- 23.
קלי, 20/05/07 09:22
גם במצדה זה נורא זה ,מזעזע זה חוסר יכול להתמודד, זה לבחור במוות על פני איזשהוא סיכוי לחיות, זה מעשה שפל רוח נוראי שלא לדבר על המתת ילדים, ראיתי אתמול את השידור בערוץ 8 ולא ישנתי כל הלילה!!!! אין לקדש בשום אופן התאבדות של אף אחד זה מטורף וזה נורא!!!!
- 22.
שיר, 17/05/07 18:23
בס''ד
אני רוצה להדגיש משהו.
בכתבה כתבתם כך: ''במקומות ובזמנים אחרים, להבדיל, האם לא כינו פעולה כזאת ''קידוש השם''? ''
והתשובה היא: לא.
קידוש ה' לא נעשה על-ידי התאבדות (אם אכן היה מדובר בהתאבדות). לפי היהדות אסור להתאבד, גם אם נראה לאדם שסופו קרב. קידוש ה' נעשה כאשר אדם נהרג כי סירב לעבור על איסור מהתורה. וגם אז אין הכוונה שיהרג על כל איסור תמיד! זה תלוי בזמן ובכוונת זה שמכריחו לעבור על האיסור. ההשוואה הזאת נורא מפריעה לי. אין להשוות מעשה טירוף זה, בין אם היה יוזמה משותפת ובין אם היה פרי מחשבתו של רודן אובססיבי, למותם של יהודים רבים לאורך ההיסטוריה על קידוש ה'. מה עוד שתורתנו, תורת אמת היא. שמתי לב שכתבתם ''להבדיל'', אך עדיין אין מעשה זה עומד בגדר ''קידוש ה'''.
-
דורון, 18/05/07 17:15
גם במצדה וגם בזמן מסעות הצלב אנשים התאבדו. אז זה לא קידוש השם?
-
- 21.
אי אפשר להאשים את ג'ים ג'ונס לבדו?
פוביה ספציפית., 17/05/07 13:59
אני לא בטוחה.
בתנאים הנכונים, אפשר לגרום לכל אדם לעשות כל דבר, כולל לעבור לגור בקומונה חקלאית באמצע הג'ונגל ואחר כך להרוג את עצמך עם ציאניד.
לסיטואציות מסויימות יש כוח מטורף על בני אדם. ובני אדם, אגב, הם בדרך כלל לא יצורים כל כך חכמים.
- 20.
- 19.
- 18.
- 17.
- 16.
- 15.
ת.פ., 09/05/07 07:39
לא היה לי מקום לכתוב: ההתאבדות של אנשי ''מקדש העם'' כמובן זיעזעה לאללה את האמריקאים, והגבירה מאוד את הפחד מכתות למיניהן. סביר להניח שלפחות חלק מהסיבות ליד הקשה שהרשויות הפדרליות גילו כלפי רג'נישפורם של אושו בתחילת שנות השמונים נעוצת בטראומה הזאת.
וחוץ מזה, הנה עוד סרטון על ג'ונסטאון:
http://www.youtube.com/watch?v=SwkqjjffzEk
- 14.
אני זוכרת את האירוע והזעזוע - כל אנשי הכתות מטורפים שסוחפים (ל''ת)
המוניים, 09/05/07 06:18
-
כמו כת אוסלו. למה לא עושים על זה כתבה? הרה בגלל הכת הזו נרצחו פי 10כתות הזויים, 09/05/07 09:34
יותר.
-
- 13.
זרקאוי, 09/05/07 04:17
זה רק ללמדכם שהדברים האלה קיימים גם אצל הנוצרים.
ובכלל, זה דבר שהוא אחד למיליון, אצל המוסלמים זה דבר שקורה על בסיס יומי קבוע בעיראק, אפגניסטאן, פלסטין ועוד. לא רק זה, אצלנו וגם אצל הנוצרים זה נחשב למעשה טירוף, אצל המוסלמים זאת גבורה, במיוחד אם הרגת איתך בדרך עוד כמה ילדים יהודים.
- 12.
nestol, 09/05/07 02:48
נראה לי שחסר לך בורג לא קטן... אין שום דבר בחיים ששווה את החיים.-
מושון, 10/05/07 09:54
יש ועוד איך משהו בחיים ששווה את החיים - לדוגמא החיים של הילדים שלך - הם שווים את החיים שלך...
ויש עוד דוגמאות.
אם כי לכותב באמת חסר בורג, אום ושאר מיני מזונות... -
-
- 11.
- 10.
- 9.
חירות, 09/05/07 02:08
זה ממש לא הוגן להזכיר את מעשה הגבורה במצדה באותה נשימה עם החרפה ב- Guyana .
הקהל הוא לא אותו קהל והמעשה הוא לא אותו מעשה אפילו שהתוצאה הסופית (התאבדות המונית) היתה זהה.
במצדה - הקהל היה מורכב מפליטים שנסו על נפשם מירושלים הכבושה, במטרה להציל את חייהם ונפשותיהם.
במצדה - לא היו שום סממני כת.
הקהל במצדה - נותב לדרך ללא מוצא והיה צריך לבחור בין מוות מהיר - ההתאבדות, לבין למוות איטי - ליפול בשבי ולהפוך לעבדים.
סביב המצדה - המצור היה חיצוני ומידי אוייב חיצוני ואמיתי.
במצדה - היה מצב אובייקטיבי של מלחמה באוייב גדול וחזק ממך.
במצדה - הקרב האחרון היה על החירות האנושית ושימור צלם האנוש.
ולכן סיפור המצדה מן הראוי שיזכר כמעשה מופתי של גבורה.
בדיוק הפוך ממה שקרה בג'ונסטאון.
אצל ג'ים ג'ונס הסיפור שונה לחלוטין ולכן הוא נזכר לדראון עולם כפשע נתעב.
אצל ג'ים ג'ונס היו כל סממני כת.
מנהיג מגלומן שטוף תאוות שררה שניצל את מאמיניו וסירסר וסחר בנשמתם וחייהם.
כת מאמינים שבנויה מעלובי חיים שנתנו את נשמתם לטירוף של לוקה בשגעון גדלות, תוך ויתור על היקר מכל - חירותם.
החירות לבחור בחיים והחירות לבחור בעצמאות אינדיווידואלית.
אצל ג'ים ג'ונס היתה אמונה עיוורת של מאמיניו - שמושתתת על פחד מהשררה תוך רפיסות מערכות כללית.
שהרי הם יכלו לקום וללכת ולעמוד על זכותם להתחבר למציאות האובייקטיבית שהעניקה להם חיי חופש והיתה מעוגנת במעוז החופש (ארה''ב).
אצל ג'ים ג'ונס האוייב היה פנימי לחלוטין - והוא בא מגולם בדמות אמונה עיוורת.
אצל ג'ים ג'ונס היתה אלטרנטיבה אחרת - לבחור בחופש.
במצדה, להבדיל אלף הבדלות, היה חיבור חזק להכרת המציאות האובייקטיבית.
היתה הבנה שמה שמחכה בחוץ בכל מיקרה זה מוות. איטי או מהיר. לא היו ברירות אחרות.
-
כתולוג, 09/05/07 11:06
זה שבמצדה באמת היה איום מבחוץ ובג'ונסטאון לא זה נכון אבל ליתר דיוק אפשר לומר שגם ג'ונסטאון עמדה לפני פירוק וזה איים על האמונות של הכת ההיא.
והאם במצדה לא היו מאפיינים של כת? אני לא בטוח. מאות אנשים שהולכים אחרי מנהיג דתי לאיזה מצודה במדבר ומתאבדים בפקודתו... זה לא כת?-
רקפת, 09/05/07 16:22
המתאגדת, ומתקוממת כנגד אויבייה, תוך כדי ידיעה שמעשיה יכולים להביא להריגתם של חברי הקבוצה, היא כת?
האם הייתה וודאות שכל החיילים יחזרו הביתה בשלום ממלחמת לבנון השניה?
האם יציאה למלחמה היא עד כדי כך שונה מהתאבדות? בשתיהן ישנה סכנה של מוות, והאדם היוצא אליהן מודע לכך. ההבדל הוא שבמלחמה הוא לא רוצה בכך.
נסה לענות על זה מתוך ההנחה המובלעת שהחופש לחיות בטריטוריה מוסכמת ומקובלת (גבולות של מדינה) חשוב באותה מידה כחופש לדעה, אמונה ומחשבה חופשית.
נקודה למחשבה, לפני ששוברים את הפרה הקדושה של סיפור מצדה.-
כתולוג, 09/05/07 20:58
שום פרה קדושה ויש לי כבוד לאנשי מצדה. אבל גם אל תשווי מוות בקרב להתאבדות.
ובנוסף לזה, אנשי מצדה היו פלג די קיצוני ביהדות. הם לא היו סתם יהודים פשוטים שחיו את חייהם, כי יהודים כאלה לא עניינו את הרומאים והרומאים נתנו להם לחיות - הרי הם לא הרגו כל יהודי שהם ראו אלא רק את מי שמרד בהם. הרומאים רדפו את אנשי מצדה כי הם היו מאמינים קיצונים שלא יכלו להשלים עם שלטון זר בארץ, למרות שאותו שלטון נתן להם תכלס לעשות מה שהם רוצים - בהחלט היה להם חופש דעה, אמונה ומחשבה.-
רקפת, 10/05/07 12:52
היה זה שעשה את ההשואה הזאת בין מוות בקרב להתאבדות, בין היתר, במחקר הסוציולוגי שלו על ההתאבדות. הוא הסתכל על מעשה ההתאבדות כך שהוא יכול להיות תוצאה של דברים שקרו ליחיד מתוך זה שהוא מתמודד עם העולם כחלק מקבוצה, ולא רק מדברים שקרו לו מתוך התמודדות עם העולם כיחיד - לא רק מהמבנה הפסיכולוגי שלו. בנושא ה''התאבדות'' בקרב על פיו, מה שפעל על היחיד הוא ההקרבה הקבוצתית למען אידיאולוגיה.
לאחר ההסתייגויות שלך, אני יכולה לקבל את האמירה שאפשר לראות בסיפור מצדה מאפיינים של כת, ורק מהכיוון שנועד להזהיר מקיצוניות באמונה דתית.
-
-
-
חבל מאוד שאתה לא רואה את ההבדל.
חירות, 09/05/07 19:05
במצדה אכן היתה קבוצה - הסיקריקים ,
והם אכן היו קיצוניים בדרכי הלחימה שלהם כמו כל לוחמי גרילה. זו תופעה שכיחה בכל שלב של לחימה באוייב חיצוני ובוודאי שבכובש של אדמותיך שגם הופך את בני משפחתך לעבדים לו.
אכן היה להם מנהיג - אלעזר בן יאיר, כמו שלכל קבוצה יש מנהיג.
וזה שהוא לא הסכים להיות עוד מנהיג בובה וזה שהוא היה לוחם ללא חת, לא הופך אותו למגלומן משוגע כמו ג'ים ג'ונס.
אלעזר בן יאיר חתר לחירות.
ג'ים ג'ונס שלל וחמס את החירות.
ואם אתה לא מבדיל בין איום חיצוני ברור לבין איום פנימי שמומצא על ידי מוח קודח בפנטזיות (כמו של ג'ים ג'ונס) אז כדאי שתברר לעצמך כמה מושגים.
הדיון פה הוא לא אם יש כאן מאפייני כת (כי הסיקריקיים לא היו כת) אלא האם ערך קדושת החיים תקף בכל מצב ובכל מחיר.
וזה אותו דיון שאפשר לערוך בין התאבדות אישית של זקן חולה ומותש שכל המערכות הפנימיות שלו קורסות אחת אחת והוא רק מונשם וסובל, לבין אדם בריא בגופו שמחליט להתאבד כי הוא מדמה שהוא הגיע לדרך ללא מוצא.
-
-
- 8.
בשבילם ההתאבדות היתה הדרך היחידה להמשיך את פעילותם האידיאולוגית ?!
הילל בן שחר, 09/05/07 02:07
למה אתה בדיוק מטיף מר פרסיקו ?!
ג'ים גונס היה מטורף, והלכו אחריו קבוצת אנשים שהאידיאולוגיה שלו העבירה אותם על דעתם.
זאת האמת המרה והכואבת, לא אידיאולוגיה ולא המשכיות
אלא פשוט אוסף של אנשים שההליכה אחרי גורו ואידיאולוגיה מיסטית גרמו להם להפוך לחולי נפש ורוצחים.
אנשים שרצחו את ילדיהם ואת הוריהם, ואתה מעז לקרוא לזה ''דרך'' ?!
אתה התחרפנת או מה ?!
-
- 7.
רקפת, 09/05/07 00:37
אבל בהקשר לדיון במאמרו של רום ברוסטין, יש הבדל בין איום הקיים במציאות למציאות שלא קיים בה איום.
אלו שני סיפורים שונים לגמרי, סיפור מצדה בו היה קיים איום, בו הם היו על הר ויכלו לראות את האנשים העולים אליהם להורגם. ובין סיפור על חבורה הנמצאת בג'ונגל וסבוכה בהזיות על העולם שבחוץ.
האם זאת שאלה - האם היהודים במצדה היו במצב של עירפול חושים ותודעה כוזבת כשהם החליטו על ביצוע המעשה הזה? ולכן האם רק במקרה של תודעה כוזבת המעשה הזה, התאבדות המונית, פסול?
או שבכל מקרה, בכל מצב, יש לתת לחיים את הכבוד המגיע להם, וכל התאבדות פסולה, נקודה.
- 6.
איזה רקויאם מפואר לחבורת אנשים דפוקים וחולים
בת הטוחן, 09/05/07 00:13
שלא בחלו ברצח ובאלימות כדי להשיג צייתנות מלאה למנהיג שלהם. גם לא ברור כמה בדיוק רצו באמת להתאבד וכמה עשו את זה מחוסר ברירה. מגיע לאידיאליסטים ולמורדים למיניהם נציגים יותר מוצלחים מחברי הקבוצה הזו.
- 5.
אם זה לא סרט של אייל סיוון , אני לא מעוניין.
אינגבר, 08/05/07 23:17
אני לא צריך לצפות בסרט ע''מ לדעת שהוא לא טוב , ואינו עונה על מס' קריטריונים חשובים של איכות ותנופה רעיונית .
- 4.
רן, 08/05/07 23:04
Kool Aid הוא המיץ (משהו כמו טרופית בארץ) בו השתמשו אנשי הכת כדי למהול את הציאניד טרם שתו אותו.
כשאתם שומעים את ביל אוריילי אומר למישהו שהוא Drinks the Kool-Aid הכוונה בדרך כלל לאנשים שמאמינים למישהו או משהו שלילי מבלי לבדוק את העניין - כפי שמאמיני הכת הקשיבו למנהיגם המטורלל ושתו את הקול-אייד המורעל.
- 3.
-
אבל הכי גרועים הם תומכי הפת''ח והחמ''ס - כלומר השמאלנים (ל''ת)
מת לחיות, 08/05/07 20:48
-
שמאלני מתועב. אתה לא מגיע לקרסוליים של אף אחד ממי שציינת.
עד כאן, 08/05/07 20:52
אין לך לא את החוכמה, הגבורה, האומץ, ההקרבה של אף אחד מהם.
אתה רק שמאלן נחות.
-
שונרא, 29/07/07 18:45
טל: אל תקלל שמאלנים. אתה נשמע כמו סוג האנשים שמצליפים בילדים שלהם כדי לחנך אותם.
עד כאן: איזו גבורה, אומץ והקרבה? רק טפשות. טפשות גרידא.
מת לחיות: שמאלנים הם תומכי שלום, חתיכת פשיסט מטומטם.
ז: לא נכון. סתם אין לך תשובה.
עדיף לקחת כמה: נראה לך שלמי שמתאבד אכפת?
-
- 2.
Jaqueline 20, 08/05/07 12:15
Jim Jones is not alone .Today , we have many many powerful influencial Sheikhs in muslim madrasat who preach sublime suicide to their enthusiastic fans :mujahidins .Every nonesense ,in this damned world will attract adepts and fidels. History proved it -
- 1.