תגובות עד כה: 57 תגובות, ב- 12 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 12.  עטויה     חולדה,    13/06/07 16:13 ואורו החם יקשור את לבי ורחמי הגואים הגב לתגובה זו 11.  חומר קריאה     הדרך,    11/06/07 23:05 על הדרך הטבית... איפה יש ? הגב לתגובה זו 10.  אין קשר הכרחי בין השניים     מיקי,    11/06/07 23:03 תלוי בך איפה ההקשרים קורים... הגב לתגובה זו 9.  אנשים ממש מאמינים בדבריו של הגורו הזה?  ל"ת      אשליות.,    10/06/07 13:25 הגב לתגובה זו          איש באמונתו יחיה         דני,    11/06/07 23:04 וגם באשליות או במציאותו הגב לתגובה זו              בטל ב שש עשרה...             מושון,    12/06/07 09:45 המשפט המקורי הוא ''צדיק באמונתו יחיה''...לא ''איש באמונתו יחיה'', זה משנה לגמרי את הרעיון המקורי... השאלה האם הוא צדיק... יום טוב הגב לתגובה זו 8.  כל כך טיפוסי לגבר.ככה זה עדיין במזרח ?     נילי,    10/06/07 06:21 גבר שקם בבוקר לאחר הַקָּרִי לילה שלו מה יעשה לגוף שלו שמפרק את עצמו בלי רשות מהאדון אנטי0מורטי ? הגב לתגובה זו          לא היה חסר הרבה כדי שהתגובה שלך היתה מהמבריקות כאן...         יוד,    10/06/07 10:31 אבל...... ירית לעצמך ברגל! הוזלת את ההבנה שהצלחת להשיג, ונפלת שדודה בתיסכולך האישי. (כל-כך טיפוסי לאישה--להבין מה כל-כך טיפוסי לגבר,ואף על פי כן, להפנות עורף להבנתה.) הגב לתגובה זו              אני לא תמיד מפנה עורף במיוחד לא לגברים אינטלגנטיים ומעניינים.             כ.,    10/06/07 15:40 אלהם דוקא אני מפנה חזית, אלא אם מבקשים עורף. ואם הקרי לילה שלו מתפרק, אז הכל תלוי בגדילת הנובארק האישית והמשתנה. הגב לתגובה זו 7.  לכל המומחים המיניים האוהבים והרומנטים.     רומנטי אמיתי,    10/06/07 03:35 כל ''אהבה'' שכוללת בתוכה מין ''מעודן'' ''מרוסן'' או משוחרר ו''פראי'' הינה אהבה אגואסטית אגוצנטרית ושאיכפת לה מבין הזוג פחות מאשר ליוסי איכפת מהשלג דאשתקד בשנה שעברה. וכל כך למה.... אנה ספרו לקוראי המדור ''רומנטיים מיניים מעודנים ופרקי רסן'' שכמותכם, עד כמה אהבתכם עזה ויצרכם זקוף ונישא כאשר בין זוגכם היקר והמיני, ושאהבתכם אליו כה לוהטת,, עבר אירוע רפואי שכתוצאה ממנו גופו עוות ונוטף זיעה ושומן, פניו התכערו והתכרמו, וריחו דוחה עקב בפרשות לא רצוניות....... הגב לתגובה זו          אם אתה מוכן ללמוד         מאוד,    11/06/07 08:06 ולא רוצה רק לנצח בויכוח, אני מוכן להסביר לך היכן אתה טועה. הגב לתגובה זו              תסביר...  ל"ת              אובי/,    11/06/07 21:56 הגב לתגובה זו                  אתה מוכן ללמוד ???  ל"ת                  יוני,    11/06/07 23:05 הגב לתגובה זו 6.  אם נלך עד היסוד, יש אהבה. יש מין. הם קשורים זה בזה. הם אינם קשורים     אשר,  ירושלים,    09/06/07 23:46 בבסיס אכן מין ואהבה קשורים זה בזה. בעקיפין. בעולם הפיזי של ההתרבות. שניהם מתבטאים גופנית בשורה של תחושות. מצד שני, שניהם (כמרבית תחושותינו ורגשותינו) עטופים בערפל של רצונות ואידיאלים. האהבה בה מדברים כולם כבר אינה האהבה עצמה כי אם הערפל. והערפל, הערפל יפה מהאהבה עצמה הגב לתגובה זו 5.  אהבה=אנוכיות     גולן,  ניו יורק,    09/06/07 23:35 האמת שכל דבר שאנחנו עושים, אנחנו עושים בשביל עצמינו אבל הבעייה מתחילה כאשר אנחנו תולים את הציפיות מחוצה אלינו, כאשר אנחנו עושים דברים על מנת לקבל משהו בתמורה אז האהבה היא תלותית, ההנאה או הסיפוק יגיעו אך ורק אם נשיג מבוקשינו ומן הסתם, עקב השוני שיש בין אנשים ובגלל הטבע שלנו, לעולם לא נצליח לרצות את כל העולם או לקבל ממנו כל מה שאנחנו רוצים מתי שרק נרצה. מצד שני, אהבה שהיא לא תלותית, כאשר אנחנו חיים את הרגע ופשוט נהנים מהתהליך אז אין לנו בעצם מה להפסיד. איך סקס נכנס לתמונה? בעולם שלנו, סקס הפך להיות סמל להערכה עצמית, ככל שגבר יזיין יותר אז הוא יהיה יותר שמח וככל שאישה תצליח להשאיר את הגבר שלה רק שלה אז היא תהיה יותר שמחה אבל בשני המקרים, גם הגבר וגם האישה תלויים בעולם החיצון ויותר מכך, אין לזה גבולות, מדובר על חגיגה של האגו ואגו זה דבר שלעולם לא יודע סיפוק, לגבר לא יספיקו אפילו מליון בחורות ולאישה לעולם לא יספיקו משחקי החיזור של הגבר. מצד שני, אם נקיים סקס באהבה ובעצם נהנה מהאקט עצמו שהוא בעצם כמו ריקוד או משחק שאנשים משחקים אחד עם השני אז האורגזמה תהפוך למיותרת, הצורך שלנו לאורגזמה הוא צורך להרגע יותר מאשר צורך פיזי ובגלל זה תמיד אנחנו רעבים לסקס כאשר אנחנו במצב רוח ירוד. הגב לתגובה זו 4.  אנטי גורו...     אביר,  חדרה,    08/06/07 20:04 בן תמותה ממוצע,שזה הרוב המוחלט של האנושות, אינו מבין מה אלו הקרישנמורטים רוצים מחייו.הוא רוצה להרגיש ,להשתוקק ,להתחבר פיזית כמה שהוא שהוא רק מסוגל. ויאגרות אקסטות,פטריות או לא להיות,פורנו,חיבוקים נואשים בסדנאות לגילוי האני שלך,לטוס לחלל ,לגלות עוד זן נכחד של איגואנה ביערות בורנאו.כרוניקה של מוות ידוע מראש לאנושות כולה, או טריפת הקלפים מחדש.אכול ושגול כי מחר תיבול .או שלוט ביצרך,עדן תנועותיך,הייה פשוט הייה.תרגילים בהשהייה או פריקת עול.כוליות,הוליזם,אחדות,הפרדה.מלבד אנשים ספורים הטוענים מטעם עצמם על היותם בעלי השגה אודות משהו שאין לאדם הפשוט שום מושג אודותיו, וגם להם עצמם לא ,ולעיתים כמה חסידים בעלי אינטליגנציה ממוצעת לרוב בעלי צרכים בלתי ממומשים, או לחילופין קולגות של אותם בעלי השגה,no one nos a fuck מה אנחנו באמת עושים כאן חוץ מלזרזר את השכל אחד לשני, כל אחד בתורו. הגב לתגובה זו          אין לך עוד. סע.         רון,  אשדוד,    08/06/07 22:18 זו אחלה פילוסופיה של החיים, אתה סוגר לעצמך כל אפשרות התפתחות שהמוני אנשים לפניך פתחו. (או שלא - לטענתך). יש הרבה חוכמה מעבר למה שאתה חושב שיש ויש הרבה יותר בחיים ממה שכתבת אל תתן לקרישנמורטים לדכא אותך :) או להגביל אותך למשל אחד הדברים המגניבים זה אינות מחשבה. תחפש ''זן'' תקרא, אולי אתה כבר מכיר :) התפלספות ברוב המקרים היא מיותרת אבל רוחניות היא לא התפלספות בדרך כלל ובמאמר הזה היה מעט מהרוחניות הגב לתגובה זו              אפשרות של אי             אביר,  חדרה,    08/06/07 22:35 של מישל וולבק ,קרא את הספר,סצינת הסיום של הספר,הינה האפשרות הקרובה ביותר למה שהולך להתרחש כאן.אך מי יתן ושוחרי הגאולה יפתיעו בכל זאת. אגב,זן הינו שכלול אנושי מדהים להתמודד עם המציאות או אולי החלום בו אנו חיים(לחובבי המטריקס). בכל מקרה הלואי שאתבדה וילדנו יוכלו להמשיך לזרזר את השכל זה לזה כל אחד בתורו.(באהבה כמובן).שבת שלום. הגב לתגובה זו          אתה צודק  ל"ת          וואלה,    08/06/07 20:29 הגב לתגובה זו 3.  יופי של קרישנמורטי     יוד,    08/06/07 16:16 משבוע לשבוע אני מעריך אותו יותר. אין לו שאיפה להשמע טוב, או להרשים אף אחד. אפילו לא את עצמו. רק אמת עירומה,אנטי רומנטית, אנטי מסורתית, וחסרת מטרה. מי אוהב אותנו יותר מאשר האנטי-גורואים? מי מדרבן את צמיחתנו ה א י ש י ת.... אם לא האנטי גורואיות שבהם? ובאשר למין ואהבה..... כמובן שהם אינם קשורים קשר ישיר. הם מקסימום מצליחים לספוג את אי ההצלחה והיישום אחד של השני. אהבה ומין זו מערכת מלאכותית של חיפויים! התרבות שלנו חיברה ביניהם על מנת שנוכל להתמודד טוב יותר עם היצרים שלנו ועם הרגשות שנוגדות אותם. ואם מישהו עוד זקוק לתעוד של הניקור בין סקס ואהבה, אז הרי הוא מתרחש מול עינכם ממש--:המהפכה המינית של המאה הנוכחית, הביאה למצב שבו הגירושין הפכו לגיטימיים, וערכי המשפחה נפלו שדודים. האדם מתעל את עצמו למזבח הסקס. והדבר בא על חשבון היכולת שלו לאהוב ולהוקיר ערכים. ככל שהסקס הופך לשיגרת יומנו (גם אינטרנט ופירסומות טלויזיה, ולגיטימציה תיקשורתית נכללים בזה),אנחנו הופכים להיות ייצריים הרבה יותר. ואהבה היא עידון היצר ,ולא חידוד היצר. ככל שאדם מעודן יותר.... יש בו יותר מקום לאהבה. הגב לתגובה זו          אפשר לראות זאת אחרת...         דרורה,    08/06/07 20:10 מין ואהבה יכולים בהחלט להיות קשורים קשר ישיר. הן ממש, אבל ממש לא מערכות מלאכותיות אלא דווקא מאוד טבעיות ואפילו אינסטינקטיביות ומושתות על יצרים (יצרים טובים, תודה לאל). למה אתה חושב שאהבה היא עידון היצר ? יצרים זה לא בהכרח משהו רע ולא נשלט. אהבה היא יצר מולד בריא שמהווה טריגר מצויין שנועד בסופו של עניין לשמור על הנפש והגוף בריאים. גם ממש לא נראה לי שיש איזה שהוא קשר בין הלגיטימציה התקשורתית והתגברות היצריות. היצריות היתה קיימת מאז ומתמיד אחרת המין האנושי לא היה שורד. ומדובר גם על יצר המין וגם על הצורך לאהוב (יצר האהבה). החשיפה התקשורתית אכן יכולה להיות מכוערת ובוטה, אבל היא לא יכולה לשנות את טבע האדם שחקוק בו מלידה. וחוץ מזה, ישנן גם מיני חיות שעושות אהבה ולא רק בשביל להתרבות. למשל קופי הבונובו (שימפנזות מקסימות). האהבה שם מחזקת קשרים חברתיים ובונה מערכות יחסים ביניהם ונעשית כל השנה ורצוי היה שקרישנמורטי היה בודק את הסיסמאות שלו לפני שהוא הכריז עליהן (שהוא אמר שבעלי חיים משתמשים במין רק כדי להתרבות). הגב לתגובה זו              נכון             מאוד,    09/06/07 10:42 המפגש הראשון שלנו עם אהבה מגיע אלינו בבסיסו, בתחילתו, אך ורק כתוצר לוואי של סיפוקם של דחפים ביולוגיים, וביניהם גם הדחף המיני. אם אהבה היא חיבה, סימפטיה חוצת גבולות, תחושה של קירבה, שיתוף, איכפתיות ודאגה, הרי שטעמה האמיתי הממשי הראשון, שאינו מבוסס על מילים מורים ספרים ותרבות, מגיע אלינו רק כתוצר לוואי של סיפוק הדחפים הביולוגיים שלנו, מה שיוג'י מכנה ''תיפקודים אורגניים פשוטים'' : הזנה, ביטחון פיזי, מין, הורות, השתייכות משפחתית ושבטית, ואינטרסים ביולוגיים אחרים. אצל בעלי החיים המפותחים, הרגשות אינם מנותקים מהתיפקודים האורגניים אלא מתפתחים על גבם, ועל גבם בלבד. כל גילוי של חיבה, שותפות, דאגה, ואפילו הקרבה מבוסס אצלם על סיפוקים ביולוגיים. ממש כמותם, גם אנחנו מגלים את האהבה והחיבה בזכות הסיפוק של הצרכים הביולוגיים שלנו, ובלי אותם תיפקודים אורגניים פשוטים לא היה לנו שום מושג ממשי על אהבה, והיינו מכירים אותה רק כדימוי ספרותי. למעשה, לא רק שסיפוק דחפים ביולוגיים כמו מין יכולים להיות קשורים לאהבה, אלא שהם קשורים אליה מלכתחילה ורק הגדרתם כ''דחפים ביולוגים פשוטים'', היא שמפרידה ביניהם. ללא יצרים, לא היה מתפתח בנו שום דבר חי וחם שהיינו יכולים לכנות אהבה. ללא משיכה, ללא סימפטיה, לא היינו מסוגלים לפתח אמפתיה. לכל היותר היינו נעשים יצורים אנמיים ובלתי מזיקים כמו קוף אחר, מקסים ומעניין לא פחות מהבונובו, העצלן. היצר המיני אינו פוגם באהבה כרגש ואינו מסכן אותה. הוא מסכן רק נורמות התנהגות ומסגרות שנבנו תוך התעלמות ממנו או על מנת לדכא אותו. ''ערכי משפחה'' הם נורמה כזו. הם אינם אהבה כמובן, וחינוך לערכים הוא רק חיקוי מלאכותי של האהבה. הטעות השנייה של המנוח שהיא שרק בזכות החשיבה יש לאדם את האפשרות לשחרר את הרגשות שלו מהתלות המוחלטת שלהם בביולוגיה ולהפנות אותם גם כלפי אידיאלים (כמו האידיאל של אהבה שאינה תלויה רק בביולוגיה). הגב לתגובה זו                  מאוד יפה מה שכתבת ''מאוד'' :)  ל"ת                  דרורה,    09/06/07 19:14 הגב לתגובה זו                  ל''נכון מאוד''                 יוד,    09/06/07 13:21 אתה מסיט את הדיוןבנימוקים ששייכים לדיונים אחרים לגמרי. אני לא הרחקתי עד ''המפגש הראשון'', או עד חוויותיו המיניות הראשונות של תינוק שמוצץ פיטמה.--ולטעמי גם אם נכלול את השלבים המוקדמים האלו, זה לא יהיה נכון להכריז על כך שתינוק ''אוהב''. תינוק יכול להיות מזוהה עם אמו, או בעל ביטחון,או בר עונג וכו'... (כי ללא עצמאות\חופש, זה לא יהיה מדויק לקרוא לזה אהבה, אלא כינויים יותר קונקרטים ופחות מופשטים.) אהבה זה מושג מופשט! על כל פנים ההתייחסות שלי היתה לאהבתו ומיניותו של אדם בוגר. אדם בוגר שתרבות האדם נטועה בריגשותיו. תרבות שמעצבת את מחשבתו, ומנחה את ריגשותיו באופן לא מבוטל. כתבת: ''היצר המיני אינו פוגם באהבה כרגש ואינו מסכן אותה. הוא מסכן רק נורמות התנהגות ומסגרות שנבנו תוך התעלמות ממנו או על מנת לדכא אותו.'' ואני שואל....מה כבר יש לאדם המודרני אם לא נ ו ר מ ו ת ה ת נ ה ג ו ת ומסגרות שנבנו תוך התעלמות מהיצר המיני? הרי אם האהבה היא רגש שמקבל את השראתו מנורמות התנהגותיות (ולכן בני אדם\תרבות ''אוהבים'' ובעלי חיים לא), אז הרי אתה אומר בעצמך כמצוטט מעלה, שהיצר המיני מסכן נורמות התנהגות----שהרי הם הם כור ההיתוך של מה שאנו מכנים בשם ''אהבה''. יום טוב. הגב לתגובה זו                      אתה צודק                     מאוד,    09/06/07 14:54 אם האהבה היא רק משהו מופשט או רק נורמת התנהגות. אם היא רגש קונקרטי, אז אתה טועה. ובוודאי שבעלי חיים אוהבים בדיוק כפי שהם שונאים או מפחדים. החופש שלהם להרגיש או לא להרגיש אינו רלוונטי לעובדה שהם מרגישים. הם רק לא יכולים לפתח מחשבות על האהבה שלהם. יכול להיות שאתה מחליף מחשבות על אהבה באהבה, ולא רק אצל בעלי החיים. תרבות האדם היא מושג מאוד רחב. לעיתים כל מה שאותה תרבות עושה הוא לגרום לאדם לשנן רעיונות מופשטים על אודות עצמו עד שהוא כבר אינו מכיר בעצמו שום דבר באופן ישיר ומכיר את עצמו רק דרך רעיונות מופשטים. יכול להיות שעבור קורבן ''תרבות'' שכזה הדברים שלך נכונים. אבל כשמישהו הורג מישהו מתוך שינאה, או כשמישהו מקריב את עצמו למען אדם שהוא אוהב, אין בזה שום דבר מופשט. רגש הוא דבר מאוד קונקרטי. רק חשיבה שמתעלמת מהמציאות יכולה לדבר עליו כעל דבר מופשט. הגב לתגובה זו                          ל''מאוד''                         יוד,    09/06/07 15:30 כן, אני מאמין שרגש ה''אהבה'' הוא התאמה שאדם עושה בין הנורמות הקיימות ושילובו הריגשי ביחס אליהם. הנורמות ההתנהגותיות הן העוגן שאליו אנו נאלצים להתאים את עצמנו ואת המערך הריגשי שלנו.(כשזה מתאים אנחנו מצליחים ''לאהוב''. וכשזה לא בר התאמה... אנחנו לא מצליחים ''לאהוב''. אני אומר את דעתי תוך התבססות על כך שכולנו אם נרצה ואם לא---קורבנות תרבות. החשיבה האנושית מבוססת על תרבות המין האנושי! מה לעשות שלא נולדתי למשפחה של גרבילים :-) והחשיבה שלי לא מתעלמת מהמציאות, אלא מסתייגת מהמחזה הפרונטלי שלה. המציאות אינה ברורה מאליה כמו שאתה מתאר. המציאות היא תמיד פועל יוצא של משהו..... הגב לתגובה זו              דרורה יקרה             יוד,    08/06/07 23:13 אני מאוד רוצה לדון איתך על הנושא. אבל זה בלתי אפשרי. מתגובתך עולה שאת מדברת את משאלות ליבך. ישנם אנשים שתפישתם אינה רומנטית, וככזו, הם דנים על ענייני אהבה בארשת כ-מ-ו יבשה. ומכאן שאל לך למהר ולכנות דיברי חכמים כ''סיסמאות''. מי שאוחז בגישה רומנטית, מוטב כי לא ימהר לצאת מגידרו. (כי אין דבר אישי ונזיל יותר מאשר הגישה הרומנטית) והרי לך סיסמה :-) בידידות הגב לתגובה זו                  ובכל זאת...                 דרורה,    09/06/07 19:06 ליוד- מאחר וזה בלתי אפשרי מבחינתך לדון עם טיפוס חסר תקנה ברומנטיות שלו (כמוני) , שמחתי מאוד לראות שבכל זאת ערכת פה דיון עם מגיבים אחרים שענו לך הרבה הרבה יותר יפה וטוב וחכם ממה שאני הייתי עושה . הרגשות שלנו הם מאוד מאוד קונקרטיים וממש לא קשורים למשאות לב. משאות לב יכולות להיות מימוש של הרגשות שלנו, אבל לא עצם הרגשתם וקיומם אצלנו. שרגש מגיע מהמקום הנכון הוא לא ניתן לשינוי כל כך מהר. ושום תרבות לא תהפוך לטריגר שמשנה רגשות של אנשים. ובכל זאת שמחתי לראות שבן החזיר לך את חוש ההומור בחזרה, אז אולי בהמשך הדרך תחזור גם התפישה הרומנטית שלך :) הגב לתגובה זו                      לדרורה                     יוד,    09/06/07 19:44 חוש ההומור תמיד כאן..... לפעמים אני פשוט שוכח לחייך :-) וזה לא בלתי אפשרי מבחינתי לדון עם רומנטיקנים...... אלא זה בסופו של דיון תמיד מותיר תחושה סיזיפית של הליכה במקום. מכל מקום.... אני מתנצל אם נפגעת מאי שיתוף הפעולה. ולגבי התפיסה הרומנטית שלי...... אני מאוד רומנטי ברגשותיי. אבל כשמדובר בניתוחים שכלתניים...---לזה כבר דרושה יקיצה מלאה... :-) (עד כמה שניתן) הנסיעה הטובה ביותר היא לא כאשר מתאימים את הדרך לכלי הרכב. אלא כאשר מתאימים את כלי הרכב לתנאי הדרך. וזה גם מותיר יותר פנאי להנאה מהנוף :-) הגב לתגובה זו                          מטאפורה לגישה הרומנטית                         יוד,    10/06/07 10:58 זו היתה הכוונה לתנאי הדרך ולרכב. תנאי הדרך משולים לנתונים הסטטיים שמרכיבים את עולמנו. הרכב משול לנו. הרומנטיקנים מסדרים את העולם(את תנאי הדרך) על פי רחשי ליבם. ובעלי הגישה הקלאסית מסדרים את רחשי ליבם על פי תנאי הדרך.(מתאימים את ה''רכב'' לסידרי עולם יצוקים.) וכאשר ''הרכב'' מותאם ל''תנאי הדרך'',ישנן פחות הפתעות במהלך ה''נסיעה''. ואז יש יותר פניות(עם שורוק) והראות טובה יותר. בקיצור, הרומנטיקה (במובנה הפילוסופי) היא מלאת ריגושים וסערות. אבל היא תמיד תמשיך ליסוב סביב האמת כמו דג אקזוטי בעל סנפיר אחד,שנידון לסיבובים אין קץ. ולגעת לא ייגע... יום טוב דרורל 'ה :-) הגב לתגובה זו                          טוב, אז נתאים את הרכב לתנאי הדרך.                         דרורה,    10/06/07 00:11 יוד - אם חוש ההומור תמיד כאן אז - דיינו :) וחוץ מזה מה פתאום נפגעתי ? ממה ? סתם התלוצצתי. שהרי בסופו של עניין אנחנו כן עורכים דיון (ולא שחשבתי שזה לא יקרה :)). רק שבעצם אין לי יותר מה להגיד כי ''מאוד'' אמר כבר את הכל בצורה משובחת, חכמה ואיכותית ונגע בשורשו של עניין. ובכלל, בן הפך למשורר - ''לב כואב זה לב אוהב''. ואתה יצאת בהצהרות שאתה בכלל כן רומנטי (ואפילו מאוד) - נו...אז מה עוד אפשר לבקש ? בידידות בחזרה :) נ.ב. - האמת לא הבנתי מה הרכב ותנאי הדרך קשורים לדיון. אבל לא נורא, העיקר שבסופו של עניין נהנים מהנוף :) הגב לתגובה זו          מצטרף לשבחים         בן,  צפון,    08/06/07 17:50 כמובן, שניי הקרישנמורטים הם יופי של פרחי בר אקזוטיים, שונים ונדירים בעידן הרקפות הביתיות המהונדסות. אבל, יוד, יש לי הרגשה שיוג'יקו לא היה אוהב את המשפט ''ככל שהאדם מעודן יותר.. יש בו יותר מקום לאהבה''. א' - כי רואים בבירור שעידון זה לא תכונה אידיאלית בשביל יוג'י (בעצם, מה כן תכונה אידיאלית בשבילו? חוץ מהחיים עצמם?) וב' - האהבה הזאת היא תוצר של המחשבה שהפרידה מלכתחילה את מה שלא מופרד, בגלל זה, בכל צורה שלא תראה את זה, כל עוד אתה רואה את העולם דרך המחשבה בלבד, האהבה הצבועה הזאת רק משמרת את הפירוד. הגב לתגובה זו              בן             יוד,    08/06/07 22:51 אני לא מספיק בקיא בקרישנמורטים, ואני לא ממש יודע מה לייחס למי מהם. זה קצת בעייתי לנסות להבין מהיסוד למה אדם מתכוון כשהוא מגדיר עידון. ונוסף על זה, המושג עידון.... בהמון מקרים לובש משמעות פרדוקסאלית. לצורך הדוגמה: אני יכול להעיד על עצמי שאני אדם מעודן. אבל יחד עם זה, ישנם תחומים והקשרים שאני מצטייר כאדם גס, תוקפני ולא סובלני. על כל פנים, כוונתי הייתה עידון- בהקשר המיני! עידון מיני בהכרח כולל בתוכו ראייה מקיפה יותר של צורכי הזולת. דהיינו- התחשבות, הדדיות,אכפתיות ועוד תחושות שמגלמות את התחושה הזו בבטן שאנחנו מכנים אותה -''אהבה''. המושג עידון מבחינתי, זה כאשר יצר (גם מיני) עובר עיבוד של השכל. ואינו נשאר גולמי,או נטול מודעות. (וחשוב לציין שאני לא כותב ומכוון את דעותיי על מנת שמישהו יאהב אותן. גם לא כשמדובר ביוג'יקו כזה או אחר :) שבת שלום הגב לתגובה זו                  כן                 בן,  צפון,    09/06/07 13:08 גם אני לא מסכים עם כל מילה של הקרישנמורטים, אבל סתם נראה לי מוזר שאתה מצדיק וסותר אותו באותה תגובה. אם עידון מיני מבחינתך זה תיעול היצר המיני בצורה נכונה תוך כדי, אז אני מסכים, החשיבה בהחלט איפשרה לנו לראות את המשוואה שאם אני מתחשב בזולת, והיא מתחשבת בי, לשנינו יותר כייף. אם עידון מיני גם כולל ריסון מיני מבחינתך, ואפשר להסיק את זה בגלל ההקשר שאתה עושה בין מיניות ו''קריסת'' ערכי הנישואין, אז אני חושב שאתה טועה, בלי שיחרור כל רסן, איך נוכל לדעת לתעל את היצר בצורה נכונה? חוץ מזה, תנסה לשחרר פעם כל רסן, תראה שאחריי כמה זמן כבר לא תצטרך לרסן כלום, זה מתעדן לבד, מעצמו. כל ניסיון לעדן את זה שכלתנית, תוך ריסון עצמי, רק מביא לתיסכול. לגביי ערכי המשפחה ומוסד הנישואין -אוליי היום זה כבר יותר גלוי ונורמטיבי, אבל לא השתנה כלום מלפני אלפיים שנה. ככה שיש כאן משהו יותר אמיתי, אנשים כבר לא מרגישים צורך בלשחק באידיאלים מתחסדים וערכי המשפחה ומוסד הנישואין לא ''קורסים'' בגלל הסגידה למין, לא לא, הם קורסים כי בניגוד לפעם, גרוש או גרושה הם כבר לא מילות גנאי. העניין היום, הוא שהיצר המיני כבר בכלל לא תוצר של תהליך אורגני טבעי, תעשיית המין גרמה להרבה אנשים להפוך את זה לאידיאל חברתי בפני עצמו, אבל זה לא מספיק בשביל לשבור קשר של אהבה אמיתית בין בני אדם. הגב לתגובה זו                      לא רק את הקרישנמורטים אני מצדיק וסותר באותה תגובה...                     יוד,    09/06/07 15:13 אלא גם את עצמי אני סותר לעיתים באותה תגובה.:-) וזה לא נובע מתוך חולשה או ''באג'', אלא בגלל שאני מאמין גדול בערך הפרדוכסלי שטמון כמעט בכל הדברים. כן, מבחינתי, עידון אכן כולל בתוכו גם ריסון מיני. ולצערי אין בנושא הזה- הצעת פשרה ,או דרך אמצע. נישואין באים על חשבון שיחרור רסן, ושיחרור רסן בא על חשבון נישואין. כך היה וכך יהיה. אם לדעתך ניתן לעשות סינתזה מוצלחת בין השניים.... אני אשמח לשמוע על כך. אם אני אנסה לשחרר פעם את כל הרסן.... אז כמובן שסופו של דבר זה יתעדן לבד. השאלה היא כמה נזק ייגרם עד ההתעדנות. והאם שווה להיצרב ולהתייסר עד שברירת המחדל הבילתי נמנעת תהיה- עידון. ומכאן שבעניין זה אני דווקא מאמץ את גישת ה''זן'' שמקדשת את ההמנעות, שהיא בעצם--עידון קדם התנסותי. ובפיסקה האחרונה של התגובה שלך הוצאת לי את הדוגמה מהפה: בהקשר לתעשיית המין.... לא רק שזה הפך לאידיאל חברתי, אלא חמור מזה, תראה איזה שינוי עברה תעשיית הפורנו בשלושים שנה האחרונות. התכנים הופכים להיות על רקע של ניצול והקצנה,אלימות ופריצת גבולות. אין דין ואין דיין, והטאבו מעלה עובש. ואת כל האלימות הזו.... האדם הממוצע לוקח לחדר השינה כאילו היתה נורמה בחסות היצר הטיבעי. והרי לא כך הדבר. או בכל אופן, לא כך היה בשנות השבעים. יום טוב הגב לתגובה זו                          בן                         יוד,    12/06/07 11:47 להפגע ולהיצרב היה על תקן -''אין חכם כבעל נסיון''. ה''עידון קדם התנסותי'' נאמר בקונוטציה של--- מספיק להפגע ולהיצרב באופן מ-י-ד-ג-מ-י, ולאחר הבנת המידגם המייצג.... פשוט לדעת מאיזה עקרונות,תחומים,פעילויות וגישות- להמנע. ואם להשתמש בדוגמה שלך.... אז אני לא אלטף טיגריס, אך ורק מהסיבה שראיתי את הפוטנציאל שגלום אפילו בכלב פראי למחצה,או מתוך צפייה בנשיונאל גאוגרפיק. הכלב וערוץ הטלויזיה ,הם בעצם המידגם שלי. לגבי בחורה יפה...המצב מורכב הרבה יותר :-) אילו הסתירה לא הייתה באותו הקשר,זה לא יכול היה להיות בגדר פראדוקס. (פראדוקס זה אבא ואמא של אותו ילד.) דימויים זה דימויים זה דימויים! מפריחים אותם כמו בלוני הליום. אם יצליחו לאחוז בצמרת-דיינו. ואם לא....אז יעלמו באטמוספרה.... הגב לתגובה זו                          ברור שכל דבר שנגיד הוא תלוי הקשר                         בן,  צפון,    11/06/07 20:41 בגלל זה אנחנו משתדלים לדבר באותו הקשר שהמאמרים מציעים לנו. ואנחנו גם מדברים תחת הקשר מוצק, אני לא ייקח למשל את ה''להיפגע ולהיצרב'' לפניי ''עידון קדם התנסותי'' אם אני אתפתה ללטף טיגריס יפה, חמוד, משוחרר ורעב בג'ונגל,. אני כן נותן לזה קדימות אם אני מתפתה ללטף בחורה יפה, חמודה, משוחררת ורעבה בפאב, אפילו שלפניי יומיים זה לא כל כך הצליח. בגלל שהסתירה שעשית היא סתירה בין שני דברים שבאותו הקשר, זה לא משהו שיכול לחמוק לצל הפראדוקסלי שבאמת. וגם דימויים צריך לדעת להגיש בצורה נהירה. הגב לתגובה זו                          בן                         יוד,    11/06/07 11:03 אני בקלות יכול להבין למה אתה רואה בזה סתירות. אבל אין כאן סתירות ממשיות. הצהרתי בהדגשה -שכמעט כל הדברים הם בחסות פרדוקסאלית. ופארדוקס הוא מעין ''סתירה'', או--סתירה עם קבלות. בקיצור, כל דבר שנגיד הוא תלוי ה-ק-ש-ר. ואת ההקשרים אני מצאתי שקל יותר לשקף באמצעות דימויים. כי רק בעזרת דימויים ניתן לעשות פניות חדות, או לחילופין, לשקף דקויות ''מיזעריות''. ובעניין פרויד..... זה היה כמובן בצחוק. אבל קשה לפספס את האנטי המוצהר שלך כלפיו. וזה קצת מתמיהה. הגב לתגובה זו                          יוד                         בן,  צפון,    10/06/07 17:15 יותר מדי דימויים, פחות מדי ישירות, יותר מדי סתירות, פחות מדי בהירות. אין לי בעייה לקרוא ולהבין, אבל מה הטעם? אתה שם לב שאתה לוקח את הטיעונים שלך ועושה להם ספין של מאה שמונים מעלות? איך מ- ''שבעניין זה אני דווקא מאמץ את גישת ה''זן'' שמקדשת את ההמנעות, שהיא בעצם--עידון קדם התנסותי'' הגענו לזה שאני אומר את מה שאתה אומר וזה בעצם זה - ''למשל כמו זה שכתבת ש''להיצרב ולהפגע זה חלק מהעניין''... לא רק שזה חלק מהעניין--זה העניין כולו!''. פרוייד לא פתח לי שום תיבת פנדורה, אם הוא היה פותח הייתי מעריץ אותו. לא קשה לי עם פשטות, קשה לי עם פשטנות. הגב לתגובה זו                          מה? ממש כלום? :)                         יוד,    10/06/07 15:30 לא נורא... העיקר שאני הבנתי :-) הגב לתגובה זו                          מה?                         בן,  צפון,    10/06/07 14:19 לא הבנתי כלום. הגב לתגובה זו                          תגיד בן                         יוד,    10/06/07 11:43 מה הסיפור שלך עם פרוייד? :-) אתה כועס בגלל שמישהו העיז לפתוח את תיבת הפנדורה שלך בלי לבקש ממך רשות? או שקשה לך עם הפשטות היחסית של הפסיכולוגיה האנושית? פרויד פתח את הפקק שדרכו כולנו נוזלים במערומנו. תנסה ליתפוס גלים באמבטיה הזו. זה חיים משוגעים :-)) אתה הרי שוחה לא רע בכלל. קפוץ למים ידידי... פרויד בנה לך מקפצה. ובאשר לתגובה שלך, היא קטנונית להפליא. ביסודו של דבר אנחנו די מסכימים, וכל שנותר הוא להתעקב על דקויות. למשל כמו זה שכתבת ש''להיצרב ולהפגע זה חלק מהעניין''... לא רק שזה חלק מהעניין--זה העניין כולו! חייו של אדם כתובים בדמו! אבל בסופו של דבר החיים הם קונצרט של מינונים. (לא ''החומר'' הוא שקובע את החוויה, אלא המינון שלו.) אל תפסח על דבר! אבל כאשר תפגוש בדברים שנית.... דע מעל מה עליך לדלג. ולדעת מעל מה לדלג, זה הרסן שאליו התכוונתי. (תתיחס לתגובה בנימה מבודחת.) הגב לתגובה זו                          לב כואב זה לב אוהב                         בן,  צפון,    09/06/07 19:34 להיצרב ולהיפגע זה חלק מהעניין, אתה לא יכול ללמוד ליסוע על אופניים ולפתח שיווי משקל אם לא תנסה ותיפול. העידון הטבעי של היצרים זה לא תוצאה של צריבה או פגיעה או עידון קדם התנסותי, או לא לא, ''עידון'' כזה הוא תוצאה של ריסון עצמי מתסכל ומזוייף. ריסון מיני ונישואים - אז קודם כל, נישואין זה קונספט מיושן לדעתי, אני לא חושב שצריך שאיזה רבי יחתום לי על טופס בשביל לבטא אהבה אמיתית, זה אחד, שתיים - מי שכבר כן זרם עם העניין של נישואין כי החברה כופה את זה במספר דרכים, ועשה את זה אחריי ששיחרר כל רסן, התעדן, ברר ומצא אהבה, לא האידיאל החברתי של מזבח המין הוא מה שישבור את האהבה הזאת, ממש לא. לא אומר שהקשר לא יכול להישבר, אבל בטח שיצרים מיניים לא יהיו הגורם המכריע, הם אוליי יהיו הסימפטום למשהו עמוק יותר. לגביי אהבה, לדעתי זה כן מופשט, זה בסיס רגשי מופשט שהתוצרים שלה קונקרטיים, כמו אב שנותן לילד שלו ליפול מהאופניים, על פני השטח זה לא אבהי, אבל זה הכי אהבה שיכולה להיות. אהבה זה לא פעולה, זה בסיס מוצא לפעולה. זה יכול לבוא לידי ביטוי בכך כשהודי מואר אחד בוחר למות כי הוא לא רוצה להכביד על אוהביו, לך תגדיר איפה פה האהבה במעשה האנוכי כביכול כזה. (אנוכי כי אוהביו בטוח והיו מוכנים שיכביד עליהם רק בשביל שימשיך לחיות) זה יכול לבוא לידי ביטוי אצל דולפין שבוחר להתאבד מדיכאון, ועושה את זה כי הוא איבד את האהבה שלו לחיים. לך תגדיר איך האהבה לחיים באה לידי ביטוי בדולפינים חוץ מבעובדה שהם ממשיכים לחיות. אפשר לראות את זה גם אצל כלבים והיכולת שלהם להירפא במהירות שונה ממחלות בהתאם לאהבה שהם מקבלים. זה כל כך מופשט, שלא צריך לעשות שום דבר מוגדר כדיי להוכיח את זה, אפשר להפגין את זה בדיבור, אפשר בשתיקה, אפשר בכעס ואפשר גם במין. זה שהיום אנשים קצת התבלבלו בגלל הפרוייד ותעשיית המין וקישרו את המין לאיזה דחף בסיסי כולל כל, זה רק בגלל שאנחנו טיפשים. הגענו למצב שאנחנו מסוגלים לתעל מין בשביל לבטא אהבה, אבל זה יצא מפרופורצייה ונתנו לזה לתעל אותנו. הגב לתגובה זו 2.  כזה גרוע     רון,  אשדוד,    08/06/07 14:04 אנטי גורו? אז אני אנטיאנטיגור דברי הבל. שיקרא ויחווה משהו לפני שהוא מתפלסף הגב לתגובה זו          האנטי מבטל את האנטי ויוצא שאתה גורו...  ל"ת          מושון,    12/06/07 09:45 הגב לתגובה זו              ''יוצא שאתה גורו'' קרעת אותי מצחוק             מתי,  ת''א,    12/06/07 23:23 אולי תגיב ביותר הומור ויותר בקיצור גם בעתיד? קצת קשה לעקוב הגב לתגובה זו                  מנסה...ומתקשה...תלוי בנושא...  ל"ת                  מושון,    13/06/07 07:47 הגב לתגובה זו 1.  אהבתי את הסגנון     מושון,    08/06/07 13:56 של ה-''קרישמורו'' הזה!, נראה לי שאני אקרא משהו שלו... אני אגב לא מסכים עם חוסר הקשר בין אהבה ומין, ודוקא מהמובן הביולוגי הפשוט - אם מין אתה עושה כדי להשתכפל ואם לצאצאים שלך לוקח לפחות 16 שנה כדי להיות עצמאיים, מה ישאיר יחד זוג הורים כדי להגן על הצאצא?... האם יכולנו לשרוד כגזע ללא אהבה? יום טוב הגב לתגובה זו          אהבתי את הסגנון         תמוש,    10/06/07 17:25 ודווקא מסכימה עם הטענה שמין ואהבה לא בהכרח קשורים, מעבר לכך כל הנושא של תענוג...לדעתי זו הדרך החכמה שלל הגוף לגרום לנו להשתכפל וכו' - דרך התענוג, בערך כמו שלהתמתח זה כיף. מושון, להפך, היינו מתרבים ומשתכפלים בקצב הרבה יותר מהיר וחופשי אם לא היינו מערבים מין באהבה. יום נפלא הגב לתגובה זו              זה נכון             מושון,    11/06/07 07:30 שהיינו משתכפלים יותר מהר, אבל לא היינו מגדלים את הילדים בצורה טובה ומעבירים ידע שנצבר במשך עשרות אלפי שנים... בחברה אנושית הערך המוסף אינו השכפול כי אם צבירת הידע ללא צורך להמציא אותו מחדש בכל יצור חי - לדוגמא לאחר שמישהו בשבט מסוים המציא את הגלגל אין צורך להמציא אותו בשנית...רק צריך להעביר את הידע מדור לדור, בשביל זה צריך לא רק להשתכפל אלא גם לשכפל ידע, ובשביל זה צריך מסגרת ''לימודית'' (התא המשפחתי/קהילתי) ולכן צריך אהבה... יום טוב הגב לתגובה זו                  כן ולא                 תמוש,    11/06/07 08:30 בכל זאת תראה לאן האנושות התגלגלה, מחיר כבד מידי אנחנו משלמים על אהבה מהסוג הלא נכון. יום נפלא הגב לתגובה זו                      לאן האנושות התגלגלה?                     מושון,    11/06/07 13:26 תמיד מדהים אותי הטיעון הזה שמתבסס על כרעי תרנגולת. קח/י 2000 שנה אחורה ותשווה/י... מוסר איכות חיים זכויות פרט (ובמיוחד זכויות ילדים) אחריות כלל חברתית/אנושית רמת החיים (כלכלית) אחוז מעמד הביניים (פעם לא היה בכלל מעמד שכזה). שיטות ממשל (כמה דמוקרטיות היו קיימות לפני 5000 שנה?) ידע אני לא אומר שזה עולם אוטופי, זה עולם מחולק מפולג לא במעט, חולה שמקדש שטויות ונמצא בצומת דרכים מסוכנת...אלא שהוא הרבה יותר טוב מכל בחינה מהעולם שממנו הגענו!!! ואל תתשכחו את זה! מה שהשתנה בעיקר הוא התודעה שלנו לגבי הכיוון אליו אנחנו שואפים, זה התאפשר רק בגלל ההתקדמות המשמעותית (בעיקר של העולם המערבי לצערינו) בכל שאר תחומי החיים הפרקטיים שמאפשרים לנו מספיק זמן ומספיק חופש כדי לחשוב בצורה אלטרואיסטית(או אלטרואיסטית למראית עין) על עתידו של העולם בו אנחנו חיים - הדבר הזה, האפשרות לחשוב על עתידו של העולם ואיך אנחנו רוצים לעצב אותו מעולם לא הייתה מנת חלקה של האנושות לפני אלפי שנים, אז היית/ה אומר/ת תודה ששרדת מעל לגיל ארבעים ושהצלחת לגדל כמה ילדים... מי היה חושב לפני 5000 שנה שאי פעם יהיו קבוצות אנושיות שמתעלות מעל הבדלים תרבותיים ולאומיים ומתאחדים כדי להפגין/ולפעול למען זכויותיהם של הפרות הנחלבות בניגוד לזכויותיהם הבסיסיות... יום טוב הגב לתגובה זו                          תמיד תהיה לנו הרבה עבודה!                         מושון,    12/06/07 11:29 זה מסע שלא נגמר... אבל בצד הביקורת וזיהוי התחלואים יש גם צורך באבחנה שעברנו דרך ארוכה והשתפרנו לא במעט, מאוד חשוב לזכור מאיפה באנו כדי לפרש נכונה את איפה אנחנו נמצאים ובכדי לבחור לאן הולכים... יום טוב הגב לתגובה זו                          תמוש ונישלמוש :)                         יוד,    12/06/07 11:26 אהבתי הגישה. הגב לתגובה זו                          I rest my case                         תמוש,    12/06/07 10:46 מתוך הסכמה על שורה תחתונה - יש עוד הרבה עבודה - בשביל זה אנחנו כאן. יום נפלא הגב לתגובה זו                          אדם כפרט                         מושון,    11/06/07 21:17 לא היה שורד חורף אחד!, לגבי שמחה, אני אישית מכיר הרבה אנשים שמחים. לגבי מוסר, לא רעדה לי היד בכלל, לפני 5000 שנה כמעט ולא היה אדם אחד כמוך שמתייסר על רמת המוסר הירודה! והיום תראי כמה יש, אפילו אנשים שפועלים בצורה לא מוסרית מודעים לפחות לכך שהם לא מוסריים, את יודעת כמה עמותות צדקה יש היום בסך הכל בעולם (ניקח את אלו ללא מטרות רווח ושבמאת עוזרות לאנשים), מתי היה משהו דומה לזה לפני 5000 שנה?. למי בכלל הייתה לפני 5000 שנה איזושהי זכות יסודית אחת? שוב, אני לא אומר שכולנו נורא מוסריים ואלטרואיסטים, או אפילו שיש הרבה אנשים זכים וטהורים שכאלו, אני רק אומר שדרגת המוסר הכלל עולמית ודרגת האלטרואיזם הכלל עולמית ודרגת החופש הכלל עולמית ודרגת זכויות הפרט הכלל עולמית עלתה בצורה משמעותית ביותר מלפני 5000 שנה, מלפני 100 שנה ומלפני 100 שנה... קחי את הדוגמא של הפמיניזם וזכויות הנשים, קחי את נושא ההומוסקסואליות, קחי את נושא הנכים, קחי את נושא הקשישים... המצב ללא ספק עדיין חרא, אבל החרא של היום הרבה (ואני מתכוון ל ה ר ב ה ! ! !) פחות מסריח מבעבר! עדיין יש עוד הרבה עבודה...בשביל זה אנחנו פה (לא?) יום טוב הגב לתגובה זו                          טוב, בסדר                         תמוש,    11/06/07 15:07 בסך הכל התכוונתי לאדם כפרט. רוב האנשים באנושות האלטרואיסטית שלך (ויפה הוספת - למראית עין) - הם לא ממש אנשים שמחים. זה הכל. מוסר??? בחיאת, לא רעדה לך היד כשהקלדת את זה? ומי צריך את התודעה אם אין כל כך אפשרות ליישם את התובנות? יום נפלא הגב לתגובה זו