 |
8.
התבגרות
תומר פרסקו,
תל אביב,
23/09/07 10:55
|
הגישה האינטלקוןאלית המתנשאת על המציאות משעממת תומר תתבגר
הגב לתגובה זו
|
|
|
7.
והיית אך שמח
דויד,
ירושלים,
14/09/07 14:36
|
כך לימדו אותנו רבותינו לחגוג את הסוכות.
ואחרים? כן, גם הם שמחים בחגיהם. וטוב שכל אחד יהיה שמח בחלקו ובחייו, דרך שמחת הסוכות או דרך הקרישנה.
עם זאת, אני מודה שלא נוח ולא נעים לי לחשוב על אל שהוא חוטף נשים מבעליהם ומזיין להם את הצורה, וגם מזה שהוא שופך דמים קולוסאלי נוסח ארג'ונה.
וכך גם לא נוחים ולא נעימים סיפורי הזעם ושפיכות דמים שבתנ''ך.
אז אחת משניים, או שמפרשנים או שבוחרים בדרך הפשוטה:
להאמין באלוהים שהוא החיים והוא הטוב, ולצד זה לשמוח בטקסים השונים תוך מודעות שאיננו מוכנים להיות אורתודוכסים לשום צד.
זה תום של קדושה ולא תמימות המבקשת ביטול עולם העקרונות והמצפון שלנו.
הגב לתגובה זו
|
|
|
6.
מה כל-כך טוב בזה שהם מאמינים
ז'אן-פול מארה,
06/09/07 23:55
|
|
|
5.
קרישנה ''התעסק'' עם נשים נשואות
גד,
06/09/07 23:00
|
תומר יקר, לפי התיאולוגיה של צ'יתניה, קרישנה רקד עם בנות יציר האנרגיה שלו, שבעליהן היה הוא עצמו (הוא ''התחפש'' לבעלים האחרים). הוא אך לכאורה רקד עם נשים נשואות; גם הן רק לכאורה חשבו שהן נשואות לבעלים. זאת, כדי להגביר את עוצמת הרגשות - את הפגישה והגעגועים. נאמנות בין בעל לאישה הינה ערך עליון בתיאולוגיה של צ'יתניה, וחסידיו לא היו מוצאים עונג ביחסי מאהב עם נשים נשואות.
אגב, קל לאין ארוך יותר לבסס, תיאולוגית, שהאל הינו בעל דמות ושאנו נוצרנו בצלמו ובדמותו, מאשר לתארו ככח עליון. זאת משום שאין קשר אונטולוגי ואפיסטמולוגי בין האל ככח עליון, מופשט, אחדותי וכל כך טרנסצנדנטי לבין המציאות שאותה הכח המופשט יצר. כל טוב!
הגב לתגובה זו
|
|
|
''קל לאין ארוך''
אין ארוך,
אין סקס,
07/09/07 11:20
|
|
|
נשים של..
גד,
07/09/07 08:50
|
פעם פנה נוצרי (הודי) אחד אל מייסד תנועת הרא קרישנה ואמר לו שקרישנה לא מוסרי משום שהוא מתעסק עם נשים נשואות (שהרי, לגבר מוסרי מותר להתעסק רק עם אישתו החוקית). ענה לו פרבהופאדה, מייסד התנועה: ''אתה לא מוסרי. משום שאתה חושב שאשתך שייכת לך ונועדה לתענוג שלך, אף שלמעשה אשתך, ולמעשה כל הנשים, או אפילו כל הנשמות כולן, שייכות לקרישנה, לאלוהים, ונועדו לתענוג שלו''.
לקרישנה יש שתי צדדים; האחד מוסרי, התואם את המוסריות הארצית, והשני שמור רק לאחדים שהתעלו מעבר למוסריות ודתיות ארצית; שליבם נקי מקנאה ותאווה, וחווים את האל כנהנה העליון, והם נועדו לשמש אותו בתענוגו ולחוש עונג עליון מזה.
אם תרצה לקרוא לזה תיאולוגית כורסא, זה עניינך, אך לפחות חשבתי שתשמח לדעת כיצד חסידי קרישנה האמיתיים שומרים על נאמנות מלאה לנשותיהם (ולבעליהן), למרות שקרישנה לכאורה מתענג בחברתן של נשים לא לו.
הגב לתגובה זו
|
|
|
יפה!
תיאולוג כורסא,
07/09/07 09:07
|
עכשיו אתה מדבר לעניין. לאלוהים מותר להיות לא מוסרי מפני שהוא מעל המוסר. אז בשביל מה להכנס להסבר על זה ש''הוא בעצם הבעלים שלהם'' וכו', ולמה אתה עדיין משתמש במילה ''לכאורה''?
עזוב את ההצטדקויות האלה: קרשינה עשה אהבה עם 16000 נשים נשואות. מותר לו כי הכל מותר לו. כמו שמותר ליהוה לצוות על אברהם לשחוט ולשרוף את הבן שלו בשבילו. זה לא מוסרי? זה כל העניין!
וברור שחסידי קרישנה נאמנים לנשותיהם ולשבועות הנישואין של אחרים. כמו שאף יהודי לא חושב שמותר לו לעקוד את הבן שלו על המנגל. הרי זה כל העניין: זה מותר רק לאלוהים.
הגב לתגובה זו
|
|
|
מי המתענג?
גד,
07/09/07 09:25
|
עצור שניה וחשוב. מה ההבדל בין תיאיזם לא-תיאיזם? התיאיסט מאמין שהכול נועד לתענוג של האל, הא-תיאיסט מאמין שהכול נועד לתענוג שלו. אפילו אדם המאמין באלוהים, אך מאמין שהאל נועד לשירותו, לצרכיו, למעשה הוא מקיים תפיסה א-תיאיסטית סמויה.
אגב, תענוג הבא מאהבה אמיתית ואלימות כלפי מושא האהבה אינם שורים בכפיפה אחת. אם האל אוהב את כל יצורי העולם (כבניו, כנשותיו), כיצד יתכן שיהיה אלים כלפיהם? אם הוא אלים כלפיהם אין הוא באמת אלוהים.
הגב לתגובה זו
|
|
|
אה...
תיאולוג כורסא,
07/09/07 09:37
|
אז אני מבין שמפני שיהוה אלים כלפי חסידיו אתה חושב שהוא לא אלוהים. מעניין. אז זרקנו את התורה לפח. אבל איך תסביר את זה שקרישנה הורג אנשים רעים ושדים (מה, הוא לא ברא אותם?) ואף מתאר עצמו באוזני ארג'ונה כ''מוות'' עצמו? אולי יש בו משהו נוסף לאהבה?
הגב לתגובה זו
|
|
|
ומי הכי נקי מאנוכיות?
נקי כבר,
חצי שנה,
11/09/07 10:18
|
אתה?
או אולי מנהיגי ''הרא קרישנה''?
אתה באמת חושב שרק הם בכל ההיסטוריה האנושית התנקו מספיק מאנוכיות כדי לזהות את האמת?
הגב לתגובה זו
|
|
|
אמונה ואובייקטיביות
גד,
08/09/07 20:08
|
חבר יקר, נראה כאילו אתה מבקר את הפרשנות של כל אחד מלבדך, כאילו היא אך פרי האמונה שלו ואינה ''אובייקטיבית''. אך גם עמדותיך אינן אובייקטיביות ומלאות במניעים.האם אתה יכול לטעון אחרת?
אין פרשנות אובייקטיבית. כל פרשנות נשענת על הנחות יסוד המבוססות על אמונות. גם הטענה שרק באמצעות ניתוח רציונאלי ניתן לדעת את האמת מבוסס על האמונה שהרציו מייצג את המציאות כמות שהיא. וזה לא חייב להיות נכון. בבהגוד-גיתא, פרק 17, יש דיון על ראיית המציאות על פי האמונות, כאשר האמונות מחולקות לפי מידות הטבע (טובות, להיטות ובערות), שהן ביטוי לדרגות של אנוכיות. הרעיון הכללי של הבהגוד-גיתא, שככול שהאדם נקי יותר מאנוכיות, כך אמונתו נכונה יותר ומייצגת את המציאות. תמיד אפשר לירות מהמותן ולטעון כלפי האחר - בגלל האמונות שלך אתה מכסה על האמת. אך לא כך הדבר. יש לדון ולראות האם אמונות האדם מקורן באנוכיות, חופשיות מאנוכיות במידה זו או אחרת, או שהמניע להן הוא אהבה לאל. הבהגווד גיתא טוענת שרק אדם שליבו מלא באהבה לאל יכול לדעת את האל (וכך את המציאות) כמות שהיא.
זו הדרך לדעת את האמת.
הגב לתגובה זו
|
|
|
ועכשיו מי ממציא תירוצים?
ל"ת
גוסוואמי,
08/09/07 17:00
|
|
|
אה... בפורנות...
תיאולוג כורסא,
08/09/07 16:36
|
כאילו שהפורנות מדברות בקול אחד. כאילו שאתה לא בוחר איזה פורנות לקחת ברצינות ואיזה לא. כאילו אין גם פורנות שאומרות ששיווה הוא האל העליון ושהוא אחדות מוחלטת ללא כל תכונות. וחוץ מזה: הפורנות הן בכל מקרה טקסט אחר. אתה בוחר להעניק פרשנות לבהגווד גיטה מתוך טקסט אחר. זה כל העניין.
הגב לתגובה זו
|
|
|
זה לא תירוץ שמגיע מפרשנות.
גוסוואמי,
08/09/07 13:37
|
|
|
תשובה
תאולוג כורסא,
08/09/07 08:00
|
אתה שוב מיתמם. זה לא אותו הטקסט! יש הבדל גדול בין הטקסט לתירוץ. גניבת הבכורה מעשו על ידי יעקב מופיע בטקסט המקראי. התירוץ מגיע במדרשים. זה שקרישנה אומר שהוא המוות עצמו מופיע בטקסט המקורי, שאתה, אני מנחש, מאמין שהוא טקסט קדוש. התירוץ (''קרישנה של הבהגוד גיתא הינו היבט נמוך יותר של קרישנה, בשם ואסודוה'') מגיע הרבה אחרי זה, כדי להחליק אי נוחות שיש לתיאולוגיה הפרטית של הצ'איטאניה עם השורה הזאת בטקסט.
הגב לתגובה זו
|
|
|
שאלה
גוסוואמי,
07/09/07 13:50
|
אם כל ה''תירוצים התיאולוגים'' מתוך הטקסט עצמו הם בטלים מבחינתך, אז למה עצם הצגת קיומו של האלוהים הוא קביל? כי אם אתה מקבל חלק אחד בטקסט אבל לא את ההמשך שלו צריך לבוא לזה הסבר למה בעוד שאם אתה לא מקבל את כל הטקסט בשלמותו הרבה דברים בדיון הזה לא מסתדרים כלכך.
הגב לתגובה זו
|
|
|
והנה שוב התירוץ התיאולוגי
תיאולוג כורסא,
07/09/07 12:59
|
|
|
האל כהורג אויביו
גד,
07/09/07 10:36
|
קודם כל, לפחות שמעת משהו, וזה מעניין לענות לך. הבעיה היא שכדי לדון בנושא זה, יש צורך בידע ובעומק רבים יותר.
אז לפי הידע שבידי, האל בהיבטו העליון ביותר (כן, יש לו היבטים רבים), מעולם לא הורג. הוא עסוק אך בריקוד, שירה, ואינסוף בילויים. קרישנה של הבהגוד גיתא, למשל, הינו היבט נמוך יותר של קרישנה, בשם ואסודוה. ואסודוה הורג את אויבי חסידיו, אך בחסדו הרב להם מעניק להם גאולה. משמע שאינו אלים כלפיהם, כי אם הוא מיטיב אפילו עם הרשעים והשדים שאותם הורג.
צר לי שלא אוכל כעת להרחיב נושא זה (צריך גם לעבוד בעולמנו...)
הגב לתגובה זו
|
|
|
ברור! הכל רציונלי לאללה!
תיאולוג כורסה,
07/09/07 08:08
|
תמיד מבדר לראות את התירוצים התיאולוגים של המאמינים למיתוסים הבעייתיים של הדתות.
האם יעקב רימה את עשו וגנב לו את הבכורה? מה פתאום! הוא ידע שככה אמור להיות על פי צו אלוהי. האם דוד שלח את אוריה אל מותו ובגד בו עם בת-שבע? מה פתאום! הוא ראה בשורש נשמתה שהיא מיועדת לו וממנה ייצא המלך שלמה. האם ישו אכן אמר שהוא מושיע רק את ישראל ולא את הגויים? מה פתאום! הוא בעצם התכוון שכולם הופכים להיות ''ישראל האמיתית''. האם קרישנה שכב עם נשים נשואות? מה פתאום! בעליהן היו הוא עצמו והן רק לכאורה חשבו שהן נשואות לבעלים.
תהיו בריאים. העיקר שהכל מסודר לכם בראש.
הגב לתגובה זו
|
|
|
הנה משהו על אותו מישקל
גוסוואמי,
07/09/07 12:48
|
גנב רכב ניתפס והובא למישפט. ניגזר עליו עונש מאסר. מה עם בעל הרכב? גם הוא נהג במכונית, בדיוק כמו הגנב! למה הוא לא קיבל עונש? מה זה האפליה הזאת? זה הוגן זה? הוא הרי עשה אותו דבר!
הא! בגלל שהוא בעל הרכב מותר לו! איזה תירוצים מטופשים יש לשופטים האלו.
הגב לתגובה זו
|
|
|
4.
איך תומר פרסיקו מגדיר אמונה?
גוסוואמי,
06/09/07 20:40
|
במאמר הזה מתייחס הכותב לתפיסה שכלית, הגיונית ולעומתה לתפיסה אמונית, לא רציונאלית, אפשר לומר אפילו ילדותית. את תפיסת האלוהים המופשטת הוא מגדיר כהגיונית בזמן שאת תפיסת האלוהים האישית הוא מגדיר כ''לא הגיונית'' אבל לא ממש מפרט למה. לצד זה הוא מגדיר את התפיסה התיאולוגית של זרם ההרא-קרישנה כתפיסה אמונית, שבאה מתוך היתעלמות מנתונים ולא מתיימרת לקחת את המציאות בחשבון. דווקא מעיון בצ'יתנייה צ'ייתמריטה, הספר האולי מרכזי ביותר של זרם ההרא-קרישנה, ניראה שיש שם עיסוק מאוד נירחב בהוכחות לוגיות ומתן מענה לטיעונים של אסכולות מנוגדות. כמו כן צ'יתנייה, המיסד של הזרם, היה מומחה ללוגיקה ופילוסופיה מגיל צעיר, כנ''ל לגבי תלמידיו ממשיכי דרכו.
הכותב מגדיר את את אותם אנשים בתיאורים של חיבה, כמו ילדים קטנים שהוא מלטף על הראש, אבל מבהיר שאין לקחת אותם ברצינות. ניראה שמבחינתו אין אפילו טעם להיכנס לעומקו של עיניין ולחקור את הטיעונים שלהם. איך הכותב מגדיר אמונה ואיך הוא מגדיר היגיון? ניראה שזה כך: היגיון הוא כל מה שאני מקבל כעובדה, אמונה הוא כל מה שאני לא מקבל כעובדה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
גוסוואמי,
ת.פ.,
06/09/07 20:57
|
לא התכוונתי להעליב איש, ואני מצטער שכך הבנת את דברי. אתה יודע, אני מקווה, שאני מאוד מכבד אותך. את הרשימה כתבתי במקור לבלוג שלי, ורק אחרי זה היא נלקחה לכאן, ולכן הכתיבה היותר פמיליארית. לא ידעתי שהיא תחשף לקהל כזה רחב.
יחד עם זאת, גם אם צ'איטאניה היה פילוסוף, אין שום הוכחה לוגית, לא לו ולא לאף אחד, לכך שקרישנה הוא א) התגלמות האלוהות העליונה על פני האדמה; ב) גנב עוגיות כשהיה ילד לפני 5200 שנה. זה לא עניין שניתן כלל להוכיח אותו לוגית. זה עניין לאמונה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
למה יש לדון בכלל על אמונה דוקא?
רוקמיני,
06/09/07 22:08
|
לא ברור למה בכלל יש לדון על אמונה. אם קרישנה ינוקא כן היה או כן גנב יוגורט מהשכן - האם זה רלוונטי בכלל לתודעת הקרישנה? האם לא ניתן להקשיב וללמוד תפיסת עולם אישית וחיצונית כה עמוקה ונרחבת?
ובכלל, תומר כאן מביט בעיניים מאד ילדותיות ומתנשאות (שבדרך כלל זה בא ביחד) ולא בשלות על ''הילדים'' שהוא צופה בהם, ממש כמו על הסיפורים אודות קרישנה הקטן...
אמונה או לא - השאלה היותר נכבדה מה קיראה והקשבה לכתבים שרק חלק קטן הוזכר בכתבתו, עושה לחיים שלי, ולדרך ההבנה וההתנהלות שלי. וזה כבר סיפור מרתק שלעצמו כשלאמונה יש תפקיד שולי כתפאורה בלבד.
הגב לתגובה זו
|
|
|
לא טענתי שהתכוונת
גוסוואמי,
06/09/07 21:47
|
רק הצגתי את העובדות כפי שהן ניראות לי.
בכל מקרה, הנקודה שאתה צריך להיתייחס אליה היא לא האם יש לנו הוכחה שלאלוהים קוראים קרישנה כי זה, כמו ששייקספיר אמר, ורד ששינו את שמו. הנקודה הרלוונטית היא האם התפיסה התיאולוגית של צ'יתניה היא אכן קבילה והאם הוא מספק מענה הולם למתנגדיו. לדעתי הוא כן.
הגב לתגובה זו
|
|
|
אתה לא קצת מיתמם?
מורדוך,
06/09/07 22:39
|
זה באמת לא משנה לך אם לאלוהים קוראים קרישנה או שיווה? או אולי אתה גם מוכן לקרוא לו בעל או זאוס או תור? ולא משנה לך אם הוא לא נראה כמו אדם כחול אלא אולי הוא דווקא ענן שקוף? ואם אין לו תכונות בכלל אלא הוא ''האחד'', זה בסדר מבחינתך? אני מנחש שזה מאוד משנה לך.
הגב לתגובה זו
|
|
|
תתפלא. זה לא משנה לי.
גוסוואמי,
07/09/07 00:58
|
וגם לצ'יתנייה זה לא שינה אם קראו לאלוהים אללה. כל עוד מדובר באלוהים עם תכונות ולא באלוהים מופשט. אז זה כבר דיון תיאולוגי ולא דיון על שמות.
הגב לתגובה זו
|
|
|
3.
איך תומר פרסיקו מגדיר אמונה?
גוסוואמי,
06/09/07 20:38
|
במאמר הזה מתייחס הכותב לתפיסה שכלית, הגיונית ולעומתה לתפיסה אמונית, לא רציונאלית, אפשר לומר אפילו ילדותית. את תפיסת האלוהים המופשטת הוא מגדיר כהגיונית בזמן שאת תפיסת האלוהים האישית הוא מגדיר כ''לא הגיונית'' אבל לא ממש מפרט למה. לצד זה הוא מגדיר את התפיסה התיאולוגית של זרם ההרא-קרישנה כתפיסה אמונית, שבאה מתוך היתעלמות מנתונים ולא מתיימרת לקחת את המציאות בחשבון. דווקא מעיון בצ'יתנייה צ'ייתמריטה, הספר האולי מרכזי ביותר של זרם ההרא-קרישנה, ניראה שיש שם עיסוק מאוד נירחב בהוכחות לוגיות ומתן מענה לטיעונים של אסכולות מנוגדות. כמו כן צ'יתנייה, המיסד של הזרם, היה מומחה ללוגיקה ופילוסופיה מגיל צעיר, כנ''ל לגבי תלמידיו ממשיכי דרכו.
הכותב מגדיר את את אותם אנשים בתיאורים של חיבה, כמו ילדים קטנים שהוא מלטף על הראש, אבל מבהיר שאין לקחת אותם ברצינות. ניראה שמבחינתו אין אפילו טעם להיכנס לעומקו של עיניין ולחקור את הטיעונים שלהם. איך הכותב מגדיר אמונה ואיך הוא מגדיר היגיון? ניראה שזה כך: היגיון הוא כל מה שאני מקבל כעובדה, אמונה הוא כל מה שאני לא מקבל כעובדה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
2.
האם אפשר לקבל כתובת או טלפון כדי ליצור איתם קשר
ל"ת
אביבה,
06/09/07 18:43
|
|
|
לאביבה
רוקמיני,
06/09/07 21:51
|
כנסי לאתר http://www.yogaoflove.org/
תמצאי ב''אודות''....
בהצלחה.
הגב לתגובה זו
|
|
|
1.
אנשים נפלאים
א.א.,
06/09/07 17:26
|
מכירה אותם.מלאי אהבה , שמחה ונתינה.הגיע הזמן להתבגר רוחנית ולהתקדם הלאה.סיפורי האגדות של הבהגווד גיטא כבר לא מתאימים לימינו במאה 21 במערב.
הגב לתגובה זו
|
|
|
א.א היקר/ה
רוקמיני,
06/09/07 22:01
|
איש לא יעצור אותך מלהתקדם רוחנית(?), אלא שהמשפט: ''סיפורי האגדות של הבהגוודגיטא לא מתאימים...'' מעלים יותר מניחוח של אי ידיעה והבנה די בסיסיים, בעצם הייתי אומרת שזו סתם --- (את/ה כבר יודע/ת לבד...) כך שאת/ה בעצם לא מתקדמ/ת אלא מרפרף/ת סביב הזנב של עצמך... לא שזה רע חלילה, אבל הייתי במקומך נמנעת מדברי התנשאות המושתתים על התנשאות בלבד ובטח שלא על הבנה או ידיעה (שאגב ממש לא צריכה להיות משהו רחב ועמוק).
מה שבטוח שכדאי לעיין יותר ברצינות בבגודגיטא לפחות, ולהקשיב למסר במקום דברי רהב חלולים שכאלה...
בהצלחה.
הגב לתגובה זו
|
|
