תגובות עד כה: 125 תגובות, ב- 26 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 26.  ידע חדש וחשוב, על בסיס מדעי     ''מדען'' מפוכח,    19/03/07 12:58 זוהי תגובה שכתבתי בכתבה מקבילה, אך חשוב מאד שתופיע גם כאן: איני חושב שהמדע יכול לחקור באמת ובאופן מעמיק את נושא התודעה, שכן הפרמטרים המרובים והמשתנים שנדרשים להבנת אופן פעילותה אינם מדידים. יחד עם זאת, הגיע לידי ספר מדהים המכיל כמות גדולה של מחקרים מדעיים אמפיריים מרתקים. עיתונאית מוערכת מאד ועטורת פרסים בשם לין מקטגארט החליטה לעשות סדר בבלגן ובחנה שנים את שפע המחקרים שעוסקים בקשר שבין הרוחני למדעי. זיכרו כי בכל שנה מתבצעת כמות עצומה של מחקרים ואלה המגיעים לתקשורת הם, כמו בכל תחום, המעטים שלהם יחסי הציבור הטובים ביותר. לתדהמתה גילתה מקטגארט כי כמות המחקים המדעיים האמפירים המקשרים בעליל בין יכולת התודעה האנשוית לבין שינויים בחומר היא עצומה! את הנתונים שאספה היא ריכזה לספר עבה, עמוס במחקרים, בשמות של חוקרים בולטים ובמסקנות. נושא הטלפתיה, למשל, נחקר מזוויות רבות ונמצא כבר קיימא ברמות סטטיסטיות בלתי נתפשות. נושא ההשפעה האנרגטית (הילינג) נחקר ונמצא כפעיל ומשפיע. שמו של הספר ''השדה - ההסבר המדעי לקשר שבין הרוחני לגשמי''. המסקנה העיקרית של כלל המחקרים המובאים בספר היא חד משמעית ומבוססות על נתונים אמפירים: קיים שדה בלתי נראה של ידע שמועבר באופן סמוי בין אורגניזמים. הדבר מסביר חד משמעית את יכולתו של אדם לרפא בעזרת אנרגיות. עובדה נוספת היא שבכל העולם הנאור מתווספת הרפואה האלטרנטיבית לקופות החולים הממוסדות ולהמלצותיהם של חלק מהרופאים. האם אני זקוק למדע כדי להיווכח בכך שלתודעה כוח? ממש לא, אני ומכריי חווים זאת בחיי היומיום, אך לאלה מכם שמחפשים להישען על אלוהי המדע - יש הוכחות. הגב לתגובה זו          אנא, מה שם הספר באנגלית? תודה  ל"ת          גד,    19/03/07 17:01 הגב לתגובה זו              The field / Lynne McTaggart  ל"ת              ''מדען'' מפוכח,    20/03/07 01:01 הגב לתגובה זו                  לא ידע ולא נעליים                 עופר,    20/03/07 12:00 זה יפה שמקטאגגארט ''מסבירה'' כל מיני ''תופעות'' שאין כל הוכחה לקיומם עם כל מיני ''תאוריות'' שלא מגובות באף ניסוי מדעי. לפני 400 שנה ויותר, חלק ניכר מה''ידע'' נכתב על ידי פילוסופים שלא טרחו לעשות ניסוי, וחשבו כי העובדה שמשהו הגיוני היא מספיקה כדי שהוא יהיה נכון. לאחר מכן באה ההשכלה, ואז גילו שחשוב לעשות בדיקה ניסויית של כל רעיון, כדי להפריד את הפנטזיות ממה שבאמת נצפה. מקטגרט מנסה להשיג אותנו לאחור, ולא יותר מכך, כאשר היא מתבלבלת בין הרבה מילים לבין ראיות מדעיות. כל הכבוד לה. הגב לתגובה זו                      עופר, זה באמת לא יעזור                     ''מדען'' מפוכח,    21/03/07 01:27 ההוכחות המדעיות קיימות ושרירות דרך ניסויים אמפיריים ומדוייקים. אבל לך - זה ממש לא יעזור. אם תחזור כמנטרה על שהתרחש לפני 400 שנה זה באמת כבר מגוחך... נראה שמי שלא מוכן להכיר בכך שהעולם התקדם, זה רק אתה.. מישהו יצטרך לחקור את האגו המורחב של טוקבקיסטים כמוך שמזדהים עם הדמות שהם יצרו ומסרבים להרפות גם כשהאמת שלהם מתנפצת.. סביר להניח שתמשיך בדפוס האובססיבי להגיב על כל תגובה שאתה מקבל ואחרי הדברים האחרונים שכתבת כאן, שהיו ממש חסרי כל קשר לטיעוני עומק מבוססים, כוחו של הויכוח שלך אזל. בכתבה אחרת קיבלת תגובה של עצב על כך שאינך פתוח לדיעות שונות ואתה ראית בזה התנשאות. אני חושב שהתגובה ההיא מיצתה הכל ואפשר היה להסתפק בה, בלי לבזבז אנרגיה נוספת. אז ראה בדברי התנשאות, בורות לוגית, התחמקות, או כל דבר אחר שתחפש דרך לנתצו - אבל, הדיאלוג המיותר הזה איתך יכול להמשיך ללא גבול, אני שם לו נקודה, מבחינתי. הדיאלוג המהנה שלי כאן היה עם מישהו בשם מושון, שגילה בשלות והיגיון.. אשמח לטקבק איתו בעתיד.. אבל אתה: המשך להילחם ולחזור על אותן מנטרות - הפעם מול עצמך, שכן נשקך כל כך שחוק וחסר ברק שהוא משעמם אותי. סורי. הגב לתגובה זו                      עופר, טעות בידייך                     ''מדען'' מפוכח,    20/03/07 13:20 מדובר במחקרים אמפירים מבוססים. נקודה. הגב לתגובה זו                          עופר ניסה להלחם - והובס.  ל"ת                          צופה אובייקטיבי,    23/03/07 04:10 הגב לתגובה זו                          אם הוא לא נלחם                         בן,  צפון,    22/03/07 23:44 ובכל זאת אתה חושב שהוא הובס, אז כנראה אתה זה שהפסדת. הגב לתגובה זו                          תכנע עופר, גם כאן הובסת  ל"ת                          צופה אובייקטיבי,    22/03/07 14:08 הגב לתגובה זו                          טעית בהבנת בנקרא                         ''מדען'' מפוכח,    20/03/07 16:13 ברור שתנסה לפרק כל טיעון אפשרי כדי להוכיח את צידקתך.. אך עולם המדע הוא עמוק פי כמה מדו הממדיות שאתה מתאר. 1. הניסויים שלטענתך לא נוסו במעבדות אחרות - כן נוסו, על פי פרמטרים ואינדיקציות שונות. התוצאות - אותן תוצאות. לכמה מחזורי רצף אתה זקוק כדי להאמין? נראה כי לא משנות ההוכחות, אתה מעדיף להישאר בשלך. 2. התוצאות הן אמינות. יש מאות מחקרים רציניים ואמפריים המצביעים על השפעת התודעה על שדות מגנטיים. למעשה כמעט ואין מחקרים סותרים. הבעיה היא שקשה מאד לנבא את מהות ההטייה, לאור ריבוי הפרמטרים, ולכן גם אי אפשר לחזור על תוצאות זהות. כשנתקלתי בתחומים שמעבר לבסיס הצר עליו גדלתי ורכשתי השכלה בו. אני התפכחתי וחלק מההתפכחות שלי היא ההבנה כי לא הכל מדיד ואמפירי, כפע שחשבתי. למדע גבולות רבים מאד. התופעה התגלתה לראשונה בשנות השישים כשהתגלה שלאותו ניסוי (בהפרדת חומר) יש תוצאות שונות, אך עקביות משני מדענים שונים. המדע נסער - היתכן שהחומר מתנהל באופן שונה בהתאם למדען? בסידרה של ניסויים אמפיריים שנערכו בשנות השישים והשבעים המוקדמות, הצליחו לזהות התאמה מסויימת בין האמונות של החוקר לגבי התנהלות החומר לבין תגובת החומר. המורכבות המדעית כיום, ואני אומר זאת מהרבה מאד ידע אישי: היא שהחומר לא פועל על פי חוקיות ברורה וניתנת לחיזוי, אלא רב הנסתר על הגלוי. תיאוריות מדעיות רבות קמות השכם והערב להסברת התופעות, אך אלה נותרות בגדר תיאוריות. המחקרים שבספרה של מקטגארט הינם בפירוש רציניים ומובנים ומהווים פריצת דרך והוכחה ברורה לכך שקיים קשר הדוק בין הרוחני לגשמי. ולסיום: מדוע עליי לשנות את דעתי? מנסיוני האישי אני מכיר באופן מוחלט בכך שהתודעה משפיעה על התנהלות החומר, זו אינה אמונה. מנסיוני האישי אני מכיר לחלוטין בתופעות טלפאטיות, ואינני פתי שאומר וואוו על כל דבר. מנסיוני האישי כאדם שבתחילת חייו סמך רק על הרציונאלי והגלוי לעין, שיניתי במאה ושמונים מעלות את תפיסתי כשנתקלתי ברפואה האלטרנטיבית (איני עוסק בתחום, אך אני מוקף אנשים מדיהים עם יכולת איבחון ונתינה עזרה אמיתיים). הגב לתגובה זו                          צר לי, אבל אתה לא ממש ''מדען'' מפוכח                         עופר,    20/03/07 15:09 הניסויים אצלה מתחלקים לשני סוגים: 1) כאלו שלא הצליחו לשחזר באף מעבדה אחרת. אם היית באמת מדען, היית יודע שאם אף אחד לא מצליח לשחזר תוצאות של מדען כלשהו, אז ההנחה היא שהתוצאות הראשונות היו מוטעות, אם בשגגה ואם בזדון (ראה ''היתוך קר'' או ניסוי ה-0,1 של PEAR. 2) ניסויים עם תוצאות הנחשבות כאמינות, אבל שהמסקנות שהיא מסיקה מהם לא קשורה למציאות. זה בסדר, וזה קורא הרבה. גם רופרט שלדרייק טען שאנשים יודעים לזהות כשמסתכלים עליהם ללא ידיעתם, ולאחר שהניסוי שלו תוקן כדי שתהיה רנדומליות אמיתית, נעלמו התוצאות שלו. גם לעשות ניסוי צריך לדעת. ושוב אתה טועה הבנת המניעים שלי. אני לא בא לטעון ש''אין טלפתיה, או כל דבר אחר כזה!!!''. זה יהיה דומתי בדיוק כמוך. אני בא לטעון שעד היום לא הראו קיום של יכולות כאלו בצורה מבוקרת. לכשיראו, אשמח לקרוא על כך ולצפות בדווה במדע שמנסה להסביר עוד אחת מנפלאות היקום. כלומר, אשנה את דעתי בשמחה בהינתן ראיות מדעיות. האם יש משהו שיגרום לך לשנות את דעתך? כי אם לא, אתה לא מפוכח כלל וכלל. הגב לתגובה זו 25.  אכן עולם הפוך     ראובן,  הרצליה,    17/03/07 15:11 האבולוציה מקבלת במשך השנים יותר ויותר תמיכה מניסויים והוכחות ''בשטח''. כל יום מתווספת ראיה נוספת לתאוריה (שאינה כבר תיאוריה במובן המקובל אלה עובדת חיים לכל דבר ועניין). תיאורית ה''בורא התבוני'' הוא נסיון חסר סיכוי להחזיר את הדתות הישנות בדלת האחורית. אתה רואה תוכנה מורכבת, נאמר תכנת גלישה ברשת. אם יבוא אדם ויספר לך שתוכנה זו נוצרה בתהליך אקראי של הקלדה חסרת תכנון על מקלדת, האם בכלל תתייחס לדבריו? אם כך, אז מדוע שתאמין באותו הדבר בדיוק לגבי המערכת המסועפת של כלי הדם באדם? האם זה נשמע יותר הגיוני? הכשל של תי אורית הבורא התבוני: בהקלדה אקראית על המקלדת אין כמובן שרידה של המתאימים ביותר. לעומת זאת, בעלי חיים שמערכת הדם שלהם מביאה חמצן ביעילות לכל הגוף מתאימים טוב יותר, שורדים טוב יותר, ומעבירים את הקוד הגנטי שלהם ליותר צאצאים. נבחן את הטלפון הסלולרי שלך. המכשיר הקטן הזה מסוגל לעשות פעולות מתוחכמות ומרשימות: הוא מסוגל לאגור נתונים, מספרי טלפון, שמות וקיצורים, להקליט הודעות, להריץ משחקים ולחשב חישובים. נניח שמישהו יגיד לך שהוא נוצר במקרה בהתנגשות מקרית של פלסטיק, גומי וכמה חתיכות מתכת, ללא התערבות של שום גורם חיצוני. האם תתייחס לזה ברצינות? ואם אותו אדם יאמר לך שזה לא קרה ברגע אחד אלא ארך כמה מליוני שנים ב-''התפתחות אבולוציונית הדרגתית'', האם זה יהיה משכנע יותר? כמובן שלא. אז כיצד אפשר להאמין למי שאומר לך את זה על המוח? הרי המח מתוחכם יותר מכל מחשב. הכשל: ההתנגשות המקרית אינה כוללת שרידה של המתאימים ביותר. היא גם אינה כוללת שכפול. לא מליוני השנים הן הנקודה החשובה, אלא השכפול עם המוטציות ושרידת המתאימים ביותר. בטלפון סלולארי אין תורשה. לכן אין תהליך שבו טלפון סלולארי פרימיטיבי מוליד טלפונים סלולאריים דומים לו עם מוטציות קטנות, ואשר רק המתאימים שבהם שורדים. לעומת זאת, בעלי חיים עם מח מפותח זכו ליתרון על פני בעלי חיים פחות חכמים, ושרדו. בעקבות זאת הם העבירו את המח המפותח לצאצאיהם, כלומר: שכפלו את המטען הגנטי שלהם. שכפול ושרידת המתאימים - זה לא רציני לדבר על אבולוציה בלעדיהם. הגב לתגובה זו          לראובן - הטיעון שלך לא ברור         צופה אובייקטיבי,    17/03/07 16:02 הטלפון הסלולרי נוצר כתולדה של חשיבה אקטיבית. למכשיר אין חשיבה עצמאית והוא לא ייזום שיחות או תכנות נתונים בתוכו. במובן זה דומה המכשיר לגוף שלנו, השרירים לא מונעים מכוח רצונם האישי אלא על ידי כוח כלשהו שאינו בר השגה מדעית ומכונה: ''כוח התודעה''. השאלה אינה - האם השיפור האבולוציוני במבנה המכשיר (קרי הגוף הפיזי) הינו תולדה של תהליכי הישרדות החזקים בטבע, אלא מהי אותה תודעה שיוצרת את תהליכי השינוי וכיצד נוצרה מלכתחילה. הישרדות החזק בתנאי השטח השונים ותהליכים אבולוציוניים הם דברים בנאליים ומובנים לכול, לפיכך טיעונך לא ברור. לא הוכחת את אי קיומו של ''הבורא התבוני'' כהגדרתך, אלא את ההפך המוחלט. אם תמצא דרך להסביר את היווצרות התודעה, הכוח המניע, זה שבבסיסו נוצרו הדברים - אשמח ללמוד ממך משהו חדש. הגב לתגובה זו              רגע, רגע...             דארוויניסטית,    17/03/07 20:38 לצופה - לא החזקים הם ששורדים, אלא המתאימים ביותר וגם כמובן ברי המזל (שיכולים להיות חזקים אבל איתרע מזלם להיות במקום ובזמן הלא נכון). שנית- מי אמר לך שהתודעה היא הכוח המניע ? הרי סביב זה בדיוק מסתובב כל הדיון. אם יש תודעה כלשהי שמניעה ומכוונת תהליכים או הכל אקראי והוא סך של תגובות כימיות בין כל הייצורים והסביבה (הסביבה זו הארץ, השמיים, הכוכבים, כוחות המשיכה של כדור הארץ וכן הלאה). אבל ממה שרצה כנראה להגיד הכותב פה בכתבה זו, הבנתי שהוא כן מכיר באבולוצייה אבל הוא טוען שהכל בעצם כבר תוכנן מראש על ידי איזה מחשב קוסמי או כוח עליון (אלוהים). כמו שכל אחד מאיתנו התחיל אי שם בביצית קטנה שנשאה עימה את הקוד הגנטי להתפתחותינו, כך כל ההתפתחות האבולוציונית הוכתבה מראש - עוד בבריאה הראשונית של המפץ הגדול. למה הכותב קורא לתאורייה שלו בשם אבולוצייה הפוכה והוא שם תמונות של שימפנזה ודארווין על הראש כדי לאייר את התאורייה הזו - אין לי מושג. לו היה היפוך היו אמורים להימצא מאובנים של צורות חיים מורכבות מלפני מליוני שנים, והעובדות הן שצורות החיים היו פשוטות יותר והלכו ונעשו מורכבות עם השנים. הגב לתגובה זו                  אבולוציה הפוכה                 גד,    17/03/07 22:31 דארוויניסטית יקרה, באתר יוגה של אהבה תמצאי את המאמר במלואו, ולא את חלקו המקוצר, ואז כוונת כותב המאמר תהיה ברורה. הצופה האובייקטיבי אכן קולע למדי לתפיסת המאמר. הגב לתגובה זו              אבולוציה ותודעה             ראובן,  הרצליה,    17/03/07 17:42 ההשקפה המכניסטית (אשר האבולוציה היא חלק ממנה) איננה מסבירה מהיא תודעה. יש ךזה רקצ השערות. יחד אם זה, ההשקפה המכניסטית כן מסבירה את היווצרות המינים ומביאה מסד נתונים אמפירי אשר מאשש את ההסבר. אין זה אומר שההסברים לא ישתנו, אבל הם ישתנו במסגרת הנתונים (שכבר קיימים ומאששים את קיום התהליך). ההשערה הפרטית שלי לגבי תודעה אומרת פחות או יותר את הדברים הבאים: 1. אנחנו חיים במסגרת מה שקרוי ''רשות היחיד של ההכרה''. זה אומר במלים אחרות , סך כל החוויות והמחשבות והרגשות הזורמים בתוכינו ומגיבים למציאות האוביקטיבית אשר נקראת ''רשות הרבים של ההכרה. כלומר סך כל המתיאות אשר כלם חווים אותה באופן זהה. 2. רגש הנקרא ''אהבה'' הינו רגש המשותף למשפחת היונקים. (זה לא מדעי אבל ככה אני קולט את זה). המשותף ליונקים הוא שהשרדות הדור הבא תלויה במידת הדאגה לגורים אשר אינם מסוגלים לדאוג לעצמם. 3. השערתי היא שגם רגש ארטילאי הקיים ברשות היחיד של ההכרה הוא פועל יוצרא של אבולוציה, כלומר, שזהוא רגש אשר יש לו בסיס גנטי , והוא נוצר בתהליכים של ברירה טבעית. מי שאוהב יותר את צעצעיו, הסיכוי שלו להעביר את הגנטיקה לעתיד הוא גדול יותר ולכן הוא שורד. 4. אהבה היא יכולת הנובעת מן ההרכב הגנטי שלנוץ 5. מאחר ואהבה הוא רגש המהווה מרכיב בתודעה שלנו ניתן להכליל זאת לגבי כל התודעה אשר בנויה מאוסף של מרכיבים 6. כאמוא לעיל , כל זה הינה השערתי האישית. הגב לתגובה זו                  רגש כתוצר ש לאבולוציה                 גד,    17/03/07 22:46 רעיון האבולוציה מבוסס אך ורק על מנגנון מכניסטי. מנגנון מכניסטי ''בעקרון'' לא יכול ליצור תודעה. זאת משום שתודעה היא חוויה סובייקטיבית, ומנגנון מכניסטי הוא אובייקטיבי לחלוטין. רגש האהבה הינו אספקט מסויים של התודעה הסובייקטיבית, שמבוטא בהתאם לאילוצים הגופניים או לתבניות הפסיכולוגיות. מכאן שאבולוציה לא יכולה ''בעקרון'' להסביר תופעות כמו אהבה, אלא רק את מגבלות, או התבניות שמגבילות או מתעלות את האהבה. כיוון שיש בנו תודעה ורגש של אהבה, ורעיון האבולוציה לא יכול להסבירם, יש פגם חמור ביותר בתיאוריה הזאת. הגב לתגובה זו                  ראובן - נכון                 דארוויניסטית,    17/03/07 20:48 אבל אני לא בטוחה שלכל היונקים יש רגש אהבה. לא בטוח כמה ה- Tasmanian Devil אוהב את זוגתו והיא אותו (הם נושכים אחד את השני כל הזמן) ולעומתם ישנן ציפורים מונוגמיות שחיות כמו זוג יונים (אבל הן לא יונים כמובן) ושאחד מבני הזוג מת השני לא בונה לעצמו חיים חדשים וממש מתאבל על בן-בת הזוג שהלכו לעולמם... אי אפשר למדוד רגשות אהבה אצל חיות. אפשר לצפות בהתנהגות שלהן ומכך להסיק (תוך השלכה והאנשה מעולמינו אנו) על הרגשות שלהן. מצד שני גם אנשים שיש להם יכולת המשגה ויכולות מילוליות לתאר את רגשותיהם, לא בטוח כמה הם נאמנים לתאור האמת של תחושותיהם... וכל זה לא שייך לדיון, כמובן :) בכל אופן אם צריך לאייר את האבולוצייה אזי האיור צריך להיות של עץ. כמו שאנחנו מציירים עץ משפחתי. (ולא כמו שעשו פה). ועץ אי אפשר לתאר הפוך עם השורשים בשמיים. דהיינו זה מוזר מאוד ותמוה לתאר התפתחות מהמורכב לפשוט. הגב לתגובה זו                      לראובן, שאלת התודעה היא הרלבנטית                     צופה אובייקטיבי,    17/03/07 22:46 התודעה רלבנטית שכן אין הסבר רציונאלי ואמפירי לאופן בו נוצרה ולדרך פעולתה ולכן תוכל להפליג בהסברים לוגיים על מהות האבולוציה, אך כל עוד לא פתרת את התודעה במשוואה - אתה משאיר לאנשים המאמינים בקיום אלוהי מרחב לוגי עצום. בתפיסתך את המנגנון המכני של האבולוציה, אינך מביע כל התנגדות למאמר. המנגנון המכני מקביל למכונית: נוכל להכנס אל הרכב וניסע בו לכל אשר נחפוץ, עם השנים השתכללו כלי הרכב, אך הם עדיין מכאניים. האבולוציה היא אותה מכונית שהשתכללה עם השנים. אך האדם הנוהג ברכב, זה שיצר את המכניקה ופרץ את גבולות הדמיון היצירתי, הוא התודעה. אלה המאמינים בקיום כוח עליון כלשהו, גורסים כי הבריאה יצרה את התודעה וזו המכוונת את התייחסות האדם. לו היינו מנגנון מכאני בלבד, היה ניתן לחזות במדוייק את תגובותינו ובחירותינו, את נתיב חיינו. למעלה מזה, לו היינו מנגנון מכאני האדם היה נשאר בתקופת האבן, שכן לא היה לו שאר רוח ויכולת להמריא אל מעבר לגבולות המציאות הרציונאלית. אם איננו יודעים את מהות התודעה, כיצד תוכל לטעון כי אנו ב''רשות היחיד''? אם תעמיק לחקור בנושא התודעה, תגלה כי העוסקים בה גורסים שהיא אינה מוגבלת לנו וקיימים הקשרים סביבתיים אנרגטיים בלתי נראים שיכולים להשפיע על אופן חשיבתנו. הקשרים אלה אינם עוסקים במציאות ה''אובייקטיבית'', אלא בהשפעות סמויות שפועלות על הקישור שבין התת מודע לעל מודע הקולקטיבי (ראה יונג). הרגש שייך לרובד המגיב בתודעת האדם, תגובתו של אדם למציאות נתונה מורכבת מסך הידע שרכש עד עתה ומעולם האמונות שלו. לפיכך הרגש יכול להיות חלק מהמנגנון המכני/אוטומטי ברמה השטחית. אך בעוסקנו בנושא התודעה אנו נוגעים בדבר עמוק פי כמה מהתיכנות האבולוציוני שלנו, זה איזור שאין למדע השגה בו. איני אדם דתי, אך אני פתוח לדיון בשאלה: מי יצר את התודעה הראשונית? ו- האם הכוח המניע את חיינו הוא אותו תיכנות אבולוציוני/אוטומטי, או שקיימת השראה אחרת, בעלת משמעות ועומק רבים יותר? כיוון שאני מגדיר עצמי כאדם רציונאלי, איני ממהר לאמר אמן לכל מטיף, אך גם לא לכל מדען, שהוא מטיף מסוג בעייתי יותר. המדע יכול ליצור אדם, דרך השתלות, שיכפולים, תעתיקים ושאר טכנולוגיות, אך הוא לא יוכל לטעת באדם זה רוח חיים. נשגב מבינתנו. הגב לתגובה זו                          שוב אני אומר - התכוונתי לתגובותיי שלי  ל"ת                          צופה אובייקטיבי,    20/03/07 01:03 הגב לתגובה זו                          לצופה - כן.                         דארוו',    20/03/07 00:11 אמרת שאיש לא הטיל ספק בקיומה של האבולוצייה, אבל כל סידרת הכתבות הזו מטילה ספק באבולוצייה. הגב לתגובה זו                          לדארוויניסטית: התכוונתי אליי, לא לכותב  ל"ת                          צופה אובייקטיבי,    19/03/07 19:54 הגב לתגובה זו                          צופה - נו באמת...                         דארוויניסטית,    19/03/07 16:41 קצת מצחיק להגיד : ''איש לא הטיל ספק בקיומה של אבולוציה'' כשכל סידרת הכתבות הזו אומרת אחרת. הכותרת של הכתבה הקודמת אמרה: ''האבולוציה הדרוויניסטית אינה עובדה, אלא תיאוריה, ואפילו תיאוריה גרועה'' וכמובן הסבירה למה. פה בכתבה זו הכותרת שונתה ל''מדע ממימד גבוה'' אבל במקור היא היתה אחרת (''אבולוציה הפוכה'') וכמובן הסבר למה. וכיצד תיארת אתה את שוחרי האבולוצייה ? באילו ביטויי לשון ''מחמיאים'' ? אז פתאום הכל נעלם ו''איש לא מטיל ספק בקיומה של האבולוצייה'' ? ונכון שבהחלט יתכנו כוחות משפיעים . הגב לתגובה זו                          ראובן, לא סתרת כלום                         צופה אובייקטיבי,    19/03/07 12:02 איש לא הטיל ספק בקיומה של אבולוציה, הספק הוא בכך שהכל מדיד. הספק נע סביב השאלה האם ניתן להוכיח את התודעה, או האלוהות או כל גורם שלו פרמטרים רבים מדי. והתשובה היא: לא. לא ניתן, שכן הכלים שלנו מוגבלים. אתה מאמין בתיאוריית האבולוציה, שכן זהו הגיונך, אחרים יאמינו בדרכי מחשבה אחרות. לגיטימי. הלוגיקה המדעית לא פתרה את שאלת הניצוץ הראשוני שמביא חיים, היא אינה יכולה להכניס למבחנה ניצוץ שכזה ולהגדירו אמפירית. הלוגיקה המדעית לא יכולה להסביר את מהות האינסוף, מה מתקיים מאחורי גרמי השמיים. אלה גבולות המדע. יחד עם זאת, אם אכן אנו חיים בעולם של חלקיקים והכל ביסודו רטיטות של קוונטים וקייארקים (על פי המדע), האם ניתן להשפיע על חלקיקים אלה? מהו הכוח המשפיע? איני מתכוון בהכרח למושגים אלוהיים, אלא לכוח התודעה האישי שלנו. הגב לתגובה זו                          מושן, אתה מעלה תיאוריה אישית                         מעשיות,    19/03/07 11:54 זוהי תיאוריה יפה ככל התאוריות, אך היא מבוססת על ההיגיון האישי שלך. מקובל. על פי התנסותי המעשית וההגיון שלי, אני מסכים לתפיסתך - עד השלב בו אנו עוסקים בנושא האקראיות. לפי תפיסתי ישנו גורם מניע ברמת החלקיקים הזעירים, וזוהי התודעה. הטבע מונע מכוחות אבולוציוניים ברורים וספיראליים. הצמחיה תשתנה בהתאם למרחב האקלימי והעונתי, תלוי מצב חיצוני. לצמח אין תודעה אקטיבית פורצת גבולות. לנו יש. בשלב שה אני מוצא שאנו נעים במעגלים. כל אדם ועולם אמונותיו. הגב לתגובה זו                          עוד כמה הערות                         ראובן,  הרצליה,    18/03/07 21:06 1. לא רק לתינוק בין יומו יש קיום עצמאי ואנרגטי משלו. גם לנמלה יש. מה שמבדיל בין הנמלה התינוק זה בעיקר גנים. היכולת ליצור בעתיד שפה והסברים טבועה בגנים. 2. אין כאן שום שאלה של ביצה ותרנגולת. כל תינוק נולד אם יכולות אנושיות וכל נמלה נולדת אם יכולת של נמלה. 3. אי אפשר לשלוף אנרגיה של תודעה מהסיבה הפשוטה שכנראה אין דבר כזה. אם קראת את הספר ''זן באומנות החזקת האופנוע'' אתה בודאי נחשפת לדיון על ה''איכות'' של האפנוע. השאלה שם היתה, אם האופנוע המסוים ההוא הוא איכותי, איפה בדיוק נמצאת האיכות. אם אתה זוכר, המסקנה היתה שהאיכות היא אוסף של מרכיבים שמצטירים בתודעה שלנו באיכות. 4. אם תעשה רשימה משלך ''מה זה תודעה'' ו\או ממה זה מורכב אתה תראה לבד שאתה מקבל אוסף של מרכיבים שונים ומשונים אשר כל אחד בניפרד יכול להיות תוצר אבולוציוני (או שרשרת גנים לצורך העניין) 5. הקירבה שלנו להוכחה, במקרה הזה, היא קירבה אשר מבוססת על מצב המחקר. כפי שכבר ראית באחת התגובות האחרות, כבר מבצעים ניסויים כמותיים אשר עשויים להוביל להוכחה. לעומת זאת לאמונה אין שום הוכחה אמפירית וגם לא תהיה. מאחר והתיאוריה של הבורא התבוני הינה אמונה ולא מדע, אנחנו משווים מה שניתן להוכחה או הפרכה למשהוא שאי אפשר לדון עליו במושגים אמפיריים אלה של אמונה. מה שתומכי ה''בורא התבוני'' עושים זה לנסות להראות שעניין האבולוציה לא הוכח. לא רק שתקפות האבולוציה לא הוכחה, ההיפך היא רק מתחזקת כל הזמן, וגם אם אין הוכחה, אז בטח ובטח אין שום הוכחה לתיאורית הבורא התבוני.. הגב לתגובה זו                          אני לא מבין למה אתה מתקשה                         מושון,    18/03/07 20:45 בפשטות: מדע = חקר הנגיש הלוגי. (פילוסופיה=חקר הלוגי-גם הלא נגיש) המציאות שווה לוגי+אי-לוגי, נגיש+לא נגיש. הסך-אלוהים הכוונה בלא נגיש - הוא לא משפיע, כלומר מה שבלתי נגיש למציאות לא משפיע עליה. מה שעל הגבול - כלומר בעל חוקיות אבל רגיש לתנאי התחלה (או כמו שאתה הגדרת את זה - יותר מדי פרמטרים) ומצריך דיוק אינסופי בלתי אפשרי לחזות ולמדל (ובגלל זה זה מחוץ למדע) - לדוגמא תודעה אנושית. לפי דעתי לא מדובר בבעיה טכנולוגית, כי אם בעיה עקרונית של היקום - במערכות יציבות האקראיות שעולה מתוך מכאניקת הקוונטים או אי הודאות יורדת ככל שמתווספים אינטראקציות במערכת (אי הודאיות מקזזות האחת את השניה), ואילו במערכות רגישות לתנאי ההתחלה האקראיות אפילו גודלת - או בקצרה - אם פעולה של מוח תלויה במתי בדיוק יפלט פוטון מקווארק בתוך ניורון אחד בכל המוח הרי שלעולם! אבל לעולם לא יוכל האדם להתחכות אחרי מחשבה אנושית אחת... למעשה הגורם האקראי הזה נמצא בכל התהליכים ומידת השפעתו לגבי יכולתנו למדל מערכת תלוי בסוג המערכת - כלומר אם היא רגישה לתנאי התחלה או לא - זה אגב לא קשור בדיוק ל-''מספר'' הפרמטרים אלא לסוג האינטראקציות ולסוג הפרמטרים... חוסר היכולת הזו גם ''לדייק'' עד אינסוף הוא גם הסיבה לדעתי מדוע יש כאן ''זמן-זורם'', או ליתר דיוק מדוע המבנים ''זורמים'' על הזמן...ומכאן גם ההקשר שאני מוצא בין רציפות המרחב-זמן והתודעה. מה שאתה מכנה- ''רוח'' אני מכנה מערכות על גבול האקראיות... יום טוב מושון הגב לתגובה זו                          מושון, שוב אנחנו במעגל                         מעשיות,    18/03/07 18:40 מתנצל אם הכעסתי אותך, אבל... אם נסכם את דברייך: מה שמדיד ומדעי - קיים. השאר מוטל בספק. תפיסה לגיטימית, אך נעזרת בקנה מידה אחד בלבד לחיים - אמפיריות. אני ממש לא מסלף - אתה בהחלט טוען שהכול לוגי, אלא אם כן יוכח לך באופן מדעי שמה שלא לוגי, לוגי. זהו סך כל דברייך. בעוד אני טוען שהפרמטרים הללו בדיוק עלולים להיות מגבילים ומוגבלים. איני טוען שגורואים שמאמינים שהם אלוהים הם מקור החוכמה עלי אדמות, אני מאמין בקו האמצע שבין הקצוות. לגבי כוח התודעה - יש שפע הוכחות לכך, בכל רגע נתון, אבל לא הוכחות שניתנות למדידה אמפירית, שכן זו האחרונה מתבססת על מעט פרמטרים. בעוד המציאות מחילה אלפי פרמטרים ויותר. הגב לתגובה זו                          אל תעוות                         מושון,    18/03/07 16:56 אני לא טוען שהכל לוגי (לא בדיוק), אני טוען שמה שנגיש הוא מה שעל גבול לוגי-אי לוגי או ליתר דיוק, מה שהוא דטרמיניסטי-סטטיסטי... אני גם טוען שזה ''המנוע'' הבסיסי ל-''זמן זורם''... האפשרות שהמציאות שלנו תסתור את עצמה לא נשמעת מלבבת במיוחד אבל היא בהחלט אפשרית. אני לא נחרץ בדעתי וזה לא האלוהים שלי - זה רעיון, יותר טוב/פחות טוב - זו ודאי לא כל האמת - ייתכן שאני טועה - אני עם ראש פתוח. .לגבי מחשבה שיוצרת חלקיקים - זה אפשרי, זה ייתכן אולם בנתיים איש לא הצליח ליצור חלקיק באופן שכזה, גם ניסויים בדבר שינוי אפקטים קוונטיים בכוח המחשבה עלו בתוהו - הרעיון שוב אפשרי, כרגע הוא בלתי מוכח. אני גם לא מבין מה זה ''חלקיק מחשבה'' אם תוכל להסביר... בקשר למדע - הוא הכלי הטוב ביותר שמצאנו להבנה של המציאות הנגישה והלוגית - אין לו שום אמירה לגבי מעבר לכך ומכיוון שאני מאמין שסך המציאות מכיל גם חלקים אי-לוגיים ואדישים לוגית בהכרח ושהמציאות שלנו היא בדיוק על גבול הלוגי-אי לוגי הרי שאני טוען מראש שהמדע לא יוכל להסביר הכל! - אני פשוט ממאן להחליט מראש מה הוא יוכל ומה הוא לא יוכל להסביר - אני נותן לו לעשות את עבודתו נאמנה... יום טוב הגב לתגובה זו                          השאלה היא, מושון:                         מעשיות,    18/03/07 13:57 מסכים איתך שהכל רוח והכל חלקיקים שיוצרים מציאות מוצקה לכאורה. האם יתכן שגם המחשבות שלנו יוצרות חלקיקים? המדע גילה להפתעתו, כי תוצאות מחקרים ברמות המיקרו אורגניזם, מוטות על פי אמונתו של החוקר. זהו מדעי לחלוטין... האם יתכן שקיימת אינטראקציה כלשהי בין תדר מחשבותינו לבין אלה של אחרים, על בסיס הבנת החלקיקים? האם יתכן שקיימים יחסי גומלין בלתי נראים בין חלקיקי המחשבה לחלקיקי החומר? אני עצמי לא יודע, אך פתוח לשאלה הזו שכן היא מאפשרת הבנת עומק של תופעות רוחניות, אבל אני בהחלט מקנא בך על חד המשמעויות של אמונותייך ותשובותיך, שכן, אתה כמו המדע המערבי המודרני - יודע שהכול לוגי. לכל אדם יש אלוהים משלו - יש כאלה שניכסו לעצמם את טובלי ויש כאלה שאת המדע.. הגב לתגובה זו                          לראובן, הנקודה עדיין לא ברורה                         צופה אובייקטיבי,    18/03/07 13:48 כשאתה חוזר ואמר שבעתיד הלא רחוק תמצא הוכחה חד משמעית הקושרת את התודעה לאבולוציה, אתה מדבר במושגים דימיוניים. ההוכחה לא קיימת, אך תימצא אי שם בעתיד... זוהי תשובה לא מספקת ועל אותו ציר יאמר לך מישהו אחר כי ההוכחה לקיום הרוחני תתגלה בעתיד הקרוב... אתה מערבב בין רגשות, קוד גנטי, יכולות וורבאליות ובין התודעה. היא מכילה כישורים אלה, אך לא רק אותם. הכישורים שהזכרת אכן מתפתחים בדרך האבולוציה, אך אם תקרא את תגובותיי עד עתה - תגלה שניצוץ התודעה שלנו לא שייך למערך אבולוציוני. התיאוריה שלך לא מאד מספקת והדיון כאן נעשה מחזורי, שים לב שלא העליתי תיאוריות שונות משלך, אלא ניסית להראות לך פרספקטיבה נוספת שיש בה לוגיקה צרופה. אתה בוחר לחזור על אותה מנטרה ולקנח ב''יום אחד המדע יגלה הכול...'' כך שמבחינתי אני אקנח ב''יום אחד המדע יגלה, לתדהמתו, שהוא לא יודע הכול..'' הגב לתגובה זו                          נקודה קטנה למחשה                         מושון,    18/03/07 11:45 רשמת כי: ''לו היינו מנגנון מכאני בלבד, היה ניתן לחזות במדוייק את תגובותינו ובחירותינו''... לפי אותו משקל למזג האוויר יש תודעה, כי אם היה זה רק מנגנון מכאני היינו יכולים לחזות במדויק את תגובותיו... יותר מכך, אין אפילו אפשרות לחזות את התנהגותו של חלקיק בודד (מכאניקת הקוואנטים), רק לתאר את הסיכוי שהחלקיק יתנהג כך או אחרת, האם גם שם יש תודעה...? או בקיצור, הטיעון לא עובד ללא שאתה מנחיל תודעה לקווארקים ולפוטונים, הסיבה נעוצה הן ברמה התת אטומית ובעיקרון אי הודאות והן עקב מערכות רגישות לתנאי התחלה (תורת הכאוס) והיא אינה הוכחה לתודעה! אגב, אני דווקא חושב שהכל ''רוח'' ואין חומר, כך שכל הרעיון של ''ליצוק'' תודעה אל תוך חומר נשמעת לי מוזרה, כיוון שחומר חיים וחיים בעלי תודעה הם כולם ביטוי של מבנים מופשטים ובניה מתמדת של ''מבנים'' מורכבים יותר ויותר... או בקיצור, לא צריך להכניס רוח למכונה, המכונה היא מראש רוח, ואיזו ''רוח'' בדיוק היא קשורה אך ורק לתצורות הרוח... יום טוב הגב לתגובה זו                          ראובן - יש כבר התחלה בנושא                         עופר,    18/03/07 11:35 על ידי מחקר מונחה עקרונות אבולוציונים, חיפשו ביולוגים איזה גנים עברו כמות מירבית של מוטציות בגנום האנושי, בהשוואה לגנומים של פרימטים אחרים. אותר גן כזה, והתברר שגן זה אחראי (כנראה) להתפתחות הקורטקס האנושי. זה אמנם רק ההתחלה, אבל הגן שעבר מוטציות מהירות ביותר אחראי למבנה המוח המיוחד שלנו. לטעמי זו התחלה לא רעה בכלל. הגב לתגובה זו                          ראובן, תשובתך שוב לא ברורה לי                         צופה אובייקטיבי,    18/03/07 02:17 ניסית לשייך תודעה לרגש ועתה לשפה. מצטער, זה ממש לא מספק בכל קנה מידה רציונאלי סביר. ואסביר - לתינוק בן יומו אין שפה, אך יש לו קיום עצמאי ואנרגטי משלו. קיום זה בלתי ניתן לחיקוי והבנה מדעיים. דיברת על דמיון - ואכן אין למדע השגה ביצירת אורגניזם שיכול לדמיין באופן עצמאי. כשאתה מדבר על תודעה כתוצר אבולוציוני - אתה שואל את שאלת הביצה והתרנגולת, מצטער, דווקא התשובה ה''רוחנית'' יותר הגיונית משלך. על פי התשובה הרוחנית, קיימת אנרגיה שמוגדרת כתודעה, היא אינה ברת כימות או מדידה אמפיריים, אך ההוכחה לקיומה קיימת ... מעצם קיומה. דווקא העובדה שהמדענים לא יכולים לשלוף אנרגיית תודעה בפינצטה ולהניחה על שולחן המעבדה מראה כי יש משהו נישגב ובלתי נתפס. כאן המלצתי לך: הבט בשרשור מס' 6, כאן בעמוד זה. הגב לתגובה זו                          עוד על תודעה                         ראובן,  הרצליה,    18/03/07 00:10 אני יודע שקשה לקבל את זה, אבל, גם תודעה יכולה להיות תוצר של אבולוציה. גם אם אין דרך להוכיח את זה, עדיין האפשרות קיימת. - יכולת לייצר שפה היא תוצאה של תורשה. וזה עובדה, אם זה לא היה נכון לא היה מה שמבדיל אותנו מבעלי חיים אחרים. - התודעה שלנו פועלת במרחב ה''שפה''. אנו חושבים במילים (ואני לא מתכוון למדיטציה). - קיימת אפשרות סבירה שגם התודעה שלנו אינןה אלה הוצאה מן הכח אל הפועל של מספר סופי של תכונות גנטיות נרכשות. היכולת לדמיין היא תכונה אנושית שתבועה בקוד הגנטי שלנו. בערך לפני 100000 שנה היה שינוי. במשך מיליון שנה היה האדם בעל יכולת שימוש בסכינים מאבן. המצב הזה לא השתנה עד שהאדם (ההומו סאפיינס בדרום אפריקה ) הגיע לסף כלייה. מה שהציל אותנו זה מספר מוטציות שהביאה את היכולת לדמיין. יכולת זאת נתנה לאדם את היכולת לחשוב מה יקרה בעתיד ולתכנן צעדים מראש. זאת היתה קפיצת מדרגה אבולוציונית שנבעה מכמה מוטציות פשוטות. אבל זה הפך אותנו למה שאנחנו היום. היכולת לדמיין הוא מרכיב חשוב בתודעה האנושית. להערכתי, רב הסיכויים שבעתיד הלא רחוק, תמצא הוכחה חד משמעית הקושרת את התודעה לאבולוציה. הגב לתגובה זו 24.  בקיצור - M| )( |∞| = N|     .....,    15/03/07 16:01 זה די מסביר הכל... :-) הגב לתגובה זו          רק לי זה לא מסביר כלום?         בן,  צפון,    18/03/07 17:53 אולי תסביר בבקשה? הגב לתגובה זו 23.  הבעיה המרכזית במאמר     טל,  חיפה,    15/03/07 09:35 הבעיה היא שמביאים מאמר שמנסה להקרין סמכות מדעית מכיוון שנכתב ע''י ד''ר...רק ששכחו במקרה לכתוב ד''ר למה. הכותב הוא מרצה לטלוויזיה פופולרית ולתרבות הפופ במכללת סירקיוז. הוא לא איש מדע, ולכן כנראה המאמר שלו רצוף באי-דיוקים וציטוטים של אנשי מדע שאולי היו רלוונטים לזמנם אבל מאז עברו עשרות שנים של מחקר, התקדמות וגילויים חדשים. אין שום סיבה שד''ר תומפסון הנכבד יהיה מעודכן בכל הגילויים המדעיים הללו, הוא היה מאד עסוק במעקב אחרי שינויי הרייטינג הרב-שנתיים של תכניות הריאליטי, אפיוני הזוכים באמריקן איידול והשפעתם של שני אלו על גרף המכירות של תקליטורים בחנויות המוזיקה... הגב לתגובה זו          מגדולי המדענים בעולם         גד,    15/03/07 21:23 ד''ר טומפסון הינו מתמטיקאי ופיזיקאי, וספריו זוכים להערכה של חתני פרס נובל בתחום. גם התחום ה''צדדי'' שלו, האבולוציה, זוכה להערכה רבה. המאמר המלא שלו בנושא מופיע באתר יוגה של אהבה. אנא קרא את כולו ואז תשפוט לגבי עומקו. הגב לתגובה זו 22.  Is the Author completely Stupid?     Alex the Cat,  USA,    15/03/07 08:37 what a collection of trash! Maariv... at least put this in the Science FICTION category, this is just a bad joke... letting idiots talk is fine (hey, you write what politicians say), but you need to offer a disclaimer or somthing that MAJOR bullshit is about to be presented... anyone who thinks this is reality should go research a little... what a load of @#$@#$ הגב לתגובה זו 21.  אה, כן בטח, יש רק בעיה אחת...     אמנון,    15/03/07 08:34 נניח שאכן לא ניתן להסביר כיצד מתפתח ייצור מסתם קוד קנטי של מולק DNA (למרות שזה לא מדויק לחלוטין, יש דדוקא הסברים לא רעים, על שחבור חלופי, גרדיינט של פקטורי שעתוק שמוביל להמיינות תאים ועוד ועוד.. ודרך אגב - האמירה הזאת של ווטסון היא מלפני 40 שנה בערך ומאז למדנו עוד כמה דברים בנושא אמבריולוגיה ונוירולוגיה, והיד עוד נטויה), אבל בוא נניח לרגע שתומפסון הזה אני נוכל שלוקח את תגליות המדע ומציג אותן כיחצ''ן תחמן... אז נניח שלא ניתן להסביר איך נוצרים ייצורים חיים פשוטים או מורכבים, והן נוצרו ע''H אלוהים סופר מורכב ומתוחכם, אם כך - מי ברא את אלוהים ואיך? שאלה דבילית? ברור שהיא דבילית, אבל זה בדיוק מה שתומפסון שואל - השאלה שלו לא מקדמת אותנו לשום מקום... הגב לתגובה זו 20.  '' לכל כלל,יש יוצא מהכלל ''.מה היוצא מן הכלל של הכלל הזה?  ל"ת      סתם איש,  שמדבר שטויות,    15/03/07 07:21 הגב לתגובה זו          זה פשוט         מושון,    15/03/07 08:59 שיש כלל אחד שמאגד בתוכו את כל הכללים והיוצאים מהכלל, אך מכיוון שהמאגד את כולם הוא בעצם הכלל אין הוא יכול לצאת מעצמו... (תודה שהופתעת שמצאתי פתרון...) הגב לתגובה זו              עוד יותר פשוט             ''מדען'' מפוכח,    15/03/07 16:09 כיוון שבכל כלל יש יוצא מהכלל, אזי הכלל המאגד הינו יוצא מהכלל מכלל הכללים בכך שהוא שלם ואין בו יוצא מהכלל. הגב לתגובה זו                  זה רק מוכיח                 מושון,    18/03/07 11:38 שהכלל (הסך) אינו לוגי... ולמרות זאת הלוגי שוכן בבטנו... או במילים פשוטות, המציאות חייבת להיות מוכלת, אבל היא אינה מכילה את עצמה...(תורת הקבוצות-מממ...איזה יופי...) יום טוב הגב לתגובה זו 19.  מי שילמד הומאופתיה קלאסית יבין איך     הניה סימון, RCH,  יפו,    15/03/07 06:43 ניתן להבחין במציאות חוקית אמיתית (קואנטית אם תרצו) המאגדת בתוכה פנים רבות של מצב אחד. ההתבוננות הרצינית והאמיתית בטבע האנוש (וגם החי והצומח) הלוקחת בחשבון היבטים על רמות שונות, פיזיות על פי סימפטומים והופעה, רגשיות על פי תגובות למצבים רגשיים ומנטליות על פי תפקוד מנטלי ותופעות של התודעה על פי נושאי חלומות ודברים שהמטופל לא יכול להסביר אלא בכלי החלומות. לעיתים מספיקים שניים או שלושה מההיבטים, אך תמיד כדאי לקבל את כולם אם אפשר . תוצאות השינוי אצל בני אדם המטופלים בהומאופתיה קלאסית מדברות בעד עצמן. הגב לתגובה זו          למכור לפתאים מים במחיר של תרופה.  ל"ת          א,    15/03/07 08:26 הגב לתגובה זו              ניסוי לחובב המדע א'             הניה סימון, RCH,  יפו,    15/03/07 23:40 מכיוון שההומאופתיה אמפירית לחלוטין, אני מציעה לך לבדוק את ענין אפקטיביות ''המים'' . זה ידרוש לא יותר מהשקעה של כעשרים וכמה שקלים. קנה בבית מרקחת הומאופתי - את הרמדי Sulph 30C מנה אחת. קח כל יום גלובול בגודל של ראש סיכה. וכתוב לי למייל שלי (נמצא באינטרנט חפש בגוגל) אם אתה עדיין חושב שאלו מים. דרך אגב אין שום חומר בדילול של מעל ל12C. כך שלכאורה אתה צודק, אבל הניסוי כנראה יוכיח לך אחרת. אתה יכול לנסות תמיסות הומאופתיות אחרות - לא מציעה לך לנסות יותר מאחת בזמן נתון יהיה לך מענין. בתי המרקחת: מושנזון בבן יהודה 83 בתל אביב, או נאות שושנים בחולון - רחוב גאולים 44. או ירדן ברעננה, עליה בר''ג. הגב לתגובה זו                  מה הקשר בין הומאופתיה לאבולוציה?  ל"ת                  איך הצלחת לקשר,  בין השניים?,    16/03/07 04:44 הגב לתגובה זו                      הקשר הוא חוקיות מדעית - חוקיות שעובדת                     הניה סימון, RCH,    18/03/07 21:04 כל יום בקליניקות. בהמשך לתגובה 8 הרשיתי להביא כאן גם פן מדיציני כלשהו. הגב לתגובה זו 18.  צריך להתבונן- להביט בתבונה - לנסות להבין - הבינה עוזרת לתובנה -ו     יופיטר,    15/03/07 05:46 ככל שנבין יותר כך נדע שיש עוד מה להבין, ולדעת - כי זה סוד הפרי הגב לתגובה זו          ההבדל בין מדע לניו אייג':         ירוק עד,    15/03/07 08:41 המדע מנסה לחקור בצורה כמה שיותר אובייקטיבית, תוך היעזרות בכל חושי האדם ובעיקר החשיבה, את התופעות שאנו רואים/מרגישים מות שאיפה לקדם את הידע האנושי הניואייג', מנסה להשתמש בחשיבה כדי לייצר מכבסת מילים בה הוא משתמש במדע כדי להציג לאנשים תפיסה שנקבעה מראש כדי לנצל אותם, זה קצת מזכיר את מה שהדוברים ויחצ''נים עשו לפוליטיקה הישראלית, או שהטכנולוגיה והקפיטליזם עשו לעיתונות... הגב לתגובה זו              המדע מוגבל מאד. נקודה.  ל"ת              תתעוררו,    15/03/07 13:47 הגב לתגובה זו          מה את מקשקשת?  ל"ת          קשקשת ברשת,    15/03/07 07:27 הגב לתגובה זו              למי אמרת מקשקשת? קשקשת ברשת?  ל"ת              יופיטר,  מפטר אותך,    17/03/07 06:13 הגב לתגובה זו 17.  כל המדענים טוב יעשו אם יהיו קצת צנועים - למרות שמודה להם על תרומתם  ל"ת      לאנושות,  יופיר,    15/03/07 05:24 הגב לתגובה זו          המדענים הם האנשים הכי צנועים בעולם -         סטודנט,    16/03/07 16:33 הם מוכנים להגיד ''לא יודע'', בניגוד לרוב העולם (הדתי, לצערינו) שטוען שהוא כן יודע. הגב לתגובה זו              מצטער, אבל המדענים ממש לא צנועים             מכיר,    17/03/07 16:06 מנביון והכרות אישית. הגב לתגובה זו 16.  נראה לי שלא בירר לעצמו מה בעצם רוצה להגיד  ל"ת      יופיטר,    15/03/07 05:20 הגב לתגובה זו 15.  עוד קשקוש בריאתני פסאודו-לוגי     רונה,  ת''א,    15/03/07 01:56 במאה השנים האחרונות התקדמות המדע וההבנה האנושית את היקום רק הואצה. כנראה שאסור להראות לחמורי הדת והניו אייג' חצי עבודה. הגב לתגובה זו          רונה - היכנסי לשרשור 6 ואולי תתעוררי  ל"ת          גולש רציונלי,    15/03/07 15:43 הגב לתגובה זו          מי את בבקשה שתמדדי מה זה חצי עבודה         פילוסוף,    15/03/07 06:44 האם את סבורה שהגיעו לקצה קקיצה של ההבנה את היקום. הגב לתגובה זו          חצי עבודה? למה כובע         סמי נ.,    15/03/07 06:34 החצי השני אם יגיעו בכלל אי פעם - כנראה שלא בדרך שהם הולכים בה עכשיו. תסביר לי איך שורה אחת של ספר כלשהו, בראשית, או ספר פורנו נכתבה מעשרים ושתיים אותיות, איזו מקריות וכו' ואסיר בפניך את הכובע. הגב לתגובה זו 14.  כשלי המדע?!?     תומר,    15/03/07 01:12 האיטרנט הוא כמובן דוגמא נפלאה לכשלי המדע ... לגופו של עניין, המדע המצליח ביותר הפיזיקה היה במשך כמעט אלפיים שנה במצב של מדעי החיים (לפני גילוי הדנ''א) - מאריסטו עד ניוטון. נדרשו עוד יותר ממאתיים שנה עד לניסוח חוקי מקסוול והאלקטרומגנטיזם. בהנתן שעברו רק כמה עשורים מגילוי הדנ''א, והגילוי שהמוח מורכב מתאים הייתי חושב שלפסימיות בקשר ליכולות המדע יש מעט מאוד ביסוס. עם מסתכלים על היחס לפיזיקה במאה -19 (פסימיות) מבינים שמה שהיה הוא שיהיה (ושכנראה הכותב קנה תואר מאוניברסיטת לטוויה) הגב לתגובה זו 13.  לא תצליחו     אני,  שם,    15/03/07 01:03 לפני כ-500 שנה חשבו שאם שמים אשפה בחדר סגור נוצרים עכברים יש מאין. לפני כ-150 שנה חשבו שחיידקים נוצרים בצורה ספונטנית. לפי הגישה של כל המנדופים למינהם, אם עכשיו אנו לא יודעים להסביר משהו סימן שכנראה הוא לא נכון. הידע מתפתח, חופשי, ואינו כבול עוד לאמונות הטפלות שלכם. נגמר הזמן, בו יכולתם לעשות מניפולציות זולות על ההמון המטומטם. עכשיו הטמטום הוא בחירה מודעת. הגב לתגובה זו 12.  אם משפט הפתיחה שגוי לחלוטין,     סטודנט,    15/03/07 00:54 מה הטעם להמשיך בכלל? המחשבה המדעית לא מתבססת על שום אמונה. היא מתבססת על כמה חוקי עבודה בסיסיים (מה מותר לעשות ומה לא), ולא ''מבטיחה'' שום דבר לגבי מה אפשר להסביר ומה אי אפשר, ואיך ניתן להסביר או אי אפשר להסביר דבר מה. כרגע האבולוציה היא התאוריה הכי טובה שמסבירה את מוצא החיים. נתחיל מכך שהיא בכלל תאוריה מדעית, בניגוד לבריאתנות. היא מניבה תחזיות שעד כה היו נכונות. אבל יתכן שמחר בבוקר מישהו יצליח להפריך את האבולוציה, ואז נתקע בלי תאוריה או עם תאוריה חדשה, שונה לחלוטין. אבל עצם קיומה של תאוריית האבולוציה מאפשר למדע להתקדם, ולהבנה שלנו את העולם להתרחב. זו המהות של המדע, לא להגיד מה נכון ומה לא. הגב לתגובה זו          מסכים עם כל מילה  ל"ת          מושון,    15/03/07 08:52 הגב לתגובה זו 11.  תאוריות יש כמספר התרבויות. שלך אינה טובה יותר     Asher,  Jerusalem,    15/03/07 00:40 גם אני יכול להמציא תאוריות על יצירת היקום. וכמו רבים כמוך, כל תאוריה שאמציא, שאינה ניתנת להוכחה, לא תהיה ניתנת להפרכה. תאוריה שאינה נתמכת במציאות כלשהיא אלא במציאות שיוצר מוחו של יוצרה. אין בה חוזק. אין בה חולשה. אין בה כלום. רק סיפור (שיופיו על פי כשרונו של יוצרו). והמדע? המדע אינו מנסה לתאר מציאות. הוא אינו מתימר לתאר מציאות. הוא מספק כלים לחקירת המציאות ומספק מודלים בהו הוא מאגד את העובדות הידועות ומספק הסברים אפשריים. הוא גם מספק כלים להפרכת אותן התאוריות, מתוך תקווה שאכן כך יקרה ותאוריות חדשות יצמחו. המדע הוא אכן תורת חיים. שצומחת ומשתנה, שחלקים בה נובלים ואחרים צומחים. מודלים דתיים. בין אם הם הודיים או דתות מונותאיסטיות, הם מודלים מתים שאינן גדלים או משתנים. הגב לתגובה זו          וזו תהיה המציאות שלך...  ל"ת          .....,    15/03/07 13:46 הגב לתגובה זו 10.  מין בשאינו מינו     דבורה,  ירושלים,    14/03/07 23:15 נכון, המדע לא מצליח להסביר הכל. הוא גם לא מתיימר לכך. יש הצלחה מוגבלת לחשיבה רדוקציונית, ויש לה ביטויים ישומיים. הכתבה לעיל, וכפי שהתרשמתי מקריאה שטחית, גם הקודמות לה, עושה מיש מש שלם מחשיבה מדעית מסודרת, שיש לה כללית ולוגיקה משלה, עם אמונה שגם לה מערכת כללית ולוגיקה משלה. אלא שהן אינן פועלות לפי אותם כללים. לטעון שבגלל כשלון המדע מוצגת כאן אסטרגיה חדשה, זה לנפח את השכל במילים שלא מבטאות דבר. לא הוצג כאן שום הסבר ו/או טיעון לוגי ושטתי התומך בהכרזות אלו. הגב לתגובה זו 9.  לדעתי העולם כולו נברא בידיו הקדושות של הקרמבו הגדול!     ד''ר נו-נו,    14/03/07 23:00 אם כבר עושים תחרות של תיאוריות מטופשות, זאת טובה לא פחות מזו של ההודים, היהודים והדרואידים. הגב לתגובה זו          צחקתי וגם זה חשוב - נו נו נו  ל"ת          יופיטר,    15/03/07 05:21 הגב לתגובה זו 8.  שוב שטויות?     אוהב מדע,    14/03/07 22:51 גבב מילים כמעט אקראי וללא כל אחיזה במציאות. תביט סביבך: רפואה מתקדמת (אנטיביוטיקה, ניתוחים מורכבים ועליה ברורה באורך החיים) מחשבים מהירים, מכוניות וטילים. מאיזה ''ישות'' זה התפתח?? או שאולי המדע דווקא מצליח יותר מדי... הגב לתגובה זו          האנטיביוטיקה עוד תביא לסוף החיסון הטבעי         חובבת מדע,    15/03/07 06:46 ראה ערך קלבסיאלה פניאומוניה הגב לתגובה זו              האנטיביוטיקה לא עושה כלום             מושון,    15/03/07 08:50 השימוש הלא נכון בה הוא שמזיק, רק להזכירך כי לפני גילוי הפניצילין אחוזי התמותה משפעת הייתה בסביבות 25% - שוב תקשיבי טוב - 25% אחוז!...אלא שכרגיל אנשים כמו אנשים יודעים לקחת משהו טוב ולהרוס אותו עד היסוד... תבדילי בין הגילוי המדעי לשימוש בו, כמו כל דבר (גם דת ואמונה) ניתן לקחת למקומות טובים ולמקומות חשוכים... יום טוב הגב לתגובה זו          אין ספק שהמדע טוב בפן המעשי         מעשיות,    15/03/07 00:05 בחקר החומר אין כמדע, אך בחקר הכוח המניע את החומר המדע חסר השגה. האנטיביוטיקה פתרה בעיות רבות, אך יצרה אחרות, הטילים והטכנולוגיה, גם הם פתרו מצוקות ועוררו אחרות. האם זוהי המהות שלנו כבני אדם? לפתח חלליות? המדע מדהים, אך עוסק בפן אחד של קיומנו. ראה תגובה 5. הגב לתגובה זו              אכן המדע אינו עוסק בכל פן             מושון,    15/03/07 08:48 אבל הוא לא עוסק ב-''חומר'', האמת היא שהמדע לא רחוק מהמסקנה ש-''חומר'' זה לא ביוק דבר שקיים, חוק שימור החומר לדוגמא כבר מזמן פינה את עצמו לחוק שימור האנרגיה, בתורת מיתרי העל הגענו לזה שחומר הוא ויברציות בתבניות מסוימות של החלל-זמן עצמו, כוחות הם לא חומר! אנרגיה היא לא חומר... המדע כן חוקר את מה שמדיד ובעל חוקיות... לגבי האם המהות שלנו היא לפתח חלליות התשובה במידה מסוימת היא כן! אם לא נפיץ את עצמנו מן הכוכב הזה בשלב כזה או אחר לא נשרוד! ומכיוון שחלק מהמהות שלנו היא גם לשרוד ולהתרבות (פרו ורבו ומלאו את הארץ), הרי שבניית חלליות אינה עומדת בניגוד לחלק לפחות של המהות שלנו... יום טוב הגב לתגובה זו                  למושון: המדע חוקר ומאמין בחומר. נקודה.                 מעשיות,    15/03/07 13:59 זה שיש לו השערות קוונטיות שזוכות לציניות מצד מדענים דעתניים, לא משנה את העובדה שרק מה שמדעי, הוא אמפירי. יום טוב גם לך. הגב לתגובה זו                      המדע לא ''מאמין''                     מושון,    15/03/07 14:33 המדע חוקר את מה שמדיד (נגיש לנו), בונה מודלים שנותנים ניבויים ושניתן להוכחה ולהפרכה. הוא מתעסק גם לא בחומר, אלא שאתה בטח מתכוון להפרדה של חומר/רוח, אז כן מדע לא מתעסק ב-''רוח'' לשיטתך. ואמרתי ואומר שוב, מי שמוציא פילוסופיות/משמעויות מוסריות/דתיות מתיאוריות מדעיות עושה את זה על דעת עצמו - גם אם זה המדען בעצמו! יום טוב הגב לתגובה זו                          אני מכיר גם                         מושון,    29/03/07 16:12 מדענים שיצרו היתוך קר - אלא שהם לא הצליחו לחזור על הניסוי...או בקיצור, תועיל הגברת הזאת (לא מכיר אותה ולא קראתי את הספר שלה) לפרסם את החומר שלה במקומות הנכונים ולא בהוצאות ספרים, יועילו רפרנטים לעבור על החומר לבדוק שוב את הניסוי את התוצאות ואז נדבר על ''ההוכחות'' האלה שוב... אני פשוט מודע לניסויים אחרים שהוכיחו בדיוק את ההיפך - ניסויים בהם ניסו להטות תוצאות של אפקטים קוונטיים - לא נמצאה שום סטייה משמעותית! - כלום! כנ''ל לגבי מחקר בן 28 שנה באנגליה לגבי טלפטיה, ראייה מרחוק, טלקינזיס ועוד שתוצאות המחקר הם שאין כלום, שום חריגה שום הוכחה... לעומתם אתה כמובן יכול להביא את המחקר של סטנספורד על אורי גלר, המסכנים האלה עד היום מצטערים על איך שהם ניהלו את המחקר הזה, אבל מה לעשות גם מדענים טועים...אורי דלר מצידו עשה מליונים מהטעות הזאת שלהם... שום מחקר עצמאי שלא זוכה לאישור של קולגות לא נחשב להוכחה לכלום, אז בוא נחכה מעט לפני שאתה מוצא ''הוכחה'' מדעית לשינוי שדות אלקטרו מגנטיים בעזרת כוח המחשבה... יום טוב הגב לתגובה זו                          בעייתנו נפתרה! יש הוכחות לרוחני!                         מעשיות הכרחית,    20/03/07 01:07 אכן, הספר ''השדה'' מאת לין מקטגארט מכיל מאות ניסויים מדעים אמפיריים שהמסקנה שלהם היא: קיים קשר בלתי נראה בין אורגניזמים במרחב, בין בני אדם וקיימת יכולת של התודעה ליצור הסטה מוכחת אמפירית של שדות אנרגטיים!!! אז אם המדע האמפירי הוא הכתובת שלכם, אתם מוזמנים להציץ בחומר המרתק הזה! המדע המוגבל מסוגל להגיע להבנות אלה, מרשים מאד! הגב לתגובה זו                          זה פשוט לא נכון                         מושון,    19/03/07 12:38 אני אקח את הדוגמא שנתת ועל פיה אני אסביר את השיטה המדעית. 1-הארץ נראית שטוחה. 2-בונים מודל של הארץ שטוחה 3-המודל אמור להסביר את כל הידוע לנו ולנבא תוצאות עתידיות 4-בזמנו המודל הסביר נכונה את מראית העין והוא חזה שאם תמשיך לנוע בכיוון אחד על פני הארץ תגיע לקצה שלה... 5-הניסוי הראה שהמשך באותו כיוון מוביל לאותה נקודה - המודל כשל בניבוי והופרכה הטענה שכדור-האררץ הוא שטוח... ברור מאליו שיש לנו כרגע בתיאוריות עוד ''ארצות שטוחות'', למעשה תמיד יהיו לנו טועיות, ככל שנתקדם התיאוריות יהפכו ליותר מקיפות ויותר נכונות וכך קורה בפועל! אין פה שום עניין של אמונה! התנאי לקבלת תיאוריה מדעית הוא בעיקר יכולות הניבוי שלה, ברגע שהתיאוריה כושלת בניבוי היא מופרכת ובמקומה תבוא או תיאוריה חדשה שונה בתכלית, או הרחבה של התיאוריה הקיימת! שאלת האם יתכן כי בסיס החומר קיים במימדים אחרים - כן! תורת מיתרי העל גורסת כי אנו חיים ביקום בעל 11 ממדים שאת רובם איננו תופסים, כרגע יש התקדמות בניבויים האפשריים של התיאוריה הנ''ל וברגעים אלו ממש בונים מאיץ חלקיקים שאמור לבדוק אם כמה מהניבויים שלה נכונים - אחד מהניבויים הוא קיומם של עוד ממדים ביקום שלנו...מדהים, אבל גם זה ניתן לבדיקה... הצעה קטנה - עדיף מעט להתפתח וללמוד מעט בנושאים עליהם מדברים, לשלב בין כל ''החושים'' שלנו, גם מדע, גם פילוסופיה, גם רוחניות, גם מוסר...ככל שיותר חושים משתתפים בהבנת המציאות כך התמונה מתבהרת... יום טוב הגב לתגובה זו                          למושון: אתה צודק - המדע מוגבל!                         מעשיות הכרחית,    18/03/07 13:41 ההבנה שהמדע לא יודע הכול מוסתרת בחדרי חדרים ועטופה בשכבות רבות של קורי עכביש ושמרנות. תשאל את האדם הלוגי הסביר והוא יענה לך: ''המדע יודע הכל, ומה שאינו יודע היום - יגלה בעתיד, הכל מדעי''. אני מסכים איתך שהמדע אינו יודע הכול, הוא מוגבל ומגביל - מעצם העובדה שהוא האלוהים של המאות האחרונות ובלבדו לא יקום דבר. הגב לתגובה זו                          ממש אבל ממש לא נכון                         מושון,    18/03/07 11:22 הדרך המדעית היא לדעת שלא תוכל לדעת הכל (בניגוד גמור ומוחלט שלמה שאת אמרת) המציאות יכולה להיות נגישה (משפיעה) ולא נגישה (הוא נגיד יקום אחר שאין לו קשר עם שלנו), הוא יכול להיות לוגי (בעל חוקיות שלא נשברת) ואי-לוגי (אקראי, נשלט ע''י ''תבונה'' עילאית בזמן אמת) והיא יכולה להיות מורכבת מכל אלה יחד (זו האפשרות הכי הגיונית), המדע יכול ע''פ השיטה שלו להסביר את החוקיות של מה שנגיש, לעולם לא נוכל לקבוע מראש מה נגיש לנו ומה בעל חוקיות, דברים שהיו פעם לא נגישים למראית עין התגלו כנגישים, דברים שנראו פעם למראית עין כאקראיים נמצאו כבעלי חוקיות! אם בו זמנית נמשיך למצוא את כל מה שנגיש ומה שבעל חוקיות נלמד יותר הן להבין את החלקים הללו מן המציאות והן נלמד להשתמש בהם כדי לשרוד מעבר לתקופת חייו של כוכב הלכת שלנו. שאר החלקים מהמציאות, כלומר המציאות אשר אינה נגישה ואינה בעלת חוקיות הם הגבולות של המדע ומעבר אליהם ההבנה היא רק רוחנית/פילוסופית... סך כל המציאויות הם אלוהים... יום טוב הגב לתגובה זו                          יפה אמרת - מעבר להבנה האנושית                         חביבה,    15/03/07 23:33 בכל שנות קיום האנוש והידע שהצטבר אין לאדם אפשרות ליצור אגוז אחד, שלא לדבר על תודעה וההבנה מה מקור התפקוד, בהקיץ בחלום. קראו פרק מד, מה באיוב שם כתוב הענין של הנשגב מבינתנו. וגם אם נבין משהו לא כל כך נוכל לשלוט בחיוביות בכל העושר הזה. צריך להיכנע לטבע כי הטכנולוגיה והמדע + תאוות הבצע יהרסו את העולם וישלחו אותנו לכל קצוות החלל, יגמרו החיים על פני הכדור הזה. הגב לתגובה זו                          המדע מושתת על שרשרת אמונות                         מעשיות הכרחית,    15/03/07 15:58 המדע מאמין לכל שקיים ומתממש בחמשת החושים. אתה תגיד: אבל איך אפשר להאמין לעובדות? עובדה היא עובדה, לא אמונה! ואני אומר: חמשת החושים אמרו לנו פעם שהעולם שטוח, האנשים ההגיוניים אמרו: תביטו ותראו - העולם שטוח, זו עובדה! המדע חוקר כיום מימדים שעל פי התיאוריה המדעית הם בסיס החומר. התפיסה המדעית מאמינה בגבולות שיצרה, מעבר לזה - מיסטיקה. אך האם יתכן שבסיס החומר קיים במימדים אחרים (מציאויות מקבילות, למשל?) או שאנו בתוך חלום קוסמי (כפי שבחלום עובדים החושים ומזהים את גבולות האגו, כך גם ב''מציאות'') או שמא יש אלוהים והוא מעל גבולות החומר ובינתנו המדעית? האמונה המדעית מורכבת מתיאוריות רבות והוכחות מועטות. כל מדען מפתח תיאוריה שונה וזוהי אמונתו. הגב לתגובה זו 7.  המקור לא יכול לראות את עצמו - כמו שהנר לא מאיר את עצמו - אנחנו אלוה  ל"ת      אלוה,    14/03/07 22:04 הגב לתגובה זו          אחלא תגובה (אני רציני)         מושון,    14/03/07 23:15 חבל רק שאף אחד פה לא יורד לסוף דעתך! אחלא! אני לא לבד... הגב לתגובה זו              הנר כן מאיר את עצמו, דביל  ל"ת              אריק,  ישראל,    15/03/07 00:02 הגב לתגובה זו                  אריק - למה להגיד דביל? הבנו לבד - חסוך מילים  ל"ת                  יופיטר,    17/03/07 06:26 הגב לתגובה זו                  Good One  ל"ת                  ...,    15/03/07 01:40 הגב לתגובה זו 6.  המדע מוגבל ומגביל את החשיבה האנושית     ''מדען'' מפוכח,    14/03/07 21:52 תחת איצטלה של ''מבחן אמפירי'', אנשי המדע מנסים לנכס לעצמם את כל הידע הקיים בעולמנו. במאות האחרונות האדם האליל את אלילי המדע והלוגיקה והפך את כל שאינו ''מדעי'' ל''מיסטי'' או ''מנותק מהמציאות''. אך המדע עוסק בחמשת החושים ובתופעות אמפיריות מחזוריות, אין לו נגיעה למהות האמיתית של הדברים. המדע נפלא בחקר החומר והתנהלותו אך אין לו כל השגה לגבי הכוח המניע, זה שגורם לאותו חומר לתמורות. המדע אינו יכול להסביר את נתיב חיינו האנושי, אלא רק את החומרים בהם ניעזר בנתיב זה. אל מול המדע - עומדת תפיסה שמוגדרת כ''רוחנית'' וכל אדם רציונאלי משייך אותה ל''גורואים'' או ל''שרלטנים''. וזה עצוב, כאן המדע מנכס לעצמו את כל הידע ומי ששונה - הוא שרלטן מניפולטיבי ומיסטי. אין הדבר אומר שכל אמירה רוחנית היא אמת, אלא פותח את המקום לשיח פתוח וסקרן. הגב לתגובה זו          המדע אכן מוגבל         מושון,    15/03/07 08:42 הוא מגביל את עצמו במודע ובכוונה בדיוק למה שאמרת, הוא חוקר את החוקיות של היקום והוא לא מתיימר להסביר הכל! הוא מתיימר לנסות ולהתקדם ולהסביר את מה שניתן להסבר חוקי. הצלחותיו מאפשרות לנו לשלוח אנשים לירח (יום אחד אולי נאכלס כוכבי לכת אחרים) הוא מאפשר לנו להחליף רעיונות גם אם אתה נמצא בסין, הוא העלה את תוחלת החיים ביותר מ-40%, הוא מצא שיטות לניצול אנרגיה ולגופו של מאמין - הוא מתאר את החלק הלוגי והחוקי של היצירה הנפלאה שכולנו נמצאים בה. מוגבל מוגבל אבל עשה ב-200 שנה מה שהאנושות לא עשתה ב-20000, מה לעשות? כל המקובלים לא הצליחו לבנות נורה אחת בלבד... הגב לתגובה זו              מושון, המדע עשה רבות, נכון - אבל...             ''מדען'' מפוכח,    15/03/07 13:55 יש לו גבולות מוגדרים מאד, הוא עוסק בחקר ובפיתוח החומר. אני מסכים איתך שהתקדמנו מאד ברמה הזו, אך הפוטנציאל האנושי לא מוגבל לבניית מכשירים ופיתרונות פיזיקאליים. הבעיה עם המדע היא שהוא לקח בעלות על כל הידע, ובכך הפך את החשיבה האינטואיטיבית לשוליים. החשיבה האינטואיטיבית היא מקור הרעיונות והשינויים האמיתיים. המדענים לא יודעים הכל, ממש לא. אך בטענה שכל דבר צריך הוכחה אמפירית הם מנכסים לעצמם את השליטה על הידע. לצערנו רוב התופעות המתרחשות בחיינו חסרות כל קשר למבחן האמפירי. הרוחניות, לעומת זאת, נותנת תשובות מרתקות לתופעות שבאמת משפיעות על נתיב חיינו, על הצלחותינו וכישלונותינו וכו.. אבל רוחניות אינה אמפירית שכן כמות הפרמטרים שצריך לבחון בדרך למסקנות אינטואיטיביות היא עצומה. לפיכך, המדע אמנם קידם את האדם, אך עד שלב מסויים. כעת הוא מגביל את חופש החשיבה. המדע חוקר את החומר, הרוחניות היא השלב הבא - היא עוסקת בחלקיקים הזעירים, באנרגיה שיוצרת חומר ובוראת מציאות, יש מאין. הגב לתגובה זו                  לא מבין                 מושון,    15/03/07 14:48 למה שניהם לא יכולים להשלים זה את זה? המדע לא עוצר ולא חוסם מחשבה, הוא לא לוקח בעלות על כל הידע, הוא מנסה להסביר את החוקיות שמאחורי המציאות, הוא לא עוסק במוסר במהות ובהרבה תחומים שמוטב שנעסוק בהם לא במסגרת המדע, לא עדיף לשלב בין שניהם? אף אחד לא מפריע לאף אחד! אגב, המדע כן עוסק ''בחלקיקים זעירים'' (פיזיקת חלקיקים), במבנים לוגיים (מתמטיקה) ובאנרגיה שיוצרת יש מאין (אנרגיית ואקום/המפץ הגדול)... דבר ראשון אני לא מפריד בין חומר ורוח, לדעתי חומר הוא תצורה מסויימת של ''רוח'' (אני קורא לזה ''מבנים מופשטים'', אבל זה רק שם), בחוקרינו את החומר הגענו להתעסק עם חומר שנעלם והופך לאנרגיה טהורה (איון חומר אנטי-חומר) ואל חומר שנוצר מכלום (אנרגיית ואקום/קרינת הוקינגס ועוד) יום טוב ותודה על הדיון הגב לתגובה זו                      מושון היקר - אנחנו בעיקרון מסכימים,                     ''מדען'' מפוכח,    15/03/07 15:24 הבעיה שלי אינה עם אנשים רחבי אופקים כמוך, רבים מדי בעולמנו ה''נאור'' נשענים על כל דבר שמוגדר כ''מדעי'' ומגיבים בציניות ובביטול לאשר אינו כזה. אתה מדבר על רמת החלקיקים, מקום המאפשר הבנה כי מכניקת הקוונטים מונעת מכוחות שונים, שבחלקם הינם מעבר להבנתנו השכלית, לעת עתה. לפי הכרתי ונסיוני העמוק מאד בתחום: לתודעה שלנו השפעה על רמת החלקיק הקוונטי. לפי הבנתי לכל אורגניזם בטבע השפעה על רמת המגנטיות והמשיכה של החלקיק הקוונטי. לפיכך, תופעות שמוגדרות כ''מיסטיות'', כהשפעה אנרגטית מרפאה, יכולות טלפאטיות , או אפילו יחסי הגומלין שבין הכוכבים וכדור הארץ - הינם בגדר האפשרי. אני אדם לוגי ורצינאלי שלמד להכיר כי חלק מההשפעות הסביבתיות הללו ניתנות לאיבחון. לא ברמת חיזוי עתידות, אלא ביכולת להבין מהי האנרגיה ברגע בו נולד אורגניזם בעולמנו. שימוש בכוח התודעה שלנו מאפשר תנודות קוונטיות שלהן השלכות מרחיקות לכת (כמשק כנפי הפרפר בקצה העולם, שיוצר באדוותיו סערה בקצה האחר). זהו עולם מרתק, עמוק ומפתיע, למי שמוכן להתנסות ולהכירו. הבעיה היא שחלק ניכר מהציבור הרציונלי יגיב בגיחוך, שכן המדע לא מקבל את הבלתי ניתן להוכחה אמפירית/פיזית/חומרית. לכן אני גורס שהמדע מוגבל ומגביל. התפיסה האמפירית (מחזורית) לא יכולה להתמודד עם מסה אדירה של נתונים כמשק כנפיו של הפרפר וריבוי רטטי המחשבות בעולמנו, לכן התגובה כלפי הנסתר - זילזול ובוז. הגב לתגובה זו                          מסכים איתך גם כן                         מושון,    18/03/07 17:06 מי שבאמת ובתמים עוסק במדע בצורה נכונה לא מנכס בשם המדע את כל הידע! מי שחושב שמהמדע יגיע המוסר והאחריות החברתית טועה ומטעה, שמעתי לא מעט קשקשנים שאמרו כי תורת-האבולוציה מוכיחה שאין בורא ואין תכלית - וגם זה קשקוש וגם נגד זה יצאתי בזעמי! אחריות היא בין השאר גם אחריות לידע, מי שמשאיר את הידע (כל ידע) לגורואים למינהם נוטל מעצמו אחריות. עקב כך אני חופר בראש לא מעט בנושאי אחריות - גם אחריות לידע. כל ידע שהוא - הכל רלוונטי ובכל דבר מוטעה ככל שיהיה תמיד יש גם אמת (גם ההיפך נכון). או בקיצור, אני אמנם מחזק את ידי המדע בפועלו אך אינני חושב שהם מופקדים על כל הידע! יום טוב ותודה על דברייך הגב לתגובה זו                          מושון, שוב אנחנו מסכימים!                         ''מדען'' מפוכח,    18/03/07 13:38 אני מסכים איתך שהמדע לא הצליח להוכיח תאוריות רוחניות, שכן אין לו כלים לעשות כן. כיצד יוכל לעבוד עם כל כך הרבה פרמטרים? הבעיה שהצגתי נוגעת לנושא זה בדיוק. אנו בעידן שבו כל דבר שמצטרפת אליו הסיומת ''מדעי'', מקבל לגיטימציה מלאה. ואילו דברים שאינם ברי מדידה ''מדעים'' נחשבים לטפלים. גם אתה בתגובתך מתייחס לכל שאינו מדעי כאל ''תפיסה רוחנית'', על כל המשתמע מכך, גם אתה מחפש את עין המיקרוסקופ האמפירי שתוכיח תיאוריות. אני מכיר לעומק לרוחב ולמימדים נוספים את התיאוריות הפיזיקליות, אפילו למדתי אותן. כפי שטענת שהתחום המיסטי לא הוכח (ולדעתי גם לא יוכח בכלים מדעיים גרידא), גם מכניקת הקוונטים מהווה תיאוריה שהחלה בשנות השלושים, ידעה עליות ומורדות וההתייחסות אליה תלויה בעין הפרופסור המתבונן ודיעותיו האישיות. גם כשאתה קורא חומר ''מדעי'' שמסתיים בסמני קריאה רבי חשיבות עצמית, הסתכל פעמיים, המדע הצליח להוכיח רק את הגלוי - בגבולות יכולת הראיה הפיזית והמכאנית. אך מכניקת הקוונטים היא תיאוריה שמוטלת בספק על ידי מדענים בעלי שם רבים. אני רוצה להתייחס, מושון, אל התגובות שלך בנושא טובלי. קראתי בהערכה את ההתעקשות שלך שאין אדם שיכול לשים עצמו כאלוהים ולגזול את האחריות האישית של האחר על עצמו. לא נכנסתי לדיון, שכן אתה אמרת הכל מבחינתי. אני טוען שהעידן הלוגי-רציונאלי המוחלט בו אנו חיים עושה את אותו דבר בדיוק. הוא גוזל את חופש המחשבה האישי באיצטלא של חותמת מדעית. העצוב הוא שחותמת זו לא יכולה לעסוק במיגוון תחומים אדיר, אך האדם המאולף/מעולף יחפש את המומחים הקונבנציונאליים, כי זו הגדרתם. למשל, מנסיון אישי, אני מכיר אנשים שהיו משועבדים לתרופות פסיכיאטריות, שכן זה ''מדעי'' וכשאחד מהם העז לנטוש את התרופה ולעבור לטיפול אלטרנטיבי הוא חרג מסמכותו... אך כשהתמיד בטיפול האלטרנטיבי מצבו השתפר פלאים. איני מטפל אלטרנטיבי וכמובן שאיני טוען שהפסיכיאטריה איננה טיפול הולם, אך לא בהכרח בכל המקרים. וכאן שורש הבעיה: לאדם הנורמטיבי, הסביר, אין סיכוי להכיר בכך שיש אלטרנטיבות. בעולם כה ציני קשה לחשוב באופן חופשי, שכן הדעתנות הקולקטיבית נתקלת במחסום הקדושה - מדע. המדע מדהים וטרם רבות, אך יש לו גבולות. לגבי הטענה שלך כי אין תודעה מכוונת לקוונטים, אני אשמח לענות בנפרד, כי זה ארוך, מפורט ועובד על לוגיקה שלמה ועמוקה. הגב לתגובה זו                          מצטער                         מושון,    18/03/07 11:34 אבל אתה טועה. נעשו הרבה ניסויים לגבי השפעת התודעה על אפקטים קוונטיים ונמצא מעבר לכל ספק כי פשוט אין. אני ממליץ לך כשאתה מנסה ללמוד על נושא מדעי ללמוד אותו ממדענים, וליתר דיוק מהקונצנזוס המדעי. מי שבוחר ללמוד על מכאניקת הקוונטים מסרטים כדוגמת ''בליפ'' שלא יתפלא אם הוא מפוצץ בדיס-אינפורמציה שנועדה ממניעים לא רלוונטיים (חברי ''בליפ'' יסדו כת). זה נכון שברמה הקוונטית התנהגותו של חלקיק בלתי נתנת לחיזוי, אולם כן נתן לחיזוי הסיכוי שהחלקיק יתנהג בצורות מסוימות, כלומר התפלגות סטטיסטית, זו אינה נשברת גם בהתערבות של תודעה בעסק - ואני אומר את הדברים לאור הרבה ניסויים שנעשו בתחום בשנות ה-60 70 ו-80 בנושאים האלו. יש אכן המון פרשנויות מיסטיות לגבי מכאניקת הקוונטים, אולם כולם נזנחו מזמן... מכאניקת הקוונטים אינה שלמה כנ''ל לגבי תורת היחסות והתיאוריה שתאחד את שתיהם תתן תמונה יותר מדויקת לגבי המציאות שלנו. אני אגב גם לא פוסל על הסף את מה שאמרת, אני רק מציין שכרגע זה לא עולה מן הניסוי! לגבי אנשים ומידת פתיחותם לגבי רעיונות אתה אולי צודק, אולם אתה צודק לצערי הן לגבי מדענים והן לגבי אנשים מאמינים (אגב, רוב המדענים הם מאמינים...), אם נחקור באמצעות המדע את המציאות (הנגישה והחוקית) ללא התערבות של תיאוריות רוחניות, ונחקור את המציאות (המופשטת והמהותית) ע''י ''תיאוריות רוחניות'' ללא התערבות של המדע שתי נקודות המבט יתנו לנו תמונה שלמה יותר וטובה יותר על המציאות, עדיפות שתי עיניים על עין אחת גדולה (ראייה תלת-ממדית)...אי לכך אני מתנגד לזה שמישהו מנסה להוציא משמעויות מוסריות/מהותיות מהמדע או שמנסה להוציא משמעויות מדעיות מתפיסות רוחניות... שעין ימין תהיה ימין ושעין שמאל תהיה תשמאל...את התמונה כבר נרכיב במוח... הגב לתגובה זו          נכון. רק הדת פיתחה את החשיבה והסקרנות.  ל"ת          א,    15/03/07 08:29 הגב לתגובה זו 5.  מאמר מעניין אבל להגיד שהובא ב     a,    14/03/07 19:49 קיצור נמרץ.... הגב לתגובה זו 4.  הכותב בור, וגאה בכך     עופר,    14/03/07 18:38 הכותב גם בור, גם מזלזל וגם מתנשא. הוא בור בנושאי ביולוגיה, פיזיקה, פלאונטולוגיה, וכו'. הוא מזלזל בכל גוף הידע הקיים. הוא גם מספיק מתנשא כדי לחשוב שבורותו וזלזולו נותנים לו איזשהו ידע בתחום, וכי אם הוא לא מבין משהו, אז הוא לא נכון. לפני 3000 שנה לא הבינו מה גורם לברקים, אז היוונים המציאו אל שקראו לו זאוס שזה היה אחד מתפקידיו. כאן אין כל הבדל, לוקחים את העובדה שאנחנו עדיין לא יכולים להסביר את הכל, וקוראים לפערי הידע שלנו אלוהים. אין כאן כל טעון למעט בורות. הגב לתגובה זו 3.  אלהים , בריאת העולם...     ציקו,  לוד,    14/03/07 18:16 אני לא נכנס לשאלות האלה מסיבה פשוטה: כדי לעלות לכיתה ח אתה צריך לעבור את כיתה א , ב , ג,.... האדם במהותו נמצא בכיתה א.... שימו לב לדברים פשוטים ביותר: עולם הרפואה מאוד לא מתקדם. כל בעיה או חולי , לא יודעים את מקורו האדם , הוא מישורי ולא יותר- אנחנו נעים עדין על כבישים , במהירויות מגוחכות, המחשבים עובדים עם 2 אופציות בלבד - 0 או 1. לא מביני דבר בגנים ובמבנה התא.... לא תופסים את האינסופיות של המרחב..... מישהו מבין מה זה מימד רביעי.... אז מה לנו להבין כיצד העולם נוצר , ואם יש אלהים..... המוח שלנו מגיע מכסימום ל 180 IQ תארו לכם שהבינה האמיתית היא : 10 בחזקת 10 IQ . אז ביחס לבינה האמיתית אנחנו קצת יותר מתוחכמים מכלבים וחתולים ותו לא.!!! הגב לתגובה זו          כן יודעים         שפינוזי,    14/03/07 22:12 לאחרונה נתקלתי במספר הזדמנויות בניצול ההגדרה של המדע את עצמו כמוגבל, ככלי לניגוח המדע, מבלי להבין שהגדרה זו היא הכח של המדע. הבורות שלך ממש מדהימה. אז ככה: -להרבה מאוד בעיות וחוליים, ידועים מקורם המדוייק. - האדם אינו מישורי. - אפשר לייצר מחשבים גם עם ביטים לא על בסיס 2, אבל בד''כ זה פחות יעיל (חוץ מבזכרונות FLASH) - האינסופיות של המרחב מוגדרת היטב. - רבים מבינים את משמעותו של מימד רביעי ויש לכך שימושים אין-ספור. - אני לא אתייחס להגדרת ערך הIQ. תקרא לבד. בקיצור, לפני שאתה מדבר על מדע, קח ספר מדע ליד (אפילו משהו מתחום המדע הפופולרי). תתפלא לדעת עד כמה אנחנו כ ן יודעים, ואיך זה מגביל את כל הספקולציות המופרכות שאנשים ממציאים. ובעניין הדת - בלימודיי רבים מהפרופסורים שלי היו אנשים דתיים. זה מעולם לא התנגש אצלם עם הפיסיקה. יום טוב. הגב לתגובה זו              למה נפגעת אתה או אבא שלך רופא             אור,    14/03/07 23:24 שלמד 7 שנים לחינם כמעט??????????????????????????????????????????????????????????????????????? הגב לתגובה זו              ויטלי המסטר שומר מצוות? :-0  ל"ת              VirtuOzzy,    14/03/07 23:17 הגב לתגובה זו 2.  לעולם לא נבין את אלוהים     יודע,    14/03/07 14:40 אלוהים נמצא מחוץ למציאות ואנחנו תופסים רק דברים מציאותיים ולכן כל ניסיון להבין אותו או להסביר אותו נידון לכשלון. הגב לתגובה זו          לא רק את אלוהים לא נבין - האהבה גם - אין חקר לה  ל"ת          יופיטר,    15/03/07 05:26 הגב לתגובה זו          אני אפילו את אישתי לא מבין.  ל"ת          הבעל.,    14/03/07 22:55 הגב לתגובה זו          המציאות תמיד אותו דבר...         .....,    14/03/07 18:53 זה רק איך שאתה מפרש אותה... אם למשל אתה מניח שאלוהים נמצא ''מחוץ'' למציאות אז ככה אתה מפרש אותה... הגב לתגובה זו              אני מסכים.             Rasputin,    14/03/07 23:16 הרי כל התפילות האלה והפתקים הקטנים, זה אולי פלסיבו, אבל זה בהחלט עובד. אני חושב שזה אומנם טיפשי לומר ''המדע לא יודע, אז זה בטח אלוהים''. זו סתם קיצוניות מפגרת. אם נתחיל את כל הלמידה בנושא מלוח חלק לא יהיו לנו דעות קדומות שלקוחות מספר קדום. אולי נגלה אל, אולי מפץ, אולי שום דבר משניהם. הגב לתגובה זו 1.  תגובה מקיפה     מושון,    14/03/07 13:51 ומי ברא את יישות העל? - כלומר שבדיוק כמו בתורת המפץ הגדול גם אתה מגיע לסינגולריות... אם היצירה היא מהיצור המורכב ביותר לפשוט ביותר הרי שהממצאים נוגדים את התיאוריה שלך - יישות העל שלך בראה באמצעות הקרניים הקוסמיות שלך קודם כל חיים חד תאיים ולאט לאט ''שיכללה'' אותם, לא ברור בדיוק איך זה עומד בקנה אחד עם מה שאתה טוען. כמו כן, התאחדות של אטומי מימן לכדי כוכב (שמש) מייצרת אטומים מורכבים יותר - שוב עלייה במורכבות ולא ירידה... מה לעשות היקום לא מסכים איתך... חוץ מזה שההתקשרות עם יישות העל דרך ''ערוצים'' כל שהם מכוון אל כל מיני גורואים על כל תחלואיהם, תודה, אבל בסך הכל הפצת חומר מדעי לא נכון ומעוות החל מהטעיות בנוגע למפץ הגדול וכלה בהטעיות בנוגע לאבולוציה (שלצערי אין לך מושג קלוש בה) וזאת כדי לומר שעדיף לנו לעזוב את דרך המדע ולעסוק בתקשור עם ישויות על או לעקוב אחרי גורואים...נו, טוף...זה לא שציפיתי ממך יותר מזה... צר לי, הפתרון שלך לא פותר את בעיית המקור, הוא לא פותר את בעיית התודעה הוא רק מעביר אותה הלאה ליקום חיצוני שאנחנו אמורים ''לתקשר'' איתו באמצעות ''ערוצים'' כדוגמתך - תודה אבל לא תודה, ברור לי לחלוטין שאיש אינו יודע את האמת כולה ושהיא אינה בכיס של אף אחר, אני מעדיף לחקור ללמוד לטעות ולתקן ולהתקדם! המבוי הסתום של הדרך שלך כבר ''הוכיח את עצמו''... מה גם שחוצפה לטעון שתיאוריית האבולוציה נוגדת את הממצאים כשבתור חלופה אתה מציע תיאורייה שבכלל לא מתאימה לממצאים... אתה מבקש לזרוק את המדע ואת חקר החוקיות שביקום הנפלא הזה לטובת שרלטנים אשר מתקשרים עם ישויות על... עוד אחד ש-''מבין'' מה זה אלוהים... הגב לתגובה זו          מושון - סליחה לא קראתי- חסוך במילים, צמצם, רכז , חדד  ל"ת          יופיטר,    15/03/07 05:31 הגב לתגובה זו          שתי אפשרויות למציאות העולם         גד,    14/03/07 18:52 אפשרות אחת שהעולם נוצר מנקודה סינגולרית שלא ניתן לומר עליה דבר מדעי, וממנה נוצר העולם שאנו מכירים, על מגוון החיים שבו והתודעה שבו. אפשרות שניה - העולם נוצר מממשות שלמה ומושלמת, מסיבה ראשונית שלה אין סיבה קודמת, שהינה שלמה ומושלמת, בעלת אינטליגנציה ותודעה, וממנה השתלשל כול העולם. או באופן פשטני, ממשהו או ממישהו מושלם, שיש בו הכול, וממנו, ברצונו ותכנונו, השתלשל כל הקיים. שתי האפשרויות האלו הן לא ברות הוכחה, יש צורך להאמין בהן. השאלה היא, מבין שתי האפשרויות האלה, מה מסביר יותר טוב את המציאות? לטעמי, התיאור המכניסטי של יצירת העולם לוקה בחסר משום שבתיאור ''אובייקטיבי'' כזה, אין מקום למציאות ה''סובייקטיבית'' (תודעה!). אך אם הסיבה הראשונה כוללת תודעה ואינטליגנציה מלכתחילה, ניתן עקרונית להבין את העולם שלנו כהשתלשלות ממקור ראשוני זה. מכאן, שתי האפשרויות לא ניתנות להוכחה והינן מבוססות על אקסיומות ראשוניות, ועל כול אדם חושב לאמץ לו אותה תפיסת מציאות התואמת את אמונותיו. אין הבחירה באלטרנטיבה המדעית של העולם יותר אינטליגנטית ומציאותית מהבחירה באמונה בישות שלמה ומושלמת שבראה את העולם. הגב לתגובה זו              מצטער האפשרויות לא זהות במישקלן             משה,    14/03/07 23:32 המדע מסוגל להסביר ולחזות אלפי תופעות תוך שמוש בסדרת חוקים. מה יכולה לחזות השיטה השניה? כלום! בשיטה השניה אין כל חוקים לגבי גורמים פיסיקליים וגם לא לגבי גורמים של תודעה! שום תחזית, כלום, פשוט כלום. כמאמר הנביא - השיטה השניה הינה שיטה של נביאי השקר! הכותב הוא איש דתי המאמין באמונה שלמה ביהדות מתוך הבנה שאלוקים היונו דבר מופשט ובלתי ניתפס. וכן אני מכיר, מוקיר ומאמין כל תגלית מדעית. אין סתירה!!! תאור הבריאה בספר בראשית הינו תיאור אומנותי ולא עובדתי. סיפרי התורה הינם אוסף משלים וסיפורים עם מסר ומוסר השכל אוניברסליים חשובים ביותר - אך אין לראות בהם תיאור של מציאות עובדתית. תמיד יש קשר בין סיפור אומנותי למציאות - אך הסיפור - הוא סיפור. וסיפורי המיקרא הום קדושים כי הם מקדשים את החיים. הגב לתגובה זו                  אין מה לחזות...                 .....,    15/03/07 13:35 הכל קיים כבר - ''אין חדש תחת השמש'' אין מה לחזות כי אתה יוצר את המציאות.. וזה מצד אחד של המראה, מהצד השני.... עצם הפרשנות שאתה מעניק למציאות (שהרי קיימת כבר - הכל קיים כבר)... יוצר את המציאות הסובייקטיבית עבורך... אין מה לחזות.. זה אלוהים.. הגב לתגובה זו                  אז החיים מקודשים?                 ....,    15/03/07 07:58 אני עדיין לא רואה את הסתירה פרט לזו שנמצאת בדברים שלך... מה רע בכך שכל האפשרויות נכונות? הגב לתגובה זו                      אין סתירה                     מושון,    15/03/07 08:37 נגד ה-''סתירה'' הזאת שהכותב מוצא במדע אני יוצא! יום טוב הגב לתגובה זו                  ואולי גם אלוהים זה תיאור אומנותי.                 אהרון,    15/03/07 01:54 כניראה שגם בזה כותבי התנ''ך לא אשכרה האמינו וזה רק משל שנועד להציג מוסר השכל כלשהו. הגב לתגובה זו              ואולי שתי האפשרויות נכונות?             .....,    14/03/07 18:58 מה זה אומר.... הגב לתגובה זו                  אולי כל האפשרויות נכונות                 ....,    14/03/07 19:44 ... אולי..... הגב לתגובה זו          לא הגזמנו קצת ?         מצ'עמם לי,    14/03/07 15:45 יש לנו אם כן שתי השקפות עולם, אחת שרואה את המקור לכל התופעות בחוקים מכניים של החומר ואחת שרואה את המקור לכולן באלוהים. (בגלל האסוציאציות השליליות אולי היה עדיף להשתמש במילה תודעה במקום במילה אלוהים, אבל צריך לזכור שאלוהים הוודי הרבה יותר סימפטי מאלוהים התנ''כי והרבה פחות ילדותי). לאף אחת מהן אין כרגע את כל התשובות ולכל אחת מהן יש את הכשלים שלה. אז איפה זה מעמיד אותנו ? בנקודה שבה אנחנו יכולים להכיר בכמה מעט אנחנו יודעים מבלי להפוך אף תיאוריה לדוגמה קשיחה ונוקשה. נקודה מצויינת לפתיחה בחקירה ללא דעות קדומות. לדחות את התיאוריה הרוחנית בגלל שהיא עשויה לשרת גורואים נצלנים זה בדיוק כמו לדחות את חקר האבולוציה הביולוגית בגלל שהוא עשוי להוביל לתורת הגזע הנאצית. כשיש למישהו מניע לא ראוי, סמוך עליו שהוא כבר ימצא לעצמו חיזוקים בכל תיאוריה שתהיה באותו רגע בסביבה. הגב לתגובה זו              תפסיקו לקשקש קבלו את מוגבלותכם             מאיה,    14/03/07 23:27 וחגגו את החיים ,כל ניסיון להגדיר את אלוהים רק מפריד אותכם מן האמת של מהו ומיהו אלוהים !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 ממש אינטליגנטים !!! התפוח של עץ הדעת עלה לכם לראש הגב לתגובה זו                  מה רע לחגוג בלדעת את אלוהים?                 ....,    15/03/07 07:56 אהבתי את התפוח עלה לראש :-) באופן עקרוני את צודקת... אבל זו גם אפשרות.. וכל האפשרויות נכונות... לא? הגב לתגובה זו              אני מקבל באופן עקרוני             מושון,    14/03/07 23:12 את שתי הברירות , אני גם יכול להראות דווקא בדרך לוגית שמציאות (אני מדבר על היקום שלנו) הנגזרת מסך שלם מושלם ונצחי (המציאות שמכילה את כל ''המציאויות כולל את שלנו) היא האופציה הסבירה יותר ואפילו מוכן להסתכן ולומר שהיא הנכונה! אלא שאני אישית מתנגד ''להתערבות'' של הסך השלם הנצחי והבלתי משתנה בחלקו - זוהי פשוט חוסר הבנה של המשמעויות שנובעות מסך שכזה... כמו כן אני יוצא נגד אלו שטוענים שיש להם ערוץ ישיר לסך הזה! אין שום סתירה בין דבריי פה ובין שום תיאוריה מדעית! תיאוריית האבולוציה לא סותרת סך שכזה! המפץ הגדול לא סותר סך שכזה! ואפילו יצירת תודעה מלאכותית אינה סותרת את הסך הזה. כל אלו סותרות רק את המונופול שאנשים מסוימים לקחו להם על האמת - נגד זה אני יוצא! בראייה עתידית מעט אני די בטוח שהמדע יהיה זה שיוציא אותנו מכוכב הלכת הזה אשר זמנו קצוב (אסטרואידים/סוף חיי השמש שלנו וכיו''ב) ויפיץ אותנו בסופו של דבר אל היקום רחב-הידיים שמסביבנו ביוצרנו תוך כדי תהליך הפיכתנו לסך חדש שהוא גדול מחלקיו... אם יורשה לי להיות דווקא מליצי הפעם ו-''מתפלסף'' מעט (מה קרה? גם לי מותר), אני מאמין שהאינסוף ''מפרק'' את עצמו ביקום בעל זמן זורם למבנים מופשטים לוגיים על סף האי לוגיים שבונים מבנים יותר מורכבים ויותר מורכבים אל עבר מורכבות אינסופית (תודעה אנושית היא אחת מאותם מבנים, חומר הוא גם אחד מהם...) יום טוב ותודה על השיחות המעניינות והמרתקות של כל האנשים שניהלו איתי שיחות/ויכוחים, תודה הגב לתגובה זו