אדמה עם הרבה נפגעים אנחנו בני האדם שואלים בהלם, איך קורה דבר כזה? כמה זה עצוב, כמה זה מזעזע, לפעמים אנחנו עצובים, לפעמים אנחנו כועסים אבל ממה כל זה נובע? אולי זה נובע מכך שהמציאות לא תמיד מתנהגת לפי הציפיות שלנו? זה מין פחד מהחוסר ודאות שהוא מגולם ביקום, זה מזכיר לנו כמה אנחנו קטנים והאגו שלנו מה לעשות, לא אוהב את זה, הוא תמיד רוצה להיות בשליטה, לדעת ולשנות את המציאות ואירוע ''טראומטי'' כמו בגידה למשל פשוט מזכיר לנו את זה, זה מעלה פחדים שיש לנו על פני השטח. בגדול, לכל אדם יש פוטנציאל לבגידה ואני נוטה להאמין שכולם, אם לא פיזית, לפחות בוגדים במחשבה. זה כמובן לא אומר שכל גבר יבגוד בך פיזית אבל זו אפשרות, אנחנו כולנו בני אדם, לכולנו יש אותו טבע וכולנו מפספסים לפעמים. לפי הנסיון שלי וזה אולי קצת שונה מהתפיסה הנפוצה, כאשר אנחנו רגועים ושלמים עם עצמינו אין בכלל צורך מיני, אנחנו מתעלים מעל מה שהגוף מכתיב לנו כך ''שהבעייה'' היא לא בבגידות, היא בסקס עצמו ומי שמתעלה מעל מחשבות על גבר או אישה אחרים מתעלה מעל סקס בכלל, את יכולה לנתב את האנרגיות שלך לצרכים של הגוף ופה את נותנת לגוף לשלוט בך או שאת פשוט יכולה לנתב אותן לשירות האהבה ושם את שולטת בגופך. אני גם לא רוצה שתפרשי את הדברים שלי כאילו סקס או מערכת יחסים זה דבר אסור ורע, חשוב רק שתהיי כנה עם עצמך עד הסוף ותראי מהיכן צרכים אלו נובעים, מהו המקור וכדי להבין את זה אז מה לעשות, לפעמים צריך להתנסות בזאת, סקס זה כמו סם, זה מרגיע בדיוק כמו שאת מרגישה אחרי יום שבו הכל הלך לך חלק ואת נכנסת לישון רגועה וטובת לב. לאסור דחף מיני מכל צורה שהיא, אם זה מטעמי, דת, מצפון או אמון הדדי פשוט יחזק דחף זה יותר כך שקנאה, חוסר אמון או חטטנות בפרטיות של בן הזוג רק תגביר דחף זה. מצד שני, אמון עצמי, הבנה עצמית, קבלה עצמית, סליחה עצמית והכי חשוב, אהבה עצמית תעזור לך להתגבר על הסבל שכרוך בבגידה של בן הזוג, אחרי הכל הפחד מבגידה זה פחד שיש לך מעצמך, את לא מאמינה בעצמך שתדעי איך להתמודד עם בגידה כשתבוא ולמה זה? 1) בגלל שאת לא מבינה למה לפעמים גם עינייך תרות אחרי גברים אחרים 2) את לא מקבלת את עצמך ככלל (נבגדת ונאהבת) 3) את מסרבת לסלוח לעצמך שאת יכולה להפגע לפעמים, זו לא אשמתך אם בגדו בך, זה פשוט קרה. בקיצור, את שלושת הפסקאות למעלה אפשר לסכם בכך שאת עדיין לא אוהבת את עצמך לגמרי. חשוב שתדעי שאני לא מאשים אותך בכך, את נמצאת בגוף אנושי וזה טבעי לחלוטין. כמה זמן שיקח לך להתעלות מעל הסבל שלך לא ממש חשוב, הגילוי העצמי הזה הוא חלק מההנאה הגדולה של החיים וחשוב שתקחי כל יום ביומו. אוהב גולן הגב לתגובה זו                          ואני אוהבת שאתה קשוב אליי                         אושי,    24/10/07 11:06 כשכתבת שאתה רושם את התגובה ''אז מין הסתם השאיפה שלי היא לעשות אותך שמחה''...אז זהו שזה מובן מאליו אצלך שאתה צריך לעשות אותי שמחה (שזה מדהים בעיני וכך זה צריך להיות ללא תנאים, כי בעצם אתה עונה גם לעצמך ועוזר גם לעצמך ע''י זה שאתה עוזר לי)אך רוב האנשים חושבים על עצמם , ואיך הם מרצים רק את עצמם.וזה נכון מאוד שאתה אף פעם לא יודע מה יכול לצאת ואני מרשה לעצמי לקחת את הדוגמא הזו לדברים קצת יותר מורכבים בחיי כרגע , ואתה עזרת לי להבין שאסור לאבד את הרגע או המומנטום לא משנה מה ,וזה מדהים מה שזה עושה לי כרגע , מגלה לי מציאות אחרת , להיות קשוב לאחר אבל גם לעצמך. לגבי בן זוג שבוגד, אני עדיין לא מבינה אותך , אם הוא בוגד בי ואני לא יכולה לשכב איתו בגלל זה , אז זה בראש שלי? איך זה בראשי אם הוא עשה את זה ?יש סיבה יותר ממשית מזו ?יש דבר יותר חשוב מהאמון ?זה כבר לא הרגש אלא ההיגיון ..מה ההיגיון במישהו שאוהב אותך ובוגד בך!והסקס יהיה הכי מגעיל (לפחות אצלי). הערפל התחיל להתפזר ויש חדש תחת השמש ולא רק עננים.. אושי הגב לתגובה זו          הי גולן         אמתי מגד,    22/10/07 13:14 סרט מרתק. מדהים. אבל אני לא חושב שיש לזה איזהשהו קשר לאהבה ללא תנאי. או יותר נכון, זו אולי האהבה ללא תנאי של הטבע עצמו או של היקום עצמו, לא של הנמרה. כלומר, מה שמנהל את הנמרה אלו התניות גנטיות, ביולוגיות. משהו קרה שם והיא זיהתה את הקופיפה כצאצאה שלה. אינני חושב שנמרה מסוגלת לאהוב ללא תנאי. היא אינה מסוגלת לבחור. היא מכונה המופעלת על ידי כוחות גדולים יותר. לעומת זאת, הטבע או היקום, הם, לתפיסתי, בהחלט אוהבים ללא תנאי. לא תמיד זה נראה כך, אבל אני מתאר לעצמי שאם נבין, נוכל לראות הגיון עמוק ואהבה עמוקה בכל מה שהטבע עושה. האם תוכל לראות גם אהבה ללא תנאי בווידאו קליפ הבא? במקרה או לא, זו החתולה שלי, שאחרי שהבחינה שהגור שלה מת, היא אוכלת אותו ולא משאירה ממנו כלום: http://www.youtube.com/watch?v=BNHckQnLwdM הגב לתגובה זו 22.  שאלה לאמיתי     מאוהב תמיד,    22/10/07 10:22 מה תעשה עם תתאהב מעל הראש באישה אחרת? זה פשוט יתפוס אותך ולא תהיה לך שליטה על זה. מה תוכל לעשות? האם תתנגד להרגשה הזאת, תנסה לסלק אותה? האם תשמור עליה בסוד? ומה עם הצד השני? אהבה היא דבר שאין לנו שליטה עליו ולכן הסכמים מקודשים מתאימים למי שאינו מסוגל לאהוב, שמפחד מהאהבה,. אם אתה פתוח לאהבה, תאהב את אשתך עד הסוף ואולי לא תזדקק לאהבה נוספת, אבל כאשר אתה סגור, לא תאהב גם לא את אשתך. האם אתה אומר שאתה רוצה להתאמן בקצב שלך לפתוח את לבך לאהבה? האם אתה יכול לשלוט על זה? שליטה ואהבה לא באים ביחד, השליטה היא בראש, ואהבה היא בלב אז מה אתה עושה כדי לאהוב את אשתך עד הסוף? חוזה? הגב לתגובה זו          למאוהב תמיד         אמתי מגד,    23/10/07 15:26 אתה שואל אותי מה אעשה אם אתאהב פתאום במישהי. השתמשת במילה להתאהב. ואתה צודק. התאהבות אכן מתרחשת שלא ממש בשליטתנו. אהבה זה סיפור אחר, אתה לא חושב? אני לא מומחה גדול באהבה, אבל אני יודע מספיק כדי לעשות אבחנה ברורה בין התאהבות שמתרחשת כתוצאה גם מכימיה וביולוגיה וגם משיחזור של צרכים רגשיים ילדותיים, ובין אהבה, שהיא משהו אחר לגמרי. אהבה אמיתית יכולה להתווסף, והרבה פעמים היא מתווספת, מעל להתאהבות. כלומר קודם כל ישנה התאהבות, ואחר כך, או שכן או שלא, אנשים לומדים גם לאהוב, קצת או הרבה. אבל בהחלט ישנה בחירה. לא שליטה, אבל כן בחירה. כדי שליבי יפתח באהבה שאינה תלויה בכימיה וברגשות מהילדות, אני צריך להפגש, ממש להפגש, עם האדם שמולי. להפגש איתו ללא כל סיפור. לראות אותו כפי שהוא. כשיורדים הסיפורים ויורדות ההתניות, אפשר להתחיל, אולי, להרגיש אהבה. לפני זה זו פשוט התאהבות. ואני מעוניין באהבה. באפשרות של להתפתח דרך אהבה. וזו בהחלט בחירה. אני צריך לבחור בדרך הזאת. היא לא באה באופן אוטומטי, כמו שהתאהבות מתרחשת. אין בין זה לשליטה דבר. אינני מנסה לשלוט ברגשות שלי. אולי להפך. אני מנסה להסיר את כל המחסומים מליבי כדי שיוכל לאהוב. להתראות אמתי הגב לתגובה זו              אמיתי, האם יש באמת הפרדה?             מאוהב ואוהב תמי,    25/10/07 06:49 אתה מפריד בן להיות מאוהב ולהיות אוהב כשלבים שונים בתהליך הקשר כאשר החלק של התאהבות נראה לך ראשוני ופחות מחייב. החלוקה הזו היא לחוקה של האגו, היא לא אמיתית וגם לא רלונטית מבחינת בן הזוג ותגובתו למקרה כזה האם בת הזוג שלך תקבל יותר בקלות את עובדת התאהבותך מאשר את אהבתך למישהי אחרת? היא תסלח לך יותר בקלות? האם המהות של המסע הרוחני היא לא בדיוק זה? לא לקטלג שום דבר, רק לחוות ללא שיפוט? ואם בת הזוג שלך היתה מאפשרת לך ''לבגוד'', האם זה היה בסדר מצדך (אפילו שלעצמה היתה נמנעת מזה או לא..)? המושג בגידה במישהו אחר אינה קיימת במסע הרוחני אלא רק בגידה בעצמך, אתה לא חושב? אהבה ללא תנאי היא ''תנאי'' בסיסי לאהרה, האם תוותר על זה? בהצלחה הגב לתגובה זו          אהבתי את מה שכתבת, נשמע לי כנה ונכון  ל"ת          אוהבת,    22/10/07 22:58 הגב לתגובה זו 21.  לג'אנגו מתגובה 7, למה אני לא יכול להשתנות ועדיין להיות כנה?     שחר,    22/10/07 08:29 שים לב לדוגמא האמיתית הבאה מהחיים שלי (כתבתי את התגובה הזאת גם אתמול בלילה אבל משום מה היא לא נקלטה במערכת) בכל אופן, במשך 35 שנה הייתי אוכל שניצל עוף כדי לקבל את מנת החלבון היומית שלי וזו הייתה האמת שלי במשך 35 שנה והייתי כנה מאד עם האמת הזאת ועם עצמי. יום אחד, אני משחק עם הילדים שלי בפינת ליטוף עם אפרוחים חמודים ועם תרנגולים, ואני מלמד את הילדים שלי איזה חמודים האפרוחים והתרנגולים ואנחנו מלטפים אותם ומאכילים אותם ונהנים, לאחר מכן אנחנו נוסעים הבייתה ואוכלים אותם מהצלחת שלנו (שניצל עוף) ואני מאכיל ונותן ביסים לילדים שלי מאותה חיה שהרגע ליטפנו וצחקנו איתה...(לא בדיוק אותה אחת אבל בטוח הבת דודה של אותה תרנגולת שליטפנו :) ) פתאום הבנתי שאני לא באמת כנה עם עצמי, כי האמת היא שאני אוהב אפרוחים ותרנגולים וככה אני גם מלמד את הילדים שלי אז לא יכול להיות שמצד אחד אני אוהב אותם ומלטף אותם ומצד שאני אוכל אותם לא ככה? בכל אופן, לתפיסתי, במשך 35 שנה הייתי כנה עם עצמי כי זו הייתה רמת המודעות שלי ורמת ההבנה שלי ורמת התפיסה שלי של המציאות או האמת שבה אני חי, וברגע שזה השתנה ותפסתי והבנתי את המציאות אחרת שיניתי את הרגלי מחשבתי/מעשיי והמשכתי להיות כנה עם עצמי. ברור שרגע אחד אתה אוהב ורגע אחד אתה כועס ורגע אחר עצוב ועוד שני רגעים שמח...ככה זה החיים הכל משתנה וארעי צריך ללמוד לא להקשר למחשבות/תחושות שלנו ולא להיאחז בדברים ויחד עם זאת לשמור על כנות בכל רגע ורגע. אתה לא מסכים? הגב לתגובה זו          אני מסכים         ג'אנגו,    22/10/07 17:44 אבל יכול להיות שהתפיסה שלך את העניין היא קצת נאיבית. ואולי לא חיית הרבה זמן במחיצת בן זוג קנאי. ''ההרשאה'' הזו, והציפיה הזו של רוב בני האדם לכנות מלאה מהפרטנרים שלהם, נשמעת על פניו כאיזו בקשה נאורה ומתקדמת. למעשה זו אחת הפרות הקדושות האחרונות (שאני מאוד נהנה לשחוט, וד''א אין שום בעיה (לא מצפונית ולא מוסרית) גם לאהוב תרנגולים ואפרוחים ולשחק איתם ואחר כך להמשיך לאהוב אותם על הצלחת, ושיסלחו לי כל הצמחוניים המצפוניים, או לפחות חלק מהם ;). כנות, איפה לא תמצא אנשים שנואמים את המנטרה הזו בראשי חוצות? העניין הוא שברוב המקרים אני מוצה את הציפיה והדרישה אלו לכנות כתחפושת לדחף שתלטני כפייתי...שמסתיר מאחוריו את כל חוסר הבטחון, האמון והשבריריות של הדורש אותם, אשר מוכנים באחת להפוך להאשמתיות, ביקורתיות, נקמנות, צדקנות, ובסיס להענשה (רחמנה ליצלן) כלפי ה''נתפס'' בחוסר כנותו. רודנות וסחטנות רגשית במלא מובן המילה. חלילה לי מלהאשים אותך בכך באופן אישי. בהחלט יש גם אנשים תמימים וישרי דרך בעולם. אבל מעט יחסית. :) הגב לתגובה זו              מעט מאוד. כולם חארות!  ל"ת              ביב,    23/10/07 01:04 הגב לתגובה זו              אני יותר מאשמח לשמוע איך אין בעייה מצפונית ומוסרית             שחר,    22/10/07 23:25 עם לאהוב בע''ח ואח''כ להמשיך לאהוב אותם בצלחת? למה צריך לסלוח לך מי שהוא צמחוני בגלל המצפון שלו או בגלל האידיאולוגיה שלו או למען האמת בגלל הרמת מוסר היותר גבוהה שלו? בגלל שאין באפשרותך לראות את הבעת פניי ולשמוע את טון הדיבור שלי אציין שהתגובה היא לא כעסנית/צעקנית/ביקורתית או שיפוטית אלא רוצה לשמוע את דעתך הכנה בנושא. אני מזכיר שאני חייתי כך 35 שנה (והרבה פעמים אמרתי שיסלחו לי כל אותם צמחוניים מצפוניים) ועדיין היום יש לי התלבטויות בנושא ואשמח לשמוע את דעתך בעניין הסתירה או הבעייה המצפונית/מוסרית ואיך אתה באופן אישי פותר אותה... תודה הגב לתגובה זו                  ברשותך...                 ג'אנגו,    23/10/07 01:37 ...בוא נשאיר את דירוג רמות המוסר בצד לרגע (מתמשך). אם כי לא אוכל להבהיר לך ממש, איך יתכן שוויון נפש מוסרי ומצפוני עם אקט של אכילת בעל חיים, אוכל רק להצביע לך על נקודות המפתח בקשר ל''מסוגלות'' הזו ואותן תצטרך לבחון ביחס להתנסותך... 1. חוסר הזדהות על בעל החיים. גם ואולי בפרט כשאתה אוהב אותו ומשחק איתו. 2. חוסר האנשה, שכן רוב המרחמים על בעלי החיים ועל הסבל שלהם לוקים בצורה די חמורה בהאנשה של הסבל של בעל החיים ובהשלכה של סבלם ואופן סבלם העצמי, על בעל החיים. אני כמובן נגד כל צורה של גרימת סבל מיותר לבעלי החיים על כל מגוונם...ויחד עם זאת, אין לי ספק שבעלי חיים (כל מין ורמתו הספציפית) לא סובלים באופן שבו אנו מדמים שהם סובלים...החיים של בעלי החיים באופן בסיסי, הרבה יותר פשוטים ממה שאנחנו מדמים שהם. 3. כאן אנחנו מגיעים כבר לרבדים יותר רוחניים של הבנת מחזוריות החומר והתמיכה הכוללת של המערכת, שבמובן מסויים לכאורה ''מקריבה את עצמה'' למען המשכיות החיים, אבל בלי התפלספויות רוחניות מידי, אצביע דוקא על אספקט מאוד ניכר, פשוט וטבעי...בעלי חיים אוכלים אחד את השני כדי לשרוד. זו עובדה. אין כאן שום דבר לא מוסרי, להיפך, העולם בנוי על כך, מותאם לכך ומיועד לכך. בכל אספקט שרק תבחן. 4. והכי ''מרחיקת לכת'' בסוגיה הזו, היא דוקא המסורת היהודית...שלא רק שתומכת באכילת חי, אלא אף טוענת שמדובר במצווה רוחנית...שכן ע''י שחיטה של בעל חי ואכילתו אתה מעלה אותו דרגה בסולם הרוחני. בקיצור, הרבה כאן הוא עניין של נקודת מבט...אבל בתכלס, תמיד מדובר באותה הגברת בשינוי אדרת. הגב לתגובה זו                      מזל שאף אחד מצער בע''ח, או ארגון PETA העולמי לא קורא את זה                     שחר,    23/10/07 08:38 הם היו מאד מתעצבנים ממך :) כמו שאמרתי, אני עדיין בהתלבטויות וזוהי דרך שאני צועד מעט מאד זמן לעומת הדרך הקודמת אבל הרשה לי רק לציין כמה נקודות בתגובה לנקודותייך שאולי לא חשבת עליהם מהכיוון הזה 1. אני גם לא מזדהה עם הרבה מהאנשים בעולם אבל עדיין לא מוכן שיהרגו אותם (אשה מסכנה בדרפור שמעולם לא פגשתי ואין לי שום הזדהות איתה) 2. כל בעלי החיים באשר הם לא רוצים לסבול!! את זה אפשר לומר בוודאות, לך לבית מטבחיים ותשמע את הצעקות/צרחות של החיות בזמן ההרג והשחיטה ותדע זאת. 3. לבעל חיים אין בחירה ואין לו מוסר ועל כן הוא אוכל בע''ח אחר כדי לשרוד, לך כן יש בחירה ולך כן יש מוסר ואתה יכול לבחור לאכול דברים אחרים, אתה לא צריך לאכול בע''ח כדי לשרוד. אנחנו בניגוד לבע''ח בוחרים במפורש ובמודע להרוג יצורים אחרים ולגרום להם סבל על מנת שזה יגרום לנו אושר וישביע אותנו. 4. אם מדברים קצת על דת ורוחניות... אז עם כל הכבוד ליהדות (ויש הרבה מאד כבוד) יש דתות גדולות בהרבה שבהם הריגת בע''ח אסורה לדוגמא הינדואיזם ובודהיזם. דעתי האישית, אני עדיין חושב שזה כן קשור לרמת מוסר כזו או אחרת וכמו כן לרמת מודעות כזו או אחרת. * קראתי לא מזמן איזה קטע יפה בנושא בספר של מתייה ריקאר (בזכות האושר), אני אנסה להעתיק את הקטע ולפרסם אותו בתגובה הבאה. הוא מדבר על הזדהות עם שאר היצורים בעולם. אשמח לתגובותייך ומחשבותייך. הגב לתגובה זו                          מודעות כמובן מאליו אולי..                         אושי,    23/10/07 13:30 ברור שזה לא אותו דבר למרות שהעישון פוגע לא רק בי , אני פוגעת בכל העולם ולמרות שאני חלק נורא קטן , אני עדיין פוגעת בכדור הארץ.. זה מאוד ברור שאנשים מודעים לכך שהחיה סובלת , גם שהמוצר המוגמר מגיע אלינו לצלחת , בטוח שכל בן אדם תהה בינו לבין עצמו על מהות הדבר הזה , אבל הבחירה היא שלו והעובדה היא עדיין הוא מודע וממשיך לאכול בשר.שחר זה לא קשור למודעות , כי כיום יש לנו מודעות גבוהה מאוד לגבי כל דבר הכי פשוט , כיום הכל מופשט והכל כמעט ידוע לכל .אני שואלת אותך ?מה פצאום להיות מוסרי?איך זה שאחרי כל כך הרבה זמן התחלת לתהות? הגב לתגובה זו                          לפני כמה מאות שנים..                         שחר,    23/10/07 12:54 היו מקובל שיהיה לך עבד כושי בבית זה לא אומר שזה מוסרי וזה נכון, לא ככה? הגב לתגובה זו                          יש הבדל בין סוגי המודעיות ...                         שחר,    23/10/07 12:52 באחד, את מודעת לזה שאת גורמת סבל לעצמך ובכל זאת מחליטה להמשיך בכך וזה בסדר זכותך. בעוד שבמקרה השני של לאוכל בשר, אני מדבר על מודעות לסבל של בע''ח. לא כולם מודעים לזה כשהם אוכלים בשר. ואם המודעות הייתה יותר גובהה אז לא בטוח שההחלטה הייתה אותה החלטה, כי להחליט באופן מודע לא להפסיק לעשן ולגרום לעצמי סבל זה לא כמו להחליט באופן מודע שאני לא מפסיק לאכול בשר וגורם לאחרים סבל. הגב לתגובה זו                          שחר                         אושי,    23/10/07 11:45 אני נוטה להסכים עם ג'אנגו , אם כי המצפון הורס אותי ..זוהי דרך החיים למען השם..כך חונכנו משחר ימינו . כשהייתי בהודו וראיתי איך מתייחסים שם לפרות לא האמנתי , וכעבור חצי שנה בהודו לא נגעתי בבשר ואף עשיתי כבוד לפרות ולשאר בע''ח ובכלל למקומיים שם,בצורה שלא תיאמן .חזרתי לארץ ולא כך היו פני הדברים , להגיד לך שהצטערתי אני אשקר , כי אני באמת לא מבינה שאם זו דרכו של העולם למה הדרך לא עוברת אצלנו למשל או אצל כל אחד בעולם שאוכל בשר.אני חושבת שזו פשוט צורה בה אנחנו גדלים כל אחד ואמונותיו , כי אם היית גדל בהודו אני בטוחה שלא היו לך את היסוריי מצפון האלה , זה כל כך מובן מאליו שם.מודעות לכך לא קשורה , כי יש לי מודעות גבוהה מאוד וחוויה מאוד לא טובה עם סיגריות , ואני יודעת שזה רע אבל מה לעשות אני עדיין מעשנת ומנסה להפסיק כל רגע:) , או בכלל באמת שאי אפשר לפשט את זה , כי קיימים כל כך הרבה דברים בעולם שתריכים לא להיעשות , והם נעשים מכורח הנסיבות , או מדרכו של כל אדם ואדם. הגב לתגובה זו                          יפה מאוד.                         לין,    23/10/07 11:08 תבונת הלב עולה על הרציונליזציה. היא אנושית יותר ואלוהית יותר. הגב לתגובה זו 20.  זוגיות של פחד     יובל,    22/10/07 07:45 המאמר מענין וגם התגובות שאלה - למה אדם נזקק לזוגיות ? אני מעלה את השאלה כי קשה להעריך את הדרךהמוצעת פה וגם אחרות בלי שמנסים קודם לברר את השאלה הראשונית. אני כותב ''זקק'' כי רוב בני האדם אינם יכולים בלי , זה טבוע בנו, כמו לאכול, לנשום. אני מאמין שאם באמת היתה בחירה בין להיות בזוגיות או לא, לא היתה מתקבלת התוצאה שרוב בני האדם משחר ההסטוריה היו חיים בזוגיות. אז למה אדם נזקק לזוגיות ? מה פירוש טבוע בנו ? מהו אותו הדבר שאיננו יכולים בלעדיו ? הגעתי למסקנה ששאיפה קבועה לבטחון, מיום הולדתנו עד הסתלקותנו מהעולם היא מניע מרכזי בדפוס ההתנהגות, וזה מובן כי עוד בהיותנו עוללים היינו זקוקים להגנה, חום, מזון ודפוס זה של שאיפה לבטחון בכל מחיר נטבע כל כך בחוזקה שתמיד הוא נוכח. השאלה איך להתייחס אליו היא לא מובנת מאליה במיוחד בנושא הזוגיות. אז למה למה אני נזקק לזוגיות ? הנה מדגם תשובות ידועות לכל: מפחד להיות לבד מפחד להזדקן לבד ילדים ומשפחה כך עושים כולם, ההורים לוחצים זקוק לאהבה, לא יכול בלי ןכו... השאיפה לבטחון הטבועה בנו היא בדרך כלל מכתיבה את הדרך להתמודד עם שאלת הזוגיות מבלי שאני מודעים לה. לדוגמה, מתוך המאמר, החוזה, מקנה בטחון לאותם חלקים שאליו הוא מתייחס. משמעותו של חוזה הוא הסדרה של תן וקבל, וזה טבעי, כי בלעדיו, החוזה, לא יתאפשר לתת ולקבל. אבל ה''אמת'', אם להיות ''כנים'', היא שבאמת אין בטחון בכלום, קודם כל בעצמנו, וככל שאנו מבינים זאת, עם הגיל, אנו שואפים ליותר בטחון, מקבליפ פחות, פשרות, וחוזר חלילה מעגל ללא מוצא. ןכך נגזר על הזוגיות, בצורותיה שונות, לתת ''בטחון'' למצב שאינו כזה ולעולם לא יהיה, ןמן הסתם נועדה לכשלון, ושוב, איננו יכולים בלעדיה, לפחות רובנו. ומה ביקשנו בסך הכל בזוגיות, אהבה, חברות, שותפות, שמחת ילדים ומשפחה . ומה קיבלנו ? מרגיע פחדים. ןמה יש בו בפחד להיות לבד שיש להדחיקו, להרגיעו, כי הוא קשה מדי לעיכול ? אולי תחושת האפסות, הריקנות. ואם כן, יש משהו טוב בתחושה זו, כי בלעדיה לא היינו נדרשים לשאלת הזוגיות ולא היינו חוגגים ימי הולדת איחולי זוגיות פוריה בכל התחומים הגב לתגובה זו          ''ביטחון הוא ביטוי של בינוניות הנפש'' - ז'ורג' אמאדו.         בלה-בלה-ניקית,    24/10/07 18:59 נפתח לי התיאבון לאמפנדה בריאה. הגב לתגובה זו 19.  אמתי אני חייב להודות שהתפתחת יפה מאז שעזבתי  ל"ת      בועז@לב,    22/10/07 07:25 הגב לתגובה זו          בועז@לב, אז חזרת? ברוך הבא!  ל"ת          OMG,    26/10/07 15:17 הגב לתגובה זו          אם זה מה שאתה רואה         שפי נ',    22/10/07 10:25 כנראה אתה לא התפתחת בכלל הגב לתגובה זו              חחחח  ל"ת              חחחח,    22/10/07 15:32 הגב לתגובה זו          מתי עזבת?  ל"ת          דרווין,    22/10/07 10:23 הגב לתגובה זו 18.  הכל טוב ויפה, אמתי ידידי, אלא שמה שאתה מדבר עליו...     בבא ג'י,    22/10/07 01:13 ... נקרא ''תנאי לאהבה'' ולא ''אהבה ללא תנאי''. הראשון, אליו בעצם אתה מתכוון בדברך על (''אהבה ללא תנאי'') הינו אוסף ההעדפות והרצונות של כל אדם, כזה שמניע אותו וקובע את מידת האינטראקציה שתהיה לו עם הבריות השונות שסביבו. אגב, התעסקות בזרמים רבים של הניו-אייג' ברעיון זה (''מה שאני רוצה ומה שאני רוצה ומה שאני רוצה'') תרמה לו מעט לבלבול ולקושי במציאת בן/בת זוג אצל אנשים שהפכו לדון קישוטים, הבטוחים שימצאו מן המוכן את אשר חשק נפשם. יחד עם זאת, מערכת הרצונות וההעדפות, כשמופיעה במינון הנכון בנפשו של אדם, אדם בעל כנות גבוהה עם עצמו, משמשת כמנגנון הכרחי. לעומת הנ''ל - ''תנאי לאהבה'', ''אהבה ללא תנאי'' היא מרכיבו הבלעדי של מצב אידיאלי במציאות שסביבנו, בו אין אדם שופט אדם אחר ומתוך כך קובע את מידת אהבתו אליו, אלא, אם בחר לבוא עימו באינטראקציה (''תנאי לאהבה''), מקבל אותו כמות שהוא, ללא כוונה לשנותו, להעמיד את אהבתו אליו תחת תנאי כלשהו, אלא רק מתוך כוונה להפיק טוב מהמפגש, להתחייב יחדיו להתפתחות האינסופית, זה לצד זו, כרוכים ושלובים זו בזה. באהבה. הגב לתגובה זו 17.  כמו תמיד, תענוג לקרוא. תודה!  ל"ת      טלי,  ראש פינה,    22/10/07 00:33 הגב לתגובה זו          טלי תודה         אמתי מגד,    22/10/07 10:36 טלי, תודה על הפירגון. אני לא בטוח שאת יודעת, אז חשוב לי להגיד שהמאמר הזה, במובן מסוים, הוא תגובה לכמה מהרעיונות המובעים ב''לילות פרא'' ואצל אוהד. אז מעניין אותי מאוד לשמוע מה את, המתרגמת, חושבת על זה. ב''לילות פרא'', כך לפחות אני התרשמתי, ישנו מין רעיון כזה שעד שלא תראה את בת הזוג שלך עם אחר וזה יהיה בסדר גמור מצדך, עד אז אתה לא באמת משוחרר. כלומר, על פי מיקונוס ודיידה ואוהד האזרחי, זו ה''חניכה'' האמיתית. זו המטרה. ואני חושב שאולי, אבל רק אולי, עבור מספר אנשים ''חניכה'' כזאת יכולה להיות באמת משהו מקדם ומפתח. עבור רוב רובנו זה סתם רעיון שבא מהשכל, ואנחנו לא באמת יכולים להיות מחוברים אליו רגשית. והנסיון להגיע למצב הזה רק מכניס אותנו לקונפליקטים בלתי אפשריים עם עצמנו. ואם אנחנו חושבים שפתרנו את העניין, לרוב זו פשוט אשלייה. אנחנו לא באמת שם, ואינני יודע אם אנחנו בכלל יכולים להיות שם. אז מה את חושבת? אני ממש אשמח לשמוע. אמתי הגב לתגובה זו          כתמיד, שטחי מבולבל, לבינוניים בלבד         ינשוף,    22/10/07 07:34 הסלט שאמתי עושה מכל רעיון שהוא נוגע בו, הוא תפל ומעיד על יכולות חשיבה בינונית מינוס יהירות ויומרנות. ''רוחניות שפויה''?? הוצאת כל דיעה אחרת אל חוץ מגבולות השפיות?? אם זה לא היה עצוב הייתי צוחק. הגב לתגובה זו              הינשוף צודק  ל"ת              מאוד,    22/10/07 16:54 הגב לתגובה זו 16.  לא לשכוח     אני,    22/10/07 00:29 הסכם ממון. אהבה מה אהבה גבר שלא מחתים את האישה שלו על הסכם ממון מסתכן בכך שהיא תרושש אותו. הגב לתגובה זו          הסכם ממון לא פותר         יוסף.ש.,  צפון,    22/10/07 10:14 אף הסכם לא פותר אף בעיה, להיפך, הוא מרדים אותך. כל הסכם, הטוב ביותר , תלוי ברצון הטוב של הצדדים ויש אלף דרכים להפר אותו. דוקא מצב שבו אין הסכם - כןלל הסכם ממון, משאיר אותנו עירניים ומשקיענים בזוגיות. הגב לתגובה זו          חחחח קרעת אותי....  ל"ת          ריקי לייק,    22/10/07 04:21 הגב לתגובה זו          יפה אמרת. הסכם ממון הוא תנאי בסיסי         א מ ל,    22/10/07 03:07 לקיומה של אהבה ללא תנאי הגב לתגובה זו 15.  כהרגלך- מדוייק ומנוסח נפלא. חזק ואמץ!  ל"ת      א.,  מ.,    21/10/07 22:33 הגב לתגובה זו 14.  אמיתי, שאלה רצינית:     נ.,    21/10/07 21:24 למה הכלל הוא ''לא לקיים מערכות יחסים מיניות מחוץ לזוגיות''? מה עם לאכול ארוחת צהריים עם זר, זה בסדר? מה עם מערכות יחסים עסקיות עם זרים, זה בסדר? מה עם לכתוב ספר עם מישהו אחר? מה עם לצאת לטיול מסביב לעולם עם מישהו אחר? מה עם לבנות בניין עם מישהו אחר? מה עם לספר את כל הסודות למישהו אחר? אתה מבין? אני שואלת למה דווקא מין הוא הדבר שאסור. למה מין ולא אלף דברים אחרים? הרי יש אנשים שמין בשבילם הוא לא הדבר הכי אינטימי או הכי זוגי, שדברים אחרים הם פי כמה יותר אישיים, יותר יקרים, יותר ''מבטאים את ההזדהות שלהם עם הגוף'' או אני לא יודעת מה. אז למה דווקא מין? הגב לתגובה זו          את ממש דפוקה בשכל אם את שואלת ברצינות         ג,    22/10/07 01:35 יש לך בעיה קשה עם המיניות שלך לפי השאלה שלך. את ממש מנותקת מגופך וקהת חושים ברמה כואבת. הייתי מציע לך ללכת מהר לטיפול... הגב לתגובה זו          למה דווקא מין         אמתי מגד,    22/10/07 00:19 שאלה מצוינת. ואין לי תשובה מלאה עליה. באמת שלא. רק ברור שאינטואיטיבית, רובנו מרגישים כך לגבי המין, ופחות לגבי דברים אחרים. אז מדוע רובנו מרגישים כך: אולי כיוון שמין זה חיבור. פשוט כך. לבנות ביניין עם מישהו אחר לא ממש יוצר חיבור בין שניים. אולי ברמה מאוד מסוימת. מין זהו חיבור ממשי בין שני גופים. גם שיחה מאוד אינטימית בין שניים היא חיבור. חיבור של הלב. וגם היא מאיימת. אולי לא פחות. כך שכן, אינני מרגיש שאני מסוגל להתחבר אל כל העולם. אינני חושב גם שבנות הזוג שלי מסוגלות לכך. ואם הן מסוגלות לכך, אני אינני יכול להכיל זאת. אני כן מסוגל ללמוד את פתיחת הלב שלי במצב של ביטחון. במצב של וודאות ושקט. עם בן זוג אחד או בת זוג אחת, יש לי את השקט והביטחון הזה שיכולים לאפשר לי ללמוד לפתוח את הלב שלי, אט אט. יותר יותר. כשבת הזוג שלי מתחברת עם מישהו אחר, זהו מצב שמאיים עלי וגורם לי להתכווץ ולהיסגר. הלב שלנו הוא דבר עדין ביותר. שנים שמנו עליו הגנות. אנחנו יכולים לפתוח אותו רק בעדינות, ללא איום. ובנוכחות של אדם אחד. רוב רובנו עדיין איננו בשלים לפתוח את הלב שלנו אל כולם. להתראות אמתי הגב לתגובה זו          אני לא אמתי, אבל יש לי תשובה עבורך         א.,  מ.,    21/10/07 22:32 נ, מין הוא האמצעי שבאמצעותו זוגיות מגישמה את ייעודה הגשמי ביותר- התרבות. זוגיות ככלל התפתחה אבולוציונית קודם כל על מנת להוות אמצעי המאפשר להביא את תוצאות ההזדווגות לידי בשלות ולאפשר להעמיד צאצאים. אי לכך, המין הוא התנאי הראשון לזוגיות, ואי לכך בגידה בכלל זה מהווה ניפוץ הזוגיות ככלל. באופן אישי אני מעוניין להוסיף, שאי חיבור למהות העמוקה של המין היא התוצר לבגידות- הנשמה שלנו מתבטאת גם במין ואי אפשר לנתק זאת. הגב לתגובה זו              א.מ. ברשותך             גולן,  ניו יורק,    23/10/07 05:55 להזכירך, צאצאים לא תמיד באו מתוך זוגיות וזה מאוד נפוץ היום, לא רק אצל שכבות חלשות אלא אצל נשים יחידות ומבוססות שפוקדות את בנק הזרע לעיתים תכופות. המשקל שניתן למין הוא המצאה של האדם, מין לכשעצמו הוא דבר חשוב והכרחי להשרדות אבל כל הקודש קודשים שהוצמד לו יצר הרבה בעיות ואובססיה למין. גם אוכל ועבודה הכרחיים להישרדות אז למה כמו ש נ' שואלת, ארוחה עם גבר זר זה מותר אבל סקס זה אסור? בגדול, אם לא היו נותנים משקל כל כך גדול לסקס אז גם העניין בו היה יורד באופן טבעי(אם כי זו לא הבעיה היחידה), כמו הגוף וכמו המיינד, ברגע שאנחנו הופכים להיות עבדים שלו ואנחנו סוגדים לו ועובדים אותו אז הוא יכול גם לנפץ זוגיות ואלוהים יודע מה עוד אבל אם ניקח את הסקס ונעמיד אותו לשירותינו אז הוא ישמש אמצעי להשרדות בשעת הצורך ותו לא. סקס הוא דבר כל כך פעוט, ופשוט חבל לראות איך חברויות אמיצות של שנים נהרסות בגלל דבר כל כך פעוט וחסר משמעות מעבר למטרה שלו שהיא התרבות ותו לא. בתורה כתוב, אל תשפוך זרעך לשווא, אני אומר, אל תשפוך חמתך לשווא והאירוניה פה היא שבזכות פסיכולוגיה העדינה שלנו, היצר המיני עדיין חי ובועט וברגע שאנו מתעלים מעל לפסיכולוגיה(מדיטציה לדוגמא) סקס פשוט יעלם. לא יודע אם שמת לב אבל כאשר אתה יושב רגוע בבית אז סקס זה הדבר האחרון שמעניין אותך והאנרגיה שבך זורמת לדברים יותר פרודקטיביים ויצירתיים. הגב לתגובה זו                  גולן. בגדול, אני מסכימה איתך. אבל בקטנה, חסר לך אם ''תבגוד'' בי! (-:                 בלה-בלה-ניקית,    24/10/07 18:54 שכל VS רגש. הרגש במקרה הזה לוקח כל פעם מחדש. לצערי. תגיד, איך מתכנתים מחדש חברה שלמה? תת מודע קולקטיבי ענקי כגודל היקום? ניסו לעשות משהו בעניין בשנות השישים של המאה הקודמת, לא? כמו גומי אלסטי, חזרנו למצב הקדמוני הזה של רכושנות דרך מין. יהיה טוב? הגב לתגובה זו                      בלה בלה ניקית ואם אני אבגוד אז זה נגמר בינינו?                     גולן,  ניו יורק,    27/10/07 20:29 מה אכפת לך מתכנות של חברה שלמה? את יכולה כמובן לקחת אנשים, לשלוח אותם למוסדות סגורים ולעשות להם שטיפת מוח כרצונך אבל מה יצא לך מזה? לא חסרים גברים שכבר מגיעים קומפלט עם תכנות דומה לשלך וגם אם כן חסרים, למה לתת לזה לאמלל אותך? אולי תמצאי ואולי לא, אני מבטיח לך שאפשר להנות לבד בדיוק כמו שאפשר להנות עם מישהו. בכל אופן, אין רגש בלי שכל, מחשבות עצמיות הכרחיות להווצרות הרגש, מחשבות רעות יוצרות רגשות רעות ומחשבות טובות יוצרות רגשות טובות. הבעייה עם מחשבות היא שמחשבות אפשר לסתור עם מחשבות נגד, אלף אנשים יכולים לבוא ולהגיד לך שאת נראית טוב ולשלוח לך את האגו לשמיים אבל מספיק מניוק אחד שיגיד לך שאת נראית רע וגמרנו, האגו יפול נפילה חופשית מהשמיים ויתרסק על הקרקע. אז בשביל מה לשים מחשבות(שפיטות) על משהו שהוא טוב בכל מקרה? בשביל מה לשכנע סוס שהוא סוס? כן, מין זה רכושניות אבל השאלה היא למה אנחנו תמיד רכושניים? אולי בגלל שאף פעם לא מספיק מה שיש לנו? לא מספיק יפים, לא מספיק מושכים, לא מספיק עשירים, לא מספיק חכמים, אנחנו רוצים להתחכך ולהתאחד עם מישהו שעושה לנו טוב, נרקיסיזם כבר אמרתי? ברגע של שיא מיני, משתחררים אנדורפינים למוח, אנחנו חווים רגע של נירוואנה בו הראש נקי ממחשבה שזה בעצם המצב הטבעי שלנו, המצב שבו אנחנו הכי מאושרים ואם את יכולה להגיע למצב כזה ללא סקס וללא בזבוז יתר של אנרגיה יתר אז האם תחשבי בכלל על סקס? גולן הגב לתגובה זו 13.  זוגיות ללא חוזה     יוסף.ש.,  צפון,    21/10/07 21:13 עצם כתיבת חוזה מכל סוג שהוא הופכת את חיי הנישואין לעיסקה לכל דבר. החוזה בדרך כלל מאפשר ניגוח הצד השני כאשר זה נוח לצד הראשון. ולכן המצב היום שרב הזוגות הנשואים לא ממש נהנים מהזוגיות שלהם. הכל מתחיל בנושא האמון שצריך להבדק לפני הבדיקה של אהבה ללא תנאי. אמון זה הוא לא האמון שהצד השני לא יבגוד, זהו אמון בסיסי באדם שהוא משתנה בהתנהגות וברגשות שלו ואינו סטטי. מה שנכון לרגע הנישואין לא יכול להשאר אותו דבר כל הזמן אחרי. בני זוג שהצליחו (הנדירים) הם לא אלה שהיו מושלמים (לא שיקרו, לא בגדו וכד..) אלה אלה שיכלו להכיל את בן הזוג הלא מושלם שלהם גם בקטעים הקשים. דבר נוסף וחשוב זה שזוגיות אינה יכולה להיות מקודשת כי עצם הגדרתה כמקודשת יוצרת ציפיות לא ראליות. ולגבי אהבה ללא תנאי, אהבה מעצם הגדרתה היא ללא תנאי כיוון שאהבה היא דבר שבא מאיתנו החוצה ולא מה שלימדו אותנו שהיא מבחוץ פנימה. אחד המורים המוערכים עלי אמר משפט מאד חשוב בנושא: ''אני אוהב אותך וזה לא ענינך'' אהבה ללא תנאי היא לא מטרה שצריך לשאוף אליה, רק ויתור על הרצונות מוביל לאהבה ללא תנאי כמו שנכתב בכתבה וזה נדיר, מצד שני עריכת חוזה הוא פתרון מוקצן לכיוון השני (רצון בשליטה). דרך המלך עד שמגיעים לאהבה ללא תנאי (עם בכלל) היא להיות ביחד ללא חוזה ולפתור כל בעיה כשהיא עולה כפי יכולתך, ואם לא מצליחים, גם אופציית הפרידה היא בסדר. הגב לתגובה זו          יוסף, סידרת לי קצת את הראש- תודה  ל"ת          .,    22/10/07 23:05 הגב לתגובה זו 12.  לא הבנתי, היא בגדה בך     אביחי,    21/10/07 19:11 או אתה בה? והאם בגלל זה נפרדתם? הגב לתגובה זו 11.  אהבה היא ללא תנאי.צריך לדעת אהבה ולא מתבלבלים     יעל,  שרון,    21/10/07 18:22 אהבה לא קשורה להתניות להגבלות לקנאה ועוד . התרבות והחינוך קשורים לכל אלה.הרבה אנשים מבלבלים אהבה בצרכים שאין להם ולא כלום עם אהבה. מי שחווה אהבה יודע כי כאשר אתה אוהב אתה רוצה שלמושא אהבתך יהיה רק טוב ואז אין בלבול. אתה מבחין בין הצורך שלך לצורך שלו. ופועל בלב אוהב. כל השאר זה לא זה. אם יש לך את השאר תמשיך לחפש, מי שיודע מה הוא רוצה לא יתפשר על פחות מיזה. הגב לתגובה זו 10.  אחלה תמונה. המאמר ככה.  ל"ת      נ,    21/10/07 17:54 הגב לתגובה זו 9.  לגבי כנות אישית והכרת העצמי     מושון,    21/10/07 17:36 אחת הבעיות הכי מהותיות בתפיסה האנושית היא הנסיון להיאחז באובייקטים (הבסיס לנטייה ברור). אבל אנשים לא מבחינים שבדיוק בזה הם נופלים גם בעיסוק הרוחני שלהם, גם כאן מוגדר האידאל כ-''גאולה'', ''הארה'', ''התעוררות'' - כשהכוונה אצל רבים מהאנשים היא לסוף הדרך - שוב מצב סטטי - תמונה קבועה - אובייקט... כאן לפי דעתי לב הבעיה, כי מה לעשות, תודעה מאוחדת ניצחית או לא, אנחנו כאן במציאות דינמית, גם בודהא לפי דעתי התכוון לומר ב-''אין אני'' המפורסם כי ה-''אני'' הוא גם תהליך ולא אובייקט - זה הכל! (בניגוד לחובבי ה-''אשליה'' וכיו''ב) כנות מתחילה עם ההבנה שהכל הוא תהליך, דינמי, ומשתנה - רק כשאתה מבין את זה בצורה אמיתית אתה יכול גם לכוון את התנועה...ליצור את התהליך, רק במצב הזה אתה יכול ליצור תהליך בשניים - כלומר זוגיות. אין לי מושג קדושה או לא, מדובר בתהליך, בהליכה בדרך לא ממופה, אתה רגל שמאל והיא רגל ימין, בלי תקשורת תתקשו לצעוד, ואם תצעדו תמיד אותו דבר בלי קשר לתוואי הדרך תיפלו! ואולי בהקשר הזה ברור למה הנאמנות היא חשובה - כי אתם צועדים ביחד - החוזה הוא ששניכם צועדים ביחד - זה הבסיס לזוגיות, אחרת זו לא זוגיות, אולי זו אהבה, אבל זו בטח ובטח שלא זוגיות. ולגבי לאן הולכים... תסתכלו מסביב,תסתכלו על החברה האנושית ממבט על, תסתכלו על משפחות, תסתכלו על אנשים, תסכלו על חיות, תסתכלו על הכוכבים, תסתכלו על גלקסיות...כל תשובה רוחנית לגבי השאלה לאן אנחנו הולכים צריכה להיות נכונה לכולם...והאמת היא שאם מסתכלים טוב כולם הולכים בדיוק לאותו מקום... בדיוק לשם גם אנחנו הולכים...גם בזוגיות... יום טוב הגב לתגובה זו 8.  לפי הכתבה הזאת, אהבה ללא תנאי היא בעצם     הומו ספיאנס,    21/10/07 17:23 מצב של מוות קליני. למה להקדים את זה כשאנחנו יודעים שבמילא נגיע למצב הזה? הגב לתגובה זו 7.  מעגל הקסמים     ג'אנגו,    21/10/07 15:04 המאמר הזה מלא בהנחות יסות מוטעות מאוד, לגבי מהי אהבה ללא תנאי ואיך היא אמורה להתבטא אצל אנשים חופשיים ולגבי ההשלכות שלה... אבל לא אליהם אתיחס כאן. אני מעריך את הרצון והכוונה שלך, אמתי, לנסח ולהבנות עקרונות רוחניים בהתאם למיקום המסויים בדרך שמרבית האנשים עשויים להמצא בו ולא ''להוליך שולל'' או לכוון ''גבוהה'' מידי אל עבר עקרונות שמועדים מראש לכשלון, אכזבה והתמרמרות שבהחלט עשויים לגרום לטראומות פנימיות שמשיגות בדיוק את ההפך מהתקדמות והתפתחות רוחנית... זו אחלה מטרה באמת. העניין הוא, שבעיניי לפחות, זה לא מצליח לך. האופציה של ה'זוגיות מקודשת' שאתה מציג כאן נופלת ונכשלת בכל אותן ''מלכודות'' אשלייתיות ושקריות שאתה יוצא נגדן במסרים הרוחניים הפופולארים...ולמעשה, לא מציגה שום פתרון חדש או שינוי גישה מרענן מהגישה הנורמטיבית ש''מחוייב'' אליה כל זוג שמתחיל את דרכו בנאמנות ומסיים אותה ברבנות. בקיצור, חוזה הזוגיות המקודשת שאתה מציג הוא לא אפשרי בפועל בדיוק כמו איזה חוזה אהבה ללא תנאי דמיוני כזה או אחר...וברגע שאחד מהתנאים שלו מופר בצורה כזו או אחרת, וזה קורה מיד ברגע שחותמים על זה החוזה, מתחילה להשתולל לה אותה דינמיקה ידועה ושגורה של ''כפייתיות'' מסרסת שבינה ובין הבנה, הכרה והערכה של מהות החיים כמסע לימוד והתפתחות פנימית אין ולא כלום. והוא בעצם מהווה בפועל חוזה זוגיות אגואיסטי לכל דבר. בדוק בעצמך כמה שקר, סתירות והעמדת פנים יש באותם קריטריונים, או חוזה, של הזוגיות המקודשת שהצגת. אנשים לא יכולים להתחייב לחוזה שכזה, בלי לשקר לעצמם...זה כמו לבקש מהאדם לעשות שני צעדים בבת אחת, בזמן שהוא באמת מסוגל לעשות רק צעד יחיד בכל פעם. חוזה זוגיות התפתחותי באמת חייב לכוון צעד אחד בלבד קדימה, מהמקום בו נמצא האדם. אם כי, הצעד הזה, האפשרי באמת, לא טריויאלי כלל, ובגלל זה יש את הנטיה ה''אינסטינקטיבית'' הזו להתעלם ממנו, או לדלג עליו, או לא לרצות בו ולסרב להכיר בו. והצעד שאני מדבר עליו הוא ההכרח להכיר בכך ש''האדם הרגיל'' לא יכול להיות כנה באמת, לא כל הזמן בכל אופן. יש בו יותר מידי סתירות פנימיות מכדי שהוא יהיה מסוגל לעשות כן, גם, ואולי בפרט, בפני עצמו. עובדה(!) שסותרת לפחות 5 מתוך 9 הסעיפים והתנאים של הזוגיות המקודשת שהצגת במאמר. אשמח להרחיב על כך בהמשך ג'אנגו. הגב לתגובה זו          גם לדעתי לא מצליח לו.  ל"ת          שפרה הנוגסת,    21/10/07 18:25 הגב לתגובה זו          זה שאתה לא מצליח להשיג כנות אמיתית לא אומר שכולם כך         שחר,    21/10/07 15:56 אל תשלול את זה רק בגלל שאתה לא מכיר אף אחד כזה. אשמח אם תרחיב את כל משנתך ולמה אתה בדיוק מתכוון. למה אדם לא יכול להיות כנה באמת? וכל הזמן? הרי אם נאמן את עצמנו לתפוס אותנו בכל פעם שאנחנו לא כנים ואז להגיב בכנות במקום לשקר ולהגיב בחוסר כנות אז מה בדיוק הבעייה עם זה? תודה הגב לתגובה זו              נראה לי שג'אנגו מכוון             מושון,    21/10/07 17:19 לזה שהאדם ה-''רגיל'' אינו כנה לעצמו ומכאן שאינו יכול להיות כנה עם אף אחד אחר, וליתר דיוק משנתו של ג'אנגו כפי שאני הבנתי אותה היא שאנחנו בכלל לא ***מכירים*** את עצמינו ולכן כל החוזים של אמת ושקר הם רמייה עצמית... אני אישית חושב שיש משהו בדברי ג'אנגו ואולי אני חוטא בהתלהבות יתר על בסיס של רוחניות-שפויה יותר. הבסיס לזוגיות טובה היא דווקא מאוד פשוטה, אבל היא דורשת שניים! אחד לעולם לא מספיק-ככה זה! הבסיס הוא התפתחות הדדית, והיא נבנית על תקשורת פתוחה - אני חושב שלזה התכוון המשורר במילה כנות - תקשורת פתוחה היא המקסימום כנות שניתן להפיק! והיא הרבה כיוון שהיא תמיד גורמת ליחסים לצמוח ולכן גם הכנות צומחת עם ההתפתחות. אלא שהגישה היום מתארת זוגיות כ-''מצב'', כהתאחדות בין זוג נשמות ''תאומות''...או ''למצוא את האחד''...זה קשקוש מוחלט! החיים זורמים, הם משתנים, אנשים משתנים, הכל משתנה, ללא תקשורת המצב הסטטי ה-''אידאלי'' מתפוגג לכלום מוחלט. הכרה העצמית (שהיא הבסיס לכנות) גם היא אינה מצב סטטי, היא לימוד, היא תהליך, ככל שאתה מבין את זה וככל שבן הזוג שלך מבין את זה וככל ששניכם מבינים ששניכם יוצרים עוד סוג של ''עצמי'' המורכב משניכם (ולעתיד ממכם ומילדיכם) כך המערכת זורמת יותר ומתפתחת. הטעות הפשוטה של כולם והקריטית - היא שהם מנסים ליצור מצב סטטי אידאלי, בין אם הוא המצב הסטטי ההוליוודי הרומנטי ובין אם הוא המצב האידאלי הסטטי הרוחני (מה ששי טובלי מגדיר כהתאבדות הדדית) - שניהם לא פרקטיים מהסיבה הפשוטה שבדיוק אחרי ההפי אנד הסוף לא מגיע, אין כתוביות ופס-קול מרגש הילדים חוזרים מהגן ושוב בבוקר הולכים לעבודה...החיים ממשיכים... יש לי עוד מה להוסיף לגבי איך כן ניתן לשפר את הכנות האישית...אבל אני אפתח שרשור אחר יום טוב הגב לתגובה זו              הרבה בעיות             ג'אנגו,    21/10/07 16:42 אבל קודם כל אדגיש שלא מדובר כאן עלי או עליך או על אמתי. אתה מצידי יכול להיות המושלם באדם, ולי, זה לא משנה אם אתה כנה או לא כנה...זה צריך לשנות רק לך עצמך. אני מדבר על האדם ה''בסיסי'' ושכל אחד יציב את עצמו כראות עיניו ביחס לתיאור הזה. כתבתי בדיוק למה אדם לא יכול להיות כנה (סתירות פנימיות) אבל ארחיב ואציין שיש לכך שתי סיבות עיקריות: 1. אין בו שום אחדות פנימית, הוא משתנה כל רגע בהתאם לנסיבות. רגע אחד הוא יכול להיות מאוהב עד מעל לראש והו יבטא את הרגש הזה שבו בכנות ורגע אחר הוא יכול לשנוא ולהתענג על חזיונות נקמניים וגם ביטוי של אלו יהיה ''כנה'' מצידו. רגע אחד הוא מרגיש דחף של נאמנות חסרת גבול ותנאי וברגע הבא שעוברת איזו פרגית בסביבה רגש הנאמנות שלו מתפוגג ולא נשאר ממנו זכר...וכו' וכו'. והוא גם משתנה לאורך ציר הזמן, בחלוף הימים והשנים. 2. הוא לא יודע מהי האמת באמת. בעיקר לא את האמת הפנימית שלו. הוא חי ע''פ ארכיטיפים שאולים שמתאימים לו במידת הצלחה כזו או אחרת בכל רגע נתון. בקיצור, בשביל לבטא את האמת ולנהוג על פיה, צריך להכיר אותה קודם. והאמת היא לא משהו אידיאליסטי פנטסטי, אלא היא המציאות העכשיוית...ממש. אז הפרדוכס שאני מציג הוא כזה...שהכנות הראשונה (קרי האמת) האפשרית לאדם מין הישוב להכיר בה, להודות בה ולנהוג על פיה היא עצם חוסר יכולתו להיות כנה. כי כנות מלאה ע''פ העקרון שהצגתי מיד תעמיד אותו בפני המבוכה של הפרת אותו חוזה זוגיות מקודשת...הוא חייב ''לקמבן'' אם כך, ואין לו הרבה שליטה על זה. אני חוזר ואומר שבדיוק באופן הזה מתחילים כל(!) מערכות היחסים שלנו ובדיוק כך הן מגיעות ל''פסגות'' שאליהן הן מגיעות...טבעו של שקר להחשף, במוקדם או במאוחר, והמחיר שלו תמיד יקר. אתה מבין?...זו האמת. וזו כנות. ובגלל שהיא פרדוכסאלית לכאורה, נורא נורא קשה לעלות עליה והאגו שלנו כל הזמן מנסה למצא תחבולות איך לעקוף אותה. עכשיו, החוכמה היא...איך אפשר להתמודד עם המציאות הזו בכל זאת?...איך ניתן לכונן מערכת יחסים טובה ובונה ומייטיבה ומכבדת, כאשר התנאי הראשון שאני מציב כאן הוא העדר כנות??? זה אבסורד, לא כך? לא, זה יותר מאפשרי. למען האמת, לפי תפיסתי זו האפשרות האמיתית היחידה...אבל אפרט בהמשך. הגב לתגובה זו                  במילה אחת - כנות!!!                 רונן,  חיפה,    22/10/07 10:57 שקר הוא העדר כנות ולכן אין פה שום פרדוכס. האמת יותר פשוטה ממה שכולם מסתבכים בה בעניין זוגיות. ההנחה הבסיסית היא שכל זוג מגדיר לעצמו את מה שמתאים לו וזה בעצם ה''חוזה'' על מנת לשמר את המוגדר צריך לקיים כנות. ההנחה הבסיסית היא שכל זוג לעצמו. הגב לתגובה זו                  זה שאתה לא מסוגל להגיע לכנות מלאה, ואפילו לא מנסה ומתאמץ                 קיצוני לא?,    22/10/07 08:35 אל תגיד לכולם שזה לא אפשרי. אני צריך להכיר בזה שאני לא כנה הרבה מאד פעמים ביום, ולהכיר בזה שאני צריך לעבוד על עצמי כדי לשפר את זה אצלי אבל להגיד לעצמי שאין לי שליטה על כך ולכן אי אפשר להיות כנה תמיד זוהי טעות בסיסית וחבל לך שאתה מאמין בזה וצועד בדרך זו. כך לעולם לא תשיג דבר אם מראש תניח שהוא לא אפשרי. ומספיק להכיר בן אדם אחד שהוא כן השיג כנות מלאה בכל רגע ורגע בחייו על מנת לדעת שזה אפשרי ולשלול את התיאוריה שלך. אני בטוח שאם תנסה ותחשוב טוב טוב תראה שאתה מכיר לא מעט אנשים כאלו שהם 100% כנים. הגב לתגובה זו                  מסקנה מוזרה קצת, שאין כנות                 איילת,    21/10/07 18:48 הסיבות 1 ו-2 שהצגת נכונות מאוד ומנוסחות לעילא (וגם מאוד כנות:)). אבל אני דווקא מסיקה מהן, שכנות אמיתית, היא להתנהג כל רגע ורגע כמו שאתה מרגיש וחושב, ולא להבטיח כלום בשביל הרגע הבא. לא לפחד לסתור את עצמך שוב ושוב ולסתור גם את הסתירה הקודמת. להכיל ניגודים ולהחצין אותם ללא חשש. כלומר, אדם שמכיר את עצמו לא יודה ויקבל שהוא לא יכול להיות כנה, אלא שהוא לא יכול להיות עקבי ובעל תימה אישיותית לינארית. זה לא שאין כנות, אלא מקובל ואנושי להציג מצג שווא של אחידות באישיות. לא? הגב לתגובה זו                      בהחלט כן                     ג'אנגו,    22/10/07 01:31 אבל בכל זאת ניצבת בפני בני האדם בעיה שדורשת מענה ואני לא חושב שזוגיות ללא חוזה, או ''התנהגות אקספרסיבית ספונטאנית'' יכולים לענות עליה ככה סתם. איך שלא נסתכל על זה, כאשר מדברים על זוגיות (וזה היינו אך מבחינתי אם מדובר בזוגיות רומנטית או ביחסי עובד מעסיק או ביחסים דיפלומטיים) הרי שמדובר כאן באיזשהו הסכם, איזשהו חוזה. וחוזה זוגיות מוצלח לדעתי, חייב להיות מבוסס ולגלם במהותו מספר עקרונות יסוד מציאותיים, בהרכב ואיזון מיוחדים שבו זמנית מקדשים את האינדיבידואליות, העצמאות, ואת הזוגיות עצמה. שכן הבעיה בזוגיות היא, שבאופן מעשי רק זוגיות בין שני שלמים יכולה להיות זוגיות שלמה באמת (להבדיל מזוגיות של שני חצאים) ומצד שני, אנשים לרוב ניגשים לזוגיות ממקום לא שלם ולהפך, הזוגיות עצמה יכולה בהחלט להוות עבורם בסיס טוב מאוד לרכישת אותה שלמות פנימית ועצמית. אז איך ואיפה ניתן לשרטט את אותו קו חמקמק, את אותו גבול, שמגדיר את חופש הפרט של האחד בלי לפגוע בחופש הפרט של השני ויחד עם זאת מאפשר קיומה של זוגיות? הפתרון שאציע בהמשך, הולך צעד אחד אחורה ממה שמציע אמתי, והוא כמעט הפוך ברוחו, מרוח החוזה האוטופי-''השראתי'' שמוצג במאמר, והוא הרבה יותר מעשי באוריינטציה שלו... בחוזה הזה, מותר לבני הזוג לשקר (או לא להיות כנים) אחד לשני, מותר (ואולי אפילו רצוי) לשמור סודות אחד מהשני, ואסור...להכנס אחד לורידים של השני, בתכלית האיסור! נשמע מזעזע? אולי זה ישמע קצת אחרת, אחרי ניסוח קצת יותר מפורט וכמה הבהרות :) רק הערה מקדימה, אני לא מתיחס עדיין לסוגיית המין. בעקרון אומר בשלב זה שבעיניי, הן מערכת יחסים מונוגמית והן מערכות יחסים מתירניות יותר לגיטימיות באותה המידה, זו בעיקר סוגיה של התאמה בין טיפוסים מאשר סוגיה עקרונית...אבל בכל אופן לפני שניגשים אליה צריך לפתור כמה סוגיות בסיסיות יותר, שלעניות דעתי יש בהם גם בכדי להאיר את הסוגיה המורכבת והטעונה של המין, באור פחות כפייתי. הגב לתגובה זו                          סוגיית המין                         ג'אנגו,    22/10/07 16:51 היא אולי אחת הסוגיו תהנפיצות ביותר בקרב בני האדם (בטח גם לחיות, וגם לבני אדם חיות;), אבל בעיניי היא לא קריטריון לשום דבר. לא לחופש פנימי ולאהבה ללא תנאי (פחחח...אמתי, לא צריך להתרגש מכל הפלצה של איזה בבון חרמן שממלמל מנטרות בשביל השיק). אני לא רואה שום בעיה בהגעה לפסגת הפסגות של העצמיות והזוגיות תוך כדי ניהול מערכת יחסים מונוגמית לחלוטין. יחד עם זאת, אני לא חושב שעל סוגיית המין בלבד מן הראוי שיקום או יפול דבר בתחום הזוגיות. ואני גם יכול לשער בעיני רוחי מצב בריא של יחסים פוליגמיים (כולל אהבה לא מינית) או צורך של אדם בתקופות של ''מתירנות מינית''. זה מאוד תלוי במקום שממנו נובע באמת הצורך בסוגי המין השונים. אבל לא הייתי ממליץ לאף אחד (!) שלא באמת מרגיש בנוח עם פתיחות מינית, לבחון את גבולותיו בתחום הזה...בדמות לאפשר לבן זוגו לקיים יחסי מין עם פרטנרים אחרים זולתו. וזה בעיני סעיף לגיטימי לחלוטין להכנסה לכל חוזה זוגיות בהתאם להעדפות של לפחות אחד מבני הזוג. הגב לתגובה זו                          זה לא נשמע מזעזע בכלל                         איילת,    22/10/07 04:14 לא להיכנס אחד לוורידים של השני זה בסיסי בשביל להצליח ביחסים (כל יחסים, ובעיקר זוגיים). השתלטנות היא אם כל חטאת. ובוודאי שמותר סודות מסוימים. זה מראה על כבוד שיא לאדם שאיתך, ומראה על אהבה ללא תנאי. כל זה, כמובן, אחרי תיאום כמה עקרונות יסוד בסיסיים, כמו שאמרת. מחכה בכליון לדבריך על סוגיית המין :) הגב לתגובה זו                      יש מצב ממשי                     @,    21/10/07 19:36 של אחידות, יציבות, אך היא לא נמצאת באישיות הגב לתגובה זו                      על כנות                     אמתי מגד,    21/10/07 19:22 ג'נגו אני מסכים איתך לחלוטין בעניין הכנות. אנחנו משקרים לעצמנו כל הזמן. כל הזמן. עדיין, ההתחייבות שלא לשקר, הניסיון להיות כנה, הוא הדבר היחידי שיכול להוציא אותנו מהסבך הזה. זו עבודה איטית מאוד. היא לוקחת שנים ארוכות. אין שום קיצורי דרך. זה לפרק עוד שקר ועוד שקר. ההתחייבות בבית הספר של גורדייף בזמנו, הייתה להיות כנים. הוא דרש כנות מוחלטת, בשעה שידע שאנשים אינם באמת מסוגלים להיות כנים. ואכן, הדבר הראשון שאנו צריכים להיות כנים לגביו, הוא עצם העובדה שאיננו כנים. לראות את זה יום יום ושעה שעה. וזוג שמתחייב על זה באמת, יוכל להשתמש ביחסים הזוגיים כדי, אט אט, להפוך יותר ויותר כנים ולחשוף עוד ועוד שקרים. אמתי הגב לתגובה זו                          קיבלתי את כולם, קצת קשה לי עם 3 - זה פתוח לפריצות שונות                         שחר,    22/10/07 17:59 אפשר לפרש את 3 ולקחת אותו לכיוונים לא טובים, אשמח אם תפרט אותו קצת יותר. לדוגמא: אני מהשיקולים שלי, מעדיף לא לספר לאישתי ששכבתי עם החברה הטובה שלה שבוע שעבר. והיות ואני הקפטן של החיים שלי אני יכול לעשות מה שבא לי וגם להחליט אם לשתף או לא לשתף את הפרטנר בזה.... קצת בעייתי לא? הגב לתגובה זו                          אלטרנטיבה                         ג'אנגו,    22/10/07 16:27 אוקי...בשעה טובה, להלן ההצעה שלי לעקרונות יסוד עבור חוזה זוגיות התפתחותי: 1. החיים הם מסע לימוד, צמיחה והתגלות ולא הוצאה לפועל של תוכנית ידועה מראש. קרי -הבנה, הכרה וקבלה מראש שהאדם הוא ישות שנמצאת בתהליך של חיפוש והגשמה, שמהותו התנסות חוויתית ישירה. 2. קדושת האינדיבידואליות, העצמאות, חופש הפעולה, ההחלטה, ההתנסות, הטעיה והבחירה של היחיד מהווה יסוד הכרחי לקיומה של זוגיות בונה ושותפות אמיתית. (זוגיות מורכבת משני שלמים ולא משני חצאים) אי לכך, זוגיות, נשענת על היסוד הזה מצד אחד ומצד שני שואפת לחזק ולפתח אותו בקרב הפרטים שמרכיבים אותה. 3.כל אחד מבני הזוג הוא הקפטן של חייו הוא, ומשרתו הנאמן של בן זוגו. וביחד הם מהווים פיקוד משותף של חייהם המשותפים. כאשר יחסי, אדון ומשרת הם די ברורים...האדון לא חייב ולא מתחייב לשתף את המשרת בשום דבר ממערכת שיקוליו והחלטותיו האישיים...והמשרת אמור לכבדם מראש באשר הם (חוץ מ''נטיות'' בלתי חוקיות בעליל כמובן) ולעשות כמיטב יכולתו לסייע, לייעץ ולתמוך אך, אך ורק בהתאם לצרכי ורצונות האדון. (תקשורת, מושון, כמובן) - או במילים אחרות, יש דברים שאני רוצה לשתף אותך בהם ויש דברים שלא, ואני שומר לעצמי את הסיבות. 4. בזוגיות אין מקום לביקורתיות. כדי להיות מסוגל לבקר את מעשיו ו/או החלטותיו של אדם יש הכרח להיות מסוגל להכנס באופן מלא לנעליו, קרי להיות מסוגל לעמוד תחת כל מערכת הכוחות הן הפנימיים והן החיצוניים שהביאו אותו לפעול בצורה מסויימת, מאחר וע''פ רוב זה לא אפשרי, יש לסגל דפוסים של כבוד ע''פ דפוסים של ביקורתיות. 5. עקרון הזיקה ההדדית הטבעית והאמיתית. קרי, אם את נמצאת איתי בערב כי את באמת רוצה להיות איתי...אני מקווה שבמהלך היום הגשמת ומיצית את עצמך בצורה העמוקה והטובה ביותר (או בקיצור, ''מה אכפת לי'' מה עשית במשך היום :) 6. בזוגיות אין מקום לציפיות. אם יש לך אינטרס כלשהו (גם אם מדובר ברצון שבן הזוג יתעניין בך) תדאג באופן יזמתי שהוא יתקיים (במידת האפשר, תמיד) ואל תצפה מבן הזוג מראש לדעת את ''תפקידו''. זהו בנתיים הגב לתגובה זו                          סבוניאדה.                         ג'אנגו,    21/10/07 23:14 אנחנו לא מדברים כאן על בהי''ס של גורדייף, אנחנו מדברים על חיי היומיום ועל אנשים רגילים במסגרות רגילות. גם לסבא וסבתא שלי, ולג'קלין ואברהם ולביל גייטס ואשתו ''מגיע'' לקיים מערכת יחסים על בסיס הוגן, מכבד ותומך, ואפס, זה לא תמיד קורה (לא במקרה של סבא וסבתא שלי לפחות ;). זה לא שאני הולך להציע את תפיסת הזוגיות הנאורה שלי למנכ''ל מייקרוסופט מחר, אבל אני חושב שאם רוצים לנסח אחת כזו, היא צריכה לעמוד בקריטריונים שאמורים (תיאורטית) להתאים גם לו וגם לסבתא שלי. אז אני לא קונה את ההסבר שלך שהחוזה שניסחת (או התחלת לנסח) אמור בעצם להוות אידיאל שיש לשאוף אליו ושילווה ''אותנו'' בדרך הכל כך חסרת נופך אידיאלי... כי בתכלס החוזה הזה נשמע לי כמו רישיון מודע עבור בני זוג להכנס אחד לתוך הורידים של השני... ואם תשאל אותי, אז כבר עדיף לשאוף לאהבה ללא תנאי. (עדיף בהרבה). בהמשך אציע נוסח אלטרנטיבי לבחינה. הגב לתגובה זו                          ג'אנגו ידיד, אם להיות כנה אני מסכים עם דעתו של אמתי                         שחר,    21/10/07 22:43 אפשרי להגיע לכנות מלאה, אך יש להיות במודעות מאד גבוהה כדי לראות מתי אתה לא כנה ולתקן זאת במהרה. לכן זה לוקח שנים על גבי שנים, עבודה איטית אך עם תוצאות. ראשית צריך להיות מודע האם אתה כנה, שנית לתפוס את עצמך בזמן כשאתה לא כנה ושלישית לתקן זאת ולהפסיק זאת מייד. לא פשוט, לא קל אך עם עבודה קשה אפשרי בהחלט. בשלב ראשון אפשר להתחיל עם מה שאתה (אני, אנחנו, כולנו) רואים לנכון בתור האמת שלנו, אם אני רואה לנכון שהאמת שלי היא לאכול שניצל עוף כדי לקבל את מנת החלבון היומית שאני צריך אז אני כנה עם עצמי לגבי האמת הזאת והכל אחלה והכל מצויין ואני חי ככה 35 שנה ואין שום בעייה עם הכנות הזאת. אבל אם יום אחד אני מלמד את הילדים שלי איזה חמודים האפרוחים והתרנגולים בלול ואני והילדים שלי מלטפים אותם ונהנים לשחק איתם ואחר כך אני חוזר הבייתה והולך לאכול אותם מהצלחת שלי ולתת ביס לילד שלי מהשניצל עוף אז אולי אני לא כזה כנה עם עצמי ואולי מה שחשבתי שהוא האמת שלי הוא לא כזה האמת שלי. לא ככה? אז 35 שנה הייתי מאד כנה עם עצמי לגבי האמת שאני האמנתי בה וחשבתי שהיא נכונה... והנה עברו השנים, יש לי ילדים, ופתאום גיליתי שלאכול בע''ח זהו חוסר כנות מצידי אבל עדיין במשך 35 שנה הייתי מאד כנה עם עצמי לגבי מה שאני הבנתי וראיתי לנכון כמציאות והאמת שלי. לא צריך ללכת רחוק ולפצח את היקום ולדעת מהי אותה האמת הניצחית והאולטימטיבית כדי להיות כנה עם עצמך. לילה טוב. הגב לתגובה זו 6.  שם נוסף- רוחניות בלי פשרות     טל ברעם,  תל אביב,    21/10/07 14:47 אתה מציג בכל המאמרים שלך ראייה בלתי מתפשרת שלא פוסחת על שום תו ותג במסע הרוחני העצמי ולכן היא הראייה הכי נכונה ושתוצאותיה הכי אמיתיות הגב לתגובה זו 5.  רציתי להוסיף רק     יוסי,  מרכז,    21/10/07 14:22 שאין באמת ''אהבה ללא תנאי''. זו הגדרה שאינה קיימת במציאות. או שיש אהבה או שאין אהבה. אהבה מעצם היותה אהבה היא ללא תנאי. כל השאר זה לא אהבה. הגב לתגובה זו 4.  רגש = צרכים קפואים של ילדים ...     אריה,  מבשרת,    21/10/07 13:24 עם הגדרות כאלה - אין מה להמשיך לקרוא. הגב לתגובה זו 3.  בראבו 2 :)     מושון,    21/10/07 13:01 ואין לי באמת כלום מה להוסיף, הרי כבר כתבתי לא פעם ולא פעמיים למי שחושבים שאנחנו צריכים להתעלות מעל לחומר, להתפוגג אל תוך איזו תודעה ניצחית ואל אושר אינסופי...אם כל זה נכון...מה בשם האל אנחנו עושים כאן... ''רוחניות שפויה''....אהבתי! יום טוב הגב לתגובה זו          בראבו לשניכם... אבל עדיין         מסכים,    21/10/07 14:59 ברור שלעולם לא אוכל לקבל איזו שהיא תשובה האם יש דרך כזאת או אחרת נכונה לגבי מאיפה באנו? לאן אנחנו הולכים ומהי מהותנו... אבל עדיין, יש דרכים שכשאתה צועד בהם זה עושה לך טוב. אני עובד 10 שעות ביום בעבודה שעושה לי כל כך רע אז אני יודע שזוהי לא דרכי, לעומת זאת אני הולך ברחוב רואה אישה מסכנה חירשת שמתרימה לחרשים וזה עושה לי טוב לתת לה 10 שקלים. מה רע בהתעלוּת מעין זו מעל החומר? יש ועוד איך שיש סיבה להתעלות מעל החומר מושון היקר. יום טוב לך ואני מכיר אותך (מהתגובות שלך) קצת יותר טוב כדי לדעת שאתה לא באמת מתכוון שאין מה להתעלות מעל החומר, ושאתה כן יוצא אל מחוץ לביתך כדי לעזור לזולת. הגב לתגובה זו              לא הייתי ברור לגבי ''התעלות מעל חומר''             מושון,    21/10/07 16:57 דבר ראשון אני זה שהולך להתקומם נגד הזילות כלפי חומר, אם היית יכול לראות את המציאות דרך עיניי היית מבין עד כמה חומר הוא דבר מדהים - נס! - לא פחות! דבר שני-התכוונתי שאלו שמתארים את המציאות כאשליה ומנסים לפוגג אותה לכלום, להתעלות מעל לחומר ופתאום להיעלם (אשכרא להיעלם) מבחינה חומרית ולהפוך לייצורים ''אנרגטיים'' - כדוגמת היצורים ששי מתקשר ''איתם''... אני מתכוון בסך הכל ששם המשחק הוא לא להיעלם ולא להפוך לאנרגיה ולבטל את החומר, אלא לפעול בדיוק כאן, אל אותה חירשת, אל בת הזוג...במציאות שבה אם צובטים אותך אתה מצתבט...אין טעם בנסיונות לפוגג את אשליית הצביטה...פשוט לצבוט אחד את השני פחות... אנחנו כבר מעל לחומר, אנחנו גם כבר מעל לחיים ואני אישית מאמין שיש כבר מעלינו...וזה ימשיך גם משם הלאה... יום טוב הגב לתגובה זו                  למושון                 איילת,    21/10/07 18:23 ''אם היית יכול לראות את המציאות דרך עיניי היית מבין עד כמה חומר הוא דבר מדהים - נס! - לא פחות!'' משפט מסקרן מאוד. אפשר פירוט? הגב לתגובה זו                      בהזדמנות                     מושון,    22/10/07 20:41 אם ההסבר יהיה כנראה משעמם ודהוי מעט מאיך שאני רואה את זה באמת... יום טוב הגב לתגובה זו 2.  תפסיק לשחק עם עצמך משחקים בן אדם  ל"ת      אני,    21/10/07 11:42 הגב לתגובה זו 1.  אמיתי, כתבה מעולה, תודה! שכחת רצון אחד מאד חשוב שלא צריך לוותר עליו     רצון,    21/10/07 10:24 רשמת למעלה: ''אדם ששואף באמת לאהוב ללא תנאי [....] לאדם כזה לא יכולים להיות רצונות. כיוון שבכל רצון ישנה העדפה, וכל העדפה יוצרת תנאים.'' ישנו רצון אחד שאדם כזה חייב שיהיה לו ואסור לו לוותר עליו ועל זה מבוססת כל האהבה ללא תנאי שלו. זה הרצון שכל הברואים יהיו מאושרים, זה הרצון לגרום לכולם להיות מאושרים, זה הרצון לעזור לכולם. זה הרצון לקחת מהם את הסבל שלהם בכל דרך שהיא''. מסכים עם הכתבה שלך בכל מילה ומילה, לכל אחד בכל תקופה של החיים שלו מתאים משהו אחר, לא כולם יכולים לאהוב ללא תנאי (למרות שיש דוגמאות בעולם לכאלו שעושים/עשו זאת - אמא תרזה, דאלאי לאמה, גנדי, ועוד..) תודה רבה על הכתבה! הגב לתגובה זו