תגובות עד כה: 27 תגובות, ב- 5 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 5.  ספר הנשען על רעיונותיו של בוהם     }פ{,    02/05/07 21:53 עשו לעצמכם טובה וקראו את ''היקום ההולוגרפי'' הגב לתגובה זו          ספר מעניין.         Rasputin,    04/05/07 12:32 לעיתים הסופר דוגמטי מדי, אבל אין ספק שהוא מציג שלל תופעות שקשה להסביר, כמו תסמונת האיבר החסר ודברים בסגנון. הגב לתגובה זו          ממליץ בחום  ל"ת          יוסף.ש.,  צפון,    03/05/07 00:39 הגב לתגובה זו              ממליצה בחום             איילת,    05/05/07 04:04 להצליח לראות לבד שהיקום הוא הולוגראפי. הגב לתגובה זו 4.  אכן, המחשבה היא אמנות     רועי,    02/05/07 21:43 ולא ''כמו אמנות'' אלא אמנות. גם המדע הוא כפי שהוא נתפס במי הביניים- אפיסטמולוגי ולא אונתולוגי. כל הקישקוש היומרני של היום על ''מדע אמפירי'' אינו אלא קישקושו של הצייר על ''ציור ריאליסטי''. אין מדע אמפירי ואין ציור ראליסטי. כל הציורים הם אינטרפטציות (ויש אינטרפטציות גאוניות, כמובן) וכל המדעים הם סובייקטיבים. הגב לתגובה זו          אני צריך אקמול         רב רבן,    06/05/07 23:23 עשיתם לי כאב ראש. אני ממליץ לכם בחום על הספרים של ד''ר זוס. הד''ר הוא 'מבין' גדול בדברים כאלה... הגב לתגובה זו          גישה מרתקת         טל העמק,    03/05/07 01:05 האם תוכל להסביר כיצד מעקב אחר תהליך החלמתו של חולה סרטן ותיעוד שלו, או שליחת חללית לירח, הם מדע אפיסטמולוגי לא אמפירי ? הגב לתגובה זו          אחי,         Om Baba,    02/05/07 22:03 אין לך מושג על מה אתה שח. הגב לתגובה זו              אחי             רועי,    02/05/07 22:31 אין לך מושג על מה אני שח. הגב לתגובה זו                  אז בוא תתקן את בורותי:                 Om Baba,    02/05/07 23:35 - תן לי בבקשה דוגמא לידיעה מדעית שהיא ''אפיסטמולוגית ולא אונטולוגית''. - תסביר לי איך גילויי פלנטות חדשות וחיפוש אחרי תרופה לאיידס אינם מדע אמפירי. - פרט למה רמברנט אינו צייר ריאליסטי. הגב לתגובה זו                      אתקן                     רועי,    04/05/07 20:19 ראשית- דוגמא לידיעה מדעית שהיא אפיסטמולוגית- הידיעות שנתגלו לאחר שנשתנתה נקודת המבט בימיו של קופרניקוס- מגאוצנטרית להליוצנטרית. זהו שינוי הנחת יסוד בתחומי הידע- דהיינו אפיסטמולוגיה. הנתונים היו שם כבר קודם, לא התגלו עובדות חדשות, אבל הנה קופרניקוס עשה מניפולציה אפיסטמולוגית, דהיינו בתחומי ההכרה המדעית, והתגלו ידיעות חדשות. שנית- הניסויים האמפיריים הם עוקבים אחר ה-ש-ע-ר-ו-ת שמכוונות אותם. אין ניסויים שאינם נובעים מהשערות כלשהן, ומשמעות הדבר היא שאין זו ''התבוננות טהורה'', ''אובייקטיביות'' אלא ''התבוננות עם ציפיה''. למה הדבר דומה? לצפיה בעננים. הצופה ''מקרין'' את התכנים הפנימיים שלו על העננים ו''רואה'' דברים סובייקטיבים לחלוטין כגון כבשים, זאבים, דרקונים, והשד יודע מה. אין מדע ''אמפירי'' טהור- תמיד יש ציפיה למשהו. האמנות היא שנותנת את הציפיה במדע, ממש כמו שהאמן בנפשו של הצופה בעננים הוא שמצייר בעננים את הצורות שהוא רואה ''אמפירית''... שלישית- בניסויים אמפירים החוקרים תרופה לאיידס ישנה ציפיה מסויימת שמכתיבה את התוצאות, ואותו הדבר בתצפיות בחלל. ה''אמפיריות'' אינה טהורה לעולם ולא יכולה להיות טהורה. אין אובייקטיביות, הכל סובייקטיבי. הגב לתגובה זו                          מה שאתה בעצם אומר                         עכשיו מעונן,    07/05/07 08:36 זה שלפני קופרניקוס זו הייתה השמש שהסתובבה הלכה למעשה סביב כדור הארץ, ושכדור הארץ החל להסתובב סביב השמש רק בעקבות קופרניקוס. הבנתי נכון ? הגב לתגובה זו                          לרועי,                         Om Baba,    07/05/07 02:04 מה שקופרניקוס עשה זה ליישם את עקרון התער של אוקהם לגבי הנתונים האמפיריים ולבחור את התיאוריה הפשוטה ביותר. זה לא עקרון אפיסטמולוגי אלא מטאפיזי, אם כבר. אולי אפשר לקרוא לו ''רדוקציה אונטולוגית'' אבל מעבר לזה אין קשר בין המהפכה של קופרניקוס למושגים שאתה משתמש בהם. יכול להיות שאתה מבלבל כאן בין ההבחנה אפיסטמולוגי\אונטולוגי ובין ההבחנה בין ההשקפות ריאליזם ואינסטרומנטליזם. הגב לתגובה זו                          קופרניקוס שינה בתחום האפיסטמה, הידע                         רועי,    06/05/07 20:50 זו נקודה שקשה להסביר אותה: הסיבה להצהרה זו, שקפרניקוס שינה בתחום האפיסטמה, היא שניתן לתמצת את השינוי שעשה קופרניקוס ב''מיקום מחדש של המרכז'', דהיינו מרכז היקום שלפני כן היה גאוצנטרי. ''מרכז'' או ''אמצע'' הוא מושג יחסי לחלוטין ולכן שייך לתחום הכלים האפיסטמולוגיים. ניתן למקם את ה''מרכז'' היכן שרוצים למקם אותו מכיוון שאין גבולות ליקום הידוע ולכן לא מדובר על צורה גאומטרית מוגדרת שניתן לחשב בה את המרכז. השינוי של קופרניקוס היה שרירותי, ולכן אפיסטמולוגי. אילו היו נתונים אמפיריים מעידים על כך שהיקום מוגבל בגדלו, ושהשמש היא במרכזו, אז השינוי היה אונתולוגי. אבל מלכתחילה המילה מרכז לא יכולה להיות כאן בתפקיד אחר מתפקיד יחסי, מכיוון שאין גודלו של היקום ידוע. הגב לתגובה זו                          תשובה                         Om Baba,    05/05/07 11:51 אתה משתמש לא נכון במושגים. המהפכה הקופרניקאית היא מהפכה מדעית ולא אפיסטמולוגית. הנה הגדרת המונח 'אפיסטמולוגיה', מתוך: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology ''בהגדרה צרה, אפיסטמולוגיה היא חקר הידע וההאמנות המוצדקות. כחקר הידע, אפיסטמולוגיה עוסקת בשאלות הבאות: מהם התנאים ההכרחיים והמספיקים לידע? מהם מקורותיו? מהו המבנה שלו, ומהם המגבלות שלו? כחקר ההאמנות המוצדקות, מטרת האפיסטמולוגיה היא לענות על שאלות כגון: איך עלינו להבין את המושג של הצדקה? מה עושה האמנות מוצדקות למוצדקות? האם הצדקה היא פנימית או חיצונית להכרה של אדם? במובן רחב יותר, אפיסטמולוגיה היא אודות נושאים של יצירה והפצה של ידע בתחומים מסוימים של מחקר. '' מכאן שאי אפשר להגיד על הטענה של קופרניקוס שכוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש שהיא אפיסטמולוגית. זו טענה מדעית שניתנת לבדיקה אמפירית, לעומת השאלות והתשובות שעוסקות בעצם הטענה הזו שהן אפיסטמולוגיות. יכול להיות שאתה מנסה להגיד שאם למשל היו ביקום רק כדור הארץ והשמש, אז לא הייתה משמעות להגיד מי מהם מסתובב סביב השני, וההבנה של זה היא תיקון של המושג תנועה למושג שמחייב ציון של משהו שביחס אליו קיימת תנועה. אבל רק חלק מהמדע הוא שינויים מושגיים מהסוג הזה. זה לא אפיסטמולוגי וגם לא מצביע על הסובייקטיביות של המדע. דבר שני, אין שום סתירה בין להגיד שניסויים מדעיים נערכים על רקע של ציפיות שנובעות מהתיאוריה הנוכחית שלנו ובין להגיד שהטענות המדעיות הן אובייקטיביות. טענות מדעיות מתאפיינות בקריטריונים פומביים להצדקה שלהן, למשל סוג מסוים של בדיקה אמפירית ולכן הן אובייקטיביות. זה שונה מהותית מאמירות סובייקטיביות, למשל שענן מסוים דומה לדרקון, כי אין לנו קריטריון פומבי לבדוק את האמיתות או השקריות של טענות מהסוג הזה. הגב לתגובה זו                          אתה צודק                         עכשיו מעונן,    04/05/07 23:03 באמצעות החשיבה אנחנו מעורבים באופן פעיל בתפישה שלנו. אלא שהשאלה היא אם הידיעות החדשות שהתגלו בעקבות קופרניקוס זהות בערכן להקרנת דמות של כבש על ענן. אם למסלול של כדור הארץ בחלל או לתרופה שתתגלה לאיידס יש ממשות רק בדמיונם של החוקרים, ולא במציאות האובייקטיבית. אפשר כמובן לתת למילים אובייקטיבי-סובייקטיבי משמעות קיצונית שהיא מראש מוגזמת עד כדי אבסורד ולכן בלתי אפשרית, ואז קל מאוד להפריך את המשמעות-הבלתי-אפשרית-מראש שלהן. אבל עד שלא נצליח לייצר גבינה מחלב של כבשה שאת דמותה הקרנו על ענן, או ליצור באמצעות החשיבה שלנו דרקון אמיתי שיוכל לצלות אותנו בהבל פיו, ההפרדה החדה והברורה בין אובייקטיבי וסובייקטיבי תהיה חייבת להמשיך להתקיים, ויהיה קשה מאוד לקרוא לה קישקוש יומרני . אם הציפייה הייתה מכתיבה את התוצאות בניסויים מדעיים, אז כל הניסויים היו מיותרים ולא היה לנו מדע אלא מאגיה. כל המשמעות של ניסוי מדעי היא בשיוויון ההזדמנויות שהוא מעניק גם לאפשרות האישוש וגם לאפשרות ההפרכה של הציפיות של המדען. הגב לתגובה זו 3.  צודק מגיב -2 כי נשמת אפה של כל כלכלה הוא היצוא והחרדים     הבלי הגמרא,    02/05/07 21:16 לומדים בישיבות על חשבון משלם המיסים הבלים שאי אפשר לייצא ולא רק זה אלא שהחרדים גם לא מוכנים לעבוד כדי להניע את גלגלי המשק והכלכלה.עתידה של המדינה לא תלוי בתורה אלא בהשכלה מדעית טכנולוגית. הגב לתגובה זו 2.  לימודי הבערות והנחשלות החרדיים לא יניבו פרסים מדעיים כלשהם     בטח לא חרדי,    02/05/07 20:46 בגלל ריבוי מספר בני הכת החרדית הסיכוי שאזרח כלשהוא במדינה יזכה בפרס מדעי כלשהוא קטן משנה לשנה...... הגב לתגובה זו          לאו דווקא         חילוני גמור,    02/05/07 22:21 הרבה מהמדענים ואנשי האקדמיה היהודים הרבים שהשתלבו בחברה הכללית באירופה מאז תקופת ההשכלה, הגיעו מרקע של לימודי דת וגמרא. אולי החרדים של היום הם צבא המילואים שלנו בתור אלה שעדיין מפעילים את הראש. כי מצבנו בתחום הזה כבר לא מי יודע מה... הגב לתגובה זו              אתה מוזמן להכנס לאתרנו ולקרוא על מה דנים בישיבות  ל"ת              דעת אמת,    02/05/07 22:36 הגב לתגובה זו          תלמד קצת ינדות ותגלה שהכל כבר נכתב         גיא,    02/05/07 20:56 באהבה הגב לתגובה זו              גם אצלנו במדרסות=ישיבות מלמדים שהכל כבר נכתב בקוראן             המופתי עלי,    02/05/07 21:06 ובשריעה=הלכה שלנו המוסלמים אז מה אתה מחדש...... הגב לתגובה זו 1.  לגבי המשפט     מושון,    02/05/07 11:38 ''פרשנותו לא זכתה לפופולאריות בקהילה המדעית, מסיבות שאינן תמיד מדעיות''... פרשנותו הנודעה כמודל ''המשתנים החבויים'' נדחתה מכיוון שהיא אינה נתנה שום ניבויים ומכיוון שהיא היוותה סיבוך יתר מושגי... כלומר שעקב כך שהיא הייתה שוות משקל לפרשנות קופנהגן, אבל התבססה על ''משתנים חבויים'' שלא ניתנים לצפייה או לחיזוי. זו אגב גם הסיבה מדוע הפרשנות של העולמות המרובים פסה לה מן העולם. יום טוב הגב לתגובה זו          אם כך הדבר,         פיזיקאי,  מרכז,    02/05/07 20:39 אם אכן הפרשנות שלו היא של משתנים חבויים הרי שמאוחר יותר (בשנות השמונים) הוכח בניסוי שטעות בידו. מצד שני, גם איינשטיין נפל באותה הנקודה, כך שהוא בחברה טובה. הגב לתגובה זו              כל פעם נופל לכתבות של ניואייג על פיזיקאים             פיזיקאי,  אירופה,    02/05/07 21:06 וכל פעם מתאכזב. בתור פיזיקאי אני יכול לומר שפיזיקה היא מדע מתאר. ז''א המתמטיקה היא כלי העבודה ואם נוסחאות פועלות עובדים איתן הלאה (גם אם לא הוכחו מתמטית). לא כל גאון הוא גם אדם שדרך חייו נכונה. לראיה הפרופסור למתמטיקה שלי לשעבר שאמנם היה הפרופסור הצעיר בהיסטוריה של גרמניה אך בגיל 60 עדיין גר כמו סטודנט והיה אוונגליסטי אדוק. (ראוי לציין שהוא היה אחד הפרופסורים הטובים שחוויתי). הגב לתגובה זו                  פיזיקאי ומציאות                 עגור,  צפון,    03/05/07 11:11 הרשה לי לתאר לך מציאות שהפיזיקה אינה בוחנת ואינה מתארת: חשוב שהמציאות מורכבת משלושה סוגים של שדות האחד תוהו או כיאוס השני השדה הקיים והשלישי שדה היש. ההבדל בין השניים האחרונים הוא ששדה הקיים כולל מציאות קרובה שעדיין לא התגלתה לחושינו ולתבונתנו כמו העולם בו נמצאו החיידקים לפני שנתגלו לאדם.מצד אחד הם התקיימו והשפיעו על המציאות ומן הצד השני לא היתה שום אינפורמציה לגביהם וכאילו לא היו.שדה הקיים אינו יכול להבחן על ידי הפיזיקה.זהו שדה כמעט בלעדי של הוגים והוזים וסופרים ומשוררים וחולמי חלומות.אם תסכים עם האמירה שהמציאות נבראה עבור התבוני ואין הדמיון יכול לחרוג ממנה,תבין שכל אלה אינם אלא מכשירים לא קוהרנטיים המאפשרים לנו לחזות את צורת התקיימות היש בעתיד.זה על קצה המזלג . בהרבה חיבה עגור הגב לתגובה זו                      ברור לחלוטין                     מושון,    03/05/07 13:43 שהפיזיקה (או המדע באופן כללי), לאו דוקא יוכל בעתיד לתאר את כל המציאות, מעצם מהותו הוא מוגבל למציאות בעלת חוקיות ובעלת נגישות עקרונית. (לדוגמא יקום מקביל שאינו משפיע על שלנו ואינו נגיש לעולם לא יוכל המדע לומר דבר עליו...). הפיזיקה של היום בטח ובטח לא מצליחה לתאר את כל המציאות, מספיק לומר כי עדיין אין תיאוריה מושלמת עבור החומר והאנרגיה שאנו מכירים שהם לפי הערכה רק 5% מכלל היקום (יש גם חומר אפל ואנרגיה אפלה...). לא מסכים עם האמירה ההזויה שהמציאות נבראה עבור התבוני ושהדמיון אינו מסוגל לחרוג ממנה! המציאות נפרדת לשתי חלוקות: האחת לפי חוקיות: כאוס - אקראיות עקרונית (ללא חוקיות), או חוקית. והחלוקה השניה: נגישות... האם המציאות היא נגישה עקרונית או לא. אם היא נגישה - כלומר משפיעה ובעלת חוקיות הרי שהפיזיקה תוכל ביום מן הימים להסביר (שזה אומר לתאר את החוקיות), אם היא אקראית וללא חוקיות כלשהי הרי שאיש, גם לא הוזה הוגה ושאר ירקות יוכלו...אם היא לא נגישה, היא לא נגישה הן לפיזיקאי והן למשורר...והיא לא משפיעה ולא רלוונטית. להביא פיזיקאי שעשה גדולות בתחום ואז מכאן להגדיל ולשבח את אמונתו היא מעשה מוזר בערך כמו לומר כי איינשטיין עישן סיגריות ואי לכך סיגריות זה טוב - עובדה שהוא גאון ועישן... סתם להג טיפשי שמתמש במדען כקרדום לחפור בו עוד בור ניו-אייג'י... הגב לתגובה זו