תגובות עד כה: 44 תגובות, ב- 12 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 12.  אם כבר מזכירים ספרים     דפני,    20/03/07 07:32 קראתי לאחרונה ספר שעוסק בסוגייה שהועלתה בכתבה ועונה בעצם לטוקבקיסטים שמתווכחים כאן. שם הספר 'בריאות נוסח סין, מוּדעות ומדע בגוף ראשון' (מאת ד''ר גדעון רון). באמת מומלץ לכל מי שתוהה: מי אני? מה אני? ואיך אני יכול להיות קצת יותר בריא... (בקשר למושג הצ'י, למשל, מציין הספר שעד שהמדע לא ימציא צ'ינומטר הוא לא יעסוק ברצינות בנושא: 'מה זה חיים'.) הגב לתגובה זו          צודקת, המדע עדיין מוגבל מאד.  ל"ת          מה לעשות,    20/03/07 13:36 הגב לתגובה זו 11.  זה מה שאני מרגיש בשיעורים!!! חטא היוהרה!!!!     סטודנט,  לרפואה סינית,    19/03/07 21:37 כל הזמן בשיעורים אני שואל את עצמי: על מה זה מבוסס? האם זאת האמת? האם כל ה''מורים'' האלה יכולים לדעת בוודאות שמה שהם אומרים זה האמת המוחלטת? ואם לא אז למה הם ממשיכים לזיין לנו את המוח עם כל ההשערות האלה? לפעמים אני מרגיש שהעולם כולו מלא אנשים שמנסים למכור לנו תאוריות לא מבוססות.... למה כל כך קשה להודות שאנחנו לא יודעים שום דבר בצורה מוחלטת? ענווה חברים...ענווה.... די לזיוניי השכל היהירים של האנושות!!! יותר מידיי סימניי קריאה, פחות מידיי סימניי שאלה הגב לתגובה זו          מסכים איתך, כך גם אצלנו  ל"ת          סטודנט לרפואה,    20/03/07 02:49 הגב לתגובה זו          ענווה על הזין שלי         מנהל בי''ח,  בסימן שאלה,    20/03/07 00:40 מה ענווה איזה ענווה? הרי אתה מזבל לנו תשכל למה אין סימני שאלה, ובמקביל קובע ש''מנסים למכור לנו תאוריות לא מבוססות''... דחיל ראבקום בן אדם מי אתה (ואנחנו) שנקבע איזה טיפול יעיל ו''מבוסס'' ואיזה לא? תנסה חביבי ותבדוק, מתאים לך דיקור סיני , יפני אינדיאני, סבבה. לא מתאים לך חפש סימני שאלה.... הגב לתגובה זו 10.  על מה אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים?  ל"ת      זאת השאלה.,    19/03/07 12:57 הגב לתגובה זו 9.  הוכחות מדעיות לטיפולים אנרגטיים     ''מדען'' מפוכח,    19/03/07 12:55 איני חושב שהמדע יכול לחקור באמת ובאופן מעמיק את נושא התודעה, שכן הפרמטרים המרובים והמשתנים שנדרשים להבנת אופן פעילותה אינם מדידים. יחד עם זאת, הגיע לידי ספר מדהים המכיל כמות גדולה של מחקרים מדעיים אמפיריים מרתקים. עיתונאית מוערכת מאד ועטורת פרסים בשם לין מקטגארט החליטה לעשות סדר בבלגן ובחנה שנים את שפע המחקרים שעוסקים בקשר שבין הרוחני למדעי. זיכרו כי בכל שנה מתבצעת כמות עצומה של מחקרים ואלה המגיעים לתקשורת הם, כמו בכל תחום, המעטים שלהם יחסי הציבור הטובים ביותר. לתדהמתה גילתה מקטגארט כי כמות המחקים המדעיים האמפירים המקשרים בעליל בין יכולת התודעה האנשוית לבין שינויים בחומר היא עצומה! את הנתונים שאספה היא ריכזה לספר עבה, עמוס במחקרים, בשמות של חוקרים בולטים ובמסקנות. נושא הטלפתיה, למשל, נחקר מזוויות רבות ונמצא כבר קיימא ברמות סטטיסטיות בלתי נתפשות. נושא ההשפעה האנרגטית (הילינג) נחקר ונמצא כפעיל ומשפיע. שמו של הספר ''השדה - ההסבר המדעי לקשר שבין הרוחני לגשמי''. המסקנה העיקרית של כלל המחקרים המובאים בספר היא חד משמעית ומבוססות על נתונים אמפירים: קיים שדה בלתי נראה של ידע שמועבר באופן סמוי בין אורגניזמים. הדבר מסביר חד משמעית את יכולתו של אדם לרפא בעזרת אנרגיות. עובדה נוספת היא שבכל העולם הנאור מתווספת הרפואה האלטרנטיבית לקופות החולים הממוסדות ולהמלצותיהם של חלק מהרופאים. האם אני זקוק למדע כדי להיווכח בכך שלתודעה כוח? ממש לא, אני ומכריי חווים זאת בחיי היומיום, אך לאלה מכם שמחפשים להישען על אלוהי המדע - יש הוכחות. הגב לתגובה זו          לא הוכחות ולא נעליים         עופר,    20/03/07 12:37 זה יפה שמקטגרט ''מסבירה'' כל מיני ''תופעות'' שאין כל הוכחה לקיומם עם כל מיני ''תאוריות'' שלא מגובות באף ניסוי מדעי. לפני 400 שנה ויותר, חלק ניכר מה''ידע'' נכתב על ידי פילוסופים שלא טרחו לעשות ניסוי, וחשבו כי העובדה שמשהו הגיוני היא מספיקה כדי שהוא יהיה נכון. לאחר מכן באה ההשכלה, ואז גילו שחשוב לעשות בדיקה ניסויית של כל רעיון, כדי להפריד את הפנטזיות ממה שבאמת נצפה. מקטגרט מנסה להשיג אותנו לאחור, ולא יותר מכך, כאשר היא מתבלבלת בין הרבה מילים לבין ראיות מדעיות. כל הכבוד לה. הגב לתגובה זו              עופר, אני יודע שזה מתסכל לך לראות             ''מדען'' מפוכח,    20/03/07 13:34 איך כל תמונת עולמך וההיגיון שבנית בעמל רב מתרסקים אל מול עינייך. ברור לי שתמשיך לבעוט ולהתנגד בטוקבקים, כי מטבע התגובות שלך עד עתה אתה פועל כך. יחד עם זאת, מקטגארט מתייחסת לניסויים מדעיים אמפיריים, שביצעו מדענים בעלי שם, המוכיחים חד משמעית את הקשר שבין הרוחני לגשמי, על זאת תוכל לכתוב עד מחר שהיא לא רצינית, אבל היא כן. אני, אגב, לא סתם רשמתי את השם ''מדען'' במרכאות בהצגתי, שכן אני מגיע ממחקר ומודיע לך שהתשובות האמפיריות שלנו מגמגמות מאד לאחרונה. הגיע הזמן להתעורר, עופר, העולם עגול ולא שטוח, ציפורים עפות בשמיים ודגים בים... וכן, יש דבר כזה שנקרא תודעה. אפילו לך יש, איש יקר. וידע זה יכול להקנות לך תובנות ופרספקטיבה חדשים ובונים על החיים ועל עצמך. מצטער אם אני נשמע מתנשא, אבל אולי יש נובע מחוסר הגמישות שלך להפתח לשונה ממך. שוב, ברור שתעמד על רגלייך האחוריות להוכחות התיאוריות שלך, שכן זוהי הצדקת קיומך כאן בדיון כרגע, כנראה שכל כך חשוב לך להוכיח את צידקתך ממניעים עמוקים מאד. ברור שנתנתח כל מילה שנאמרה כאן ותנסה להשיג כוח פנימי והצדקה... אם אכן היית מאוזן עם הדברים, לא היית נלחם בעוצמה כה רבה והיית מכיר בכך שלאנשים שונים יש תפיסות שונות ואין שלך טובה משל האחר. ובכך אני אוסיף: למרות הציניות, בסופו של דבר, אני מכבד את תפיסתך ומבין שזוהי תמונת עולמך, אך הבן שיש רבים אחרים שרואים דברים אחרת ממך. כבד את שלי, גם היא שונה מהותית משלך. הגב לתגובה זו                  The pot calling the kettle black                 עופר,    21/03/07 13:13 כל מה שדרשתי זה ראיות מדעיות רציניות, כלומר ניסויים ששוחזרו ונתנו את אותן תוצאות פעם אחרי פעם. כל אחד מהניסויים של מקטגרט או שנופל לקטגורית הלא נינתנים לשחזור, או שלא נתנו את המסקנות שהיא מצליחה להסיק מכך. מעבר לכך רוב הספר הוא ספקולציות חזרות תימוכין, בדומה לרוב ספרי ה''עידן החדש'', שמציגים תאוריות מהפכניות ולעולם לא טורחים לכתוב את המתמטיקה הנדרשת ולהראות שניבוי התאוריות אכן מתקבל במציאות. יקירי, אתה מתנשא ושחצן. אמרתי כבר מספר פעמים שאשנה את דעתי בהתאם לראיות, ואילו אתה בטוח שיש ''דברים מעבר'', ושם דבר ממה שכתבתי אפילו לא גרם לך לתהות אם אכן יש כזה. אתה הוא זה שסגור לכל אפשרות שאין ''דברים שמעבר'' שכאלו. אני אומר שייתכן ויש, אבל עדיין לא התקבלו ראיות מספיקות לכך. מי מאיתנו צר אופקים בדיוק? אני, שמוכן לשנות את דעתי, או אתה , שמסביר לי עד כמה אני מוגבל? הגב לתגובה זו                      עופר יקר, אתה חוזר על אותן מנטרות                     ''מדען'' מפוכח,    21/03/07 17:16 ולא מוסיף נתון אחד רציונלי חדש. האם אני מתנשא? כנראה שכן, כיוון שהתנהלותך וסגינונך מחייבים זאת. הניסויים הללו תקפים ורלבנטים, אני מכיר ומצוי מאד בתחום, אך נראה שאתה מתכחש לכך בכל כך הרבה להט, שהדבר לא משאיר ברירה אלא לאמר לך: תתעורר. אני מבחינתי מאמין לעובדות, והקשר בין תודעה למציאות הוא עובדה מוכחת מבחינתי. כיוון שגם כאן חזרת על אותן מנטרות, לא חידשת כלום ורק פילמסת, אני רואה בדיון איתך ביזבוז זמן ומפסיקו מבחינתי. הגב לתגובה זו                          נרקסיסט שלא למד לאהוב כמה מסכן!                         מאיה,    25/03/07 00:28 מדען מפוקח אתה צריך שנים של פסיכוטרפיה שנים!!!!!!!!!! תלמד קצת מאחרים זה לא קללה ! אתה נשמע נרקסיסט ניורוטי עם רגו טריפ שאין לו ביסוס , תרד מהעץ ותהין שלאגו אין מקום כשרוצים לחפש אחר אמת לעופר הזה יש שניים, שלושה ללמד אותך אז אל תתבייש תיהיה פתוח !!!!!!!!!!!! זו העיצה הכי טובה שתקבל בחייך הגב לתגובה זו                          אשמח להפנות את מערכת NRG לספר                         ''מדען'' מפוכח,    23/03/07 04:13 במקום שאני אצטט את כל הניסויים, ניתן להתייחס ישירות לספר (למען הסר ספק: אין לי כל קשר עם המוציא לאור). הגב לתגובה זו                          ''מדען'' יקר                         סתם ספקן,    22/03/07 17:18 קח אתגר: בוא ותציג בפנינו ניסוי אחד, שניתן לבצע, ואשר מוכיח שמץ מטענותיך. ניסוי אחד ויחיד. יתר על כן, אני משוכנע שמערכת NRG תשמח לספק לך את הבמה לכך, ואף לפרסם את ממצאיך. מה אתה אומר? או שאתה מעדיף להסתתר מאחורי איזו גברת מקטגרת (אני מקווה שהשם נכון) שפירסמה אי אילו ניסויים מפוקפקים שאיש לא הצליח לשחזר מעולם...? הגב לתגובה זו          גדול! בדיוק קניתי את הספר הזה  ל"ת          לי,    19/03/07 23:19 הגב לתגובה זו 8.  ירו בי במצח,אהבה זה כואב.  ל"ת      גברת סמי'ת,  tlv,    18/03/07 21:12 הגב לתגובה זו 7.  question: what is chi ki - chi ki?     avi tzanani,  hatikva,    18/03/07 20:28 answer: this is what my girlfriend asked me to do in her back on few cold long winter nigth (don't ask me what it means). i really do not understand what is so is intersting or exciting in chinese medicines and philosophy. as one who lived years among chinese, i did not find them more healthy, inteligent or clean at all. on the other hand, the are very dirty, and have no sense for design and decoration (so what's the big deal about the feng shui? go to china or hong kong and see for yourself in what shit buldings and rooms they live ). true, there is some wisdom there, but i would not trust any chinese doctor or medicine. (and NO, do not call the tao ''GOD'' OR ''WHAT WE call GOD'' - THIS TAO has some wisdom in it but nothing to do with god - DO NOT GET CONFUSED, IT WILL ONLY MAKE YOUR LIFE HARDER!!!) הגב לתגובה זו 6.  ''תכלית הידיעה שלא נדע''     יוסף,    18/03/07 20:25 כך אמר חכם יהודי קדמון (טאואיסט ?). הגב לתגובה זו 5.  מקסים     מיכל,  ירושלים,    18/03/07 15:13 מקסים. לרוב האנשים קשה לקבל הנסתר וזה נובע כמובן מהאשליה שיש לנו שליטה על משהו בכלל. רק מי שמגלה שאין זה כך ושם עצמו לגמרי בידי הלא נודע, בידי ריבונו של עולם יכול להיות מטפל - כי הוא יודע לפחות דבר אחד בוודאות: הרפואה, והריפוי לא באים ממנו. אז הוא נעשה צינור. וכן, קשה להבין, ולקבל שבכל זאת צריך ללמוד ובכל זאת צריך לגייס ידע כדי לעזור, ויחד עם זאת לדעת שזה לא מקור הרפואה. הסתירה קשה לעיכול, אבל אמת לאמיתה. זו גם דרך נכונה להעביר את האחריות על החיים למטופל ולקשר שלו עם אלוהיו ולא להשאיר את הכח בידי המטפל וכך גם להחליש את המטופל תודה. הגב לתגובה זו          הפרדוקס - מסימני האמת.  ל"ת          .,    19/03/07 12:59 הגב לתגובה זו 4.  יש כאן בעיה עצומה     אדם הגיוני,    18/03/07 14:40 העולם מתחלק כיום לשני חלקים: האדם הרציונאלי - שההיגיון הלוגי מנחה את צעדיו וחשיבתו והאדם המאמין בקיום אנרגיות. האדם הרציונאלי הוא השליט, הוא יושב בבתי המשפט, בבתי חולים ובקהיליית המחקר המדעי - ועל פיו יישק דבר. הבעיה היא שהתפיסות הללו מנוגדות גם בדרך הטיפול: אדם בדיכאון המגיע לפיסיאטר, מקבל כדורים כאלה או אחרים. ואילו זה המגיע למרפא האלטרנטיבי מקבל טיפול/רמדי שעובדים על התדר האנרגטי שלו. במקרה הראשון הבעיה תיפטר בתחום זמן מוגדר, בשני יתכן ותהיה החמרה שכן האנרגיה פועלת באופן בלתי צפוי, ורק לאחר התמדה ארוכה בתהליך יגיע השיפור. לטיפול ברמת האנרגיה יש תנועה ומקצב לא ברורים, מצד שני הוא עובד על פתרון עמוק ותמידי, לפי תפיסת המרפאים האלטרנטיביים. הטיפול הקונבנצינאלי פותר בעיות מוגדרות ויש לו תוצאות מוכחות וגלויות לעין, אך על פי האלוטרנטיביים הוא מרפא רק סימפטומים ומשאיר את האדם עם פוטנציאל התפרצות עתידי של האנרגיה הדחוסה. הבעיה היא שבלתי ניתן להוכיח לאדם הרציונלי הסביר את יעילות הרפואה האלטרנטיבית, אם הוא רואה שיש לפעמים גם החמרה לאחר הטיפול והתהליך ארוך ומפותל. אם יגיע החולה לבית המשפט ויספר כי קיבל טיפול אלטרנטיבי לדיכאון שלו והבעיה החמירה, ימהר השופט, כאדם הגיוני ונאור, להצביע על אשמת המטפל שמתיימר להחליף פסיכיאטר. דוגמא לכך היתה לפני מספר שנים עם משפטו של הומיאופט מהצפון שטיפל בחולה שמצבו הוחמר, תהליך שנחשב להגיוני בעיניו של מטפל אלטרנטיבי: שכן, לתפיסתו, לפני הריפוי יש צורך ליצור ניקוי יסודי של כל המערכת והרעלים - וזה יתרחש רק על ידי הצפה. בית המשפט קבע שההומיאופט אשם. נוסיף לכך את הכתבה המופיעה כאן, שיכולה להראות בעיניי אדם הגיוני כחיפוש תירוצים לחוסר היעילות המהירה של הרפואה האלטרנטיבית ... ויש כאן מילכוד! הגב לתגובה זו          ואלי ההומאופת באמת היה אשם?         עופר,    18/03/07 15:18 אותם ''רעלים'' או שלא נצפים בבדיקות דם, או שלא דועכים אחרי הטיפול, ולכן ניקוי הרעלים הוא פיקציה. שים לב: כשהאדם מבריא ישר, אז ההומאופת יקח על כך קרדיט. כשהאדם לא יבריא ישר, יטען ההומאופת כי מדובר ''החלק טבעי של התהליך''. עובדה פשוטה: מרוב מוחלט של המחלות מבריאים לבד, רק שבלי טיפול זה בד''כ לוקח יותר זמן, פחות נעים, ועלול להסתבך יותר. ההומאופתיה חיסנה את עצמה מפני ביקורת על ידי ניצול עובדה זו, כך שבכל מקרה היא מציגה את עצמה כיעילה. פלא שכל אדם רציונלי יזלזל בשיטת מסחק שבה ''עץ אני מנצח, פלי אתה מפסיד''? הגב לתגובה זו              לעופר             אדם הגיוני עצוב,    18/03/07 18:49 אני מסכים עם ניתוחך את הדברים, שכן אתה מדבר בדיוק בשפה ההגיונית הרציונאלית המקובלת. אין לי מה לאמר למול טיעונך, זולת לחוש עצב שאינני יכול להגיע אל אדם איכותי שכמוך ולהראות לו עד כמה הוא טועה ומאולף לקודים ולתפיסות שמרניות ומגבילות. אם היתה לך השגה בנושא המוגדר כ''אנרגיות'', היית יכול להיות בן-שיח. ציניות והתנגדות אוטומטית לכל שאינו ''לוגי'' ושמרני, אינן שיח. הגב לתגובה זו                  איזה יופי של התנשאות והתחמקות                 עופר,    18/03/07 22:13 הייתי מפרק את התשובה שלך לגורמים (ואז קופץ עליהם קצת), אבל בוא נתרגם אותהץ מה שכתבת בעצם הוא: אני לא יכול לשכנע אותך בצורה הגיונית, כי בעצם אין לי אף טעון למעט האמונה הלא מבוססת שלי ב''אנרגיות'', ומכיוון שכל מי שלא מאמין לי אוטומטית הוא ציני ושמרן (ולא סתם בן אדם חושב) אני אתקע אצבעות באוזניים ואעשה ''לה לה לה''. לאחר שתרגמנו אותך, אענה: אני לא שמרן וציני. תציג מחקר שתומך באנרגיות ובהומאופתיה, כלומר מחקר שניתן לשחזור ומתבצע בביקורתיות ראויה, ואקבל את מסקנותיך. האם יש משהו שיגרום לך לחשוב? הגב לתגובה זו                      לעופר: הלינק האמור:                     אדם הגיוני,    18/03/07 23:04 https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART1/556/255.html הגב לתגובה זו                      ממש ממש לא...                     אדם הגיוני,    18/03/07 23:02 כדי לקבל תשובה ''הגיונית'' כהגדרתך, המלצתי היא שתפנה אל הדיון בטוקבקים בנושא ''כישלון המדע'', באחת הכתבות המקבילות כאן באתר. אין כאן חלילה התנשאות, אלא תחושה סיזיפית שבכל פעם צץ עוד טוקבקיסט עם אותו סיגנון ולהט בדיוק, וצריך ים של תגובות ותגובות נגד כדי להעביר את המסר. לפי להט התגובות שלך כאן ברור שאתה חדור אמונה בתפיסתך את העולם ובאמונתך בצידקתך המלאה. לי ברור שהפער התפיסתי בינך וביני כה עמוק, עד כי לא דרך סיסמאות טוקבקיות נוכל להשפיע במשהו על הבנתנו ההדדית. אני יכול לאמר לך שמעוררת קינאה המוחלטות של דברייך, איזה יופי אתה כל כך בטוח בדרככך... אשלח לך לינק לכתבה ולדיון על כשלון המדע. הגב לתגובה זו                          לא, לא במלואה                         בן,  צפון,    20/03/07 22:19 האם אתה חש, אבל ממש מרגיש, שתובנות מגיעות קודם ללב ורק אז המוח מנסה לפרש אותם? הגב לתגובה זו                          האם אתה חש                         אנרגיהו,  אנרגיסטן,    20/03/07 10:20 שכרגע אתה מבין, אבל ממש מבין את הפיזיקה של העולם? הגב לתגובה זו                          פלצבו                         בן,  צפון,    19/03/07 18:55 אפקט מוכר וידוע במדע הרפואה המערבי, ובכל זאת אינו יכול להימדד אלא באמצעים סובייקטיבים. שני מטופלים חולים באותה מחלה, מקבלים את אותו טיפול רפואי בדיוק וולשניהם את אותם תנאי התחלה. למה אחד המטופלים מת והשני שורד? הרופאים המערביים קוראים לזה: ''למטופל היה כוח רצון'', ''המטופל היה נחוש'', ''המטופל ניצח את המחלה'', ''המטופל לא וויתר''. הרופאים הסיניים קוראים לזה: ''אצל המטופל הצ'י היה חזק''. אצל הקסנדינבים אחוז ההתאבדויות הגבוה ביותר בעולם, יש להם תנאים סוציאליים מהטובים בעולם, כלכלה מובילה, אין מלחמות, המון טבע ומרחבים, אז למה? שמש - חום - אנרגייה. למה כשבן-אדם סגור במרתף הוא נחלש מנטלית וכתוצאה מכך פיזית, ואילו כשבן-אדם יושב על ספסל בחוץ לאור שמש חמימה הוא לא? ברגע שנדע למה הפלצבו עובד וברגע שנדע בדיוק למה החום השמש נותן כזה אפקט חיובי, נדע למה הרפואה המזרחית פועלת, עד אז, אנחנו בהחלט מחוייבים לבדוק אותה מכל הכיוונים, באמצעים אובייקטיבים אך גם סובייקטיבים, כי בסופו של עניין החשיבות פה היא לא אם יהיה כתוב באיזה ספר שהוכיחו את קיומו של הצ'י, אלא שהמטופל, או בשפה מזרחית לא מקולקלת, הבן-אדם, שרד. זה מה שחשוב. הגב לתגובה זו                          יש הרבה מחקרים בנושא בבתי חולים בעולם ומלבד זאת ראית מעודך אלקטרון?  ל"ת                          אבל אתה מאמין..,    19/03/07 13:02 הגב לתגובה זו                          התנצלות לעופר                         אדם הגיוני,    19/03/07 12:11 ראה, כל הנושאים שהעלית נדונו כבר כאן בימים האחרונים, הפניתי אותך אל הטוקבקים בכתבה הנ''ל, שם יש תשובות ותשובות נגד לנושאים שאתה מעלה. העובדה שדיונים עמוקים אלה לא מגיעים לכאן זה מחוסר זמן, שכן לא נוכל לבלות כל הזמן מול המחשב למול כל מי שמעלה את אותן שאלות חשובות. אל תיקח את זה אישית. אני מתנצל שאיני נכנס איתך כאן לדיון זה, לא מתוך זילזול, התנשאות, התחמקות ובוודאי שלא מחוסר תשובות. אל תרגיש כילד בארגז החול שאף אחד לא מצטרף אליו למשחק, פשוט הדיון הזה הגיע למיצויו. הגב לתגובה זו                          הדבר היחיד שנכשל בכתבה שקישרתי לי הוא הכותב                         עופר,    19/03/07 09:26 קראתי את כתבות אלו לפני הלינק, ועלי לציין שהכותב ממש לא מבין את השיטה המדעית, ולכן לא קשה לי לראות מדוע הוא חושב שהמדע נכשל. עוד פעם, ובלי התחמקות, ענה על השאלה (הפשוטה) הבאה. מרגע שיראו בצורה מבוקרת כי קיימות אנרגיות, או לפחות קיימת תופעה שאי אפשר להסביר בלי אנרגיות, או שהומאופתיה עובדת, בדיקה מבוקרת, או שיש אנשים שבאמת מסוגלים לקרוא מחשבות, אני וחברי המדענים נחגוג ונשמח, כי זה אומר שיש עוד המון מה לחקור. לכן אני לא משתמש בסיסמאות טוקבקיות, אני באמת הייתי שמח שיהיו כוחות מנטליים, כי זה אומר שאנחנו ממש אבל ממש לא מבינים עדיין את הפיזיקה של העולם. האם יש משהו שיכנע אותך שכרגע אין לנו ראיות כאלו? לפי מה שאתה כותב, נראה שאתה משוכנע שיש ''דברים מעבר''. זה הופך אותך לדוגמתי ונעול בצדקת דרכו. שוב, אני מוכן לשנות את דעתי, לפי הראיות. אתה לא. לכן אתה זה שטוען ש'' עד כי לא דרך סיסמאות טוקבקיות נוכל להשפיע במשהו על הבנתנו ההדדית.'' ובקשר לצורך בראיות - קארל סייגאן אמר את זה טוב יותר ממני: אם מישהו טוען שיש לו דרקון במוסך, שהוא בלתי נראה, חסר גוף, חסר קול, בלי תביעות רגל, ובלי חום גוף, אין טעם לטעון שהסירוב שלי להאמין לו נובע מכך שאני צר אופקים, אלא מכך שפשוט אין שם דרקון. שוב, אני לא דורש לראות ''אנרגיות'', אבל אם הם קיימות אז יש להם השפעה על משהו. תראה לי נכונות לבדוק אם ההשפעה הזו אמיתית, או שאתם עובדים על עצמכם. מכיוון שכנראה אתה לא מוכן לבדוק זאת, אתה הבלתי ניתן לשכנוע, לא אני. הגב לתגובה זו 3.  לא מדויק     מישהו שיודע,  מרכז,    18/03/07 12:33 אורי מעולם לא השקה ברמה הזו, ובטח לא גרם למורים להתפתל הגב לתגובה זו 2.  גיבוב ג'בריש - לא ידכו להגדיר כי לא ידעו להראות שזה קיים     עופר,    18/03/07 11:40 זה שרפואה סינית ''עתיקה'' לא אומר שום דבר עליה. במערב הקיזו דם לאורך מאות שנים, והיום ידוע שאין לזה שום בסיס. במחקרים המעטים שבהם הסכימו להשתתף מטפלים סינים, למשל בדיקור, לא נמצאו כל ''מרידיאנים'', ולא אותר כל ''צ'י''. אנא, אם הרפואה הסינית כל כך מוצלחת, הראו לנו שהיא עובדת, ולא על ידי אנקדוטות, אלא על ידי מחקר מתודי. אנא, אל תטענו גם ש''אי אפשר לבדוק בשיטות מערביות''. השיטה המדעית בסך הכל אומרת שבשאלות אובייקטיביות, כגון קיום ''צ'י'', צריך להוציא את הסובייקטיביות מכל התהליך, במידה האפשרית. מדוע שלא תראו לנו, כל ''צרי המוחין'' המערביים, שאנחנו טועים. הרי אם אתם צודקים, אתם צודקים גם בשיטות שלנו. הגב לתגובה זו          רפואה סינית מגובה במחקרים מכאן ועד להודעה חדשה         יוסף,    18/03/07 20:21 בחיפושים באינטרנט אתה יכול למצוא בלי בעיה. נכון , אף אחד לא מבין איך עובד מרידיאן , ומהו בדיוק צ'י. אבל זוהי עובדה מחקרית שרפואה סינית עובדת במגוון רחב של בעיות. קבל כמה דיווחים על מחקרים - ואין לי שום בעיה להביא עוד : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Citation&list_uids=17013356 http://www.sinit.co.il/new.aspx?id=303 http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061030071159.htm http://www.acupuncturetoday.com/online/ruma.html http://www.acupuncturetoday.com/archives2006/aug/08fibromyalgia.html http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16570436 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16288144 הגב לתגובה זו          ג'יבריש?         aknv,    18/03/07 12:56 מצטער. בתגובתך אתה רק מחזק את מה שנאמר בכתבה 1. ''במערב'': האם מה שהמדע המערבי ''יודע'' הוא כל הידע שיש ושנחשב? 2. ''מחקרים'': האם אתה באמת חושב שיש דבר כזה שיטה מדעית ''אובייקטיבית''? הרי כל השיטה המדעית כולה מבוססת על להגדיר מה רוצים להוכיח ולנסות להוכיח את זה. ואם ההגדרה לא מקיפה את מה שבאמת צריך להוכיח? זה אומר שהוא לא קיים? אולי זה אומר שהשיטה המדעית מוגבלת? 3. משפט הסיום שלך הכי שקרי. ''אם אתם צודקים, אתם צודקים גם בשיטות שלנו''. ראשית, כל הכתבה מדברת על אי הצורך להיות צודק ויודע. ושנית, השיטות ''שלנו'' למרבה הצער או השמחה, בהחלט לא מקיפות את כל הידע. תודה לאל, יש עוד דרכים ''להגיע לאמת'' חוץ מאשר להריץ עכבר לבן במעבדה סטרילית. (שלא לדבר על הצורך ''להגיע לאמת'', שהוא צורך מערבי טהור). 4. לסיום, גם אם זה לא עונה על הצורך שלך בהוכחות מדעיות, וגם אם לדעתך ''זה לא עובד'', הרי מה לעשות, זה עובד ועוד איך. צא מהמעבדה ותשאל את האנשים. הגב לתגובה זו              שים לב, נפלת בכל המלכודות שיצאתי נגדם             עופר,    18/03/07 14:32 תשובה לכל אחת מטענותיך: 1) ''המדע המערבי'' לא יודע כלום - המדענים (גם המזרחיים שבינהם) יודעים להפעיל שיטה שמפרידה מוץ מתבן, ומנסה להסביר תופעות שאנחנו רואים בטבע. את השיטה המדעית אפשר להפעיל על כל תופעה טבעית וכך לחקור אותה. למזלנו אנחנו לא יודעים עדיין את הכל, כי אז היה משעמם נורא. 2) אי הבנתך של השיטה המדעית מעוררת חיוך. רוב הזמן מטרת השיטה המדעית היא להוכיח את ''מה שרוצים להוכיח'', אלא להעלות השערה ולעשות את מיטב יכולתינו להראות כי ההשערה לא נכונה. שימ/י לב, המטרה היא לא להוכיח, אלא לשלול בד''כ. במקרה כאן, ינסה קודם כל המדען לבדוק אם בכלל יש תופעה לחקור. לצערי (כי באמת יהיה מעניין לחקור את זה) אף אחד עוד לא הראה קיום צ'י, לא ישירות וגם לא בעקיפין, כלומר על ידי השפעת צ'י על העולם. הרי גם אם אנו לא יודעים למדוד צ'י, את השפעתו היינו צריכים לראות. או שמה אתה טוען שיש דברים שאנחנו לא יודעים למדוד וגם לא את השפעתן, אבל אתה עדיין יודע שהוא קיים. זה מרשים, זה כמו קיום אבן לא נראית, לא מורגשת, ושלא שוקלת כלום על הראש שלי, שאני עדיין מאמין שהיא שם. נשמע פסיכי לא? 3) ''להגיע לאמת'' - לא, להגיע לקירוב טוב יותר של המציאות כן. סלח לי שאני לא מתרשם ממטפלים שמוכרים טיפולים שהם לא יודעים שהם עובדים, כן אני מערבי כזה. כשאני משלם על שירות אני רוצה לדעת שנותנים לי שירות ולא מוכרים לי אוויר. איזה עוד דרכים יש להגיע לאמת, חותץ מאשר בדיקה יסודית ואובייקטיבית (שזהו האידיאל של השיטה המדעית), והאם אם משהו באמת עובד, מדוע לא נראה את זה ''במעבדה הסטרילית''? 4) אם תתן לבן אדם מצוי גוש ברזל צבוע ותגיד לא שזה מגנט שאמור לגרום לו להרגיש חום, בד''כ הוא ירגיש חום. לעומת זאת, אם תגיד לו שהוא לא אמור להרגיש כלום, בד''כ הוא יגיד לך שהוא לא הרגיש כלום. כל מטרת השיטה המדעית היא לנקות את הסובייקטיביות הזו מהתהליך. לכן לשאול בני אדם ברחוב לא שווה כלום, אם לעמת זאת תבצע ניסוי שבו חלק יקבלו טיפול אמיתי וחלק יקבלו טיפול בכאילו, ועדיין יהיו תוצאות טובות יותר לטיפול האמיתי, אז יהיה על מה לדבר. ההבדל העיקרי ביני לבינך הוא שבמידה ותביא לי תוצאות כאלו, אני אקשיב לך ברצינות, ואילו שום דבר (כנראה) לא ישכנע אותך שאתה טועה, וזה הבדל עצום. הגב לתגובה זו                  טעות בסיסית מצידך                 aknv,    18/03/07 15:36 להניח שהאמת היא רק מה שאפשר להוכיח בשיטות מדעיות. אתה מראש מצמצם את טווח החיפוש שלך. מילא אם דרך טווח חיפוש מצומצם היית בכל זאת יכול להגיע ל''אמת'', הבעיה היא שאתה מקטין גם את פתיחותך לתוצאות ממשיות לגמרי, שאולי אינן ניתנות למדידה בכלים המדעיים הקיימים. נכון שיש שרלטנים. זה הכי קל לעשות בכל תחום, גם במדע הכי מערבי. אבל אם אתה רוצה בדיקה מדעית פשוטה, אין לך לחפש הרבה: לך למטפל בתחום כלשהו ותראה אם הטיפול משפיע או לא. אל תחכה לאיזו הוכחה מדעית כמו שאתה מכיר, אלא שים את עצמך כשפן ניסויים ותראה מה קורה. גם בטיפול רפואי מערבי קורה הרבה שתוצאות הטיפול אינן מה שהובטח לך. גם כשאתה קונה מניות אינך מקבל תעודת אחריות על התוצאות. בכלל, החיים זה לא חברת ביטוח. להיפך החיים זה תהליך בלתי פוסק של גילוי. ''למזלנו אנחנו לא יודעים עדיין את הכל, כי אז היה משעמם נורא'', כדבריך. הגב לתגובה זו                      ושוב אתה לא עונה לי - מה מותר הטיפולים האלו מטיפולים רפואיים?                     עופר,    18/03/07 16:34 איפה אמרתי שכל האמת בידי המדע? המדע מנסה לתת קירוב טוב למציאות, וההנחה היא שכל אמת מדעית היא זמנית, עד שימצאו תוצאות שמחייבות שינוי בתאוריות הקיימות. טווח החיפוש שלי מוגבל באמת על ידי תופעות שנצפות בטבע. אתה בעצמך אומר שלטיפול אלטרנטיבי יש תוצאות כאלו. לכן כל מדען יכול לחקור אותם. הבעיה היא שלרוב הטיפולים האלטרנטיבים לא נצפו עדיין תוצאות בשטח, כאשר הבדיקה נעשית באופן אובייקטיבי. דרך אגב, למה אתה חושב שאם ארגיש תוצאות על עצמי זה יוכיח משהו? הרי גם עלי אפשר לעבוד. כל השיטה המדעית מיועדת למנוע מאיתנו לעבוד על עצמנו. איך כן מבצעים בדיקות כאלו: בצורה מבוקרת. כך שתי קבוצות דומות של אנשים, ובצע על אחת טיפול אמיתי ועל השנייה טיפול דמה. במצב האידיאלי גם המטפל לא צריך לדעת איזה טיפול הוא מעניק, למרות שלא תמיד זה אפשרי. רק אם תגלה שבקבוצה שקיבלה טיפול אמיתי יש שיפור לא זניח לעומת הקבוצה השנייה, יהיה טעם להניח שיש משמעות לטיפול. שוב, מדוע הטיפולים האלטרטיבים לא מצליחים לעבור בדיקה כזו? השורה התחתונה: תשובה חיובית על מבדקים כאלו תגרום לי לחשוב שיש טעם לחקור את הטיפולים האנרגתיים למינהם. האם יש איזשהי תוצאה שתשכנע אותך שאין טעם לכך? אם התשובה היא שאין תוצאה כזו, אז אין טעם לדיון. הגב לתגובה זו                          חשוב להבין: מי בדק את ההומאופטיה?  ל"ת                          הכל אינטרסים,    19/03/07 12:13 הגב לתגובה זו                          תקרא שוב את מה שכתבתי - אולי הפעם תבין                         עופר,    19/03/07 09:18 אין רפואה אלטרנטיבית או קונבנציונלית - יש רפואה שלא נבדקה, וכזו שכן נבדקה. כל רפואה, לא משנה כמה ''אלטרנטיבית'', מרגע שנבדקה ונמצאה יעילה, ובטוחה יחסית ליעילותה, היא רפואה קונבנציונלית. הומאופתיה נבדקה, לא פעם אחת, אלא מעל מאה פעמים, ולעולם לא הראתה תוצאות חיוביות. האמת, שזה לא מדוייק. היא נבדקה מספר פעמים ונמצאה עם תועלת, רק שבבדיקת הניסוי התברר כל פעם שאו המטופלים או המטפלים או שניהם ידעו שהם מקבלים טיפול הומאופתי ולא טיפול דמה, וברגע שחזרו על הניסוי עם הפרדה יותר טובה נעלמו התוצאות החיוביות. עכשיו חסיד הומאופתיה יגיד לי שהומאופתיה לא מתאימה לבדיקה בצורה זו. אין כאן יותר מנסיון לכסות את ערוותה של שיטה שחסרת כל בסיס מדעי (ולמעשה נוגדת את כל מה שידוע לנו), וגם חסרת תוצאות. המדע טעה בעבר ויטעה בעתיד, אבל אין טעם לשנות את התאוריות הקיימות בשביל שיטה שלא הראתה שהיא עובדת. אם הומאופתיה תוכח כיעילה בטיפול במחלה כלשהי, אז יש טעם לבדוק את המדע מסביבה ולתקן אותו. ודרך אגב, אני לא מזלזל בעובדה שלשבת שעתיים עם הומאופת ולדבר איתו שעתיים על החיים שלך יכול לעזור מאוד. הבעיה היא שלרופא שלך, בהנתן העובדה שקופת החולים משלמת לו לפי מספר החולים שהוא רואה, לא יכול להקדיש לך זמן כזה. אתה רוצה טיפול באותו רמה, לך תפגין להכפלת מספר הרופאים. הגב לתגובה זו                          תגובה מנסיון אישי - חשיפה אישית                         אמיתי לחלוטין,    18/03/07 23:11 בעקבות משבר אישי שעברתי בשנת 2001 קיבלתי טיפול קונבנציונאלי שממש לא עזר ורק הגביר את החרדות שלי. לא הייתי פתוח לתחום האלטרנטיבי עד ששכנה של הוריי המליצה לי להיפגש עם הומאופט. בעיקבות הפגישה קיבלתי משהו שנקרא רמדי ובסופו של דבר, אחרי מספר שבועות חלה הטבה משמעותית במצב שלי. חשבתי שזה רק במקרה, אז שלחתי את זוגתי, שסבלה שנים מדלקות חוזרות בדרכי השתן אל ההומאופט. לאחר תישאול היא קיבלה רמדי, ולאחר תהליך של כמה שבועוןת היא נרפאה לחלוטין. וכבר שנים שהיא ''נקייה'' מהדלקות הללו. מאז אני ממליץ למכריי בחום ללכת אל ההומאופט ושוב ושוב יש תוצאות מפתיעות. אין לי מושג למה המדענים כל כך מתנגדים לאלטרנטיבי, אני משער שזה פשוט ייקח להם את הפרנסה.. אבל גם הרופאים ביניהם מתווכחים על מירשמים ותרופות. הגב לתגובה זו 1.  על ידיעה וחוסר ידיעה     קיליפ,    18/03/07 11:06 כדי ללמוד משהו, או לחקור משהו, או לבדוק משהו, צריך להתחיל מנקודת מבט של ''אני לא יודע מה ____''. אחרת אי אפשר להקשיב/ להסתכל/ לבדוק. מורים ותלמידים רבים ממלאים את האוזן (והראש) בדיבורים רבים במקום לנסות להבין ולקלוט. אבל באיזה שהיא נקודה מטפל צריך להעזר בידע/ תצפיות/ נסיון/ תיקשור/ הבנה כדי לעזור לחולה. זה בסדר לא לדעת בתחילה מה לא בסדר ומה לעשות. אבל כשמתחילים את הטיפול צריך לפחות מושג מה יעזור (לפחות). ולא ''תקח שני אקמול ותתקשר אלי בבוקר'' זה לא פתרון אופטימלי. יש פרקטיקות שבמהלך הטיפול הפתרון מגיע ומציג את עצמו: צקרה חסומה דוקרת לך ביד, כאב הראש של הפציינט מהדהד אצלך ומכוון אותך לנקודה הנכונה, סיפור עם מוסר השכל מתאים קופץ לזכרון - כל אילו הם __ידע__ שאולי המטפל לא מודע עליו או לו מודה שהוא קיים בו, אבל הוא קיים וחיוני לטיפול. בלי הודאה בבורות וחיפוש התשובה, הנ''ל לא יגיע. לכן הבורות היא כלי חשוב. אבל היא אינה צידוק לחוסר יכולת. הגב לתגובה זו          מסכים עם כל מילה  ל"ת          אורי אלישר,    18/03/07 19:49 הגב לתגובה זו