תגובות עד כה: 110 תגובות, ב- 26 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 26.  הרוח במכונה? מכונת הרוח!     מושון,    18/03/07 12:11 החלטתי לפרוש מעט מהגישה שלי לעניין זה ולעוד עניינים רבים אשר בהם מתנגשים נושאי רוח/חומר, אמונה/מדע... רוב האנשים בעולם מאמינים כי המציאות מורכבת (מופרדת) מחומר ורוח. מטריאליסטים מאמינים כי המציאות בנויה רק מחומר אני מציע דרך אחרת לחשוב על הכל: אין חומר! רק רוח! ה כ ל זה רוח! מבנים מופשטים של רוח. מבנים מסוימים (ספיראלות) שהם בגבול בין דטרמיניזם לאקראיות בין לוגיות לאי-לוגיות הם מה שאנו מכנים ''חומר'', חומר (מבנה מסוים של רוח) בונה מבנים של חומר (עלייה ברמת המורכבות - אטומים), אטומים מתרכבים עם אטומים לכדי מבנים אף יותר מורכבים - מולקולות, ואלו מתרכבות למולקולות ענק (חלבונים, חומצות אמינו RNA DNA) ואלו עולים ברמת המורכבות לחיים חד-תאיים והחד תאיים לרב תאיים והרב תאיים לרב תאיים עם מרכז שליטה אחד (מוח) ואלו למוח המודע לעצמו, ואלו עם המוח המודע לעצמו לשבטים (משפחות מורחבות) של רב-תאיים עם מוח מודע לעצמו, ומשפחות מורחבות עולים למורכבות של מדינות...ואלו לחברה אנושית והלאה מזה... ואם זה נכון, הרי שהרוח לא נמצאת במכונה, המכונה היא רוח! ומבנים מסוימים יוצרים בין השאר גם תודעה עצמית! ואנחנו בין אם אנחנו יודעים זאת ובין אם לא יוצרים ברגעים אלו ממש תודעה גדולה יותר... ממש ברגעים אלו ה-''ניורון'' ''מושון'' השליך ''פולס'' ברשת הניורונים והפעיל תגובות של עוד כמה ניורונים ברשת של מליארדי ''ניורונים שכאלו''... והסך של כל המציאויות הלוגיות האילוגיות ומה שבינהם - אלוהים... מסע מרתק ויום טוב (מוגש כחומר למחשבה) הגב לתגובה זו 25.  ל-ד ולחסידת האבולוציה מ-9     גד,    06/03/07 08:08 כימיקאלים לא יוצרים רגשות ואין להם מקבילות רגשיות. במקרה של סמים הם מסלקים תבניות רגשיות (תבניות אלו הינן חומר!)שמאפשרים לרגשות להתבטא, או שמעודדים תגובה רגשית מסויימת, אגב, לא של אהבה. החוויה הקוסמית של אהבה חובקת כל אינה תואמת את הגדרת האהבה הרגילה; זה יותר שחרור מאשר אהבה, כי זה שחרור ממגבלות ומחוייבות, בשעה שאהבה אמיתית מבוססת על מגבלות ומחוייבות לאחר. אך זה דיון בפני עצמו. תבניות רגשיות אינן רגש, כי אם יצירת תבנית על הרגש, ולכן הצרה של הרגש. ''רגש'' כזה אכן ניתן למדידה השוואתית, אך כיוון שיסודו ברגש, לא ניתן לכמתו במדוייק 'בעקרון'. אני חוזר על טענתי - מערכת אובייקטיבית יוצרת 'אך ורק' תגובות אובייקטיביות, שניתנות למדידה וכימות מדוייקים. אם מתווסף לתגובה גם משהו סובייקטיבי, שלא ניתן לכימות, סובייקטיביות זאת מצביעה על גורם מחוץ למערכת האובייקיטיבית המגיב לשינוי האבייקטיבי, וזו אכן טענתי. זמן, למשל, יש לו מקבילות אובייקטיביות וסובייקטיביות. זמן אובייקטיבי הינו מדיד, ניתן לכימות, וזמן פנימי, תולדת התודעה, אינו מדיד. למשל, ברגע של אימה ומצוקה, הזמן כמו מתארך לאינסוף, וברגע של שמחה עצומה הזמן כמו מתכווץ לאינסוף. היבטים אלו של זמן פנימי אינם ניתנים לכימות, ומצביעים על התודעה הסובייקטיבית כשונה מהותית, ולא תוצר של, מהמערכת החומרית האובייקטיבית. אני מצביע כאן על מערכת דואליסטית, שלא ניתנת לרדוקציה, בשעה שרוב המדענים כיום מניחים מערכת לא דואליסטית, כאשר לדידם תופעות תודעתיות ניתנות לרדוקציה פיזיקאלית. הגב לתגובה זו          גד, אתה מבולבל וסותר את עצמך         אמנון,    08/03/07 18:11 כימיקלים כן יוצרים רגשות. במשפט הראשון טענת שאין זה כך, אולם במשפטך השני אתה מודה שזה נכון, אחרי זה כבר אין סיבה לקרוא את התגובה שלך. ודרך אגב - אם למכונה יש חיישן שקולט אור אדום, ומדיע למעבד המרכזי שלה שהוא קלט אור אדום, ואז המעבד שולח אות לרמקול שמשמיע הקלטה שאומרת ''אני רואה אור אדום'', אזי המערכת רואה אור אדום בדיוק כמו שאני ואתה רואים אור אדום ומודיעים שאנו רואים אות. לא רק במבחן התוצאה, גם הדרך היא זהה ממערכת עצבים סנסורית יש הולכה חשמלית שמגיע בסופו של דבר אל המוח המרכזי, שמעבד תגובה אליה הוא מתוכנת ומשם שולח אות חשמלי דרך מערכת העצבים המוטורית אל הפה או הרמקול... זה בדיוק אותו דבר, וזה רק מראה עד כמה הכותב לא מבריק במיוחד הגב לתגובה זו              כן אמנון. רק ששכחת את התחושה - את החוויה הפנימית שאין למכונה             ד,    08/03/07 19:31 כי היא חסרת תודעה. הגב לתגובה זו          הטענה מגוחכת למדי (-:         אחד העם,  here now,    06/03/07 23:22 שלום גד (-: אני מעריך את המסירות שבה אתה מגיב לטענות ההמון האנונימי ... המשפט האחרון שכתבת בתגובה 25 מסכם את האמת הפשוטה: ''רוב המדענים כיום מניחים מערכת לא דואליסטית, כאשר לדידם תופעות תודעתיות ניתנות לרדוקציה פיזיקאלית. '' הרי בסופו של דבר אחרי ככלות הכל האבולוציה היא תהליך- עיוור- ולכן כולנו סומים בחשכה חחח (-: אתה מוזמן לקרוא מאמר מקורי שלי ( החסיד השוטה של ריצרד דוקינס) שם המאמר: שעור חקלאות והוא נמצא נמצא ב http://memeem.com כולם מוזמנים לדפדף תודה (-: הגב לתגובה זו          ההבחנה         ד,    06/03/07 10:31 בין רגש לתבניות של רגש לא לגמרי ברורה לי בהקשר הנוכחי. כל זמן שהסובייקט מתווסף ר-ק כתגובה להתרחשות אובייקטיבית, תמיד אפשר יהיה לטעון שהוא תוצאה של ההתרחשות האובייקטיבית ושהוא לא היה שם לפניה (גם אם הטענה הזו מוטעית). יכול להיות שהמערכת הדואליסטית שאתה מתעקש עליה היא חלק מהבעיה כאן ? אם תמצא את הרוח גם בחומר עצמו ולא תאפיין אותה רק כמהות לגמרי נפרדת ממנו, אם תכיר ברוחניות של החומר, אולי יקל עליך לקבל השפעות חומריות על התודעה מבלי שקבלה כזו תשלול את קיומה של הרוח ותצמצם אותה לתוצאת לוואי מקרית של תהליכים חומריים בלבד ? הגב לתגובה זו              בעית הגוף-נפש             גד,    06/03/07 11:29 בעית הגוף-נפש והקשר ביניהם הינה סוגיה כבדה שאולי חורגת, למרות שהינה רלוונטית, מבמה זו. אשמח להמשיך דיון זה על במת האתר יוגה של אהבה. לגבי רגש: אהבה טהורה יש בה סממנים ספונטאניים. אך ככול שרגש האהבה נתון יותר לעיוותים רגשיים (או חסרים/חסכים רגשיים), כך רגש זה מאבד את הספונטאניות שלו ומתבטא בתבניות הכופות עצמן על הרגש.למשל, אהבה מעוותת מתבטאת בחסכים רגשיים ומוצאת ביטויה באובססיות שונות - מין, אכילה, עישון, עבודת יתר, וכו'. אובססיות, או חסכים אלו, מתבטאים בצורת חסכים גופניים, שהינם מושא לתצפית ומדידים. שוב, דיון בנושא זה קיים במאמרים באתר יוגה של אהבה. הגב לתגובה זו                  לא תודה                 ד,    06/03/07 11:38 אני מעדיף לעצור את הדיון כאן כי אני רואה לאיזה כיוון הוא הולך. לא הייתי רוצה שתהרוס לי את ההנאה מהאובססיות שלי :) הגב לתגובה זו                      חחח...גדול !                     חסידה ספונטנית,    06/03/07 16:16 ולגד - כימיקלים לא יוצרים רגשות ? כל המערכות בגוף מווסתות על ידי הורמונים (כימיקליים) והם בהחלט משפיעים על המערך הרגשי של כל אחד מאיתנו, כלומר בעלי יכולת לשנות אותו (ליצור משהו אחר). סערות הורמונליות מתרחשות בגיל ההתבגרות, בהריון, ואולי לגברים באמצע החיים (ראה ערך כל נשקני הפרגיות למיניהם :)) הגב לתגובה זו 24.  מן הראוי שמי שמתרגם מאמר שיוסיף שתי שורות על המקור     יצא המרצע,  מן השק,    02/03/07 06:11 richard l. thompson הוא מה שנקרא ''בריאתן'' creationist בריאתנות היא גישה המסבירה את בריאת העולם לפי האמור במקרא בספר בראשית. היא נפוצה בקרב חוגים נוצריים אדוקים, המרבים להתפלמס עליה עם כאלו הדוגלים בתפיסה המדעית המקובלת. תומכיה דורשים ללמד אותה בבתי הספר במקום או במקביל לתורת האבולוציה. ב-1987 קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית באופן חד משמעי כי הבריאתנות היא אמונה דתית וככזו אין ללמדה בבתי ספר ציבוריים, הגב לתגובה זו          מקור המאמרים         גד,    02/03/07 14:05 המאמרים יצאו לאור בחוברת הניקראת ORIGIN. ניתן לקבל פרטים נוספים באתר ''יוגה של אהבה'', או באתר של ד''ר תומפסון: (http://www.forbiddenarcheology.com), ד''ר תומסון מצביע על בריאה כמקור לחיים, אך גישתו שונה למדי מה''בריאתנים'', גם מבוססת על הספרות ההודית העתיקה. לבסוף, אולי הבריאתנות הינה אמונה דתית, אך תורת האבולוציה גם היא אמונה (או צורך של אנשים מסויימים לראות את המציאות באופן אבולוציוני בכל התחומים), שאינה ניתנת לביסוס מדעי. הגב לתגובה זו              גד, הויכוח הוא לא על נכונות\אי נכונות המאמר             מרצע,    03/03/07 20:30 אני חושב שמן הראוי הוא שמאמר מתורגם שאמור להיות מדעי, יקדים מילים ספורות על הכותב ועל תפיסתו המדעית, כדי לתת את הקונטקסט הנכון. אני חושב שלקורא מגיע לדעת שהכותב מתנגד לדרוויניזם. אף שהמאמר מטפל בתודעה ולא בבראיתנות כזו או אחרת, הידיעה שלכותב יש ויכוח עם הרוב המחלט של הביולוגים (הדרויניסטים) חשובה להבנת המאמר. על הנושא של בראיתנות מול אבולוציה אני לא מתכוון להיכנס , נכתבו על זה כבר תלי תלים של ספרים ומאמרים, ואיש באמונתו ילייה. הגב לתגובה זו              דוקינס כתב תשובה מצויינת לטענה העבשה של גד (-:             אחד העם,  here now,    03/03/07 14:48 מתוך הספר השען העיוור: ''האמונה מצליחה לשטוף מוחות למען עצמה - במיוחד מוחותיהם של ילדים - במידה כה רבה, עד כי קשה לקעקע את אחיזתה. אבל מהי אמונה, אחרי ככלות הכל? אמונה היא מצב נפשי הגורם לאנשים שיסכימו לדבר מה - ואין זה משנה מה - חרף העדרן המוחלט של ראיות התומכות בו . אילו היו ראיות-תמך טובות, לא היה צורך באמונה, כי הראיות היו מאלצות אותנו להסכים לדבר זה בלאו הכי. זו הסיבה לכך כי האמירה הבטלה, הנשמעת לעתים כה תכופות, כאילו ''האבולוציה עצמה היא עניין של אמונה'' היא כה מטופשת . אנשים אינם מאמינים באבולוציה משום ששרירות ליבם מניעה אותם להאמין בה, אלא משום קיומן של ראיות למכביר, העומדות לרשות הכלל.'' ''האמונה איננה יכולה לעקור הרים (אף כי דורות של ילדים שמעו הצהרות חגיגיות לרוב כאילו יכולה היא, והאמינו בהן) - אבל היא בהחלט מסוגלת לדחוף אנשים למעשי איוולת כה מסוכנים, עד כי נראה לי כי ראוי לסווג את האמונה כמחלת נפש. היא מביאה אנשים לכך שיאמינו במה- שלא- יהיה בעוצמה כה רבה, עד שבמקרים קיצוניים הם עלולים להרוג ולהיהרג בלי כל צידוק נוסף.'' (ריצ'רד דוקינס) הגב לתגובה זו                  אבולוציה ובריאה - על אותו מישור!                 גד,    03/03/07 16:02 מטרת סדרת המאמרים הינה בדיוק להזים את טענתך (וטענת דוקינס). זאת בהתבסס על המדע וגדולי המדענים של ימינו. אכן, לא קיימות ראיות לאבולוציה, גם אין באפשרותך להציגן. אך בגלל צורך אמונתי למכביר, מאמיני האבולוציה מפרשים את הראיות כאילו הן תומכות באבולוציה. יתכן והן תומכות, יתכן ולא. זה לא שהמדע מוכיח זאת, אלא זה עניין לאמונה שמניעה פרשנות זו או אחרת. נכון, גם אמונה דתית לא ניתן להוכיח, ואדם מאמץ ראייה דתית לפי נטיותיו הנפשיות. מכאן שאבולוציה ובריאה הינן בדיוק באותה קטגוריה. הגב לתגובה זו                      לא קיימות ראיות לאבולוצייה ?                     דארוויניסטית,    03/03/07 17:45 עדיף שתגיד : אני לא טורח לבדוק ראיות לאבולוצייה, וגם אם הן קיימות אני דוחה אותן על הסף כי אני לא רוצה לבלבל את התאוריות שלי בעובדות. אתה רוצה דוגמאות שיוצגו למול עינייך? בבקשה: אז סע ל-Great Barrier Reef (על יד קווינסלנד אוסטרלייה) ושם תוכל לצפות במו עינייך, איך לילה בהיר וחמים אחד (ולפעמים שניים בשנה) עשרות מינים שונים של אלמוגים (ואלמוג זו חייה אם אתה לא יודע) משחררים בו זמנית ביציות ותאי זרע, שמתמזגים אחד עם השני ויוצרים מינים חדשים. אי אפשר מול העיניים לראות תהליכים מורכבים בחיות מורכבות משום משך הזמן שלוקח לכל מוטצייה לבוא לידי ביטוי בפנוטיפ. אז כדי לראות תהליכים צריך ללכת לצורות החיים הכי פשוטות ובראשיתיות, שניתן לראות בהן את השינוי בטווח זמן קצר. אתה יכול לראות את זה גם אצל חיידקים במעבדה, ואתה יכול להסתכל גם על תתי מינים בתוך אותו מין שעברו מוטציות. ורצוי שגם תטייל קצת במוזיאונים ותראה למול עינייך מאובנים, ושלדים של דינוזאורים ואפילו חיות שלמות כמו :ממותות (mammoth ) - שממש נשמרו בשלמותן. ואז תראה את עיקרון ההתאמה לתנאי הסביבה. כמובן שאתה יכול לראות את העיקרון הזה אצל מאות מינים שונים של חיות בטבע. אבל בשביל זה צריך לרצות לראות ולא לבוא עם אג'נדה מוכנה מראש. כדאי גם שתתעסק בנושא המוטציות ותבין שמעצם הגדרתן חלקן ספונטניות (אקראיות לחלוטין) וחלקן לא ספונטניות (ניתנות לעיצוב על ידי תנאי סביבה כמו: קרינה וכימיקליים). והכי כדאי שמי שמתעסק בביולוגיה (זאולוגיה, בוטניקה) וחוקר ואיש מדע, ומי שמבין בביוגאוגרפיה (חקר תפוצתם של בעלי חיים וצמחים בתנאי מחיה מבודדים), ומי שמבין בפליאונטולוגיה (תורת המאובנים), רצוי גם רופאים במיוחד גנטיקאים - יתחיל לכתוב מאמרים במדור ההזוי הזה, ולא כל רוחניק שהחליט להנדס לתאורייה משלו חלקים מתורות שהוא קרא - ישא את שם ה' לשווא . ושם ה' - זו כמובן האבולוצייה. הגב לתגובה זו                          לגד                         מושון,    06/03/07 09:00 גם במתמטיקה אין הוכחות מוחלטות! יש הוכחות בקבוצה מתמטית הבנויה על אקסיומות ספציפיות ובעלות פעולות שהוגדרו מראש! בכל קבוצה המסתמכת על אקסיומות יש כמה משפטים שלא ניתנים להוכחה/הפרכה ללא הוספת אקסיומות מה שייצור עוד משפטים חדשים שלא ניתנים להוכחה הפרכה (משפטי גדל).... במדע מדובר במודלים, המודלים מסבירים את המציאות על גבי מושגי יסוד (אקסיומות-בדומה למתמטיקה), מודל נותן ניבויים, אם הם ''מתגשמים'' - הוכחת, אם יש יוצא מהכלל הפרכת והתיאוריה/מודל לא מדויק/לא נכון... הניבויים של תיאוריית האבולוציה מדויקים, ואין שום הפרכה! הגב לתגובה זו                          הגיוני , אך לא הוכחה                         גד,    05/03/07 15:25 אכן זה הגיוני ששינויים קטנים בפנוטיפ, בגוף, יובילו לשינויים במקרו (מקרואבולוציה ממיקרו אבולוציה). הבעיה - ספר הטבע לא תומך בגישה הגיונית זו. הראיות הפלאונטולוגיות לא תומכות בכך. לכן הומצאה תאוריה (שיווי משקל נקודתי)שמסבירה מדוע תאורית האבולוציה נכונה, למרות שאין לה ראיות. אך הזהרו ממדע ללא ראיות. מדע עובד על ראיות אמפיריות וניסויים. האבולוציה חזקה בתאוריה, אך לא בראיות ובניסויים. בספר ''אבולוציה אסורה'' (forbidden archeology של כותב המאמר) מצויות ראיות (שהממסד המדעי לא אוהב אותן ולכן דוחה אותן, אך פעם כן היו מקובלות עליו), של אדם מודרני (הומו ספיינס ספיינס) שחי לפני למעלה מחמש מאות מליון(!) שנה, כמו גם כלים של בני אנוש משכבות של למעלה משני מליארד שנה. לא צריך ארנבות בשביל ראיות כאלה. הבעיה, ראיות כאלו סותרות את הלך הרוח האבולוציוני ששורר בחברה האנושית, לכן, לא משנה כמה הן מוצקות, תמצא הדרך לפקפק בהן. חוץ מזה, לא שמעתי על כל ניבוי אבולוציוני. התוכל להביא נבואות כאלו? הגב לתגובה זו                          הוכחות לאבולוציה                         מושון,    05/03/07 13:52 אם כבר גלשתם לנושא: האבולוציה אינה ''אמת'' מוחלטת והיא נתנת להפרכה, היא מודל המתאר את התפתחות החיים החל מהתא הראשון (ונעזוב כרגע את שאלת תחילת החיים)... מיקרו-אבולוציה קיימת ללא ספק! - זה אומר שמוטאציות אקראיות מתרחשות וברירה טבעית משאירה את אלו אשר מתאימות יותר למצב הסביבה בזמן נתון. זה אומר כי מוכח קיומו של מנגנון של מוטאציות (הסיבות הכימיות והביולוגיות להתרחשות מוטאציות), הוכחה שחלק מהמוטאציות יועילו לבעל החיים... מכאן ניתן ע''י הקשר לוגי ישיר להגיע למסקנה שמן הסתם מוטאציות יצטברו במשך הזמן ותקרה אבולוציה במאקרו... האפשרות הסטטיסטית מבחינת הזמן הנתון לעומת מספר המוטאציות האפשריות בכדי ''לייצר'' שינוי מהותי נבדקה מתמטית והובילה למנגנונים הגיוניים שמסתדרים גם עם יצירת אברים מורכבים כעין - כלומר התיאוריה אפשרית! (זה אם אתה לא מאמין שהעולם נברא לפני 5000 שנה) הוכחות בשטח מעט קשות למציאה (רוב האורגניזמים מתפרקים, נעלמים ואינם נגישים), ממה שכן נמצא יש סדר מבחינת ההתפחות ע''פ קו-זמן. הפרכות אפשריות: שינוי בזמן לא סביר מבחינה סטטיסטית - כזה לא נמצא! קיומו של יצור מפותח מדי לתקופת זמן (לדוגמא שפן בזמן שהחיים עדיין לא יצאו מהמים)... - כזו הפרכה לא נמצאה! כל זה אני אומר כאדם מאמין (מאמין מסוג אחר - מודה), אין שום סתירה בין זה ובין אלוהים, מי שלוקח את הדברים בתורה בצורה מילולית מגיע למסקנות מופרכות - כמו שאלוהים לא רוצה שנבשל גדי בחלב של האמא'שלו... בכל מקרה האבולוציה היא תיאורייה עם ניבויים - ועם אפשרויות הפרכה ומי שמוציא ממנה אמירה לגבי מוסריות/אלוהים או כל אמירה פילוסופית אחרת עושה את זה על דעת עצמו, מי שחייב פשוט חייב התערבות ישירה של אלוהים מצמצם אותו לכדי קריקטורה עלובה ונושא את שמו לשוא... בברכה הגב לתגובה זו                          מיתוס בריאה בהינדואיזם                         גד,    05/03/07 04:40 בהתאם למידות הטבע - בערות, להיטות וטובות, כך יש מיתוסים שונים של בריאה. זה הינדואיזם. אני לא מחובר לאף אחד ממיתוסים אלו. באתר של יוגה של אהבה יש מאמרים מספר על נושא זה. הגב לתגובה זו                          גד                         בן,  צפון,    04/03/07 18:17 אתה יכול להגיד לי באיזה מיתוס בריאה הינדואיסטי אתה מאמין? יש כל כך הרבה וריאציות שחבל שאני יתייחס לאלה שלא קשורות אלייך. הגב לתגובה זו                          טוב, זה כבר נוק-אאוט רציני :)                         דארוויניסטית,    04/03/07 00:31 אם אתה אומר שהוכחה אמיתית ניתן למצוא רק בשדה המתמטיקה, אז אני מרימה ידיים וומנפנפת בדגל לבן. כי ''הוכחות מתמטיות'' - אלו מילות קסם שנגדן אין לי מה לעשות, מסיבה פשוטה, שבמילא אני לא מבינה אותן . המאמר כפי שהבנתי דן בתודעה ולא באבולוצייה דווקא, אבל מאחר וגלשנו לנושא זה (וזה גם מוזכר קלילות בכתבה עצמה) אז עד כמה שזכור לי דארווין החביב לא בנה את התאורייה שלו על סמך הוכחות מתמטיות, אלא על סמך תצפיות, איסוף נתונים מהשטח ואחר כך כמובן הסקים והקשים שהושתתו על מימצאיו. הדיון באבולוצייה נטחן עד דק פה במדור זה בעבר, כך שאין ממש טעם להביא עוד ועוד דוגמאות. בכל מיקרה לא כל שוחרי הדארווניזם מצמצמים את הנפש לזרם של אלקטרונים (לפחות אני לא רואה זאת כך). בקשר לדיון 9 גם אין לי מה להוסיף. משום ששוב, אם אתה משתמש בכל מיני מילות קסם כמו: גילגולים קודמים, אז גם הפעם אני מרימה ידיים. לא יודעת מה הייתי בגלגולים קודמים ואני לא יודעת למה בדיוק אתגלגל, אבל אני כן יכולה לדעת מה אני בגלגול הזה (וזה כבר משהו. לא :)). ובגלגול הזה אין לי כוונה להסכים עם ההסבר שניתן לאנשים עם בעיות נפשיות (במיוחד על רקע גנטי) שכל הבעיות שלהם מקורן באמונות כוזבות וחלקן בכלל מחיים קודמים. וזה ממש נחמד וטוב לתת טעם גבוה יותר לחיים (כפי אתה מגדיר זאת) אבל לא בדמות אשלייה . הגב לתגובה זו                          גד, אני לא חושב שהמדע מתווכח עם אלוהים                         מרצע,    04/03/07 00:21 בספרו ''ארכיאולוגיה אסורה'' טומפסון אכן נותן פרשנות אחרת למימצאים ארכאולוגיים, מה שמובל אותו ואותך להאמין בבריאה ''אלוהית'' של המין האנושי. המדע והדרויניסטים מתארים תהליך התפתחותי. לשאלה האם התהליך התחיל באופן ספונטני, או מקורו בתכנון חיצוני, אין למדע תשובה מחלטת, וכמו כל ענף מדעי אחר, התצפית הראשונה שלא תעלה בקנה אחד עם התיאוריה, תמוטט את התיאוריה. מרביתם המחלטת של הביולוגים, מאמינים שהתצפית הסותרת טרם נמצאה, ולכן האבולוציה היא לעת עתה שרירה ונכונה. מעבר לזה המדע הוא אגנוסטי במהותו, ואינו גוזר את קיומו או אי קיומו של אלוהים מעצם היות הידע המדעי מוגבל. טומפסון מייצג לטעמי גישה הטוענת שעצם העובדה שהידע האנושי תמיד יהיה מוגבל, מחייבת את קיומו של האלוהים. אבל זו רק סמנטיקה, גם אני מוכן לקרא לידע שמעבר לגבול הידע האנושי בשם אלוהים או בכל שם שתחפוץ, כל זמן שלא נגרר לויכוח עקר על מהותו, ובטח שלא מה צפיותיו ממני כבן אנוש. הגב לתגובה זו                          פרשנות סובייקטיבית                         גד,    03/03/07 21:54 הראיות שאת מביאה אינן הוכחה לאבולוציה. זאת משום שניתן לפרש אותן באופן שונה. למשל, את מצביעה על מיקרו אבולוציה שחלה במינים (אני מודע להם ומקבל זאת כעובדה), או התאמה לסביבה, ומניחה ששינויים מיקרו אבולוציוניים רבים יובילו למקרו אבולוציה, לשינוי במינים. אולם הנחה זו מעולם לא הוכחה. אין לה בסיס אמפירי, למרות שזו הנחה מאוד הגיונית ומתבקשת. בגדול, הוכחה אמיתית ניתן למצוא רק בשדה המתימאטיקה. במישור האמפירי כל ההוכחות לוקות וניתנות לפרשנות זו או אחרת. מכאן שאין הוכחה. ניתן לומר רק שזה הגיוני. אך אני יכול להראות לך, על בסיס אותם נתונים אמפיריים, פרשנות אחרת לנתונים שאת מביאה, שלטעמי יותר הגיונית, זאת לאחר שלמדתי את שתי האפשרויות (אבולוציה ובריאה) כמידת השכלתי הדלה. הגב לתגובה זו 23.  ''מדע'' הנפש שולל את קיומה של הנפש     medina,  tel aviv,    01/03/07 22:17 סוף סוף מאמר שאומר את הדברים כפי שהם. המדע המודרני החליט שהכל הוא חומר. הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, שבסוף המאה ה-19 שאפו להיחשב כחלק מהמדע, שללו מייד את קיומה של הנפש. פרופ' וילהלם וונדט, אבי הפסיכולוגיה האקספרימנטלית, אמר ב-1879: ''אנחנו מדע. אנחנו עוסקים רק בדברים הניתנים למדידה במכשירים. הנפש אינה ניתנת למדידה במכשירים, לכן הנפש אינה קיימת''. וכך, הפסיכולוגיה (פירוש המילים: ''חקר הנפש'') והפסיכיאטריה (''רפואת הנפש'') הפכו להיות נושאים השוללים את קיומו של אותו הדבר אותו הם אמורים לחקור ולרפא. אם רופא נפש אומר שאין נפש, מה בדיוק הוא מרפא? אז מה הפלא שהם לא הצליחו עד היוםלרפא שום מחלת נפש? הם מתעלמים מהאלמנט הראשון שהם היו צריכים ללמוד. לכן ''חקר הנפש'' ו''רפואת הנפש'' הם ההונאה הגדולה ביותר של זמננו. לא סתם מדע הרפואה מסתכל בעין עקומה על הפסיכיאטריה, ומעולם לא קיבל את הפסיכיאטרים לשורותיו בלגיטימציה מלאה, אלא מתייחס אליהם כאל בנים חורגים. בצדק. בדיוק כמו שרופא עיניים יאמר שאין דבר כזה ''עיניים''. אז במה בדיוק הוא מטפל? רק שהאנושות התעלמה מהכשל הלוגי הברור הזה ונתנה לפסיכו'ס להוליך אותנו שולל במשך למעלה ממאה שנה. בואו נראה למה זה גרם: החברה נתנה לפסיכו'ס את האחריות על חולי נפש - ומספר חולי הנפש נמצא בעלייה תלולה. החברה נתנה לפסיכו'ס את האחריות על גמילה מסמים - ומספר המכורים לסמים נמצא בעלייה מטורפת. החברה נתנה לפסיכו'ס את האחריות על גמילה מפשע - החזרת אסירים למוטב - ומספר הפושעים נוסק מעלה מעלה. החברה הכניסה את הפסיכו'ס למערכת החינוך - ומערכת החינוך מתרסקת. ותחשבו על זה. הגב לתגובה זו          תגובה מטופשת         זיגי,    02/03/07 00:03 מדע הנפש מבוסס על קיום הנפש והתודעה והנסיון להשפיע עליהם. עד לתקופה האחרונה מרבית השיטת הפסיכולוגיות טיפלו בהצלחה כזו או אחרת בהפרעות נפשיות. גם כיום, כשהמדע מצליח להסביר חלק מן התופעות בכלים כימיים, עדיין הקומבינציה הטובה ביותר היא שילוב של תרופות וטיפול נפשי קונבנציונלי. האחריות להדרדרות החברתית הן כה רבות שתקצר היריעה מלפרטן, אבל הטענה שהפסיכולגיה אשמה בכך היא פשוט מטומטמת (כמו להגיד שהאונקולוגים אשמים בריבוי מקרי הסרטן). יש לי הרושם שנכוית מטיפול פסיכולוגי לא מוצלח ומצאת הזדמנות להביע את תסכוליך. חבל. לגופו של המאמר, הוא מטופש, ורבים וטובים ממני כבר העירו על כך בתגובות קודמות. הגב לתגובה זו              הלו זיגי             י.ש,    02/03/07 08:52 ''מדע הנפש מבוסס על קיום הנפש והתודעה והנסיון להשפיע עליהם'' - למה להשפיע עליהם? (כבר ענית בעצם... בהמשך)... ''האחריות להדרדרות החברתית''.... והתשובה היא פשוטה.. אנחנו מנסים להשפיע על התודעה בגלל החברה.. אלמנט סובייקטיבי לחלוטין... חוקי החברה נדונו להשתנות ממקום למקום ומזמן לזמן... דלג כמה קווי רוחב ומה שנקרא ''שפוי'' אצלך שם יהיה בלתי שפוי בעליל... אז מה זה אומר? התודעה שונה בכל קו רוחב, מדינה, חברה ומקום? או שאנו בתור חברה מנסים להשפיע על משהו שאין בכלל צורך להשפיע עליו? הפסיכולוגיה היא סה''כ תוצאה של תוצאה.. מראה של מראה... וגם לא מוצלחת במיוחד.. אין זה אומר להרים ידיים או לזלזל.. אבל תמיד להשאיר מקום בריא לספק שיש מה לשפר ולהבין יותר... הגב לתגובה זו 22.  שוב מפספסים את הנקודה     אבי,  י-ם,    01/03/07 17:23 ''משום כך רוב המדענים דבקים בעיקשות בגישה שאפשר להסביר את המוח באמצעות חוקים פיזיקאליים פשוטים, וממשיכים עם התיאוריות והניסויים שלהם, תוך התעלמות מכל אפשרות אחרת.'' אז מה אתם אומרים בעצם? שצריך להפסיק לעשות ניסויים? מה האלטרנטיבה המוצעת? אמונה בלבד וחזרה לימי הביניים? חקר המוח הוא חדש מאוד וכבר הצליחו לחבר יד ביונית לקוף שמופעלת בכח המחשבה. טיפולים חדשים לפרקינסון וחיבור מצלמה דיגיטלית לעצבי ראיה. נכון אין מחשב עם רוח אנושית, אז מה. זה אומר שצריך להפסיק לנסות לבנות אחד כזה? איזה מזל שגלילאו לא הפסיק לפתח את הטלסקופ שלו כי אי אפשר היה לראות איתו גלקסיות רחוקות. או שגאוס ופרדיי לא הפסיקו ניסויים בחשמל כי הם לא הצליחו להרכיב מחשבון גרפי. או שאדיסון לא זרק את הנורה שלו מהחלון כי הוא לא ראה דרך להפוך את ההמצאה שלו למסך פלזמה. איזה מזל שמרכטילי לא השמיד את הרדיו שלו כי הוא לא הצליח לדבר עם חוצנים. שלא לדבר על הכישלון של האחים רייט לחצות את מהירות הקול, או את הכישלון של שוטקי לנצח רב אומן בשח עם דויודה קטנה שהוא פיתח. וכמובן אפשר להמשיך... ניוטון אמר, הסיבה שראיתי רחוק יותר מאחרים היא מכיוון שעמדתי על כתפיים של ענקים. מה לעשות, מדע לוקח זמן. בזכות פיזיקאים יש לכם חשמל בקיר לחבר אליו את המחשב (אם אתם בנייד אז בזכות כימאים-סוללות). פיסיקה של התקני מוליכים למחצה מאפשרים למחשב שלכם לחשב ולמסך LCD לעבוד. כל המידע שאתם קוראים עובר מחשמל לאותות לייזר אופטיים בסיבים אופטיים ובחזרה. השמצת מדענים באינטרנט היא טעם רע וחוסר טקט במקרה הטוב, וכפיות טובה במקרה הרע. יבוטל המדור ניו אייג' - רוצים LOW TECH? תרדו לנו מהאיטרנט, חבל על הביטים, תקשרו בטלפטיה או עם חוצנים. הגב לתגובה זו          אבי, אתה הוא זה שמפספס.         medina,  tel aviv,    01/03/07 22:24 אבי, אף אחד אינו שולל את הישגי המדע. אבל כל מתודולוגיה מדעית כשהיא ניגשת לחקור משהו, לוקחת בחשבון את כל האלמנטים הכלולים באותו משהו. החיים הם התחברות של הרוח לחומר. הרוח מפעילה את החומר. החומר לא מפעיל את עצמו. להתייחס לחיים כאל חומר בלבד מהווה מתודולוגיה מדעית פגומה, כי מתעלמים מאלמנט מכריע המשחק תפקיד ראשי. לכן, באסטרונומיה, פיזיקה, וכל המדעים הלגיטימיים האחרים, אין צורך לקחת בחשבון את הרוח. אבל כשמנסים להבין מה זה החיים, אי אפשר בלי לקחת בחשבון את הרוח. אחרת מגיעים למבוי סתום, כפי ש''חקר הנפש'' (פסיכולוגיה) הגיעה למבוי סתום ולא הצליחה לתת שום הסבר עקבי לתופעה הנקראת ''חיים'' או ''אדם'' מכיוון ששללה את קיומה של הנפש. הגב לתגובה זו          אתה צודק, ובזכות הטכנולוגיה אולי נוכל פעם להשתיל מח לבבוני הניו איג  ל"ת          בבון,    01/03/07 18:29 הגב לתגובה זו 21.  E-mago     Rasputin,    01/03/07 17:10 בE-mago יש אחלה מאמר ב7 חלקים על הבעיה הפסיכופיזית, וזה מציג את 2 הצדדים. איני זוכר את שם המאמר במדוייק אבל הוא נמצא במדור הגות. די בטוח שלחלק מהשם קוראים ''...תודעה...''. הגב לתגובה זו 20.  תגובה מקיפה     מושון,    01/03/07 13:30 הבעייה הפסיכופיזית כמו בעיית המקור שהוזכרה בכתבה הנוספת היא בעייה!!! קאנט אומר שהדבר היחידי שהוא בטוח בו הוא המחשבה שלו (התודעה) או במילותיו ''אני חושב משמע אני קיים'', אני אקשה את העניין אפילו יותר מכך, מכיוון שאין אדם חווה אלא את ההוייה שלו הרי שאין שום בטחון ש-''חלום'' לא מרגיש דבר - כלומר שאני טוען שאפילו הקיום העצמי מוטל בספק ללא יכולת להשוואה. שתי הבעיות האלה מיצגות לדעתי לא גבולות של המדע אל גבולות של המציאות הלוגית - ''מעבר'' אליהם מדובר ב-''משהו אחר'' לגמרי. הטענה שניתן ליצור תודעה ללא הגדרה של מה היא תודעה הוא מגוכך!, הטענה כי לא ניתן ליצור תודעה כי היא דבר סובייקטיבי הוא מגוכך באותה מידה. אקראיות למרעין עין נובעת לעיתים ממערכות רגישות לתנאי התחלה - לדוגמא מערכת של מזג אוויר...אם נפנוף של כנפי פרפר יכולים להוביל עם הזמן להתפתחות טורדנו באמריקה הרי שבכדי לחזות את מזג האוויר נצטרף לדעת במדויק כל ''נפנוף כנפי פרפר'' בכל מקום בעולם בצורה מדויקת (כמובן שמבחינה קוונטית זה גם בלתי אפשרי) - ובסופו של דבר הדטרמיניזם הקלאסי הלך קאפוט ואם חלקיקים תת-אטומיים מתנהגים בצורה סטטיסטית (כלומר שלא ניתן לדעת בודאות את שיקרה - רק את הסיכוי שדברים מבוימים יקרו) הרי שבכל מערכת רגישה לתנאי התחלה לא נוכל לנבא את התוצאות שלה - אם המוח האנושי הוא מערכת שכזו לא נוכל לחזות התפתחות של מחשבות באופן מדויק ולא נוכל לבנות ''אלגוריטם'' אשר יפעל כמו מוח אנושי, אבל כן נוכל לבנות מערכת רגישה לתנאי התחלה ואולי זאת תתנהג די דומה למוח אנושי. האם זה אומר כי אנחנו יוצרים תודעה? השאלה מה הקריטריונים, בקריטריונים הכי מחמירים אני לא יכול להוכיח שגם לכם יש תודעה, למה בכל זאת אני משער שיש לכם? בגלל שאני מזהה סממני תודעה אצלכם ובמעבדה אני כן יכול לבדוק את סממני התודעה, השאלה מה אם נצליח לבנות משהו בעל סממני תודעה, משהו שיתווכח איתך ויטען שאתה מעליב אותו בכך שאתה חושד שאין לו תודעה, אחד שאולי יפקפק בתודעה שלך...מה אז? לי אישית קשה לענות על השאלה... כמה עובדות מדעיות לגבי תודעה: לדולפינים יש סממני תודעה ויש להם גם כנראה שפה מורכבת... תודעה ניתן לשנות באמצעים מלאכותיים (סמים וכיו''ב). נמצאה קורולציה (התאמה) בין תצורות של פעולות ניורונים לקיומה של תודעה. אי אפשר להסביר קיום של תודעה ללא מוח ''המחובר אליה'' (ארחיב אם אתבקש) ולסיום פתרון שלי - הבעיה של כל הניו-אייג' הדת ושל תפיסות פילוסופיות שונות נובעת מהפרדת הגוף והנפש, או החומר והרוח...ההפרדה לדעתי מוטעית, אין חומר! יש רק רוח, חלק מה-''רוח'' הוא בעל תצורות לוגיות עקביות - זה שווה ערך לקיום פיזי, תצורות מתמזגות עם תצורות אחרות ויוצרות תצורות לוגיות יותר ויותר מורכבות (מחומר עד חיים מודעים לעצמם ואולי אף מעבר)...כך שתודעה לדעתי קשורה לתצורה מסויימת (צירוף של תבניות לוגיות-על סף אי-לוגיות מופשטות בצורה מסויימת שיוצרת תצורה בעלת ''התבוננות עצמית'') - אני מבקש שתחשבו על האפשרות הנ''ל... הגיע הזמן להתבגר מבחינה פילוסופית ולהוקיע הן את המפרידים בין חומר לרוח והן את אלו הטוענים רק לקיומו של חומר ולשכוח מהרעיון של רוח הנוצקת אל תוך חומר, הכל רוח ורק רוח בתצורות שונות... אגב, סך כל התצורות הלוגיות והאי-לוגיות (וכל אלו שאני לא יכול אפילו לתאר) הוא אלוהים. יום טוב למדע לאמונה ולפילוסופיה מנפלאות המחשבה והעשייה האנושית הגב לתגובה זו          לא רע - באמת תמשיך לפתח.  ל"ת          בן,  צפון,    04/03/07 18:20 הגב לתגובה זו          מעניין ! תמשיך לפתח את הרעיון  ל"ת          פילוסופית,    02/03/07 00:41 הגב לתגובה זו 19.  איך תסבירו את זה שרוב המדענים t     לא באמת,    01/03/07 08:14 בזיקנתם מיתקרבים לדת? ובכול הדתות, מה באמת מפחיד אותם?הכול הבל הבלים, מה שהיה הוא שיהיה ,ומה שיהיה היה כבר ,אז למה לשבור תמוח,אולי תיקראו קצת קוהלת במקום שטויות כאלה הגב לתגובה זו          כדי         מושון,    01/03/07 13:33 שאם יום אחד יגיע לאזורינו לביקור אסטרואיד גדול במיוחד (כזה שלא ישאיר דבר אחרי פגיעתו) נוכל להגיע למקומות אחרים ולשרוד, כדי שנבין יותר ויותר ונגיע קרוב יותר לאמת, ונאיר כל הזמן מחדש הן את קוהלת ואת את התורה ונגדל ונרבה ונמלא את היקום....אולי כדי שכמו שהאטומים שמהם אתה בנוי נבנה גם אנחנו משהו גדול יותר מאיתנו. אה! היופי של היצירה... אגב, קוהלת זה אחלא!!! הגב לתגובה זו 18.  מדענים צריכים ענווה כדי לגלות משהו     יוסף,    01/03/07 06:50 חדש ולהסיק מסקנות. להתבונן דרושה התבטלות של האגו במידה גדולה. האגו הסובייקטיבי כל כך גדול אצל מרבית המדענים, שאין להם אפשרות בכלל לעשות את התהליך הנדרש להתבוננות. וכאשר גם יבחינו באבחנות מסוימות לא ירצו לראותן, האגו יפריע להם, או המדע שבשמו הם מדברים. הגב לתגובה זו          אבל ''המוארים'' לא צריכים כלום         הרי קרישנה,    01/03/07 21:01 מאחר שהם ''בטלו'' את האגו, הם ''אוביקטיביים'' ויכולים למכור כל דבר הבלץ הגב לתגובה זו          חכם יוסף. אני בהלם מעומק המחשבה שלך  ל"ת          בולבול אבוטבול,    01/03/07 09:49 הגב לתגובה זו 17.  גיבוב שטויות לדוסים     טקסט מיותר,    01/03/07 06:31 כל האנשים ה''רוחניים'' מכל הדתות והטרנדים דמויי הדתות הם אנשים שלא יודעים להבין או להסביר דבר וחצי דבר אבל מקנאים באנשים שכן יש להם את היכולת הזו. אפשר לסכם את המאמר הזה ב''יש דברים שהמדע עוד לא הסביר ולכן לעולם לא יצליח להסביר''. קשקוש...... הגב לתגובה זו          צודק, אבל לא לדוסים, כי אם לנוצרים (הכותב דר' נוצרי)  ל"ת          ממליגה,    01/03/07 09:48 הגב לתגובה זו 16.  ומה שמענין הוא     גל,    01/03/07 02:33 שהתודעה מחפשת את ההצדקה הממשית לקיומה הפראדוקס הוא שהתודעה היא ממשית ואינה ניתנת לתפיסתה כממשות שמוכרת לנו הגב לתגובה זו 15.  היכן פורסם המאמר המקורי?  ל"ת      צח,    01/03/07 02:09 הגב לתגובה זו          תציג את השאילתא באתר ''יוגה של אהבה''  ל"ת          גד,    01/03/07 23:13 הגב לתגובה זו          זה לא משנה, ''הרוצה לשקר ירחיק עידותו''  ל"ת          חז''ל,    01/03/07 21:02 הגב לתגובה זו 14.  המדע דווקא מצליח ממש לא רע להסביר את התודעה     אלה,  תל אביב,    01/03/07 02:01 אני מציעה לכם להסתכל במחקר של מורן סרף (ישראלי) באוניברסיטת קאלטק בארה'ב. במעבדה של כריסטופר קוך. http://klab.caltech.edu/~moran הגב לתגובה זו          לא נכון         אז מה חדש?,    01/03/07 04:37 כבר בהקדמה נכתב (במאמר על בעיית הגוף והנפש ללא נפש) שהכותב מניח שהתודעה ניתנת להסבר פיזי והוא יראה כיצד ניתן לחקות כל מאפיין =חיצוני= של התודעה. עם כל הכבוד, בפסיקה זו העבודה כולה מאבדת כל ערך. החוויה הסובייקטיבית הי מה שלא ניתן להסביר. כל המאפיינים החיצוניים שלה אינם היא, כפי האור שהשמש מקרינה אינו השמש, וגלי הקול של המלה ''מטומטמת'' אינם מטומטמת. הגב לתגובה זו              אתה גאון, לקח לי שעתיים להבין שכתבת שטות  ל"ת              אני המום,    01/03/07 09:51 הגב לתגובה זו                  מרוב שאתה המום כל השכל ירד לך לתחת                 אז מה חדש?,    01/03/07 12:22 תבדוק במאמר ותראה שאני צודק. בפעם הבאה תבדוק לפני שאתה מדבר ולא תצא כזה אהבל. הגב לתגובה זו                      ''אז מה חדש?'' אתה בפלונטר מחשבתי                     כבר לא המום,    01/03/07 23:50 טוב, ניסיתי עוד פעם לקרא , בסוגריים הערות שלי: ''עם כל הכבוד, בפסיקה זו (שהתודעה ''נינתנת להסבר פיזי'' ) העבודה כולה מאבדת כל ערך (למה? המאמר טוען שמהדע לא יכול להסביר את התודעה, ומקדים בדוגמאות הופכיות אותן הוא שולל מאוחר יותר). החוויה הסובייקטיבית (של התודעה) הי (היא) מה שלא ניתן להסביר (בדיוק מה שטוען הכותב). כל המאפיינים החיצוניים שלה אינם היא, כפי (ש)האור שהשמש מקרינה אינו השמש, וגלי הקול של המלה ''מטומטמת'' אינם מטומטמת'' במילים אחרות, אני מניח שהתכוונת לכתוב משהו כדלהלן: ''לתודעה, אף שהמדע נכשל עד כה להוכיח את קיומה, יש קיום פיזי . המדע נכשל כיוון שהוא מנסה להסיק את קיומה ואופייה של התודעה מניתוח ביטוייה החיצוניים. הביטוי החיצוני לממשות קיימתלעולם אינו מעיד על אופי ממשות זו , או על קיומה מלכתחילה. כמו שלא ניתן להסיק מאור השמש שום הסק משמעותי על מהות או קיום השמש''. עשית לי כאב ראש לא קטן, וגם אמרת שטות, המדע מבוסס על לימו דבר מתוך דבר, הפיסיקאים למשל, יכולים להסיק מתופעת ''ההיסט לאדום'' את מהירות ''הבריחה'' של כוכבים. והעובדה שאני מתפלסף עמך מוכיחה , לטעמי, שיש לי תודעה. ומאידך זיל גמור הגב לתגובה זו 13.  על הנפש     על הנפש,    01/03/07 02:00 לתודעה - נשמה רוח נפש יש קיום וביטוי ממשי ופיזיקאלי רק אנחנו לא מסוגלים לראות ולתפוס את הביטוי הזה ולהבין את אותה חוקיות פיזיקאלית שבה פועלת מה שאנו מכנים תודעה, משול הדבר לכל הסבר מדעי פיזיקאלי מודרני שהיה ניתן לבני אדם שחיו כאן לפני עידנים. הגב לתגובה זו          הנפש נראית כמו תרנגולת, במו עיני ראיתי, נשבע לכם.  ל"ת          מוסקו,    01/03/07 09:52 הגב לתגובה זו 12.  אין צורך להתבלבל. מה שהפסיכולוגים חוקרים מכונה ביהדות     אבי צנעני,  יד לאחים,    01/03/07 01:19 ''הנפש הבהמית'' - ולא בזלזול, אלא מתוך כבוד לבורא העולם, שברא גם את הנפש הזו, שתפקידה לשמור על הגוף, בכוונה וברצון טוב. מתוך למידת חוקי פעולתה של הנפש הבהמית ניתן להגיע לחיי נפש וגוף בריאים, מאושרים וארוכים. אך חוקים אלו אינם שונים בהרבה מאותם חוקים המפעילים נפשות של בהמות באמת - זוהי רמת תודעה אוניברסלית , רמת החי, המפעילה בעלי חיים למיניהם, אך זו עדיין רמת תודעה נמוכה יחסית, אם כי מקור לבלבול רב, גם של מדענים וחוקרים מפורסמים. העולמות העליונים יותר מתחילים מהשאלה:''מה מותר האדם מן הבהמה?'' ועכשיו, כשהגוף בריא ופועל ברמה מושלמת, ואולי יש גם כמה רובוטים שעושים כל במקום הגוף, ועכשיו, מה עכשיו? מה נעשה עכשיו? הגב לתגובה זו          מהי נפש         מושון,    01/03/07 13:40 יש בעייתיות מסויימת: איך אתה יכול להסביר מדוע סמים משני תודעה משפיעים על כל התודעות באותו אופן (או באופן דומה בצורה מחשידה)? האם הטענה היא כי חומר פיזי פה שמשנה משהו במוח משפיע על תודעה חוץ גופית שנמצאת אי שם? ומה לגבי מצבים בהם אין תודעה (איבוד הכרה וכיו''ב), מדוע אם בנקודות האלה מתנתקת התודעה מהמוח אתה לא חש בקיומה במקום אחר? זכרונות נשמרים במוח (זה ודאי ואני משער שתסכים איתי לגבי עובדה זו) - מהי תודעה אם כן ללא זכרונות (כשהמוח מת)? אני הייתי מעדיף כמו שרשמתי לא פעם להביט בכל המציאות כרוח בלבד ללא חומר, כך שה-''נפש'', ''תודעה'' קשורה לצורניות (תבנית) של משהו מופשט ושגם חומר הוא תצורה מסויימת של מהויות מופשטות, כך אני לא צריך בכלל להפריד בין חומר ורוח ואין לי צורך בקיום של תודעה חוץ גופית - היא תבועה בו בפנים כתוצאה מהתבנית חומר למחשבה הגב לתגובה זו              מושון, שילבתי כמה הערות בטקסט שלך כתשובה לשאילותך             עונה למושון,    02/03/07 00:22 יש בעייתיות מסויימת: איך אתה יכול להסביר מדוע סמים משני תודעה משפיעים על כל התודעות באותו אופן (או באופן דומה בצורה מחשידה) המוחות האנושיים בנויים באותה צורה, והמנגנונים הכימיים\חשמליים פועלים עליהם בצורה דומה. האם הטענה היא כי חומר פיזי פה שמשנה משהו במוח משפיע על תודעה חוץ גופית שנמצאת אי שם? אין תודעה חוץ גופית, ואם ישנה אין לנו יכולת להשפיע עליה כי איננו יודעים את טבעה ומה לגבי מצבים בהם אין תודעה (איבוד הכרה וכיו''ב), מדוע אם בנקודות האלה מתנתקת התודעה מהמוח אתה לא חש בקיומה במקום אחר? התודעה לא נמחקת כשמאבדים כהכרה כפי שאינה נמחקת כשהולכים לישון. כשאתה מתעורר אתה אותו אדם. זכרונות נשמרים במוח (זה ודאי ואני משער שתסכים איתי לגבי עובדה זו) - מהי תודעה אם כן ללא זכרונות (כשהמוח מת)? התודעה היא אינדיוידואלית ומתה כשהמוח מת. אני הייתי מעדיף כמו שרשמתי לא פעם להביט בכל המציאות כרוח בלבד ללא חומר, כך שה-''נפש'', ''תודעה'' קשורה לצורניות (תבנית) של משהו מופשט ושגם חומר הוא תצורה מסויימת של מהויות מופשטות, כך אני לא צריך בכלל להפריד בין חומר ורוח ואין לי צורך בקיום של תודעה חוץ גופית - היא תבועה בו בפנים כתוצאה מהתבנית אכן יש גישות פילוסופיות (די איזוטריות) שנוקטות גישה זו. אבל גם אז אתה מתמודד עם שאלות כמו, האם הפירוש שלי למה שקולטים חושי (למשל צבע אדום), הוא גם הפירוש שלך. נסיויים עכשויים מוכיחים שתפיסתינו את ''המציאות'' (בין שהיא פיזית ובין אם לא ,כתפיסתך) דומות. במילים אחרות, ממשות הקיום אינה מבחן לקיום תודעה. גם אם אין קיום פיזי, אנחנו נותנים לתפיסה החושית אותה פרשנות. הפרשנות הזו נובעת ממצב תודעתי מסויים, אחיד לכולנו. הגב לתגובה זו          חברה אני כבר בא, החמור כבר כאן ומחכה לי  ל"ת          משיח,    01/03/07 09:55 הגב לתגובה זו          תמיד חשדתי שאתה דוקטור קבורקיאן         בלשי,  התיקווה,    01/03/07 08:22 כול התגובות שלך הם תוצר של הנפש הבהמית שלך ורק שלך. בורא עולם מחכה שתסביר לעולם למה התכוונת שאמרת: ''אני יכול לירוק עליכם בחינם'' קצת צניעות צנעני הצועני. הגב לתגובה זו              בלשי, עזוב, צנעני הוא חמורו של משיח  ל"ת              אמיל והבלשים,    01/03/07 09:56 הגב לתגובה זו 11.  הכותב צודק. כנסו.     דני,    28/02/07 23:44 על מנת להסביר את עמדתי, אשתמש בדוגמא שהכותב הביא בדבר אדם המכה על אצבעו עם פטיש. אם אותו אדם יכה על אצבעו בשני זמנים שונים מבחינה כמותית(מדעית) התגובות בגופו יהיו זהות(שינויים כימיים בדם, תבניות של אותות אלקטרוכימיים במוח וכו') אך מבחינה חיצונית/פיזית/התנהגותית הוא לעולם לא יגיב בדיוק באותו האופן בשני המקרים. בדיוק באותו אופן גם שני אנשים שונים לא יגיבו אף פעם בדיוק באותו האופן לגירוי חיצוני זהה היוצר בתוך גופם הפיזי שינויים כמותיים זהים. בדיוק בגלל שיש כוח נוסף ששולט באדם - התודעה. ואותו לא ניתן להסביר בדרכי המדע. גם לא ניתן לאפיין את התודעה או לחקות אותה באמצעים כמותיים/פיזיים. האדם הוא הרבה יותר ממכונה פיזית. למה מה שברור לכל כך הרבה אנשים כבר אלפי שנים, המדע לא מסוגל להבין או לתפוס??? הגב לתגובה זו          לדני         מושון,    01/03/07 14:13 המדע עדיין אפילו לא הגדיר מה זאת תודעה (ואני לא בטוח שהוא יכול), המדע עוסק בחקר המוח ובסממני תודעה שני אלה מדידים (השני בצורה עקיפה)... מערכות רגישות לתנאי התחלה מגיבות כביכול ''באקראיות'' - זו לא אינדיקציה לכלום, באותה מידה אתה יכול לטעון שיש תודעה במזג האוויר כי הוא בלתי ניתן לחיזוי... מה שלא מדיד (לדוגמא החוויה הסובייקטיבית של תודעה) - לא תהיה גם חלק מהמדע בדיוק מאותה סיבה, אף אחד לא טוען (גם לא המדע) שהיא לא קיימת, רק שהיא לא ניתנת להבנה באמצעות כלים מדעיים, אולם אסור לך גם להחליט מראש מה תהיה מסוגל לפתור/להבין ומה לא, אתה ממשיך לנסות...לפני 2000 שנה אם הייתי מספר לך על אטומים היית אומר לי שלא תהיה אפשרות לראות אותם ולחקור אותם ושאין לרעיון שום ערך - עברו כמה שנים טובות ואנחנו יכולים לראות אטומים - אז ממשיכים ומנסים להבין... המדע הוא כלי מסוים מאוד להבנה, איש אינו טוען שהוא יכול להבין הכל, אבל אתה לא יכול לשנות את המדע ולהכניס בו דברים חסרי חוקיות - פשוט משום שמדע הוא הבנה של החוקיות! אי לכך אם באמת יש משהו מעבר גם בעוד מליון שנה לא נבין את התודעה והיא תשאר מחוץ למדע... הגב לתגובה זו          דני, אתה אהבל שחבל על הזמן, תקרא את התשובות ל-6  ל"ת          מרסדס סוסה,    01/03/07 09:45 הגב לתגובה זו          אוסיף ואומר...         דני,    01/03/07 01:42 לסיכום, התודעה והגוף הפיזי הם שתי מערכות מורכבות אך נפרדות. כמו כן יש בינהן סימביוזה. הגוף הפיזי לא יכול להתקיים ללא התודעה, והתודעה האנושית אינה יכולה להתקיים (או לבוא לידי ביטוי) ללא הגוף הפיזי. לכן התודעה בהחלט יכולה להשפיע על תהליכים כימיים בגוף הפיזי, ובאופן דומה תהליכיים/שינויים בגוף הפיזי בהחלט יכולים להשפיע על התודעה. וכאשר מנסים להפריד בינהם אז - משהו פיזי בדמות אדם אך ללא תודעה נקרא - רובוט (בינה מלאכותית). ותודעה ללא גוף פיזי נקראת - רוח. רק השילוב בינהם יכול ליצור - בנאדם! וזה רק העקרון בצורה מופשטת, מפושטת ועל קצה המזלג, כי בכדי להבין בדיוק ולעומק איך בדיוק הסימביוזה הזו עובדת ובנויה - זה מעבר לבינה האנושית(לפחות נכון להיום). עצוב לומר, אך צורת החשיבה של המדע בנוגע לנושא הנ''ל משולה לצורת חשיבה ולידע של - תינוק בן שנה. הגב לתגובה זו              דני תינוק בן שנה,,,אפילו לא האבה ממבט ראשון  ל"ת              x com,    01/03/07 06:56 הגב לתגובה זו              דני - תובנות ברורות ומעולות :O)  ל"ת              חגי,  ת''א,    01/03/07 06:53 הגב לתגובה זו 10.  עוד מאמץ למצוא בתוכנו משהו מעבר לחומר     ישי,    28/02/07 23:36 בנתיים דיבורים על תודעה נפש ונשמה נובעים מן הרצון שלנו לחפש את המשמעות לחיים מעבר לסתם מצבור מולקולות שמבצע משימות- או בקיצור רובוט משוכלל. ומכאן גם לחפש את משמעות החיים הסיבה להיווצרותנו לחיינו ותיקווה שיש משהו אחרי המוות. הפרידה מחיינו ומחיי יקירנו דוחפת אותנו גם. אבל בנתיים אין שום הוכחה שיש משהו מעבר לחומר. אבולוציה או אלוהים או אבולוציה ואלוהים או אלוהים בלי אבולוציה ?? כוח עליון או טבע?בנתיים כותבים מאמרים.... הגב לתגובה זו          עצם הכמיהה לחפש משהו מעבר מצביע על קיומו  ל"ת          גד,    01/03/07 23:05 הגב לתגובה זו              שטות גמורה  ל"ת              בן,  צפון,    02/03/07 20:27 הגב לתגובה זו          כנראה ברגע שהוריך עשו         בלו בירד,    01/03/07 06:43 אותך גם היה להם מחשבה על חומר בתור בן - או חמור. אתה תבחר! פריון = כימיה בלבד (אהבה = אשליה אשליה = נוסחה כימית טיפשית רגש = ... הגב לתגובה זו              יוענק פרס נובל לבלו בירד             קייסר סוסה,    01/03/07 09:59 בן אדם אתה גאון! איזה אבחנות מדהימות. בארבע שורות ממצות הצלחת להוכיח שמותר האדם מן הבהמה איין. הגב לתגובה זו 9.  נו...זו כתבה קצת מהונדסת.     דארוויניסטית,    28/02/07 21:02 הכותרת זועקת: מכונה, התמונות כולן של רובוטים, הטקסט כמו כל טקסט, מכוון להביא רק מה שנוח להטות אותו למטרה (שנקבעה פה מראש) והמסקנה המתבקשת בסוף הכתבה היא (כמובן) שלנפש יש איכויות טרנסצנדנטאליות. נו...אז למה שהנפש חולה (הרוח חולה) מרפאים אותה בעזרת כימיקלים (מכניקה, רחמנא ליצלן) ? בהחלט יתכן שכמו כל דבר בחיינו יש אקראיות שהיא אקראית לחלוטין, וישנה ה''אקראיות'' שהיא בכלל לא אקראית (אבל אנחנו נוטים להתייחס אלייה כאקראית). זה אומר שאולי היא מכוונת על ידי איזה כוח. אבל עדיין זה לא אומר שזה לא כוח פיזי שהוא גדול יותר מכל אלו שאנחנו מכירים. או שאנחנו תוצרים של תהליכים ביוכימיים גרידא. אנחנו והעולם בו אנחנו חיים. בכל מיקרה, תודה לגד לובן על הכתבה מעוררת המחשבה והיפה :) הגב לתגובה זו          גוף בריא בנפש בריאה         גד,    01/03/07 23:03 הטענה היא שהעצמי מזדהה עם הגוף כעצמו, לכן שינויים בגוף ישפיעו על מצב רוחו. ממש כמו אדם הקשור למחשב. כאשר המחשב נופל, רוחו נופלת. כאשר המחשב ''מבריא'', רוחו ממבריאה. השאלה האמיתית היא כיצד עצמי מודע וטרנסצנדנטאלי מקושר לגוף החומרי. אפשר לשוחח על זה במסגרת האתר yogaoflove.org הגב לתגובה זו              זה לא עונה על מה שכתבתי.             דארוויניסטית,    02/03/07 02:09 שינויים בגוף בהחלט ישפיעו על הנפש. (וגם הפוך כמובן). וכמה הם ישפיעו - תלוי בעוצמת השינויים בגוף. שינוי יכול להיות בעקבות תאונה, מחלה, או שינוי כמו הריון, ירידה או עלייה חדות במשקל וכן הלאה. מי שעובר תאונה קשה והופך לנכה ומוגבל כמובן שעובר גם שינויים נפשיים. אבל כל אלו לא קשורים לכתבה ולמה שכתבתי בתגובה הראשונה. אם אתה מאמין בכוחה של הרוח או ביוצר תבוני שמשפיע על תודעת האדם, אז גם את תחלואי נפשו (רוחו) של האדם ניתן להבריא בעזרת אותם כוחות. וזה לא מה שקיים בשטח. בשטח את הרוח מרפאים בעזרת תרופות (שהן כימיקליים) דהיינו בעזרת מכניזם. התאוריות המכניסטיות הן לא מושלמות, אבל גם הרוחניות לא. רק שהרוחניות הרבה הרבה הרבה יותר נעימות כי הן יוצרות את התקווה והחלום והאידאה - ואלו כבר פרמטרים חשובים להזנת הנפש וגם לתודעה. הגב לתגובה זו                  ההשפעה הכימיקלית                 ד,    04/03/07 01:46 לא מוכיחה הרבה ואפשר להסביר את זה באמצעות דוגמא מאוד גסה. אם אני נוהג במכונית, אפשר להמשיל את הרצון שלי לתודעה שאינה תלויה בגוף (במכונית). המכונית לא יכולה להחליט עבורי לאן אני אסע ובאיזו מהירות. אני הוא זה שמחליט. אבל היכולת שלי לנהוג לאן שאני רוצה ולנהוג מתוך שליטה מלאה ברכב תלויה בתקינות של המכונית. אם תנעצי מקל בגלגלי המכונית, התודעה שלי, שאינה תלויה במכונית, לא תצליח לנהוג במכונית על פי רצונה. אם תסירי את המקל, אני אוכל לנהוג בה שוב כנדרש. הקשרים בין גוף נפש ורוח הם כמובן הרבה יותר מורכבים מהקשר נהג-מכונית. הדוגמא הזו כמובן אינה מוכיחה כלום. אבל היא כן מראה שאפשר להבין את הקשר בין התודעה לגוף תוך קבלת ההשפעות הכימיות על התודעה, מבלי לשלול את האפשרות שלתודעה יש איכויות טרנסצנדנטליות. על פי המודל הזה המוח הוא המכשיר (המכונית) של החשיבה. כשיש בו פגם מכני או ביוכימי המכונית אינה תקינה והנהג לא יכול לנהוג בו (לחשוב ולהרגיש) כשורה. השבת האיזון הביוכימי מאפשרת לתודעה לבוא לידי ביטוי דרך המוח בצורה בריאה או לפחות ''נורמלית''. הגב לתגובה זו                      well                     דארוויניסטית,    05/03/07 01:02 דימוי מעניין. בהחלט יתכן שהמוח הוא רק כלי בו התודעה משתמשת . אבל באותה מידה יתכן שהתודעה היא כימיקליים שמיוצרים רק מאותו מכשיר (המוח) והיא לא טרנסצנדנטאלית. אז בסך הכל - הכל נשאר באותה קופסא. ורק לאלוהים פתרונות :) המונח ''איכויות טרנסצנדנטליות'' הוא מאוד מקיף. וזו קצת בעייה. בכל אופן הוא מעבר ליכולת ההכרה שלי :) אבל תמיד אשמח לשמוע עוד בנידון. הגב לתגובה זו                          טוב, נו...                         דארוויניסטית,    05/03/07 20:15 כמובן שלכל אחד מאיתנו זכות להחזיק ''בחורים שחורים'' משל עצמו. ולרגע לא חשבתי אחרת . וחוץ מזה מספיק להתבונן בנפלאות הטבע (עולם החי והצומח) בשביל להתפעל מכל מיני כוחות מופלאים שמניעים אותו. באם זה להסתכל על נדידת פרפר המונארך או על נדידת צבי ים או כמובן כל תופעה מרשימה אחרת. נתתי את שתי הדוגמאות האלו כי אלו ייצורים שמגיחים מביצה קטנטונת ויוצאים עם ידע עולם נרחב של איך לנדוד ולנתב בחצי עולם ואחר כך לחזור לנקודת המוצא שלהם - בלי שאף אחד לימד אותם איך לעשות זאת. (ה- Monarch butterfly כמובן לא חוזר לנקודת המוצא, ולכן זה עוד יותר מפליא איך הדורות שאחריו משלימים בשבילו את מעגל החיים שהוא התחיל כשאף דור לא מעביר ידע ומיומניות לדור הבא). רק שגם הפעם שוב חוזרים לאותה מסקנה שאלו יכולים להיות כוחות פיזיקליים גרידא באותה מידה של כוחות אחרים. הגב לתגובה זו                          כן.                         דארוויניסטית,    05/03/07 19:39 אני מאמינה שהתופעות הנפשיות שלנו הן תוצר תהליכים ביוכימיים מוחיים. משהו אובייקטיבי יוצר משהו אובייקטיבי ? ממתי ? כל תופעה אובייקיבית (למשל: אם כרגע מישהו מעורב במילחמה או תאונה) תיצור מיידית שינוי סובייקטיבי במעורבים בה. (ואולי גם בצופים בה). זה כמובן נכון גם לאלפי דברים אחרים לא כל כך קיצוניים וטראומטיים בחיינו. הקצנתי את הדוגמא כדי לחדד את המסר. התודעה אולי לא ניתנת לכימות ואי אפשר להחזיק אותה ביד או לראות אותה (וכתבת זאת במאמר) ולכן זה בדיוק המקום בו משאות הנפש והפנטזיות יכולות להגביהה עוף. ואני לא אומרת זאת לשלילה כי זה קורה גם לי כמובן. אלא כעובדה, שקשה להפריד בכל הדיון הזה היכן בדיוק נגמרות ההשערות שמושתות על משאות נפש והיכן מתחילות ההשערות שמושתות על עובדות בשטח. חוץ מזה שגם רגש ניתן למדידה. אתה יכול להרגיש כמה אתה אוהב ואפילו לאפיין זאת. למשל: אני אוהב את אשתי או ילדיי בעוצמה אחרת מאשר את השכנה :) או חמותי , או עיר מגוריי, או חברי ילדות, או כל דבר שאנחנו מפתחים כלפיו רגש. אולי אנחנו לא עושים סקאלה מדוייקת של הרגשות, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא מרגישים שיש להם גם עוצמה (כמות) וגם איכות אחרת בכל פעם שאנחנו ''משתמשים'' בהם (מרגישים). הגב לתגובה זו                          זה לא הכיוון הנכון גד                         ד,    05/03/07 17:56 אנשים שהתנסו באקסטזי מדווחים על רגש טהור של אהבה חובקת כל, חלקם מבלי ששמעו לפני כן אפילו פעם אחת את המילים בהאקתי-יוגה. וזו רק דוגמא אחת מני רבות. בתוך השקפת עולם שמנסה להבין את הרוח ב''מכונה'', חשוב מאוד להכיר בהשפעתם של כימיקלים משני תודעה ולא לנפנף אותם כאילו השפעה כזו אינה קיימת בכלל. ולמה ? משתי סיבות: אחת, ששלילת התופעה הזו פשוט מתנגשת עם העובדות, עם המציאות. ושתיים, שנובעת מאחת, היא שככה אתה מרחיק מהשקפת העולם שלך את כל מי שהאמת מעניינת אותו והוא אינו מוכן להפנות עורף לעובדות החיים בשם האמונה. בעולם שבו הביוכימיה של המוח יודעת להתאים לכל רגש בלתי מדיד יסוד כימי-הורמונלי מדיד, הדוגמא הפשטנית שהבאתי קודם צריכה לשמש מעין מורת דרך לכיוון היחיד שבו תוכל לבסס את התיזה שלך אם אתה לא רוצה להישאר בגבולות של ויכוח אמוני בלבד. הגב לתגובה זו                          תודעה -תוצר של כימיקלים?                         גד,    05/03/07 15:33 תודעה הינה סובייקטיבית. כיצד משהו סובייקטיבי יכול להיווצר ממשהו אובייקטיבי (הרי המדע עוסק אך בדברים אובייקטיביים). משהו אובייקטיבי יוצר אך משהו אובייקטיבי. משהו שניתן לחישוב כמותי יצור אך משהו שניתן, עקרונית, לחישוב כמותי. אך התודעה לא ניתנת לכימות. משמע שאינה תוצר החומר. הפסיכולוגיה לא עוסקת בתודעה, אלא בתבניות שמצרות את התודעה. תבניות אלו ניתנות להבנה ביהביוריסטית, כמעט כמותית, אך לא התודעה, או הרגש הטהור! הגב לתגובה זו                          בהחלט                         ד,    05/03/07 10:48 בינתיים הכל נשאר באותה קופסא. תרתי משמע :) ואמרתי בעצמי שהדוגמא שלי לא מוכיחה כלום. בסה''כ רציתי באמצעות הדוגמא הזו להראות שגם הדוגמא שלך, שאין ספק שהעובדות שלה נכונות, אינה מוכיחה כלום, ושהמסקנה שאפשר לכאורה להסיק ממנה רק מבטלת אפשרות לבירור נוסף, ואני לא יכול לראות אותך מעוללת לעצמך דבר כזה :) נכון שהרבה מאוד אנשים ישתמשו בדוגמא כזו רק כדי לעמעם את הדיסונאנס שבין האמונות המענגות שלהם לבין החשיבה הרציונלית שלהם, אבל זה לא חייב להיות כך. יש גם מניעים פחות ''ילדותיים'' כמו סקרנות, פתיחות, והשאיפה להבין את החיים באמת. אחרי הכל, ה''חורים השחורים'' שיש בתמונת העולם המדעית הם חורים אמיתיים שהמדע אפילו אינו מתיימר להיות מסוגל להסביר אותם. המדענים האמיתיים אולי מכירים בחורים הללו ומבינים את מיגבלות התיאוריות שלהם, אבל עבור ההמונים תמונת העולם המדעית תפסה לעצמה מעמד זהה למעמד של דת שהיא אינה זכאית לו, בגלל שבדרך מהמדען אל האדם הפשוט החורים השחורים נשכחו או הושכחו כדי שלא יטרידו את מנוחתו. לכן שני המאמרים הללו חשובים ביותר ומרחיבי אופקים, וגם אם אין לגד לובן או לכל אדם אחר את כל התשובות המלאות, אז לפחות מגיעה לו זכות שווה לזכות שיש למדע להחזיק ב''חורים שחורים'' משלו. ההכרה המלאה בחורים השחורים של שתי העמדות היא הנוסחא הטובה ביותר לשמור על פתיחות המחשבה ועל הסקרנות מבלי להילכד בנוסחאות נוקשות ומוגבלות. הגב לתגובה זו                  הבראה נפשית                 גד,    02/03/07 14:17 כל הבעיות הנפשיות מקורן באמונות שגויות. אמונות אלו ניתן, בעקרון, לשנות, וכך לרפא את האדם. אם אדם לא מעוניין-מסוגל לשנות את אמונותיו, כדי לתקן את מצבו הנפשי ולהפכו לכשיר חברתית, יתכן ויהיה עליו לקחת תרופות מסויימות. לדוגמא, אדם יכול להבריא מרוב המחלות אם ינהל אורח חיים בריא. אך אם אין הוא רוצה-מסוגל לשנות את אורח חייו, הרפואה המודרנית יודעת איך להתגבר על קושי זה - ניתוח, כריתה, מעקפים, דיאליזה, וכו' וכו'. האדם המודרני מאופיין בחולשת הרצון, אין הוא בנוי לרוב לשינוי דרסטי בחייו, לכן נראה כאילו הפתרון היחידי למצוקותיו הנפשיות זה טיפול תרופתי. הגב לתגובה זו                      לא יודעת למה                     דארוויניסטית,    02/03/07 22:13 צינזרו את התגובה שלי אלייך. אבל בעיקרון (עד שתמצא התגובה שהלכה לאיבוד) אני ממש לא מסכימה עם מה שכתבת - שכל הבעיות הנפשיות מקורן באמונות שגויות. ובתגובה הקודמת כמובן שהתכוונתי לכך שהתאורייה נוצרת מהאידיאה (התקווה, החלום וכן הלאה) ולא יוצרת אותה כמובן. הגב לתגובה זו                      Wow גד, הלכת קצת רחוק הפעם..                     דארוויניסטית,    02/03/07 15:40 לקבוע נחרצות ולהכליל ש''כל הבעיות הנפשיות מקורן באמונות שגויות'' - זה ללכת מאוד רחוק וגם מאוד לא צודק בלשון המעטה. יש מחלות נפש שהן תורשתיות או לפחות אנשים נולדים עם איזה פגם גנטי שהטריגר הכי קטן בהמהלך החיים יקפיץ אותן (את המחלות) מעל פני השטח. ותמיד יהיה טריגר כזה או אחר, כי החיים מורכבים ולא קלים. גם אם נשנה את אמונותינו - ישנה המציאות למול האמונה... לא הייתי ממהרת גם לקבוע שמחלות הנפש הן תוצר של חולשת הרצון. יכול להיות לך כל הרצון שבעולם להבריא אבל אם משהו בך פגום גנטית - אז הסיכויים שלך להבראה מלאה - אפסיים. זה גם מאוד לא הוגן לקבוע כאלו עמדות כמו שלך. מה שאתה כותב, למרבה הצער כבר נכתב פה במדור אי אלו פעמים. ולא נותר לי אלא לרחם על מי שלא שפר עליו מזלו ונולד עם בעייה ועוד בנוסף לכך נחשף לכאלו עמדות. להסביר לכל מוכי הגורל שבידם ניתן לשנות את עתידם או לשפר את מחלתם - זה להוסיף חטא על פשע. אז אולי בכל זאת - תודה לאל ... (שאני לא צריכה להזדקק לכאלו אמונות). וזה כמובן לא אומר ששיניתי את עמדתי ואני מאמינה בבורא עולם :) הגב לתגובה זו                          מקור כל הבעיות                         גד,    03/03/07 11:42 אכן, לפי הפילוסופיה של קרמה, כל הבעיות, כולל הבעיות הגנטיות, מקורן באמונות כוזבות - במושגי ''אני'' ו''שלי'' מעוותים, או של אנוכיות ומרוכזות עצמית מעוותת. בשעה שהאדם משתחרר מאמונותיו הכוזבות, הוא משתחרר מיידית מרוב בעיותיו הנפשיות, ואותן בעיות גנטיות, תוצר תשוקותיו/אמונותיו המעוותות מחייו הקודמים, למרות שאינו משתחרר מהן גופנית, אין הן משפיעות יותר על שפיותו הפנימית, ממש כמו אגוז קוקוס שבהתייבשו הינו נפרד מהקליפה. כמובן שזה ברמת העקרון, משום שהלכה למעשה, קשה ביותר להשתחרר ממשקעים נפשיים קשים, במיוחד כאשר אלו מגובים בעיוות גנטי. מה שאני אומר מגובה גם ברמת הנסיון האישי שלי ושל עמיתי לעבודה. תורת היוגה נותנת כלים חזקים ביותר לשינוי פנימי זה באמצעות שינוי האמונות ובאמצעות התנסות רוחנית אלטרנטיבית, המעניקה טעם גבוה יותר לחיים. הגב לתגובה זו 8.  מאמר טוב מאוד....  ל"ת      עין,    28/02/07 17:24 הגב לתגובה זו          תגובה חזקה! קראתי והשתכנעתי  ל"ת          שנורקל,    01/03/07 10:00 הגב לתגובה זו 7.  הרוח המטריאליסטית.     Rasputin,  באר שבע,    28/02/07 16:54 אם יש הוכחה אחת לכך שהאדם הוא לא מכונה גרידא זה הכעס שאני מרגיש כשתומך מטריאליסטי טוען את טענותיו בבטחון מלא. כל יום יוצא לי לראות אנשים זקנים. הם כ''כ זקנים ולא נראה שעלו עלי בבינתם (אבל כמובן מראית עין תמיד יכולה לתעתע). אם היו רובוטים- למה אין מנגנון חוסך אנרגיה שלא גורם להם להתאבד? לדעתי התודעה, כמו אלוהים אלה 2 דברים שהמדע אף פעם לא יוכיח או יפריך. דעתי היא שהתודעה והגוף הם 2 תהליכים משלימים אחד את השני, האחד לא יכול להתקיים בלי השני. כמו הצ'י הסיני, זה משהו חצי רוחני חצי מטריאליסטי. לא חקרתי את העניין לעומק אבל אני יודע שלחפור על התודעה מפספס את העניין של לחיות את התודעה. הגב לתגובה זו          באותה מידה         מושון,    01/03/07 14:23 שאתה מרגיש את הכעס שלך אתה לא יכול לדעת בוודאות שאני מרגיש כעס, גם אם אני טוען זאת, אתה גם לא יכול לדעת שיש איזושהי תודעה מלבד זו שלך, מה שאתה כן עושה הוא להבחין בסממני תודעה שאתה מזהה אצלך ואתה מנחש שלעומד מולך יש גם כן תודעה כמו אצלך... השאלה שלי היא, מה אם נגיד מישהו יבנה רובוט שיגיב וידבר כמו בן אדם ויבטא ''רגשות'' כמו בן אדם ולא תוכל להבחין בינו לבין אדם אמיתי (אני מתכוון לרובוט שהתגובות שלו הם מעט לא צפויות, שמפגין רגשות, שמדבר על עצמו ומודע לעצמו, שמציג טיעונים פילוסופיים ללא שכל אלו הוכתבו לו - כלומר שהם התפתחו תוך כדי הלימוד שלו)...מה אז? אני אקל עלייך אפילו יותר, בוא נגיד שאני אביא לך דולפין (מצוייד במתרגם) שיסביר לך איך זה להיות במים ויתאר לך כמה הוא שונא את הדולפין השכן המעצבן וחסר חוש ההומור וכן הלאה... איך תתייחס לאפשרויות האלה? (נניח לצורך הדיון שהם כן יקרו) מה אז? האם תטען שאין דבר כזה תודעה אצל מישהו מלבד אדם או שתהרהר באפשרות... הגב לתגובה זו              תודעה וחומר             גד,    01/03/07 22:58 לא ניתן ליצור רובוט בעל תודעה. הרגשות לכאורה שניתנים לייצוג ברובוט הינם אך תבנית המולבשת על הרגש (הביהביוריזם לא עוסק ברגשות, אלא בתבניות הניכפות על הרגש. הרגש הטהור אינו ניתן לכימות, לכן לא ניתן לייצוג חומרי-פיזיקאלי! בעוד שהתבנית הרגשית ניתנת לחיקוי מכניסטי. אכן לדולפין יש תודעה, אך כיוון שתודעתו לא מפותחת, רגשותיו מופיעים לפנינו באופן מאוד תבניתי. אדם בעל תבניות פסיכולוגיות קשות, למשל, פועל באופן מאוד מאולץ, ולכן נראה כניתן לחיקוי מכניסטי, בשעה שאדם משוחרר, רגשותיו הינם ספונטאניים ולא ניתנים לחיקוי מכניסטי. אגב, הדולפינים, כמו כל חי, הינם בעלי תודעה, אך זו מאוד מצומצמת ותבניתית, לכן ניתן לחשוב שרגשותיהם ניתנים לתיאור מכניסטי. הגב לתגובה זו              אני רק אומר ש...             Rasputin,    01/03/07 17:08 לי יש תודעה. חשוב לי להדגיש את זה. למעשה אני נהנה מדי לשחק ''נדמה לי'' ולחשוב שהתודעה שלי היא היקום כולו והדבר היחיד ביקום (הדואליות הלא רלוונטית של דקארט, למשל). דולפינים מגניבים, אנלא חושב שיש להם בעיות ''alpha male'' פרימטיביות כמו שלנו. בטח גם אין להם תת מודע כי הם חופשיים בנפש. הגב לתגובה זו          לא הבנתי אבל סחתיין על התובנה  ל"ת          בונו,  U2,    01/03/07 10:01 הגב לתגובה זו 6.  איפה כל המגיבים החמודים מהכתבה הקודמת?     ז'אן-פול מארה,    28/02/07 16:46 שמכיוון שלא הובא שמו (ותוארו) של ד''ר תומפסון, אלא רק שמו של המתרגם, מיהרו להכריז, כידענים גדולים : ''הכותב לא מבין שום דבר במדע ! '' האמת, תרגיל די מבריק. צריך לנסות את זה פעם עם איינשטיין, ניוטון או בוהר... הגב לתגובה זו          ז'אן פול מארה, כדאי שתיזהר, מארה הטיף לאלימות וסופו שנרצח באמבטיה..  ל"ת          רוביספייר,    01/03/07 10:28 הגב לתגובה זו              זה בסדר - אני לא עושה אמבטיות             ז.פ מארה,    01/03/07 14:00 חחחחח חמוד אתה. אתה לא מניח שבחרתי לי ניק של דמות שאני לא מכיר, נכון? ואתה ודאי גם יודע שרובספייר לא גמר טוב יותר... }:-) אבל לפחות החבר'ה האלה הובילו את העולם כולו לעידן חדש ו... טוב, נו, זה לא פורום היסטוריה. הגב לתגובה זו                  אתה צודק, אבל פונדמנטליסטים מובילים את העולם כולו לתקופת בערות חדשה  ל"ת                  קופרניקוס,    01/03/07 17:24 הגב לתגובה זו          לדעתי זה דווקא משחק מעניין.         ORC,    01/03/07 00:52 לא התואר דוקטור ולא התואר איינשטיין צריכים להפוך מישהו לחסין ביקורת. סילוק התואר או שם המחבר יכול להיות בדיוק הדבר שיאפשר דיון בעובדות כשלעצמן. הגב לתגובה זו          ועוד הערה אחת קטנה         אוטו,    01/03/07 00:11 עשיתי חיפוש קטן בגוגל והגעתי לדר' רוברט טומפסון שאכן ''מלמד'' פילוסופיה וחשיבה ביקורתית באוניברסיטה המהוללת Northwest Nazarene University זוהי ''אוניברסיטה נוצרית'' כמוהה יש עשרות ומטרתה: As such, we are committed to producing creative, socially responsive graduates who are ready to represent Christ in a vast and changing world אז מה הפלא שיש להם ויכוח עם המדע? (ויכוח חד צדדי, כי המדע לא מתיימר להתווכח עם הדת). אז דרווין דיבר שטויות, אלוהים ברא את העולם בששה ימים ושתל בו את עצמות הדינוזאורים, יש חיים אחר המוות, מותר אדם מן הבהמה, וישו הוא בנו של האלוהים. ואין מה לעשות, האדם לא מוכן להשלים עם אפסותו וחוסר המשמעות של קיומו, וימשיך לקנות את המרכולת הפרימיטיבית שרוקחים לא בטורים האלו. תהייה בריא הגב לתגובה זו              טעית הפעם             גד,    01/03/07 22:42 נראה לי שאתה מבסס ביקורתך על דעות קדומות. מכל מקום, כותב המאמר אינו נוצרי. שמו: richard l. thompson הגב לתגובה זו                  גד, טעית                 מדען,    02/03/07 04:02 richard l. thompson הוא מה שנקרא ''בריאתן'' creationist בריאתנות היא גישה המסבירה את בריאת העולם לפי האמור במקרא בספר בראשית. היא נפוצה בקרב חוגים נוצריים אדוקים, המרבים להתפלמס עליה עם כאלו הדוגלים בתפיסה המדעית המקובלת. תומכיה דורשים ללמד אותה בבתי הספר במקום או במקביל לתורת האבולוציה. ב-1987 קבע בית המשפט העליון של ארצות הברית באופן חד משמעי כי הבריאתנות היא אמונה דתית וככזו אין ללמדה בבתי ספר ציבוריים, הגב לתגובה זו                      כותב המאמר לא שייך לזרם הנוצרי יהודי של בריאתנות!                     גד,    02/03/07 06:18 אל תעשה את חייך פשוטים מדי. לפילוסופיה ההודית אלטרנטיבה הרבה יותר מעניינת לשאלת הבריאה מהבריאתנות המערבית. הגב לתגובה זו          אנחנו עייפים מן השטויות         אוטו,    28/02/07 23:54 השם של דר תומפסון צויין גם בטור הקודם. האתיקה מחייבת להביא את פירוט המקור (שם הספר, המאמר ושם העיתון) אבל המתרגם חוסך לנו את המידע. זה שיש לתומפסון דוקטוראט עוד לא אומר כלום, והמאמר הקודם היה אכן רצוף טעויות שתקצר היריעה מלפרט. ובכלל על הנושא אלוהים מול מדע יש הררי מאמרים וספרים הרבה יותר רציניים מהבבל''ת שקיבלנו פה בשבוע שעבר תחת הכותרת הפלצנית של ''טעויות בסיסיות במדע''. המדע מכיר בכשליו להבין ומודה בשקריותו המובנית, וכל סטודנט שנה א' בהיסטוריה ופילוסופיה של המדע לומד על כך בקורס המבוא. שטויות הן שטויות הן שטויות. הגב לתגובה זו              אל תבינו אותי לא נכון...             ז'אן-פול מארה,    01/03/07 12:51 אני בהחלט בעד ויכוח, ולא חושב שתואר כלשהו הופך את האדם המחזיק בו לכזה שלא ניתן לחלוק עליו. אבל מה שמגוחך בעייני הוא הדיוטות המרשים לעצמם לבטל כל אמירה ודיון ענייניים, בטענה חותכת וחד משמעית שהדובר לא מבין כלום במדע, וסתם מדבר שטויות, (גם כשהוא במקרה מבין לא מעט ) ואף פעם לא חושבים שיש צורך להסביר מדוע. דוגמא טובה לכך היא תגובה 17 אם מבינים את ''שקריותו'' המובנית של המדע, אז באמת שאין שום ויכוח ולא ניתן אפילו לנסות לגזור מהמדע השקפה תיאולוגית, או פילוסופית, אבל אני חושש שרבים וטובים יחלקו על כך (ספר את זה לריצ'רד דוקינס, או לפרופ' מייקל ביהי) בטור הקודם שמו של ד''ר תומפסון הוסף כיומיים אחרי שפורסם. הגב לתגובה זו                  כדי לכם לקרא את מאמרי ''אי סבירותו של אלוהים'' , כמשקל נגד לתיאוקרטים                 ריצ'רד דוקינס,    01/03/07 17:32 http://www.e-mago.co.il/Editor/science-1388.htm הגב לתגובה זו                  מארה, ''ואף על פי כן נוע תנוע''                 גלילאו,    01/03/07 17:23 ז'אן פול, לא ממהרים לקטול כותב רציני, אבל הדר' הנכבד ''לחשיבה ביקורתית'' רוקח בליל עובדות פסאודו מדעיות לתיאוריה הבלותית כאילו המדע שולל את קיומו של האלוהים, ומתכחש לנפש. זו טענה שקרית ומניפולטיבית. לתיאולוגיה (ובמיוחד הנוצרית) יש ויכוח עם המדע עוד מזמנו של קופרניקוס וגלילאו. מעניין שהיהדות חיה בשלום עם המדע, וחלק גדול מזוכי פרס נובל היהודים (כולל האחרון שבהם פרופ' אומן) הם אנשים מאמינים. אז שלא יעבדו עליך, אלוהים לא ברא את העולם לפני חמשת אלפים שנה ולא ''שתל'' בו את עצמות הדינוזאורים. הגב לתגובה זו 5.  M| )( |∞| = |N|     (),    28/02/07 16:18 M| )( |?| = N| הגב לתגובה זו 4.  מעולה  ל"ת      קונפיציוס,    28/02/07 13:03 הגב לתגובה זו 3.  יפה מאוד גד. מרתק.  ל"ת      שימי,    28/02/07 10:57 הגב לתגובה זו 2.  צריך אולי לתאר בקצרה את     ariel,  merkz,    28/02/07 10:38 בעיה הפסיכופיזית... זה ממש מתבקש... מה עוד שיש הוגים ישראלים שעסקו רבות בבעיה הגב לתגובה זו          צודק - ליבוביץ' כתב מצויין על כך  ל"ת          יעל,    01/03/07 00:42 הגב לתגובה זו              כיוונת לדעתי  ל"ת              אריאל,  מרכז,    01/03/07 15:46 הגב לתגובה זו 1.  כתבה מעולה     אריאל,  מרכז,    28/02/07 10:37 תמשיכו לתרגם מקורות מוצלחים כ''כ הגב לתגובה זו          אם אוניב' נוצרית היא מקור מוצלח, כדי לפרסם גם את הגותו של הרב בא גד         הממציא,    01/03/07 21:06 לא פחות חכם ומעמיק חקר הגב לתגובה זו