תגובות עד כה: 86 תגובות, ב- 22 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 22.  ברית עם השטן     אני (ויש אני),  תל-אביב,    05/04/07 00:22 מוזר שתומכי הניו-אייג' מגייסים לצידם את דניאל דנט אכן אחד האנשים המבריקים החיים כיום בעולם לדעתי לפחות. וזאת מכיוון שהוא אתיאיסט מוחלט, אינו מאמין בכל צורה של מיסטיקה או קשקוש ניו-אייג'י אחר. מעניין איך יש חיבור מוזר בין קבוצה של תמהונים שמאמינים בהבלים מוחלטים כאסטרולוגיה וקלפי טארוט לבין מדען רציונלי ורציני שרב הגותו מוקדשת לניסיון להסביר תופעות שונות ללא צורך בשום עודפים מטאפיזיים. גדולתו של דנט היא בכך שהוא נותן הסברים מדעיים לכל מיני תופעות שכל אותם תמהונים מאמינים בהם החל באלוהים דרך פרחי באך וכלה בכדורי בדולח. הגב לתגובה זו 21.  חלום בלהות  ל"ת      ניכר שכולכם,  עדיין חולמים,    24/02/07 15:39 הגב לתגובה זו 20.  עדכון     תום, בלי ר',    22/02/07 07:54 תומר, לקרוא את הכתבות שלך זה כמו להוריד עדכון למערכת הפעלה, תודה על השדרוג (אם כי כמו השדרוגים של מיקרוסופט, גם כאן המערכת הפעלה נעשתה מסורבלת יותר) הגב לתגובה זו 19.  סוף סוף דיון רציני     קורא רציני,    21/02/07 18:55 כמי שהשתלח לא מעט בטורים שנכתבו על ידי ניו אייג'רים בורים וסתם תמהונים, נהניתי לקרא טור רציני,קולח ובהיר, במקום הגיגים נבובים של שרלטני ניו אייג' סוג ז'. יעידו על כך התגובות הרציניות והמנומקות של הקוראים. סוף סוף דיון רציני לאנשים רציניים. תודה הגב לתגובה זו 18.  רעיון יפה ופיתוח יפה עוד יותר  ל"ת      עידו ה.,    21/02/07 14:03 הגב לתגובה זו 17.  טעות רעיונית תומר!     רועי,  חול,    20/02/07 00:37 ציטוט ''...על פי דנט, והוא מסתמך בכך על גילויי תורת האבולוציה, ככל שהיצורים על פני האדמה הלכו והתפתחו נוצרה בהם יכולת להכריע בין אופציות שונות של פעולה. זה כמובן עדיין לא מצריך מודעות עצמית או מרכז של עצמיוּת, משום שאנחנו יודעים שתוכנות משחק שח במחשב שוקלות מהלכים ומכריעות ואין להן 'אני' שמפקד על התהליך הזה. הצורך באותו 'אני', טוען דנט, עלה רק כאשר המערכות השכליות של האדם היו כל כך מתוחכמות ומורכבות עד שהן איפשרו קומוניקציה מילולית בין פרטים שונים. אז, כדי להקל על העברת המסרים הדו-כיוונית, נוצר העצמי. ...'' מכאן נסיק כי בע''ח (הזבוב הדג והפיל כלשונך) אינם מתקשרים אחד עם השני(בעלי אותו הזן) והרי במדע כבר מזמן הוכח כבר אחרת... הגב לתגובה זו          רועי תקרא את שאר התגוהבות         ילי,    20/02/07 10:24 לפני שאתה מדבר. בעיקר את אלה של אופציה הגב לתגובה זו              לילי             רועי,  חול,    20/02/07 15:39 נו קראתי ו...? מתגובתיך משתמע כאילו חיזוק תגובה אחרת הינה מיותרת לחלוטין האומנם?! ואם כן הלא תגובתיך אדרבא מיותרת... הגב לתגובה זו 16.  לאדם השלישי. (תגובה בשני חלקים)     ס,    20/02/07 00:36 הדגש בעיניי הוא יותר על חוסר האפשרות להתכחש לממשותו ולמשמעותו של האני הנפרד, ופחות על חוסר הכדאיות של העניין. אילו היינו עוסקים בהיפנוזה עצמית או בפנטזיה היינו צריכים להתחשב רק בשיקולי כדאיות, אבל המטרה שלי, של תומר, ושל אחרים בדיון הספציפי הזה היא לגלות מהי האמת ולא להמציא את הפתרון הנוח לנו ביותר. זו לפחות המטרה המוצהרת שלנו, האידיאל שלנו, גם אם לא תמיד אנחנו מצליחים להתעלות אליו. האידיאל הזה מחייב לשקול ברצינות גם את האפשרות שהאינדיבידואל הוא ישות מבודדת מבחינה קיומית ולא להניח בקלות יתרה שהוא אינו כזה רק בגלל ש''לא היינו רוצים להלכד בתפישת עולם כזו''. אם באמת מדובר בחקירה, מה שהיינו רוצים-שיהיה צריך לעבור לרקע ולא לתפוס את מרכז הבמה. הטענה שלך שהקשר אל השלם הוא עבורך התנסות חוויתית ולא הנחה אינטלקטואלית לא נעלמה מעיניי גם הפעם. בחרתי בכוונה להתעלם ממנה, אבל כפי הנראה חשוב לך שנכיר בה כי חזרת והדגשת אותה, ולכן אני אנסה להסביר לך את סיבת ההתעלמות. מצד אחד, חשיבה שמנותקת מההתנסות האישית שלנו היא שעשוע ריק מתוכן. זה לא שלשעשועים אין מקום בחיינו, אבל חשיבה כזו לא תקדם אותנו יותר מכל שעשוע אחר. היא יכולה להיות, כפי שכתבת, מעוררת ומרעננת, ומחדדת מודעות, אבל הסכנה שלה הוא בפיתוי הגדול להאמין שהיא חושפת את סודות העולם והבריאה, כשבפועל היא ממריאה על כנפי הדמיון, מתנתקת לגמרי מהמציאות, מערבבת מין בשאינו מינו, ובצורתה הקיצונית הופכת לאמונה מלאה בצירופי מילים שלא עומדת מאחריהן שום ממשות. לכן חיוני לשמור כל הזמן על הקשר בין החשיבה שלנו לבין ההתנסות האישית שלנו. מצד שני, לך יש את ההתנסות האישית שלך, לתומר יש את שלו, לי יש את שלי, שי טובלי משוכנע שישוע ובודהא מדברים דרכו, ויש עוד מגוון עצום של התנסויות אישיות שכאשר הן מופיעות אצל אחרים אני ואתה יודעים שהן רק תוצאה של דמיון שהפיח חיים במערכת של אמונות כמיהות תקוות ולעיתים אפילו סטיות אישיות, ושהן אינן התנסות אישית שנובעת מהאמת אלא הזיה. כשלוקחים את כל זה בחשבון, ברור שאי אפשר יותר להסתמך על הטענה:'' זו ההתנסות האישית שלי ולכן היא האמת'' ושדרוש לנו דבר מה נוסף. אבל אנחנו פחות להוטים לבחון את ההתנסות האישית שלנו באותה האובייקטיביות שבה אנחנו בוחנים ושופטים את ההתנסות של האחרים. לא מדובר כאן על דחיית ההתנסות שלך או קביעה שהיא הזיה, אלא על שאלת התרומה שלה לדיון ועל ההשפעה הלא ראויה שיכולה להיות לה על אחרים אם הם מקבלים את טענתך באמון מלא. הגב לתגובה זו          חלק שני לאדם השלישי         ס,    20/02/07 01:19 מה שאני מנסה לכוון אליו הוא היכולת להעמיד התנסות מיסטית אישית במבחנים של חשיבה מעשית אובייקטיבית שהיא הכלי היחיד שיש ביכולתו לסייע לנו לשפוט אם ההתנסות האישית שלנו היא הזיה או אמת. כשזו המטרה, אז אין כל מקום למתן סמכות לאיש כזה או אחר על סמך ההתנסות האישית שלו. לא שצריך להסתיר אותה (גם אם לעיתים מוטב כך), אבל אין מקום לתביעה נחרצת או מובלעת לשרביט הסמכות בשם ההתנסות האישית, ולא פחות חשוב, לאמירה כזו אין שום ערך עבור אחרים. ------------------------------------------- לכל היותר היא עשויה לרמוס את כושר השיפוט שלהם ולשעבד אותם לסמכותו של מי שמצהיר על עצמו שהוא זה שיודע כי הוא מדבר מתוך התנסות אישית. ------------------------------------------- זה כיוון שאני מנסה לפעול נגדו בכל תוקף ובמידה לא קטנה של כפייתיות. יש אמנם הבדל גדול אם ההצהרה מופיעה תחת השם האמיתי או תחת כינוי לא מחייב, אבל בכל מקרה המצהיר צריך לבחון בכנות את המניעים שלו ואת ההשפעה של ההצהרה שלו על אחרים. גם אם הכוונות שלו טובות ההשפעות עשויות להיות אחרות. הייתי גם מקצין ואומר שעבור מי שלא מצליח להבין את ההתנסות של עצמו באמצעות החשיבה ולהפוך אותה מהתנסות לחכמה שאפשר לחלוק אותה, לא על בסיס סמכות אלא על בסיס של הבנה, אין ערך להתנסות שלו לא רק עבור אחרים, אלא גם עבור עצמו, בעוד שבמקרה ההפוך, לחכמה שנובעת מההתנסות יש ערך עצום גם עבור מי שלא התנסה. לענייננו, שימחת אותי פעם נוספת. אתה כותב:''במקרה כזה רעיון האין אני אינו בהכרח השלכה של הכמיהה להתגבר על הבדידות, אלא מושג לגיטימי להבנת אותן איכויות מסוימות של החוויה האנושית בזיקה לשלם''. הניסוח הזה פשוט מעולה כי יש בו הבנה ליחסיות של מושגים ורעיונות, ליכולת לעשות בהם שימוש גמיש ומשתנה, ולהכרח לבחון אותם ולהעניק להם משקל יחסי על פי הקשר שלהם עם רעיונות ומושגים אחרים. בעיקר בנושאים סבוכים, הוצאת רעיון מההקשר שלו יכולה להעניק לו משמעות אבסורדית והפוכה לחלוטין מהכוונה המקורית. גם אם אנחנו לא מכוונים בדיוק אל אותה הנקודה, האמירה שלך מכילה בדיוק את אותה ההבחנה הדקה שחסרה כדי להבין איך ובאיזה שימוש מקבל רעיון האין-אני את המשמעות הנכונה והמועילה שלו שבה הוא משרת אפילו אותי עצמי, אבל ר-ק ככלי מעשי לאיזונה של נטייה הפוכה ספציפית, ובשום פנים ואופן לא כמבטא של אמת אובייקטיבית סופית ומוחלטת. אני יכול לומר שהשאיפה היא להוביל בסופו של דבר בדיוק אל הבנה כזו, אלא שאי אפשר פשוט להטיח אותה בפניו של מישהו, ובגלל שקשה למצוא את אותה גמישות הכרחית של החשיבה שדרושה להבנה כזו, כל שנותר הוא להתמקד, לפחות בינתיים, רק בהצגת הצדדים האבסורדיים והמגוחכים של הרעיון הזה כי בצורתו הקיצונית כפי שהוא מופיע כאן, כאילו הוא מבטא אמת אובייקטיבית סופית ומוחלטת, הנזק שלו לדעתי גדול מאוד, וכבר הסברתי למה. הגב לתגובה זו              לס'             האדם השלישי,    20/02/07 10:51 עמדת בצדק על החשיבות של ההתנסות האישית וכן על הסכנה בהסתמכות עליה - בכינון תפיסת עולם ובוודאי כאמצעי רטורי. למזלי, אני מרגיש מוגן מפני הסכנות הללו (אם כי ימים יגידו). לצורך העניין, הדגש על הממד ההתנסותי לא בא כדי לשכנע אותך או ליצור סנגהה גלקטית, אלא בא כתגובה דיאלקטית מטבעה - לביקורת שלך על כך שהדיבור שלי על השלם הוא טאוטולוגי ומופשט. מעבר לכך, ההתנסות החוויתית של גדולי המיסטיקנים (ואני לא כולל את עצמי בחבורה), אחרי שאנו נזהרים מלקבל את דבריהם באופן התקבלות סמכותני, היא כמובן תרומה קריטית לדיון על הזיקה בין האינדיבידואל לשלם. וכאן אמנם נכנסת החשיבה והעיבוד העצמי המודע של דברי אחרים. בסופו של דבר, השאלה המעניינת ביותר היא אילו זיקות בין האינדיבידואל לשלם מאירה ההתבוננות הפילוסופית. כפי שכתבת, המושגים והתפיסות כולם צריכים לשמש ככלים בהתבוננות הזו. החקירה הפילוסופית כוללת פיתוח, הרחבה והחייאה של המושגים, בניגוד להצבתם כיעדים סמויים המעצבים מראש את התבוננותנו. אהבתי מאד את האופן, שהופך את עולם המחשבות לבעל ממשות כמעט-פיזיקלית, שבו מיקמת את רעיון האין-אני כקוטב-מעשי המאזן נטייה הפוכה. באותו האופן כדאי לראות גם את הרעיון של ''האני הנפרד לחלוטין'' (זו הכוונה, אגב, מאחורי האזהרה ''שלא להלכד בתפיסת עולם כזו'', ולא דווקא רצון כזה או אחר). ומעבר לתועלת של שני רעיונות ככוחות מאזנים אהדדי, התבוננות בכל רעיון מאירה על איכויות שונות בהוויה האנושית. הגב לתגובה זו                  יפה מאוד                 ס,    21/02/07 09:10 ותודה. ואני כמובן מסכים לכך שלתיאור ההתנסויות של גדולי המיסטיקנים אין תחליף, אם כי בגלל הבעיה הקשה של הסמכות בימינו אני מעדיף אותם יותר מתים מאשר חיים. (כמובן, מכיוון שלא כללת את עצמך בחבורה הזו, אין לך מה לדאוג :) ). אבל אם כבר אנחנו מתפלספים על מיסטיקה, מה דעתך על הטענה שרבים מגדולי המיסטיקנים נתקלו רק בצד אחד מני רבים של השלם או פגשו רק בנציג זוטר יחסית שלו, ושהשוני והעצימות של התחושות והרגשות שעורר אותו מפגש בהשוואה להתנסות היומיומית שלהם גרמו להם לטעות ולחשוב שמדובר בשלם הכולל והמוחלט בכבודו ובעצמו ? הנטייה המיסטית תמיד הייתה לקפוץ קפיצה קואנטית היישר אל חיק השלם ולהאמין שמי שהיה פנוי להושיט ידיים ולתפוס את הקופץ באותו הרגע תמיד היה השלם. זה אף פעם לא סתם איזה מלאך זוטר. האם אתה לא חושב שיש לנו נטייה לקשר מהר מדי ובקלות יתרה כל התנסות מיסטית עם השלם מבלי לשקול את האפשרות שבינינו לבינו יש יותר מקפיצה אחת ? יכול להיות שזה משהו ביהירות האנושית שמשפיע עלינו בצורה כזו שכל התנסות קטנה וטריויאלית מנופחת מיד למימדים מפלצתיים ? בהקשר הזה אי אפשר שלא לציין את צניעותו יוצאת הדופן של שי טובלי בנוף ההוראה הרוחנית המודרני. לאור העובדה שהמורים הרוחניים שיסתפקו בקשר רק עם צוות הבוראים של גלקסיה ספציפית קטנה יחסית ולא יטענו לקשר עם השלם מקור כל הגלקסיות הם כל כך נדירים, הוא כמעט נחבא אל הכלים. מה דעתך ? הגב לתגובה זו                      ובכן                     האדם השלישי,    21/02/07 23:07 לא רק שדעתי כדעתך, אלא שאת גדולי המיסטיקנים נמצא גם כן במחנה שלנו, מנופפים ומזהירים את המחפשים הרוחניים בכל הדורות שלא לראות בחוויות חלקיות, שלבי תודעה חדשים, או טיפוס במעלה הספירות - את השלם בכבודו ובעצמו. עם זאת – המונח ''שלם'', לאחר שנשמרנו ונזהרנו, בהחלט ראוי לתיאור והבנה של חוויות חלקיות. מדוע? כי הן חלקיות ביחס לאלוהים,אך ביחס לתודעתנו האישית הרגילה הן נחוות כשלמות. וגם אם מדובר בשלמות יחסית, אני מניח שאפשר לאפיין את השלמות כוקטור של מצבי תודעה הנעים בין הפרדה לתחושת אחדות. אגב, גרשם שלום אף טוען שביהדות, למשל, אין כלל מושג של ''איחוד מיסטי''. מעניין בהקשר הזה להביא את האמירה החסידית שבא לתאר את שתי ברירותיו של המיסטיקן: לשכב עם המשרתת או לחבק את המלכה בבגדיה. כלומר, על-פי תפיסה זו, ביחס לאלוהי האמת – ישנה אהבה שהיא פרי של הפרדה, ואילו ההתמזגות המיסטית היא תמיד עם דרגה אלוהית נמוכה יותר (בלי לזלזל, כן?). אני חושב שהדימוי הזה הוא יפה במיוחד בנוגע לדיון שלך עם תומר, כי הוא מתאר את היחס המהותי השורר בין אהבה לבין עצם האינדיבידואליות. האם ייחוס החלקי לשלם היא טעותו של הבודהא מאוריון? הלוואי שרק זו. כוחותי הטלפאתיים רומזים לי שאולי מחר נלמד משהו חדש. הגב לתגובה זו                          אני אנסה לשדר לך איזו מחלוקת בסופ''ש                         האדם השלישי,    23/02/07 16:32 שבת שלום בינתיים הגב לתגובה זו                          אם כך                         ס,    22/02/07 01:14 מרגע שהוספת את הזהירות החדשה והחיונית והענקת משמעות הרבה יותר צנועה ואישית למושג שלם, קל לי הרבה יותר לאמץ אותו. זה אומר שהאינדיבידואל יכול להתנסות ברמות שונות ומגוונות של הקשר והתלות ההדדית שלו עם רבדים שונים של השלם המוחלט ושרבות מההתנסויות הללו יתאפיינו בתחושות של התפרשות והתרחבות של הישות העצמית כך שהוא יחוש שלם יותר מכפי שהוא חש בתודעתו הרגילה, ועדיין, לרוב, תהיה בכך משום הטעיה אם הוא ידבר על ה''שלם-המוחלט'', והוא יכול לדבר לכל היותר על חווית השלמות העצמית שלו. חבל. אני כל כך רוצה להתווכח איתך ואתה כל הזמן מחרב לי את השמחה. אני מקווה שבסוף אני עוד אמצא משהו שלא נוכל להסכים עליו. הגב לתגובה זו                      אם יותר לי...                     גלקטידאס,    21/02/07 15:56 יש לי הרגשה שמה שאמרת על שי טובלי אמרת בציניות. אז קודם כל תדע לך שהם צוחקים על ציניות בפנים, וזה בכלל לא מזיז להם הציניות שלך. הם ציפו לזה והם ידעו שזה יקרה וזה לא עושה עליהם שום רושם. כי גם את סוקרטס הרעילו ואת ישו צלבו ואת רבין רצחו אז ברור שגם את הגוף שנבחר לתקשר את צוות הבוראים הגלקטי יזיינו בתחת. אבל גם תדע שכל עוד תמשיך להיות ציני ולא תראה ששי טובלי מקריב את כל חייו וממש נצלב (כן: נצלב!) למען המטרה הגלקטית שהוא מקדם, אז לא תוכל להשתתף במהפכה של 2012 ותישאר לבד ומסכן. ואז נראה מי יהיה ציני. הגב לתגובה זו                          גבר צחקתי                         גלקטידאס,    22/02/07 08:15 אני ממש לא בקטע של טובלי הגב לתגובה זו                          חחחחחחחחחחחחח                         תחת שמי,  ים תיכון,    22/02/07 04:35 בטוח שרבין וסוקרטס היו מוכנים להתחלף איתו ב''עונש''. הגב לתגובה זו                          נכון                         ס,    22/02/07 01:52 אמרתי בציניות. וזו תמיד התלבטות מהו ביטוי נעלה יותר של אכפתיות ודאגה. ציניות שעשויה להכאיב אבל גם לנער ולהעיר מהזיה ועירפול חושים, או עמידה אדישה מהצד. הבחירה לא קלה, אבל הידיעה ש''הם'' צוחקים על ציניות בפנים מקלה עליה במקצת. אני רק יכול לקוות ולבקש שלאחר המהפכה, אם וכאשר, תדאג לי כמו שאני דואג לך, תהיה ציני, ולא תהיה אדיש לגורלי. ואגב, צליבה היא עינוי איום ונורא. אני חושש שהעונש שאתה צופה לגוף שנבחר לתקשר את צוות הבוראים הגקלטי אינו נתפש על ידו כעינוי כזה, אלא יותר כחוויה סופר חיובית. כך שמיותר להיות כל כך דרמתי. הגב לתגובה זו 15.  תומר, אתה הולך לאיבוד     חמאת,    19/02/07 12:59 בתוך פוזה מטופשת של מתקן עולם ומשחרר רוחני. ואם לא תזהר אתה עתיד גם להאמין לזמן מה בדימוי העצמי הנוקשה למדי שהוא הדה הפנימי של פוזה מאולצת זו. הוכחות: בכל כתבה שלך אתה מספק כמה. הנה אחת בולטת מזו הנוכחית. ואני מצטט: ''הזיהוי הטיפשי הזה שלנו עם האני הוא השקר הגדול שלנו, למרות שכשאנחנו מספרים אותו לעצמנו הוא נשמע אמין מאין כמוהו. זהו השקר שהמוח שלנו מחביא מאיתנו כדי שנישמע אמינים כאשר אנחנו מדברים עם אחרים: ''זה בסדר, אתה יכול לסמוך עלי וגם לתת לי הוראות: אני רק תומר הקטן. אני רק העצמי הזה שמתחבא מאחורי העיניים. אני אהיה שותף יצרני ואמין בתוך הקהילה. כל רצוני הוא לחיות את חיי הקטנים''. על מי אתה מדבר כאן, תומר? על עצמך? כך אתה מרגיש כשאתה מרגיש תקוע ''עם'' או ''בתוך'' ה''אני'' שלך? או שאולי אתה מדבר כאן אל צאן מרעיתך המיועד, הרוחניקים והמחפשים שהמאפיין המהותי של מרביתם הוא תחושת חוסר תוחלת, לחץ, עליבות בתוך עצמם כפי שהם חווים את עצמם (שהרי אלמלי תחושות שליליות אלו לא היו מן הסתם מחפשים שחרור מעצמם אלא מסתפקים, כמרבית האוכלוסיה בחיים ''יצרניים'' או ''חומרניים'' או סתם ''דתיים ממוסדים'')? אבל הרי מה שאתה כותב כאן אמור לחול לא רק עליך תומר, ולא רק על צאן מרעיתך המיועד, אלא על כל בעל תודעת עצמי, שהרי כך ניסחת את הדברים, לא כן? ואתה באמת מאמין שיוליוס קיסר ואברהם לינקולן, הנרי פורד וביל גייטס, דיוויד בואי ודיוק אלינגטון, בואי ובונו ובטהובן, מריל סטריפ והמפרי בוגארט, פלה ופדרר, קלינט איסטווד והיצ'קוק, אתה באמת מאמין שגם הם היו חותמים על המונולוג הקטן שלך שציטטתי ומודים, כן, תומר, כן מורנו הישר והאמיץ, אכן כך אנחנו מרגישים ביחס לעצמנו הכוזב ווביחס לחיינו הקטנים, תודה על שהארת את עינינו? או שאולי אתה מאמין שאנשים אלו היו (או הינם) מוארים, נטולי אגו, בעלי תודעה משוחררת מ''כבלי'' ה''אני על גאוותו, שאיפותיו, תשוקותיו ודאגותיו''? לא זה ולא זה, הנה התשובה. אני מרשה לעצמי לענות בשמך. אתה פשוט לא חושב עליהם כשאתה כותב, למרות שמה שאתה כותב חייב לחול גם עליהם, מתוקף הפוזה הכללית, פילוסופית, רוחנית, או ביולוגית, שאתה מאמץ לעצמך. אתה פשוט מדחיק את קיומם. אתה מנסה לשכוח אותם כשאתה כותב. כי אתה יודע שהם בעלי ''עצמי''. אתה יודע שהם, אם לא כולם אז ודאי רובם, עסוקים בעצמם, בתהילתם, בהונם, בגדולתם, באונם. אתה יודע שהם חיים חיי גיבורים שאינם נגישים לך (חיים בבסגנון ניטשיאני, אם תתעקש, אלא שגם זו התחכמות מיותרת, שהרי היו לפני ניטשה ויהיו אחריו). חיים פגומים אולי, מתוחים, אולי גם כן, אבל לא קטנים ולא צייתנים, ולא משועממים ולא חותרים ''להמית'' את האגו, או ''להתעורר'' או כל דבר אחר שאתה מטיף לו כתרופה מובנת מאליה.וחיים מאוד אנושיים, מפתיעים, יחודיים מרתקים על אף ''אני'' זה, או תחושת הישג או חובה או כוח זו, שהם מכורים ומסורים לה. רוצה לאמר: כאשר אדם הופך למורה רוחני ומשחרר האנושות הוא נעשה טרחן. כאשר הוא כותב פילוסופיות המתיימרות לחול על ולייצג את ''בני האדם'' או ''מהות האנושיות'' הוא נעשה שרלטן. קח את עצמך בידיים, תומר. עשה מה שאתה יכול כדי להתעורר מחלום הבלהות הפרטי שלך. והלוואי שתצליח. רק אל תדמה ש''כולם'' (מלבד מוארים, כן כן) לכודים בחלום בלהות אנלוגי, דה-הומני, כוזב, משלהם רק משום שאתה אינך מצליח להתפכח משלך. הגב לתגובה זו          חמאת - מילים כדורבנות !  ל"ת          אתה צודק 100%,    19/02/07 18:32 הגב לתגובה זו          the glory of unliberated heroes         Honest Abe,    19/02/07 15:52 I, Abe Lincoln, don't know this Prasico fellow, so I'm not sure what he should do or not do. But there's one thing I'm sure about: If I were to dedicate my life to self liberation instead of politics I would not be Abraham Lincoln. And it was not too bad being me - except the part where I got murdered, maybe. הגב לתגובה זו              Genius and Asshole             Pablo Picasso,    19/02/07 16:21 Everybody knows I was an asshole. I treated my women like shit, never meditated, drank a lot, knew nothing of the great beyond, worked compulsively, and enjoyed every miligram of my tones and tones of world fame. Everybody also knows I was the greatest painter of the 20th century, some say the greatest ever. But Tomer Prasico claims my life was a nightmare. That I somehow was sleeping all my life, and was controlled by some illusory desktop that robbed me of my humanity. I don't know, sounds to me that my life was more full, more human, more awake, than that of the meditating zombies and spiritual wannabees who write mainly for themselves here in this god forsaken site. But I may be wrong. So I propose a bet: I suggest we show a thousand people, picked randomly from all over the world, an honest documentary about my life. Then we show them an equally honest documentary about Prasico. And then we ask them: If you had to choose, Who would you rather be, Picasso or Prasico? Despite Prasico's great and enthusiastic understanding of spiritual liberation and my total ignorance of it, I'm willing to bet most people (something like 90%) would choose to be me. Strange, is it not? הגב לתגובה זו          חמאת בוטנים = טרחן סדרתי  ל"ת          משחת נעליים,    19/02/07 14:38 הגב לתגובה זו              שובו של הצביקה....!  ל"ת              X,    19/02/07 19:00 הגב לתגובה זו 14.  inspiring     tamar,    19/02/07 10:02 inspiring! a lot to think about הגב לתגובה זו 13.  תומר     ס,    19/02/07 08:52 מכיוון שסיכמנו על דחיית ההמשך לסיבוב הבא, ומכיוון שהקושי שלך להסביר את עצמך (או שאולי מוטב לומר חוסר ההבנה שאתה נתקל בו כאן) מעורר אהדה, אני מרגיש שאני יכול לנסות לעזור לך למצוא דרך שבה תוכל להסביר את עצמך בסיבוב הבא בצורה הרבה יותר ברורה. לאחר שפירטת בתגובה האחרונה שלך לאופציה את כל אותם דברים נפלאים שאתה טוען ש-י-ש בנו, ועדיין אתה טוען שאף אחד מהם אינו מעיד על ''מהות אינדיבידואלית פרטית'', הייתי מציע לך להתחיל מלהגדיר בבירור מהי אותה ''מהות אינדיבידואלית פרטית''. על הקושי שיש בתיאור תכונה שאין לשום דבר ביקום, תוכל אולי להתגבר אם תיגש אל הנושא באמצעות תיאור של יש דמיוני שדווקא כן מפגין את התכונה הזו. שהרי בוודאי תסכים אתי (ושים לב בבקשה כי המשפט הבא הוא משפט מפתח), שאנחנו לא יכולים להמשיך ולטעון שאין לשום דבר ביקום תכונה כלשהי, אם אנחנו לא יכולים לתאר ולהגדיר מהי אותה תכונה, ומה מאפיין משהו או מישהו שכן יש לו את אותה התכונה. אם לא תצליח להתגבר על המכשול הזה אני לא רואה איך מישהו שבאמת רוצה להבין מה אתה אומר יוכל אי פעם להבין אותך, ולמעשה, מבלי לעמוד קודם כל באתגר הזה, אני לא רואה שום בסיס אחר שיכול להעניק תמיכה לטענה הזו שלך. מרגע שתוכל להגדיר בדיוק מהי אותה ''מהות אינדיבידואלית פרטית'' ואיך כן אפשר לזהות אותה, יהיה לך הרבה יותר קל להוכיח למה בלתי אפשרי למצוא אותה בשום דבר. האינטואיציה שלי אומרת לי להציע לך לנסות להפריד מההגדרה הזו של אותה ''מהות אינדיבידואלית פרטית'' כל הנחה סמויה או גלויה על קיום נצחי שעשויה להטות את ההגדרה המדויקת, ולדבר על אותה מהות רק במסגרת של קיום שתחום בתוך פרק זמן ידוע מראש. (מלכודת ? מה מלכודת ? איזה מלכודת ? באמת שאני לא יודע על מה אתה מדבר. אני רק מנסה לעזור ). הגב לתגובה זו          לקראת הגדרה של מהות עצמית         ת.פ.,    20/02/07 11:08 לא הייתי איזה יום וחצי ליד המחשב וככה ממשיכים בלעדי. טוב אז ראשית תודה על האהדה. ותודה גם על הדברים החשובים, אני חייב לומר. אני מאוד שמח שאתה טורח ''בכל תוקף ובמידה לא קטנה של כפייתיות'' לבער את הנגע שבא לרמוס את כושר השיפוט של אחרים מתוך יומרה לחוויה ישירה של המציאות של אדם כלשהו. חשוב מאוד גם לדעתי, ואם להצטרף גם אני לקולות הנשמעים לאחרונה: שלא תפסיק לכתוב! : ) וזה מתקשר גם לדברינו וגם לבקשתך האחרונה, כי האמת היא שאחד הדברים שאני לא מבקש להשיג במאמרים האלה (או בתגובות) הוא לשכנע מישהו בדעה מסויימת. זה לא יעזור לו או לה, וודאי לא לי, שמישהו יחליף אמונה אחת שלו באחרת. מה שאני רוצה הוא להציע אופציות לחשיבה וחוויה אחרת, ולהראות שיש להן על מה להסתמך. השאר הוא בידי כל אחד ואחד לחקור ולדעת לעומק לעצמו. רק ידעה אינטימית, אישית, תחולל איזשהו שינוי, שלא לומר מטאמורפוזה, אצלנו. לכן אני גם לא רוצה להסתבך יותר מדי בויכוחים אונטולוגים על טבע המציאות. אתה חושב שיש אני, אני חושב שאין, אבל זה לא ממש משנה מה יש או אין, אלא יותר מה אנחנו חושבים (מרגישים, חווים, חיים) שיש ומה שאנחנו חושבים שאין. ובכל זאת, מהי מהות? שאלה יפה וממוקשת היטב. אנסה לענות. בוא ניגש להיסטוריה של המושג. אולי מוכרת לך המילה האנגלית Quintessence. משמעותה המודרנית היא מעין ''מהות מזוקקת'' של דבר מה. אטימולוגית המילה נולדה משורשים הלטיניים של המילים ''קיום'' ו''חמש''. כלומר: ''הקיום החמישי'', או בצורה קצת פחות מילולית, ''היסוד החמישי''. מה פירוש? פירושו של דבר הוא אותו יסוד שמרכיב את הדבר, והוא נוסף לארבעת היסודות האחרים שמהם היתה בנויה המציאות בימי הביניים (אדמה, רוח, מים, אש). ומהו אותו יסוד חימשי? זוהי למעשה המהות של הדבר, כלומר: מה שנותר כאשר כל שאר המרכיבים הקונטינגנטיים מוּשָלים ממנו. כלומר: מה שעושה אותו הוא ולא אחר. המהות היא המרכיב המתמשך של הזהות של הדבר, מה שמאפשר לו להישאר הוא עצמו למרות כל השינויים שעוברים עליו ''על פני השטח''. המהות היא אם כן אותו גרעין לכאורה שלא משתנה כאשר כל השינויים קורים ''לו''. על פי תורתו של הבודהה אין יסוד כזה, לשום דבר ועניין בעולם. יש רק שינויים, ללא מצע או גרעין שעליו הם קורים. השינויים לא מתרחשים ''למישהו''. זה לא קורה ''לי'', לא לשום ''לי'' נצחי וגם לא לשום ''לי'' זמני. כי אין שום מרכז. זה פשוט קורה. הקיצר, אם אתה חושב שיש משהו בך שהוא אתה ב-נ-פ-ר-ד מהתנאים המשתנים של המציאות, איזה ''יסוד חמישי'' נוסף לארבעת האחרים, אתה מאמין שיש לך מהות עצמית. אם אתה מבין (ועוד תבין, בעזרת השם) שאתה סך כל התנאים המשתנים ללא שום ''יסוד חמישי'' שהוא ''לינפושה האמיתי'' שנמצא מתחת, עמוק בפנים, מעל, במרכז או וואטאבר של ארבעת היסודות האחרים, הרי אתה חופשי ומשוחרר. דו איי מייק מיסלף קליר??? הגב לתגובה זו              נדמה לי שכן             ס,    21/02/07 07:02 וכל הכבוד על ההשקעה. אני מקווה שברור לך שלא הייתה לי שום כוונה לגרור אותך חזרה אל סיבוב נוסף : ) אלא שנראה לי שהדברים שאתה אומר כאן טורפים את כל הקלפים והופכים את הדיון במהות אינדיבידואלית ללא רלוונטי. אני לא יודע אם זו תפנית שהגיעה בעקבות מה שכתבתי על שימוש מעשי ברעיונות. אולי זו אשמתי שלא הרחבתי בעניין אבל אם הבנת מזה שזה לגיטימי בעיניי לעשות ברעיונות שימוש כזה תוך התעלמות מטבעה של המציאות אז אני חושב שזו טעות גדולה מאוד. ואם זו אינה תפנית וזו הייתה הגישה שלך מלכתחילה, אז כנראה שפשוט לא הבנתי אותך ואני מתנצל על שהטרחתי אותך כל כך ,כי אין בינינו שום ויכוח. קודם לכן נתתי לי ולך קצת יותר קרדיט, אבל אם טבעה של המציאות ו''מה שיש או מה שאין'' כבר לא מעניינים אותנו, ואנחנו דנים רק בהשפעתם של רעיונות על התודעה, אז עומדות בפנינו רק שתי שאלות: א. האם אדם יכול להיות משוכנע בכך שהוא חסר עצמיות אינדיבידואלית ? בוודאי שכן. בקלות. אם לא כן אז למה שמישהו בכלל יטרח להראות שהרעיון הזה אינו נכון. ב. האם כשהאדם משוכנע בכך, הוא יכול לחוש שעול כבד הוסר מעל כתפיו, שהוא ''משוחרר'' ? בוודאי שכן. השאלה היא רק באיזה מחיר ומה הוא מאבד בתמורה. אני טוען שהמחיר הוא חלק הארי של אנושיותו. היה אפשר להמשיך ולבחון אם השתנות מתמדת ותלות בתנאים ובנסיבות שוללות בהכרח מהות עצמית אינדיבידואלית, ולבחון אם אינדיבידואליות פירושה בהכרח נפרדות מ-ו-ח-ל-ט-ת, היעדר מ-ו-ח-ל-ט של תלות, והיעדר מ-ו-ח-ל-ט של כל שינוי, או אם חיפוש תכונות מוחלטות דווקא מרחיק אותנו מהממשות. היה אפשר לשאול אם חשיבה שניסתה להגדיר אלמנט חמישי כגורם מארגן מסדר גבוה יותר שעומד מאחורי התופעות הנגלות ומעניק להן את מהותן לא הייתה צעידת צעד קדימה בהבנת המציאות לעומת התפישה הבודהיסטית. היה אפשר לשאול אם ההגדרות שלנו צריכות לשרת את התפישה שלנו ואת הצורך להבין אותה ולתקשר אותה או שמרגע שהגדרנו משהו אז רק ההגדרה, שעשויה להיות חלקית ולא מוצלחת, היא שקובעת את טבע המציאות ולא התפישה הקודמת שממנה נבעה ההגדרה, ובעיקר לשאול, מהי נקודת האיזון הקריטית בין שתי הגישות. שהרי ההקצנה של הגישה השניה היא בדיוק זו שכל הזמן ציינת אותה כמחסום לתפישת המציאות, והקצנה של הראשונה הייתה מגבילה אותנו להתנסות החושית ללא כל יכולת להבין אותה. אין שום הבדל בין קו המחשבה שמוצג כאן לגבי כל מהות שהיא, לבין קו מחשבה של מדען שהיה יוצא לברר את היחסים הפיזיקליים בין גופים בחלל והיה נזקק לשם כך למושגים: גוף, קו, ונקודה, ואז, בשלב מסוים, היה שם לב לכך שההגדרה ''נקודה'' שעליה מושתתות כל ההגדרות שלו היא מושג מופשט שאין לו שום קיום ממשי פיזיקלי, ומסיק מכך מסקנה אישית קונקרטית שאין בכלל שום גופים בחלל, אין ביניהם שום יחסים והשפעות הדדיות, ושבכלל אין חלל. גם אותו מדען היה הופך להיות משוחרר. משוחרר ממקום עבודתו, משוחרר מהזכות להחזיק ברשיון נהיגה, ומשוחרר בכלל מכל קשר עם המציאות. הגב לתגובה זו              המשך             ס,    21/02/07 07:00 אבל כאמור, כל זה כבר לא רלוונטי כשטבע המציאות אינו רלוונטי, וכשאנחנו דנים רק במה שאנחנו חושבים ומרגישים. בין אם התפנית הזו היא פניית פרסה אמיתית וחדה שאני לא בטוח שאני מספיק גמיש כדי לעמוד בה, ובין אם זה תרגיל מחשבתי שנועד לפרוץ את מעגל הקסמים שלנו, נראה לי שמה שנשאר לי לשאול עכשיו אלו רק שאלות הנוגעות לעניין הכדאיות האישית, לא מנקודת המבט של האמת אלא מנקודת מבט חווייתית, ועליהן אני מבקש הפעם, ברשותך, תשובה ברורה ומובנת: א. כשסוף כל סוף אבין ואשתחרר, האם תחושת החופש והשחרור גם היא תהיה חסרת מהות ? כלומר תהווה רק סך הפיך של תנאים משתנים, או שתחושות החופש והשחרור הן תופעות שונות מהותית מכל שאר התופעות ויש להן מהות גרעינית קבועה ובלתי הפיכה ? ב. וחשוב יותר, מרגע ההבנה ואילך, כשאהיה חופשי ומשוחרר, האם תהיה לי תחושה סובייקטיבית של חופש ושחרור ? כלומר האם אחוש ואדע שא-נ-י משוחרר ממש כפי שאני חש שא-נ-י רעב , האם אוכל לומר לעצמי (רק כחוויה אישית ולא כתיאור של מציאות אובייקטיבית) : ''אני משוחרר ומאושר, ולכן אני קיים'' ? או שיהיו אושר ושחרור, אבל אני עצמי לעולם לא אדע דבר על כך שאני חופשי ומאושר ? אם לא, אם יש שחרור אבל אין מי שיודע שהוא משוחרר, איך היית מאפיין לשיטתך את ההבדלים החווייתיים המהותיים בין חופש ושחרור כאלה לבין חופש ושחרור שאפשר להשיג באמצעים מהירים יותר כמו למשל קפיצה ממטוס ללא מצנח, או שקיעה אל תוך שינה עמוקה שמשחררת אותנו מחוויית הסובייקט - מהתודעה העצמית ? הגב לתגובה זו                  רגע רגע,                 ת.פ.,    21/02/07 15:06 לא התכוונתי לומר שטבע המציאות אינו רלוונטי, ואני מתנצל שלא הייתי ברור מספיק. גם אני, אתה כבר יודע, נחוש לדעת את האמת. האמת אודות טבע המציאות. וכן: אני חושב שהמציאות, מבחינה אונטולוגית, נטולת מהויות נפרדות. אבל: אני לא חושב שאפשר להיות אי פעם בטוחים בזה בצורה מוחלטת. כל ידיעה שלי, נשגבת ככל שתהיה, תהיה תמיד ידיעה שלי (ואל תתחיל עם ה''מי זה השלי הזה'' - אני מתכוון לגוף-נפש חסר המהות). ועוד: אני גם לא חושב שכדאי להתווכח על זה. לדעתי זה קצת חסר טעם. כי כפי שכתבתי, לא יעזור לי או לך אם תשנה את דעתך ותחשוב פתאום שאין לך מהות עצמית. פתאום פשוט נזכרתי שמה שחשוב הוא לא להכריע ויכוחים תיאולוגים, אלא לחיות חיים אמיתיים. אבל, אנחנו הרי אוהבים כל כך לדבר, ושתי השאלות האחרונות שלך הן באמת חשובות. אז נמשיך. ראשית, אל נא תרדד את השחרור הבודהיסטי לסוג של מוות מוחי (או מוות מוחלט). באמת, מספיק עשו את זה עשרות חוקרים מערביים של הבודהיזם עד לפני כמה עשורים. ברור לך אני מקווה שלא לזה הבודהה כיוון. לגבי השאלה ''כשסוף כל סוף אבין ואשתחרר, האם תחושת החופש והשחרור גם היא תהיה חסרת מהות ? כלומר תהווה רק סך הפיך של תנאים משתנים, או שתחושות החופש והשחרור הן תופעות שונות מהותית מכל שאר התופעות ויש להן מהות גרעינית קבועה ובלתי הפיכה ?'' תחושת החופש והשחרור היא חסרת מהות ככל דבר אחר. כתופעה היא זהה לכל תופעה אחרת. אבל החופש עצמו הוא לא תחושה, אלא יציאה לפועל של מצב, שנולדת כתוצאה מהידיעה העמוקה של חוסר המהות הכללי. גם על פי הבודהה לנירוונה עצמה אין מהות עצמית, כמו לכל הדברים, אף שהיא איננה דבר. האם היא הפיכה? לדעתי כן, במובן שאם יכניסו לבודהה לבנה לתוך האש, אז הוא כבר לא יהיה חופשי. הוא יהיה מת. אבל כל עוד התודעה פועלת כסידרה, האדם המואר חופשי, כי את מה שהוא יודע הוא לא שוכח. לשאלתך: ''וחשוב יותר, מרגע ההבנה ואילך, כשאהיה חופשי ומשוחרר, האם תהיה לי תחושה סובייקטיבית של חופש ושחרור ? כלומר האם אחוש ואדע שא-נ-י משוחרר ממש כפי שאני חש שא-נ-י רעב , האם אוכל לומר לעצמי (רק כחוויה אישית ולא כתיאור של מציאות אובייקטיבית) : ''אני משוחרר ומאושר, ולכן אני קיים'' ? או שיהיו אושר ושחרור, אבל אני עצמי לעולם לא אדע דבר על כך שאני חופשי ומאושר ?'' אני לא יודע אם תחושה, כי החופש אינו תחושה. אבל תדע חופש לפני ואחרי ובזמן כל תחושה אחרת. האם תדע שא-ת-ה חופשי? לא במובן הרגיל של המילים הללו. תדע שלא אתה חופשי כי אין ממש, לעומק, אתה גרעיני ויציב. במובן אחר, יומיומי, קונבנציונלי וקונצנזואלי - כן, תדע שאתה חופשי: האורגניזם הספציפי הזה חופשי. בקיצר תדע שיש חופש ואושר ושחרור, אבל לא תייחס את זה לעצמך במובן הרגיל של המילה (אגב, מכאן גם הענווה האמיתית של כל גורו מואר באמת: הוא יודע שלא ''הוא'' מואר). במובן העמוק לא אתה השתחררת, אלא קיים שחרור. לכן כחוויה אישית לא תוכל לומר לעצמך ברצינות: ''אני משוחרר ומאושר'', אלא ''יש אושר ויש שחרור''. זה אולי נשמע קצת מבהיל או אולי פשוט חסר טעם, אבל אתה תדע שכך זה ממילא היה מלכתחילה: לעולם לא היית כעצמי נפרד, וגם שסבלת רק חשבת ש''אתה'' הוא זה שסובל, למעשה היה רק סבל. ויש הבדל גדול בין חופש ושחרור כזה לבין מוות. יש את כל ההבדל שבעולם. אלו לדעתי החיים האמיתיים באמת. ישנה בהם תודעה, ישנה מודעות, כל החושים פועלים והחשיבה גם כן עובדת יופי. רק דבר אחד ברור: אין, ולא היה מעולם, עצמי מתמשך שעמד במרכזם של כל אלו. הגב לתגובה זו                      תודה                     ס,    22/02/07 01:26 ברור לי שזה מאמץ לא קטן לנסח תשובות בהירות על השאלות הללו. הפתח שהשארת לסוג כלשהו של מודעות ע-צ-מ-י-ת לאחר השחרור די מרגיע, כי בלעדיו באמת שאין שום טעם בכל המאמצים שלנו. על האפשרות שהתפישה העצמית יכולה לעבור שינוי קיצוני עד כדי כך שהתפישה הקודמת מומשלת לצללית לעומת התפישה העצמית הנוכחית כבר דיברנו, והיא מוסכמת עליי, גם אם אנחנו מדברים על דברים לגמרי שונים. אני לא יודע איזה סוג של קביעות ויציבות אתה כל כך מנסה לשלול. אנחנו חשים ''אני'' דרך התנסויות משתנות רבות ומגוונות גם בחיים הרגילים והיומיומיים שלנו. קביעות מסוג אחד יש בניסיון שלנו לאחוז או להזדהות עם דימוי עצמי קבוע ולהקפיא את הזמן, אבל מעבר להיאחזות כזו יש את התחושה המתמשכת של העצמיות שיש בה קביעות מסוג אחר - של הוויה מתמשכת שנמצאת מחוץ לתנועת הזמן מפני שהיא מתקיימת רק בהווה. אני דווקא כן חושב שבודהא התכוון לסוג של מוות או כיבוי עצמי אם כי לא במובן שאנחנו מבינים את הדברים האלה היום. מה שהגיע אלינו ממרחק של אלפי שנים אלו רק מילים. מילים שמנותקות מהתרבות של אותה התקופה, ומנותקות מהלך הרוח ומהתפישה שיצרו את אותה התרבות. הבודהיזם התפתח על שרידים של תרבות רו-ח-נ-י-ת שראתה בעולם התופעות הפיזי אשליה. זו הייתה תרבות שמשהו דמוי ''האלמנט החמישי'' היה עבורה דבר כל כך מובן מאליו שלא היה בכלל צורך להגדיר אותו ולדבר עליו ותמיד כשדובר בה על ההשגה הגבוהה ביותר היא הייתה השגה עצמית. תמיד העצמי היה במרכזה גם כשהמושאים שאיתם הוא הזדהה עברו שינוי קיצוני, ממש כמו שאנחנו חשים ''אני'' גם כשאנחנו אוהבים וגם כשאנחנו שונאים. מעולם לא הייתה בה יציאה נ-ג-ד חווית העצמי, הסובייקט, או עירעור עליה. בתוך ההקשר התרבותי הזה, ההנחיה של בודהא להתבונן בהשתנות המתמדת של כל התופעות, הפנימיות והחיצוניות, מקבלת משמעות לגמרי אחרת. ההנחיה הזו גורמת להפרדה של תחושת העצמיות מכל התופעות החולפות שהיא מזהה את עצמה איתן, כולל מהתפישה העצמית בדרך המיוחדת שבה היא באה לידי ביטוי דרך הכרה שנשענת על תפישת החושים. זו הנחיה מדיטטיבית מעשית ולא ניסוח פילוסופי כולל של טבע המציאות, וזה הרי סוד גלוי שלבודהא לא הייתה חיבה יתרה לדיונים פילוסופיים. (וזה אומר אגב, שזה לא מספיק ''להבין'' כדי להשתחרר וההבנה היא רק נקודת המוצא למאמץ המדיטטיבי לעשות את אותה ההפרדה). רק כשההנחיה המדיטטיבית הזו מתקבלת כאמירה מוחלטת על טבע המציאות האישית, ורק כשבנוסף לכך היא משתלבת בתוך תפישת העולם המטריאליסטית של התרבות המודרנית שלא מכירה במהויות תודעתיות אלא רק בתהליכים ביוכימיים שמייצרים תודעה זמנית, היא הופכת במידה רבה לקריקטורה של עצמה ומאפשרת לדבר על ''אורגניזם משוחרר'' במקום על שחרור מהאורגניזם. רק כך, מחוץ להקשר התרבותי המקורי שלה היא הופכת גם למגוחכת וגם למזיקה ומאפשרת את המסקנה שאם יכניסו לבודהא לבנה בראש הוא כבר לא יהיה חופשי אלא יהיה מת, בזמן שלהיות בודהא פירושו (בין היתר) להיות בעל תודעה עצמית שאינה תלויה יותר בהשתקפות שלה על גבי האורגניזם ודרכו. האם יש לדעתך בנקודת המבט הזו משהו שיכול לסייע לך או שאתה רואה בה רק מכשול להבנה האמיתית ? הגב לתגובה זו                          הפרשנות שלך היא זאת שכיוונתי אליה                         בן,  צפון,    24/02/07 19:13 באמירה על השמש. יש באמת סיבה לחשוב שלבודהא לא היתה את אותה פרשנות למושג ''אין-אני''? אם כן, אני לא מצליח לראות אותה. הגב לתגובה זו                          אכן פרי עטי                         ס,    23/02/07 13:20 אבל רק במובן העקיף מכיוון שכולנו אחד, ולא במובן האישי אינדיבידואלי של הביטוי. וידעתי בזכות כוחותיי הטלפאתיים כמובן. אלא מה ? :) הגב לתגובה זו                          איך ידעת???                         ת.פ.,    23/02/07 10:11 האם זכינו סוף סוף למאמר פרי עטך? הגב לתגובה זו                          נכון                         ס,    23/02/07 09:16 ובדיוק מהסיבה הזו הזכרתי את ההכרח לפתח דימויים ומושגים גמישים ולנוע הלוך ושוב ביניהם לבין התפישה המיידית שלנו. בזכותם אנחנו מתעלים מעל לתפישה המיידית ומבינים דברים שלא היינו יכולים להבין בלעדיהם כמו את תנועת כדור הארץ.( ראה תגובה 9). וגם בדיון הזה כתבתי שהתפישה הנוכחית שלנו אינה בהכרח תפישה של האמת המלאה. יחד עם זאת, בוודאי תסכים שהדוגמא של השמש, כמו עוד הרבה דוגמאות אחרות, אינה יכולה להביא אותנו לפתח גישה שיטתית לחקר המציאות שמבוססת על העיקרון שהאמת היא תמיד היפוכה המוחלט של ההתנסות המיידית שלנו, או גרוע מזה, שקביעות שלנו הן אמיתיות רק מתוקף העובדה שהן סותרות את ההתנסות המיידית שלנו. זה יהיה אבסורד. זה היה הופך את הבעיה שלנו לקלה מאוד. בכל מקום שנמצא פלוס פשוט נוסיף מינוס, ונחליט למשל שאנחנו יכולים לעבור דרך קירות תוך התעלמות מההתנסות המיידית שלנו ששוללת אפשרות כזו. החוויה המיידית החלקית היא תמיד חלק מהאמת המלאה. השאלה היא איזה מקום היא תופסת בתוך התמונה הכוללת. זה הופך את החקירה לעניין מעט יותר מורכב ופחות סכמטי שדורש גמישות מושגית, כשהנחות מוקדמות שאנחנו מניחים יכולות לכל היותר להצביע על כיווני חקירה אפשריים, אבל מבלי להפוך לקביעות מוחלטות שאנחנו כופים על המציאות. הגב לתגובה זו                          אז אם ככה גם אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד קטן                         ס,    23/02/07 07:05 אני לא מנסה לטעון שהתפישה הטבעית שלנו היא האמת המלאה. אם זה היה כך, אז כמובן שלא היה יותר מה לחקור. והרחבה של התפישה בהחלט יכולה להעמיד את התפישה הנוכחית שלנו באור חדש ולהעניק לה משמעויות לגמרי אחרות מאלו שאנחנו מייחסים לה כעת. בזהירות מאוד מאוד גדולה הייתי אפילו מוותר לוותר לרגע על הלעומתיות המכוונת שלי ולומר שהמילים דלוזיה או התעוררות מחלום יכולות להתאים כאן כדי לתאר מנקודת מבט מסויימת ר-ג-ש-ו-ת א-י-ש-י-י-ם שהתפישה החדשה יכולה לעורר בנו. מנקודת מבט אובייקטיבית הגדרות כאלה חוטאות לאמת ולטבע המציאות ומעידות רק על החלפת דלוזיה אחת באחרת. הבעיה היא שאנחנו משתמשים לעיתים באותן מילים ומתכוונים לדברים שונים לחלוטין. מכאן הצורך בהדגשת ההבדלים בינינו ולאו דווקא המאחד. אני רוצה לסיים בתזכורת לפרשנות הכל כך שונה שאנחנו נותנים למשמעות של האמירה ש''האמת ישנה רק כשהעצמי איננו'', שלדעתי חשוב להרהר בה. הדרך שבה אתה מבין אותה נפרשה כאן גם במאמר וגם בתגובות ומכוונת לדלוזיה של האינדיבידואליות. הדרך שאני מבין אותה טוענת שאין לה דבר עם האינדיבידואליות והיא מצביעה על אותו סוג של הלך רוח שדרוש כדי להבחין בין האמת והעובדות לבין השלכה של הרצונות, הציפיות, ההנחות המוקדמות, וההעדפות האישיות שלנו על האמת. הגישה הזו מנסה להוסיף את מה שאפשר לכנות 'הלך רוח של אובייקטיביות מדעית' גם לעיסוק בחקר התודעה והחוויה המיסטית. במובן הזה, אני נעשה כשיר לגלות את האמת רק כשאני מפסיק לכפות את רצוני על העולם. זה אידיאל שנראה כמעט בלתי אפשרי כשמושא החקירה שלנו הוא אנחנו עצמנו, ואולי אפשר להגיע להגשמה מלאה שלו רק בהדרגה אבל צריך להתחיל ביישומו כבר עכשיו. הוא מבטיח שבין אם האמת היא כפי שאתה מתאר אותה ובין אם היא אחרת לגמרי, בסופו של דבר היא תתגלה לנו. לכל מה שמתגלה בחיפוש שאינו נעשה לאור האידיאל הזה צריך להתייחס בחשדנות רבה מאוד. לא בגלל שאין לו ערך. יש לו ערך חווייתי ואפילו אושרי. אושר ושמחה בפירוש אינן מילים גסות. אבל השימוש במילה אמת עבורו הוא נמהר מדי. כל זמן שלא עשינו כברת דרך בכיוון הזה, השאיפות והרצונות האישיים הללו מהווים מחסום להכרת האמת. מעין שומר סף, ולא רק כדימוי מושאל, שעושה עמנו חסד ומונע מאתנו לבוא במגע עם אמיתות שיהיה לנו קשה לשאת אותן. אולי בקרוב מאוד נשמע על השומר החביב מעט יותר. בסופו של דבר אנחנו מגיעים שוב לשאלת נקודת המוצא. האם המניע שלנו הוא חיפוש אחר האושר או חיפוש אחר האמת. זה אומר שצריך להודות בצער שגם הפעם לא התקדמנו הרבה, אבל לך תדע, אולי משהו ממה שאמרנו סייע למישהו אחר, ואולי, מי יודע, המאמצים שלנו אינם לשווא ואחד מאתנו יבין לפתע, באופן ספונטני, כמו הבנה של בדיחה, את מה שהשני מנסה להסביר לו. מה שבטוח, זה שאם אותו אחד יהיה אני, אז אין שום דבר שאוכל לעשות כדי לפצות אותך על הסבלנות שלך ועל ההשקעה בי :) הגב לתגובה זו                          השמש                         בן,  צפון,    23/02/07 06:41 לא זזה... אבל התחושה הכי טבעית ובסיסית היא לחשוב שהיא כן זזה - קרי, שאנחנו המרכז ולא היא.... הגב לתגובה זו                          דבר קטן                         ת.פ.,    22/02/07 23:28 רק לומר שאני לא חושב שרק ''כשנאמץ את היפוכה של ההתנסות הטבעית שלנו ... נהיה מאושרים''. לא צריך לשכנע עצמנו בדבר. אני טוען שאפשרי שיתגלה לנו, ספונטאנית, לפתע, כמו הבנה של בדיחה, שאותה התנסות טבעית (שאני מסכים שכמעט שאין ברורה ממנה) היא טעות, היא סוג של דלוזיה. לכן תרגילי המניפולציה שלי (ואני מסכים לגמרי למילה) נועדו ליצור תנאי מעבדה, שמעצם טבעם הם מניפולטיבים ולא טבעיים, אבל שעוזרים לגלות, ממש כמו במדע, אמת שהיתה נסתרת מאיתנו. האם זה דומה לאותם ניסויים שנועדו לאשש אמת שהחלטנו עליה מראש? אני מאמין ומקווה שלא, לפחות לא במקרה שלי. אבל היי, מה אני יודע? עד עכשיו החיים הצליחו להפתיע אותי שוב ושוב. הגב לתגובה זו                          בוודאי.                         ס,    22/02/07 20:46 אני לא שונה ממך. יש לי הנחות מוקדמות. אולי אפילו רבות יותר משיש לך. בלעדיהן לא הייתי מסוגל לתפקד לחשוב או לחקור. אלא שחלק מהותי ממה שאנחנו קוראים לו מודעות עצמית חייב לכלול מודעות לאותן הנחות מוקדמות ולדרך שבה הן מעצבות את התפישה שלנו. ועוד לפני שמדברים בכלל על התנסויות מיסטיות צריך לראות את התהליך הזה בהתנסויות היומיומיות הטריויאליות ביותר שלנו. בעצם המודעות לתופעה הזו יש מידה רבה של הגנה מההשלכות שלה ועצם העמידה על המשמר מגבירה את הסיכוי שכל נפילה בפח כזה תהיה זמנית. יחד עם זאת, לא הייתי מדבר במושגים של הגנה מוחלטת ולו רק מפני שיהירות כזו היא מתכון בטוח לנפילה בפח. אבל כן אפשר לומר שכל זמן שאדם ער לכמיהות שלו, להעדפות האישיות שלו, להנחות המוקדמות שלו, לאמונות שלו, הוא ידע להבחין בין ההשלכות שלהן לבין העובדות, וכשהוא נכנע לראשונות בגלל שכוחו אינו עומד לו הוא יעשה זאת במודע ובהכרה מלאה. להיות מודע להן אין פירושו לשלול אותן או להתכחש להן כי לכולן יש מקום בחיים האנושיים. פירושו להיות מודע להשפעה המטה שלהן על התפישה. עד כאן לגבי העיקרון הכללי. לגבי נושא הדיון הספציפי שלנו ,הדברים מעט שונים ואנחנו לא מגיעים אליו מאותה נקודת מוצא. צריך לומר שבניגוד לרושם שיכול לעלות מהדיונים שלנו אני לא עסוק כל היום בחיפוש ומתן תוקף לעצמיותי. חווית העצמי שלי היא חוויה נתונה טבעית וברורה מאליה, ולכן היא אינה דורשת ממני התעסקות והתפלפלות יותר מכפי שחוויות הראייה או השמיעה שלי דורשות ממני אישוש מתמשך של תקפותן. העיסוק האינטנסיבי במתן תוקף לעצמיות הוא רק תגובת נגד לשלילה שלך אותה מסיבות שכבר הוזכרו כאן ובמקומות אחרים. נקודת המוצא שלך לעומת זאת היא שלילה של התנסות הכרתית טבעית מוחשית בסיסית ויסודית נתונה. אתה טוען שרק כשנאמץ את היפוכה של ההתנסות הטבעית שלנו בלב שלם נהיה מאושרים, ואתה מנסה לעשות זאת באמצעות תרגילים חוויתיים שונים, תיאוריות אבולוציוניות וסוציולוגיות שונות, דיאגרמות, אשליות אופטיות, והסברים לוגיים, שכולם בגדר מניפולציה (לא במובן השלילי של המילה אלא במובנה האובייקטיבי). למעשה זו כלל וכלל אינה חקירה אלא ניסיון לכפות סברה מאורגנת מראש על ההכרה כדי לזכות באושר ושחרור. בעיניי זה אינו שונה במאום מכל פרקטיקה דתית אמונית אחרת. מכיוון שסוג האושר והשחרור הללו בכלל לא מדברים אליי, אני חש שאני פטור מלכפות על עצמי תיאוריות ולכן גם כשאני מכיר אותן אני לא מחוייב אליהן. אני פשוט יוצא לחקירה מנקודת המוצא של ההתנסות הנתונה שלי כשאני פתוח לגילויים חדשים, לא כפויים, ולא ידועים מראש, ולכן גם מגלה לעיתים דברים שעומדים בניגוד גמור להנחות המוקדמות שלי. אלו שתי גישות שונות שכבר דובר בהן רבות בעבר. האחת קובעת מראש מהו המצב שיביא לנו אושר ואז יוצאת לשכנע אותנו שאותו מצב הוא האמת, והשנייה יוצאת לחפש את האמת מתוך חוסר ידיעה או השעיית הידיעות וההעדפות. התופעה הזו קיימת גם במחקר המדעי. יש ''מחקרים'' שמתוכננים מראש רק על מנת לתת תוקף מדעי למסקנה ידועה מראש שאותה רוצים לקדם משיקולים מסחריים או פוליטיים, ויש מחקרים בלתי תלויים שמנסים לגלות את העובדות לאשורן. אני מקווה שזה עונה על שאלתך. שנינו יכולים להטעות את עצמנו, אבל אם למישהו מאיתנו יש מוטיבציה גבוהה לגלות אמת ספציפית, מועדפת, וידועה מראש, הן מעניקות לו יתרון לא הוגן בתחרות הזו. הגב לתגובה זו                          הכוונה הייתה כמובן                         ס,    22/02/07 17:09 לעקבות של המשנה ולא לעקבות של חוסר ההבנה שלה. הגב לתגובה זו                          וואללה?                         ת.פ.,    22/02/07 17:02 סקופ מדברי קיי? אני מאוד אשמח לשמוע. כמובן שייתכן שאני אפרש את ההתבטאות הזאת אחרת ממך, וכבר היו דברים מעולם כידוע לך ודאי. אגב, נוצר משום מה הרושם שאני חסיד מושבע של ק', ולא היא. אני מכבד אותו מאוד מאוד, אבל לק' יש את מגבלותיו. הוא אמנם תרם לי רבות (כלומר ספריו) בתחילת דרכי, אבל אני מרגיש שהוא לא הצליח להבין את כל התמונה לאשורה, ואם תרצה אני ארחיב בעניין. אבל יש לי עוד משהו לשאול: אני מסכים שהנחה מוקדמת על טבע המציאות משפיעה על התפישה ויכולה להגביל אותה. מסכים בהחלט ומסכים גם שזה אולי ה-מקור לטעויות ואשליות שאנחנו מכניסים עצמנו לתוכן. אבל תן לי להבין: אתה טוען שלך אין שום הנחה מוקדמת באשר לטבע המציאות? כי אם בסך הכל יש את ההנחה שלי (חווסר מהות עצמית) מול זו שלך (יש מהות עצמית) אז הרי שנינו יכולים להטעות את עצמנו באותה מידה, לא? הגב לתגובה זו                          נכון נכון. חס וחלילה.                         ס,    22/02/07 15:24 בכלל לא. אם כי כבר דיברנו גם על כך שהגאולה הבודהיסטית הייתה במקורה מחוץ לעולם והזיהוי של הנירוואנה עם העולם הוא התפתחות מאוחרת הרבה יותר ולא פרשנות נאמנה למשנתו של בודהא. יחד עם זאת, אני רואה בגישה הזו דווקא התפתחות נכונה שלה ולא בהכרח סילוף שלה. הבעיה היא שהצהרה כזו יכולה לקבל בקלות פרשנות אושואיסטית חובבנית-שרלטנית, אבל כבר דיברנו גם על זה ואין צורך לחזור על כך. (בכלל, דיברנו הרבה הא ?). אבל נניח לבודהא. כשאני אומר שחרור מהאורגניזם אני מתכוון אך ורק לשחרור של התפישה העצמית והכללית מהתלות שלה באורגניזם, ולזה בלבד, ולא להתכחשות סגפנית לאורגניזם ולעולם, שהיא בעיניי סוג של סטייה נפשית. בסופו של דבר האורגניזם הוא אלוהי כמו כל דבר אחר ואולי אפילו יותר מדברים רבים אחרים, וכבר נאמר שאנחנו לא יכולים לחטט באף מבלי שהאלים יהיו מעורבים בכך במידה כזו או אחרת. אלא שכדי להכיר בכך דרושה מידה כלשהי של ריחוק. ממש כפי שבלתי אפשרי להכיר ביופיו ובערכו המלא של ציור כשקצה האף שלנו צמוד לפינה קטנה אחת ויחידה שלו, ודרוש ריחוק מסויים כדי לראות אותו במלואו ולהבין אותו. צריך להבין את זה בהקשר לנקודה במאמר שכתוב בה:''מסתבר שההכרה היא מערבולת של אירועים שמפוזרים במוח. האירועים הללו מתחרים על תשומת הלב, ובכל פעם שתהליך אחד צועק יותר חזק מהשאר, המוח מסביר את זה רטרואקטיבית ומייצר את התחושה ש'עצמי' אחד היה אחראי לכך.'' ההסבר הזה הוא רק הסבר. ההסבר שיש עצמי אחד שפשוט מזדהה עם כל תופעה חולפת מתאים באותה המידה לאותה התנסות סובייקטיבית. אני לא רוצה לבזבז זמן על הסברים מדוע ההפרדה בין העצמי להזדהויות שלו אינה חייבת להיות פועל יוצא של שאיפה אגואיסטית לחיי נצח. זה נכון שזה מניע אפשרי, אבל זה לא תמיד חייב להיות כך, וכרגע נסתפק בזה. מבחינתי אתה יכול להחליף את הצופה בפעולת הצפייה. מרגע שיש צפייה יש גם ריחוק והפרדה, והפחתה בהזדהות. וכשיש צפייה, אז ב-ה-כ-ר-ח יש גם צופה, גם אם אותו צופה חש שהצפייה הצופה והנצפה הם תהליך מאוחד ושלם. איכשהו אנחנו תמיד מגיעים לאותה נקודה בלתי עבירה שבה תיאור של התנסות פנימית מנקודת מבט מסויימת הופך לטענה על טבע המציאות. איך נצא מזה ? ולמה בכלל חשוב שנצא מזה ? החשיבות שאני מייחס ל''יציאה מזה'' היא שהנחות מוקדמות על טבע המציאות משפיעות על התפישה ויכולות להגביל אותה. כשהציפייה היא לשחרור של האורגניזם זה בסופו של דבר מה שיקרה, ומה שאפשרי מעבר לכך נחסם, והופך לבלתי אפשרי. מכיוון שעברנו לדבר קרישנמורטית, אולי תעניין אותך התבטאות נדירה שלו על תהליך ההתבוננות הזה שמאפשר לדבריו לראות בסופו של דבר דברים שהעין אינה יכולה לראות ושהם, שוב לדבריו, הדברים החשובים באמת ? אני מייחס לאלם הכמעט מוחלט שהוא גזר על עצמו בנושא הזה את אחד מהמקורות הגדולים ביותר של הטעיה וחוסר הבנה של משנתו, ובהרבה מהאמירות שלך (ושלי) אפשר לזהות את עקבותיה. התבטאות כזו שלו, אם היא קיימת, מצביעה אך ורק על שחרור של התפישה מהתלות שלה באורגניזם ועל החשיבות שהוא ייחס לה. מה דעתך ? התבטאות כזו יכולה לשנות במשהו את ההשקפה שלך על שחרור (של התפישה) מהאורגניזם לעומת שחרור של האורגניזם ? הגב לתגובה זו                          מממממ....                         ת.פ.,    22/02/07 12:44 תראה, אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס למה הבודהה בדיוק חשב. אתה צודק שהוא הגיע מתוך עולם שראה באטמן מציאות ברורה מאליה (למרות שהיו מטריאליסטים גם אז). אבל אל תשכח שתיאוריית האנ-אטמן שלו היא אחת הסיבות המרכזיות לכך שהוא בסופו של דבר לא ייסד פשוט עוד זרם הינדי, אלא דת אחרת. כלומר הוא אמר משהו שונה מאוד מהקונצנזוס בזמנו. אני גם לא מסכים שההנחייה המדיטטיבית שלו היתה ר-ק לזהות את אותו ''צופה'' שנפרד מכל התופעות החולפות (וממילא לא לקחתי אותה - חלילה! - כאמירה אונטולוגית). להבנתי, ואני לא יכול להדגיש את זה יותר מדי, זהו אולי שלב ראשון, אבל ודאי לא אחרון במדיטציה הבודהיסטית. השלב הבא הוא ''להיכנס'' אל כל התופעות, לא להביט בהן מהצד בריחוק, לאחד מחדש את הקריעה הזו, המלאכותית בסופו של דבר, בין הכרה לתופעות, בין סובייקט ואובייקט, שנכנסנו אליה רק כמתודה (זמנית מעצם טבעה) להכרת המציאות. אבל אני מבין למה ההפרדה הזו חשובה לך: היא בשבילך ההפרדה הברורה מאליה בין אותו אטמן, אותו אני, אותה נשמה נצחית, לבין כל הדברים הזמניים של העולם הזה. אבל בשבילי אין כזו הפרדה, מפני שאין כזו נשמה. לא שאני חושב שאין בהכרח נשמות, או כל מני דברים שמתגלגלים, אבל מכיוון שאין להם מהות עצמית הם לא ממש מענינים אותי. המטרה שאני רואה לנגד עיני היא איחוד הרמוני בין כל הדברים, כאשר המימד הנצחי נתפס כלא שונה מזה הזמני, עד כמה שזה פרדוקסלי. לכן לדעתי השחרור הוא של האורגניזם, ולא מהאורגניזם, חס וחלילה. באמת, אני חושב שתפיסה כזו היא צעד ראשון במדרון החלקלק של הדואליזם הגנוסטי שסופו שנאת כל העולם והשאיפה לברוח לאיזו מציאות אוטופית רחוקה. ואתה הרי לא בעניין הזה, נכון? לכן בצורה כזו של התבוננות אני רואה לצערי רק מכשול להבנה האמיתית. הגב לתגובה זו 12.  תומר היקר תעשה ריפרש לסקרנות הומור מקוריות     קולוודה,  אוטראנצ''ל,    16/02/07 16:57 ובעיקר - אהבה. הגב לתגובה זו 11.  Reflexions on ''EGO     Jaqueline 19,    16/02/07 09:56 The article is indeed fruitful and inspiring.I enjoyed it though my hebrew is limited. However,I wish to shed some light on the term EGO :It comes from german ICH or old english IC and later :''I''.Cicero mentioned : alter ego Allos ego in greek as a trusted friend . We have the super ego : Ueber ego :Ha'ani ha'elion sheli that controls my impulses .We have the egomania=egocentrism ,likewise we have the egotism : the selfishness .I may recall a greek writer who said in his book :the egotist :Possession , without obligation to the obssessed object , approaches felicity (Osher). הגב לתגובה זו          ?  ל"ת          איפה זו,  אלפסייה,    17/02/07 20:44 הגב לתגובה זו 10.  יפה תומר     שוחרת,    15/02/07 23:57 כתבת יפה, והמטאפורה של מערכת ההפעלה של המחשב מוצלחת מאוד. אלא שכבר למעלה ממאה שנה ברור שלא האני הוא שמפקח עלינו. הלא מודע מכתיב את פעולתינו/מחשבותינו/רגשותינו ואפילו את הזיכרון שלנו ,לא פחות אם לא יותר , מאשר האני. ושניהם לא מפקחים. שניהם מנגנוני הפעלה. לא יושב לנו גמד קטן במוח ומנהל אותנו. והלא מודע לפי פרויד לא נוצר רק כדי להציג בפני אחרים אישיות מושכת, אלא כדי לשמר בעיני עצ-מ-נו, בראש ובראשונה, דימוי מסויים, והעובדות והתחושות שלא מתאימות באופן מהותי לאני שגיבשנו, מודחקות ללא מודע. זהו תהליך של שקר עצמי ולא רק מכירת דימוי שיקרי לאחרים. אני הוא מושג, וכמו כל מושג הוא מיועד לשרת מטרה מסויימת. הוא מתאר תחושה. לומר שאין אני זה כמו לומר שאין אהבה. המושג אני ''גזר'' דבר כלשהו מהממשות, והגדיר אותו בשם, כתופעה נפרדת. כך נעשה גם לגבי ''עץ'' (שבשפה אחרת היינו יכולים לראות בו חלק מהאדמה). בתרבות אחרת, עם מערכת מושגים שונה יתכן שלא היה ''אני'' . לדוגמא, תרבות שבה כשהתינוק היה מביט במראה האם הייתה אומרת לו במקום ''זה תומר'' מה שמלמד את תומר להתייחס אל עצמ כאל נפרד, ''זה הבן שלי ושל יוסף ואח של דפנה..''וכן הלאה, בתרבות כזו היינו מגדירים את עצמנו כאיבר, כחלק ממשפחה ולא כאני נפרד. לכן דנט צודק כשהוא מקשר בין תהליך יצירת האני לבין הלשון, השפה, אבל הוא לא מדייק. לדג אין תחושת עצמיות כי הוא אינו שרוי בשפה ולא למד באמצעותה שהוא נפרד. זו לא הקומיוניציה שהצריכה את המושג אני. זה הלשון, היותנו יצורים מדברים, שיצרו אותו, כמו כל מושג אחר. כל התרבויות הצמיחו את המושג ''אני'' כי הוא משרת מטרה. זהו מושג מועיל.שמתאר תחושה, ממש כמו עץ, שולחן, אהבה, רוחניות, או כל מושג אחר ש''נגזר'' מתוך הממשות הבלתי מומשגת., ובכל הבחין והבדיל את ה''דבר'' שאותו הוא מייצג. התחושה הזו- של עצמיות או נבדלות- היא לא רק קיימת, היא רצוייה. ואף הכרחית שאחרת נגיע אל מחוזות של טירוף. של פסיכוזה. הפסיכוטי אינו מבחין בין עולמו הפנימי לזה החיצוני. הוא משוכנע שהקולות שהוא שומע בראשו הם חיצוניים. הפרנואיד משוכנע שפחדיו הם בני אדם חיצוניים שרודפים אותו. התחושה הזו אינה רק האגו, כלומר מערכת ההזדהויות עם ציפיות/הגדרות הסביבה, אלא גם הסובייקט, העצמי. האגו- מערכת ההזדהויות- הוא שקרי. העצמי לא. את ההזדהויות וההתניות, האגו, יש לצמצם אבל את העצמי , הסובייקט, לחזק. וכדי להכיר את עצמנו ולהפטר מההזדהויות ומהתניות חייבים גם להתבונן בעצמנו מ''בחוץ'' ולא רק לחוש את עצמנו ללא מילים. רק התבוננות נקייה וכנה בעצמנו תאפשר מודעות אמיתית, ואת הכנות הזו מייצרים במילים וגם בהתבוננות מהצד, בהתייחס לעולם התחושתי הפנימי. הגב לתגובה זו          בהחלט שוחרת!         ת.פ.,    16/02/07 09:05 ראי תשובתי ללימפי, בה אני כותב שלדעתי לא צריך להשמיד את הדסקטופ, ושהוא גם לא אשליה. הבעיה היא רק התפיסה שלנו אותו, זה הכל. ואני גם מסכים איתו ואיתך מאוד שיש למילים תפקיד חשוב מאוד! הבעיה היא התפיסה שלנו אותן, ואל זה כבר דיברנו הרבה. ולרספוטין מלמטה: כדי להחלץ מאותה תפיסה שגוייה ומביאת-סבל הומצאות אינספור שיטות, כפי שכתב לך ג''ר, אבל אין למעשה שום דבר שאפשר ממש לעשות כדי לקפות את אותה קפיצה אחרונה ''מעבר לעצמנו''. עדיין: לרוב הכרחי לנסות. הגב לתגובה זו              סוביקטיבי ואוביקטיבי             התניות,  מבית טוב,    22/05/07 00:06 חולמים להיפטר מהתניות מוכרים חלום של חופש איזה התניות יש לחופש? אולי גם לזה יש לנו התניות? חשבתם על זה שאתם מחפשים משהו שלא קיים? ואולי במקרה הטוב מחליפים בעסקת טרייד אין התניות ישנות בהתניות חדשות? אם אתם מעדיפם את החדשות , סבבה... תמשיכו בדרככם ותבדקו רק אם העסקה השתלמה לכם? הגב לתגובה זו 9.  הממשק המילולי     ס,    15/02/07 22:10 בהקשר של בחינת עצמנו ללא הממשק המילולי, חשוב מאוד להבין שממש כמו שהעולם החיצון היה נותר חידה עבורנו אם לא היינו מסוגלים לפתח אודותיו דימויים ומושגים, כך הדבר גם בנוגע לעולמנו הפנימי. לא תיתכן הבנה שלו בלעדיהם. הבעיה במילים, בדימויים ובמושגים שלנו היא שהם מושאלים מאחרים, נוקשים מדי, מקובעים מדי ואנחנו מתרגלים לענות על השאלות שלנו רק באמצעותם ובאמצעות האסוציאציות הישנות שהם מעוררים בנו, ולכן לחשיבה שלנו יש נטייה להתבסס על דימויים ומושגים שנוטים להיות מנותקים מההתנסות הישירה שלנו. כדי להימנע מצד אחד מחשיבה מופשטת ומצד שני לא לוותר על הבנות ותובנות שאינן אפשריות ללא דימויים ומושגים, אנחנו צריכים לנוע הלוך ושוב בין התבוננות בהתנסות הישירה שלנו לבין הדימויים והמושגים שאנחנו יכולים לפתח עליה, כשאנחנו משגיחים שהאחרונים יהיו גמישים מספיק כדי להתאים את עצמם להתנסות שלנו ושלא יהיו נוקשים עד כדי כך שהם עצמם יכתיבו לנו את ההתנסות שלנו בתוך המסגרת המוגבלת שהם יוצרים. הגב לתגובה זו          יפה כתבת!         יוסי,    15/02/07 23:34 טענת כי העולם החיצון היה נותר חידה עבורנו... - האין הוא עדיין חידה? המושגים בהם אנו נתלים, מתחום המדע למשל, אנרגיה, שדה, זמן - הם עדיין מושגים. האין זו ''התפלפלות'' של ה''אני'' והרחבת עולם מושגים חסרת טעם? גישתך נשמעת בריאה, לוגית, נשלטת, האם בעברך התנסית במשהו ''קיצוני''? תודה לך. הגב לתגובה זו              בהחלט             ס,    16/02/07 07:19 הוא עדיין חידה והניסתר בו רב על הגלוי וכזה הוא גם עולמנו הפנימי. אבל כאן חשוב לדבר במונחים יחסיים ולא מוחלטים. העולם החיצון הוא חידה הרבה יותר גדולה עבור הפרה מאשר עבורנו, בעוד שאנחנו עשינו כבר איזושהי כברת דרך בהבנתו. ולא, אין זו התפלפלות, והרחבת עולם המושגים אינה חסרת טעם. אנרגיה, שדה, זמן, הם כולם ''רק'' מושגים, אבל הם מצביעים על ממשויות. בזכות ההבנה המושתתת על המושגים האלה ואחרים אנחנו טסים במטוסים, נוסעים במכוניות, מגיעים לחלל, מפענחים את הגנום האנושי, מפתחים תרופות, מרכיבים הרכבות, ומשתפים זה את זה במחשבות שלנו ממרחקים באמצעות האינטרנט. פריצות דרך מדעיות כמעט תמיד קשורות לגמישות ויצירתיות במושגים ובדימויים, ולמציאת קשרים חדשים בין דימויים ומושגים ידועים. אותו כנ''ל לגבי עולמנו הפנימי. הדרך להבנה מלאה שלו אולי עדיין רחוקה, והמושגים והדימויים שלנו אולי אינם מושלמים, אבל בזכותם יש לנו הבנה עצמית מקיפה ועמוקה מעט יותר מזו שיש לפרה, וטוב שכך. ועדיין, מי שרואה הבנה כזו כחסרת טעם בהחלט רשאי להתעלם ממנה. זו תהיה טעות להכחיש שיש סוגים שונים של שלווה נפשית שזמינים ונגישים מאוד לפרה, בעוד שככל שהאדם מעמיק לחשוב הוא מציב מכשולים בדרכו לאותם מצבים. זה כבר עניין של העדפה אישית וכל אחד רשאי לבחור את מה שיגרום לו לדעתו את האושר הרב ביותר. מה זה משהו קיצוני ? BDSM זה נחשב ? הגב לתגובה זו                  חחח:)  ל"ת                  שוחרת,    16/02/07 08:21 הגב לתגובה זו 8.  יפה מאוד     ס,    15/02/07 22:08 יש כאן נכון ולא נכון, ולא קל בכלל להפוך את הכל לתמונה אחת ברורה, אבל בכל זאת ננסה. היכולת שלנו ליצור דימויים על עצמנו היא מרכיב קריטי במודעות העצמית שלנו ובתחושת העצמיות. בזה היא אינה שונה עקרונית מהיכולת שלנו לייצר דימויים על כל אובייקט אחר בעולם כדי לסווג אותו, לחקור אותו, ובסופו של דבר להכיר אותו ולהבין אותו במלואו על כל צדדיו. כשהיכולת הזו פועלת תחת לחצים חברתיים היא אכן גורמת לנו ליצור דימוי מלאכותי ושקרי על עצמנו, לדבוק בו, ולהאמין בלב שלם שהדימוי הזה הוא האני האמיתי שלנו. אבל מה היה קורה אם באופן תיאורטי או מעשי היינו יכולים לקיים מודעות עצמית משוחררת מלחצים חברתיים ומהצורך להעמיד פנים ? האם היינו אז נטולי עצמיות ? בוודאי שלא. היינו נטולי דימוי עצמי נוקשה ומלאכותי והיינו חופשיים לבחון לחקור ולהבין את עצמנו כפי שאנחנו, אבל עדיין תחושת העצמיות הייתה הבסיס לכל גילוי חדש שלנו אודות עצמנו ולכל התנסות אחרת. לפני שעה הייתי רעב. אכלתי. עכשיו אני שבע. כמובן שיהיה מגוחך לאחוז בתחושת הרעב ולטעון שהיא האני האמיתי או לאחוז בתחושת השובע הנוכחית ולטעון שהיא כזו. אבל תחושת העצמיות מלווה אותנו כחוט השני דרך כל ההתנסויות שלנו של רעב וצמא ושל כל ההתנסויות המורכבות הרבה יותר שמהוות את מכלול החיים שלנו, ולא רק כשמדובר בדימוי המלאכותי שנוצר למטרות של יחסי ציבור. אותה תחושת עצמיות, בניגוד לדימוי העצמי המלאכותי, היא הבסיס לחוויה האנושית וליכולת לומר אני, ואין בה שום דבר מלאכותי. היא מלווה אתנו גם כשאנחנו חשים חוויות של אחדות או פירוד. אנחנו חשים ש-אנחנו- מאוחדים או נפרדים. גם אם אנחנו מגלים לפתע או בהדרגה שאנחנו אחרים לגמרי מכפי שחשבנו והדימוי העצמי הקודם שלנו נדמה בעינינו לצללית לא ממשית, עדיין תחושת העצמיות שלנו מלווה אותנו אל העצמי ה''חדש'' שלנו ממש כפי שהיא נעה מחווית הרעב לחווית השובע. גם תחושת האני המנהל היא הרבה יותר מתחושה אינטואיטיבית והיא לגמרי ממשית ומבוססת. כדי להכיר בכך צריך קודם כל לוותר על הגדרת האני המנהל בצורה קיצונית כאילו עליו להיות אחראי לכל המכלול המתרחש בהכרה (אולי זה אפשרי, אבל זה כבר עניין אחר). בהחלט יש בהכרה מערבולת של ארועים, אבל יש גם מי שיכול לנווט בתוכה בצורה מודעת. אחרת היינו מבלים את כל ימינו בשוטטות נטולת תכלית. לטעון שאין אני מנהל זה בדיוק כמו לטעון שמכיוון שגלגלי המכונית מסתובבים הרבה יותר מהר מכפי שהעין שלנו יכול לתפוש, אז אנחנו לא באמת נוהגים במכונית, וזו המכונית שלוקחת אותנו לאן שמתחשק לה. אפשר להגיע לסוג של שלווה או הרפיה כשמאמצים את הרעיון שאין אני מנהל ומפתחים דימוי עצמי של היסחפות בנהר ההתרחשויות של החיים או במערבולות התודעה. מעבר לעובדה שהרעיון הזה דוחף אותנו לרפיון ידיים כללי ולהימנעות מתחושת אחריות לפעולות ולמחשבות שלנו, (שזה גרוע מספיק וקל לראות למה הוא כל כך קורץ לנו), מה שחשוב לפחות באותה המידה זה שגם רעיון כזה הוא דימוי עצמי מלאכותי, חלקי, ושקרי. במבט ראשון אולי קשה לתפוש שטענת האין-אני היא עדיין פעולה של יצירת דימוי עצמי. הדימוי העצמי הנוקשה והמלאכותי הקודם פשוט מוחלף בדימוי עצמי חדש, שהוא נוקשה ומלאכותי באותה המידה, ומסתיר את האמת המלאה אודות עצמנו באותה המידה כמו הדימוי העצמי המלאכותי הקודם. הגב לתגובה זו          מאוד יפה         ת.פ.,    16/02/07 08:58 באמת, ואנחנו הרי כבר התווכחנו על העניין הזה פעמים רבות. אציין רק את דעתי באשר לדבריך האחרונים. אתה טוען: ''מעבר לעובדה שהרעיון הזה דוחף אותנו לרפיון ידיים כללי ולהימנעות מתחושת אחריות לפעולות ולמחשבות שלנו, (שזה גרוע מספיק וקל לראות למה הוא כל כך קורץ לנו), מה שחשוב לפחות באותה המידה זה שגם רעיון כזה הוא דימוי עצמי מלאכותי, חלקי, ושקרי.'' אני טוען: מעבר לעובדה שהרעיון הזה הוא האמת לאמיתה (עד כמה שאני מבין), הרי שרק כאשר אנחנו מבינים אותו אנחנו מגיעים לאחריות אמיתית ודאגה כנה לכל הקיים. אם מישהו טוען שזה שהוא לא הוא (כלומר הדסקטופ) במובן העמוק ביותר מאפשר לו לעשות מה שהוא רוצה או לא לעשות כלום, הרי שהוא לא הבין באמת, וודאי לא ידע לעומק, את האמת הזאת. שים לב: אני לא טוען שאין דסקטופ. כלומר אני. יש דסקטופ. זו אינה אשלייה. יש סדר באורגניזם שלנו. מה שאני טוען הוא שאנחנו תופסים את אותו הדסקטופ בט-ע-ו-ת כאילו הוא האני האמיתי שלנו. ולמעשה הוא לא. אתה מסכים איתי על כך, אם אני לא טועה. עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שמעבר לאותו דסקטופ קיימת מציאות אחרת. ופה אנחנו חלוקים: אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שגם המציאות ההיא, האמיתית, היא מציאות של אידבידואום, שבה אנחנו חיים כמרכזים אוטונומיים עצמאיים. אני טוען שלא: שהמציאות ההיא היא אחדותית. כמובן שזה לא אומר מבחינתי שהדסקטופ נעלם - לא, ודאי שהוא עדיין שימושי ואפילו הכרחי כדי לקיים חיים חברתיים נורמלים. הטעות של אלה שחושבים שללא אני אנחנו נהיה חסרי אחריות, או לא נעשה פשוט כלום, היא אותה טעות, באופן אירוני, של מיסטיקנים ואסקטיקנים חמורי סבר, שחושבים שהדסקטופ הוא אשלייה, או שיש להשמיד אותו! לא זו ולא זו האמת לדעתי. הדסקטופ, האני, הוא לא אשלייה. אשלייה היא רק התפיסה שהוא הוא אנחנו האמיתיים ביותר. ומהאשלייה הזו יש להתעורר. ומה קורה כשמתעוררים ממנה? או: אז אנחנו מבינים שתמיד ממילא פעלנו מתוך וכאותה קרקע אחדותית אלוהית. אנחנו מבינים שגם כל שאר הדברים והיצורים הם אותו ה-א-ח-ד, אבל אחננו ממשיכים לפעול בעזרת אותו דסקטופ, פשוט עם ההבנה שאנחנו אותה מציאות אחת טובה (כן, טובה : ). לכן יש עלינו יותר אחריות, ואנחנו פועלים במשנה מרץ כדי לעשות טוב על פי הבנתנו (שיכולה להיות עדיין חלקית, שכן אנחנ עדיין לא יודעים הכל, אבל את החשוב מכל אנחנו כבר יודעים). ומה שלא נעשה, כל הזמן נחיה אז חיים של אמת ושל אושר. הגב לתגובה זו              כן             ס,    16/02/07 13:45 כל תפישה, כל מציאות נתפשת, היא מציאות שבבסיסה עומדת האינדיוידואליות שלנו, וגם עבור מי שלא מנסח את זה בבהירות לעצמו לא יכולה להיות שום כמיהה להתנסות, להבנה, או למצב תודעה כלשהו, שהשואף אליו לא יוכל לקשר עם תחושת העצמיות שלו באותה המידה שהוא מקשר אליה התנסויות של רעב ושובע. אבל, וזה אבל חשוב, זה לא עומד בשום סתירה, או ניגוד, או כמכשול, לתחושת האחדות עם מה שקודם לכן, מתוך תודעה מצומצמת יותר, נתפש כנפרד. וזה נכון גם אם תחושת האחדות הזו מתרחבת ''החוצה'' לכיוון של אינדיבידואלים אחרים, משפחה, עם, אנושות, צוות הבוראים הגלקטי או היקום כולו, וגם אם היא מתרחבת ''כלפי פנים'' כשהלא-מודע נעשה מודע ונגיש והופך לחלק אינטגרלי מהמודע. ההכרה תמיד תהיה:''גם זה הוא אני''. כלומר התרחבות של תפישת העצמי. על ההפרדה בין העצמיות לבין הדימוי העצמי המלאכותי דובר עוד מימי האנונימי, וכריכת שניהם יחד ללא הקפדה על הפרדה ברורה ביניהם מובילה להרבה אי הבנות. גם מהמונח דסקטופ אני לא ממש מתלהב כי בדרך שבחרת לעשות בו שימוש הוא מערפל במקום להבהיר. הוא מאגד בתוכו פעם מלל והמשגה, פעם את אותה דמות מלאכותית שאנחנו יוצרים על עצמנו בהשפעת לחצי הסביבה החברתית, פעם את תחושת העצמיות האינדיבידואלית, ורוב הזמן שייק שמכיל כמות בלתי ידועה מכל אחד מהמרכיבים הללו. מצד שני, המונחים דסקטופ ומערכת הפעלה מניחים מפעיל נפרד שממנו בחרת במודע או שלא במודע להתעלם, ובכך ירית לתיאוריה שלך ברגל, מה ששימח אותי מאוד :) אתה צודק כשאתה טוען שאני לא מבין איך אחריות, משנה מרץ, ועשייה קוהרנטית מודעת בכיוון כזה או אחר, טוב או רע, יכולות להתקיים ללא תחושת עצמיות ברורה ומוגדרת. יכול להיות שגם כאן, כמו במילים אלוהים או טוב, אתה נותן למילים הללו משמעות אישית שונה מהמקובלת ואז אנחנו כמו שני מכשירי בלו-טות' שפועלים ללא תקן אחיד ומחייב. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו מתווכחים ויכוח לוהט, או להתענג על ההסכמה בינינו, בזמן שכל אחד מאיתנו מדבר בעיקר עם עצמו. הגב לתגובה זו                  ועוד משהו קטן                 ס,    16/02/07 17:14 על ההבדל והקשר בין הדסקטופ לאני האמיתי. מה שאני קורא לו האני האמיתי, הוא לא הדסקטופ וגם לא תחושת העצמיות הנוכחית שלנו, אלא מה שמאפשר אותם. בעבר התייחסתי אליו כאל משהו שבמצב התודעה הנוכחי שלנו ניתן להתייחס אליו רק כאל כוח מופשט ולא מודע, שמה שנגיש לנו ממנו כרגע הוא רק הביטוי המלכד שלו בחיים הנפשיים שלנו שמאפשר לנו את הניהול, את הניווט, ואת קשירת העבר עם העתיד לאישיות קוהרנטית, ושאפשר להסיק את קיומו מהדרכים הללו שבהן הוא בא לידי ביטוי, ממש כפי שאפשר להסיק את קיומו של מקור אור כשאנחנו מתבוננים בצללית שמוטלת על קיר. לצורך העניין הנוכחי זה לא עקרוני אם מיקומו של הכוח המופשט הזה הוא בתוך המוח או מחוצה לו. הצללית במשל אינה הדמות המלאכותית שאנחנו יוצרים על עצמנו כדי להשתלב בחברה, אלא תחושת העצמיות היומיומית שלנו שהיא לגמרי אמיתית, לא מלאכותית, וחיונית להרבה הרבה יותר מאשר קיום חיי חברה תקינים, ושבלעדיה, גם במנזר או על אי בודד, לא היה מתעורר בנו הצורך להבין את החיים ואת עצמנו והיינו משרתים רק את הצרכים ההישרדותיים המיידיים שלנו. בראייה כזו של הקשר ההדוק בין מה שאנחנו מכנים תחושת העצמיות שלנו לבין מה שאנחנו מכנים האני האמיתי שלנו, תחושת העצמיות היומיומית שלנו מקבלת ערך אחר מכפי שמיוחס לה במאמר. לא עוד גורם מלאכותי ומעכב כמו הדמות המלאכותית שאנחנו יוצרים על עצמנו, אלא שלוחה, או האצלה, או ביטוי של האמת המלאה, שמאפשרים לנו את אנושיותנו ועצמאותנו. גישה כזו מסירה מעלינו את נטל המלחמה באינדיבידואליות שלנו או את הגינוי שלה כמסתירה, מלאכותית, שקרית, או מעכבת, ומשחררת את המשאבים שלנו לכיווני חקירה אחרים. כדי לגלות את מקור האור מיותר לגמרי לנסות לנתץ את הצללית או לגמד אותה או להזיז אותה או לחורר בה חורים כדי להציץ דרכה, מפני שמקור האור אינו נמצא מאחריה, אלא בכיוון ההפוך אליה, ממולה, וצריך לשנות את כיוון המבט כדי לראות אותו. זה אומר שכל עיסוק מהסוגים הספציפיים הנ''ל בצללית, בתחושת העצמיות, כדי להציץ באור, באני האמיתי, הוא מאמץ בכיוון הלא נכון, ואם אנחנו לא מכירים דרך אחרת זה עדיין לא תירוץ להמשיך ללכת בדרך הלא נכונה רק בגלל שהיא היחידה שאנחנו מכירים. הגב לתגובה זו                      [תוספת]                     האדם השלישי,    17/02/07 01:18 יש כאן הבחנות חשובות. עד כמה שהבנתי, תומר מציב מודל שבו האני הוא אוסף של מבנים מנטליים שצפים באוקיינוס של עצמיות, ועצמיות זו היא אכן מקור האהבה, האחריות והרגש המוסרי, אלא שהיא לא אינדיבידואלית, כלומר לא מזדהה עם צורת הוויה נפרדת. לעומתו - שוב, למיטב הבנתי הדלה - ס' מצביע על אני אמיתי, שהוא סובייקט תקף, שהצורה המנטלית הנפרדת ששמה ''אני'' היא אמנם רק צורה מנטלית, אך גם בבואה נאמנה לאורה של מהות נבדלת ועצמאית - האני האמיתי. לי זו נראית הבחנה חשובה מכיוון שקשה להתעלם מכך שגם אם אנו עוברים מחווית נפרדות לחווית אחדות, עדיין יש סובייקט מסתורי שעבר מזה לזה. האם יש לו תוקף? בתורות מסוימות אומרים שלא, ולמעשה מדובר בחווית השלם את עצמו - ללא תיווך. ברמה הפשוטה , אני חושב שזו טעות. הדימוי העצמי הוא אמנם אובייקט/אובייקטים בהכרה, אך אין זה אומר שהסובייקט, כמקור האור וההכרה, אין בו אינדיבידואליות ונפרדות. הקושיות שמעלה ס' בהחלט במקומן, ולמעשה בלתי אפשרי להסביר את חווית החיים שלנו בלא ''אני'' ברור ומובחן - אלא אם כן קופצים ראש אל כל מיני רעיונות בלסקריאנים, שהם בהחלט תרגילי-מחשבה מעוררים ומרעננים, התורמים לחידוד המודעות, אך כלל לא תיאור מהימן של מצב הדברים ושל הוויה האנושית. אך ברמה אחרת, גם אינדיבידואליות זו, שהיא בברור בת תוקף - היא לא בת תוקף מוחלט. כפי שהדימוי העצמי הוא שלוחה של האני האמיתי, כך גם ה''אני האמיתי'' הוא מעין שלוחה של העצמי האחד. זה אולי נשמע תיאולוגי, אך בעיני, כחוויה הכרתית, בלתי אפשרי ובלתי נתפס שהאיכויות של האני, ואדרבא - עצם קיומו - נובעים שלא מתוך מקור אחד מוחלט. ואגב גם העובדה שבשורה התחתונה זו איכויות העצמיות אינן אפשריות אלא על בסיס קיום אחדותי, לא הופכת את ההפרדה ל''אשליה'', ובוודאי לא ל''טעות'' - אלא יותר לסוד מרתק. הגב לתגובה זו                          ועוד באותו העניין                         האדם השלישי,    19/02/07 17:08 חלילה לי מלהציע פשרות. אם כי לא אתכחש שהעובדה שגם אתה וגם תומר חשבתם שמדובר בוראיציה של העמדה שלכם מסבה קורת רוח מסוימת :) ובכל זאת חשוב בעיני להוסיף, ששאלת המקור האחד אינה לא נוסחה מופשטת המתאימה לכל דבר (כמו לעריכת פשרות) ג'וקר אחרון שמנצח כל משחק אך מרוקן אותו מתוכן - או כפי שהגדרת, מכנה רוחני משותף נמוך. הרי תולדות המיסטיקה, במובן מסוים, היא ההיסטוריה של החקירה הזו - מה הזיקה בין האינדיבידואל והשלם? ולא מדובר בסכולסטיקה אלא בחקירה-חוויתית מוחשית ביותר. אי אפשר ולא כדאי להתכחש לממשותו ולמשמעותו של האני הנפרד. אך לא נרצה להלכד בתפיסת עולם שבה האינדיבידואל הוא ישות מבודדת מבחינה קיומית, בכך שאנו מוציאים את השלם מהמשחק בכך שהופכים אותו לטאוטולוגיה ריקה. האופן שבו האני חווה את השלם, קשור בו ונובע ממנו - ועדיין נותר נפרד, הוא - למיטב הבנתי - שאלת יסוד יקרת-ערך של החקירה הרוחנית. במקרה כזה רעיון האין-אני אינו בהכרח השלכה של הכמיהה להתגבר על הבדידות, אלא מושג לגיטימי להבנת אותן איכויות מסוימות של החוויה האנושית בזיקה לשלם. זה לאו דווקא השימוש של תומר, אבל אולי יום אחד זה יהיה :) הגב לתגובה זו                          חחח...                         ס,    17/02/07 23:08 וריאציה על דעתך ? ואני דווקא חשבתי שזו וריאציה על דעתי. ולי מותר להגיד את זה, כי תחושת העצמיות שלי יקרה ללבי. זה נכון שאפשר להסביר את חווית החיים האנושית ללא תחושת העצמיות, אבל רק כשמתבוננים בה מבחוץ ולא מבפנים. זו אולי הדוגמא הקיצונית ביותר לחשיבה לגמרי מופשטת שמנותקת מההתנסות האישית. לחשיבה כזו יש מקום, אבל לא כשמוקד הדיון הוא ההתנסות האישית. כשמסתפקים בהתבוננות כזו מבחוץ ומאמינים שדי בה כדי להבין את החיים האנושיים, אז אפשר לטעון שגם המחשב שניצח את קספרוב, חושב, ומבין את החוויה האנושית עד כדי כך שהוא ניצח שחקן שח אנושי. כשמתבוננים בחוויה האנושית מבפנים, אז ברור שגם ההזדהות של האני עם רעיון האין-אני משרתת את כמיהת האני להתגבר על בדידותו, להתפרש במרחב, וליצור קשר בלתי אמצעי עם מה שמחוצה לו. אולי הפעם, עד לסיבוב הבא, נסכם בכך שאני אולי לא מכבד את הדרך, אבל מכבד את הכמיהה ? בהשראת הוידוי שלך, החלטתי לשים קץ לבדידותי ולאנונימיות שלי. הנה לינק לתמונה שלי בהפוגה קצרה בין מדיטציות : http://ect.vonetwork.com/shop/images/FUX05.JPG הגב לתגובה זו                          אויש,                         ת.פ.,    17/02/07 18:38 כבר חשבתי שתקבל את הפשרה של האדם השלישי, שהיא בעצם וריציה על הדעה שלי כמובן. אבל היית חייב לקלקל. אז רק אומר שני דברים שחשוב לי להדגיש: ראשית, ודאי שאפשר להסביר את חויית החיים האנושית ללא אני ברור ומובחן. וודאי שללא אני ברור ומובחן ייתכן חיפוש (או, למעשה, מציאה) של חכמה ואהבה. ואוי, כמה שהכליאה בתוך כלא מושגי ומעגלי היא דווקא כשאנחנו מניחים שאנחנו ישויות אוטונומיות ונפרדות מהשלם, אוי אוי אוי. כל מה שצריך להבין זה שהמהות שלנו היא המהות של השלם האחד. שאין לנו מהות אחרת, נבדלת או נפרדת. שאנחנו אותם המים של הזרם הגדול, רק מסודרים בצורה של מערבולת (אם להשתמש במטאפורה שכבר עברנו עליה). שנית, כפי שבוודאי כבר חשדתם, אני רק רוצה להודות, שהתמונה של המאמר הזה היא אכן עיבוד מחשב של צילום שלי ללא חולצה. תמיד אמרתי שאם כבר אתה מערבולת אז לפחות תעשה גלים. הגב לתגובה זו                          תענוג                         ס,    17/02/07 16:56 אני חייב לציין שהפיסקה הלפני אחרונה שלך, כשהיא עומדת מנותקת בפני עצמה, נראית כמו ניסיון מלאכותי לגישור ופישור. עשיית שלום, אבל לא של אמיצים. היא מניחה את המובן מאליו. השלם, המוחלט, שכולל את היש, את האין, ואת כל מה שמעבר ליש ולאין, בין אם הוא מאסה חסרת תודעה של חומר ואנרגיה שהתפוצצה לכל עבר ויצרה את כל התופעות ובין אם הוא ישות בעלת תודעה ורצון, חייב להיות המקור של כל התופעות. הכל נובע ממנו וחייב לחזור אליו. אני חושב שזה המכנה המשותף ה''נמוך'' ביותר של כל השקפת עולם רוחנית או מטריאליסטית. אבל במקביל גם עמדת בצורה מדוייקת וקולעת מאוד על ההבדל המהותי בגישות שלנו ומכאן התענוג. לא רק שאי אפשר להסביר את חווית החיים האנושית ללא אני ברור ומובחן, אלא שתפישה כזו גם מעקרת ומרוקנת מכל תוכן את כל החיפוש האנושי אחר חכמה ואהבה. התפישה האחת כולאת את ההכרה בתוך כלא מושגי ובתוך תנועה מעגלית מוגבלת, והאחרת משחררת אותה מהם. והייתי מוסיף: השלם מעוניין לחוות את עצמו ללא תיווך ? זכותו. אבל (אם הוא אינו חווה את עצמו כך כבר עכשיו) שיתכבד וידאג לעצמו. אני יכול לדאוג רק לעצמי, לחתור ולחפש רק עבור עצמי. כל הצהרה או שכנוע עצמי שאני מחפש רק כדי לאבד את עצמי, שהחיפוש הוא לא כדי שאני ע צ מ י אמצא ואחווה בגוף ראשון, אמת, יופי, חכמה, אהבה, אושר, או את השלם, הם הונאה עצמית, וכשהונאה עצמית היא הבסיס לחיפוש שלי, כל מה שאני אצליח למצוא יהיה רק הונאה עצמית נוספת והגבהה של חומות הכלא המושגי והרוחני שלי. מכאן החשיבות שאני מייחס לחידוד ההבדלים בין שתי הגישות. האם בחיפוש אחר גאולתי האישית אני משרת בלא יודעין גם את מטרותיו של השלם ? לגמרי אפשרי, ואני אפילו שמח שאני יכול לעזור לו. הוא יותר ממוזמן להתענג על כל הישגיי וכשלונותיי. אני לא מתכוון להתכחש לבסיס של הוויתי רק כדי להוכיח את עצמאותי ואת ריבונותי. (המשפט האחרון הוא כמובן שטות מוחלטת וחסרת משמעות בגלל שהוא מכיל סתירה פנימית, אבל הוא נשמע מצויין ולכן חסתי על חייו). וזאת הזדמנות להודות גם לשוחרת על התגובה שלה שבה היא עשתה כמה הבחנות חשובות מאוד בניסוחים חדשים ובהירים. הגב לתגובה זו                      זה קטן זה?  ל"ת                      שי-בופ,    16/02/07 20:05 הגב לתגובה זו          יכול להיות שהתבלבלת?         Z,    15/02/07 22:58 אתה לא W ? הגב לתגובה זו 7.  תומר - תודה על הכתבה היפה.     אופציה,    15/02/07 19:48 אבל, להביא טיעונים אבולוציוניים מפי פילוסוף זה קצת מצחיק, כי נראה שהוא מכופף את המימצאים כראות עיניו כדי לחזק את הטיעונים שלו, ולא נראה שהם מבוססים על תצפיות מעולם החי. משפט של דנט שאומר: ... ''ברוב הזנים של בעלי החיים אין, לא היתה ולא תהיה אף פעם תחושה של עצמיות נבדלת. הזבוב, הדג והפיל לא צריכים לדעת שהם חיים''... כבר מעלה תמיהה. כי אין דין זבוב כדין פיל. חיות בעלות מוח גדול, כמו : פילים, שימפנזות (ועוד מיני קופים) לוויתנים ודולפינים - בהחלט מראים סימנים של ''חשיבה''. זו חשיבה שונה משל האדם (ואולי לא) ובראשיתית לעומת המוח האנושי, אבל היא קיימת. ויש המון תצפיות שמצביעות על כך. ואם יש להם יכולת חשיבה כלשהי אז אולי יש להם יכולת הבנה כלשהי של עצמיות נבדלת. אצל המון מינים של חיות שחיים בקבוצה יש היררכייה. יש את הנקבה השלטת (כמו אצל פילים) או את הזכר אלפא, ועצם הדירוג הקבוצתי הזה, ועצם זה שכל החיות באותה קבוצה נשמעות למנהיג - מראים שיש עצמיות נבדלת. כי אין דין זכר האלפא כדין החפ''ש בקבוצה. ואם לא היה להם ''אני'' מוגדר - אז לא היתה קיימת היררכייה ולא היתה קיימת משמעת קבוצתית. תפקיד המנהיג הוא לא מולד. (כמו אצל הנמלים או הדבורים - שם זו לא היררכייה אלא פשוט תפקיד מולד שונה). הנקבות או הזכרים השליטים רוכשים את התפקיד בזכות כישורים שהם מפתחים במהלך חייהם. ובכלל אצל פילים שאחד מהקבוצה מת הם ממש עורכים טקסים של ''לוויה'' (לא של קבורה כמובן), אז אולי הם כן מסוגלים להתבונן על עצמם מהצד ולהגיד: אוי כואב לי... בכל אופן, למי שיש ''אני'' מוגדר יש גם מחוייבות אישית לקחת אחריות על מעשיו (בעיקר הרעים), אלא אם אתה פוליפ במושבת פוליפים שם אין להם אני מוגדר, אלא הם חלק מהקבוצה... ותגיד לדנט, שגם אצל המון מינים של חיות יש קומוניקציה מילולית מדוייקת להפליא. כך שכל הטיעון שלו על התפתחות האני כתוצאה מהתפתחות הקומוניקציה - קצת מצחיק. דרך אגב המונח : זנים הוא בבוטניקה ולא בזואולוגיה. הגב לתגובה זו          אופציה,         ת.פ.,    16/02/07 08:39 תודה על המחמאות, אבל נדמה לי שלא הבנת כמה דברים: ראשית, המשפט ''ברוב הזנים של בעלי החיים אין, לא היתה ולא תהיה אף פעם תחושה של עצמיות נבדלת. הזבוב, הדג והפיל לא צריכים לדעת שהם חיים'' הוא שלי ולא של דנט. כל מה שלא במרכאות במאמר הוא שלי. וגם אין כאן כל כוונה לומר שאין הבדל בין הזנים הללו (אכן: זנים ולא מינים, תודה). מה שכן, אני לא דייקתי מספיק בשפתי: מה שהתכוונתי לומר הוא שאין להם מודעות של עצמיות נבדלת במובן שהם מתייחסים אל העצמי שלהם כנפרד מהעולם, כמונו בני האדם. יש להם (לפחות לפיל) ודאי עצמיות נבדלת כמו כל בע''ח מפותח, וכמונו אנו. הבעיה אצלנו הוא שאנחנו לוקחים את אותה עצמיות נבדלת יותר מדי ברצינות. להם אין את אותה תודעה בעייתית שיש לנו, שהיא אכן תוצאה של התגבשות ''דסקטופ'' שכזה, וכן בתפיסתן של מילים ומושגים כמציאות אונטולוגית בעולם (ועל זה כתבתי אי אילו מאמרים). לבע''ח אין שפה, ואם אתה חושב כך אתה לא מבין פירושה של שפה מה הוא. שפה היא לא רק קומוניקציה (כי זה ודאי יש לבע''ח). אני לא אגדיר עכשיו מהי שפה, מפני שגדולים וטובים ממני לא הצליחו, אבל לבטח חייבת להיות בכל שפה היכולת להרכיב יחידות המיצגות מושגים ולבנות מהם משפטים המאפשרים לטעון טענות. את זה אין לבע''ח, ואל תביא לי את ריקודי הדבורים כי ''הטענות'' שהן טוענות הן מאוד מוגבלות, וודאי שאין להן היכולת להשתמש באבני הבניין של ה''שפה'' שלהן (שאינה שפה) כדי ליצור טיעונים אחרים. ודאי ודאי הן לא משתמשות באותם ריקודים כדי להגדיר דברים בעולם, כדי להגדיר את עצמן, ולכן ודאי שהן לא תופסות את עצמן *בצורה פתולוגית* כיחידות נבדלות. הן לא יודעות שהן חיות באותו מובן בו אנחנו יודעים שאנחנו חיים, ולכן לא מפחדות מהמוות באותה צורה. הגב לתגובה זו              תומר, רציתי להאיר עוד זוית אחרת...             אופציה,    16/02/07 17:02 ונראה שלא הובנתי. נתחיל מהקל אל הכבד . אתה זה שכתבת בכתבה (ציטוט מדברייך) :..''דנט מתחיל וטוען שברוב הזנים של בעלי החיים אין, לא היתה ולא תהיה אף פעם תחושה של עצמיות נבדלת''... ולכן לא הבנתי שזה משפט שלך. הנקודה היא, שרציתי להגיד שהאדם הוא ייצור חי ככל חייה אחרת ולכן גם לנו יש את אותן תכונות כמו להרבה בעלי-חיים, לפחות ליונקים המפותחים. (יש לנו כמובן את הבונוס הגדול ביותר בעולם החי - בדמות המוח המפותח שלנו, אפילו שלדעתי באי אלו מיקרים זה יכול להיות מינוס, אבל זה לא הנושא כרגע). ריקוד הדבורה זה ממש לא רלוונטי משום שדווקא אצל הדבורים (והנמלים) אתה נולד למעמד של פועלת ובאמת אין להן אני נפרד. הן כולן חלק ממערך לוגיסטי שמטרתו לשרת את המשך קיום המין בלבד. אם תסתכל על תהליך החיזור של כל החיות בעונת הרבייה, תראה את כל הזכרים מנסים למשוך את תשומת לב הנקבות בשלל תכונות של צבע, גודל, פעלולים, ריח, והתהדרות אישית בתכונות שלהם. ובכל זאת בסוף התהליך הזה אצל הרבה מינים של חיות יש ב-ח-י-ר-ה של הנקבה בזכר אחד (יש כמובן מינים שמתרבים עם כמה זכרים, אבל לא עליהם אני מדברת). אז למה הבחירה היא באחד בלבד ? באותו אחד דווקא ולא באחר ? אולי כי יש להם יכולת הבחנה בין אינדיוידואל אחד לשני שלא מושתת על יצירת מושגים ודימויים מלאכותיים כדי להתבונן על עצמם ולהבחין בין כל פרט למישנהו... ואולי אם אנחנו בני האדם גם קודם כל משוייכים לעולם החי (ולאו דווקא מחשבים עם דסקטופ בראש) אז גם לנו יש את היכולת לעשות הבחנות והגדרות עצמיות שלא נובעות רק מיצירת מושגים ומלל שהן כלי מלאכותי להגדרתנו. יכולת הבחירה בן זוג אחד מתוך הרבה פריטים מראה על עצמיות ועל אני ברור. וזה קיים אצל בני האדם כמו אצל הרבה חיות אחרות. אם לא היה אני מוגדר - לא היינו בוחרים דווקא באחד ההוא היחיד והמיוחד. ויכול להיות שהבחירות האלו מושתתות על החושים ותחושות (מי יודע אולי אנחנו מרגישים אנרגיות מסויימות שנובעות מהזולת ומתאימות לנו, ואולי בכלל חוש הריח משחק תפקיד מאוד קריטי בהבדלה בין אינדיוידואל אחד לשני - כמו אצל בעלי חיים), וזה לא קשור לשפה וליצירת שפה. או ליכולת שלנו להתבונן על עצמינו מהצד. אני מסכימה איתך שיכול להיות שאי אלו אנשים לוקחים את אותה עצמיות נבדלת יותר מידי ברצינות. אפשר לראות זאת בכל מיני דתות וכתות... אני לא ידועת אם הפחד מהמוות נובע מכל הדברים שהזכרת, משום שחיות פוחדות מסכנה ולכן הן נמלטות ממנה. הן לא מגדירות סכנה כמוות בסופה, אבל גם הרבה אנשים לא עושים זאת, אחרת הם היו נוהגים אחרת בכבישים או לא עושים שטויות אחרות (מעשנים סמים בעודף, או מלעיטים את עצמם בתזונה, תרופות ועוד דברים שעודף מהם יכול להביא למותם). וחוץ מזה תומר, אני - את ולא - אתה :) והעיקר - תודה לך תומר על הכתבה מעוררת החשיבה והיפה שכתבת. כן ירבו :) הגב לתגובה זו                  אופציה יקרה,                 ת.פ.,    17/02/07 18:27 ראשית, כמובן שאת את ולא אתה (רק במובן עמוק יותר, את האחד, אבל נשמור את זה ללינפושה). שנית, את כותבת: ''יכולת הבחירה בן זוג אחד מתוך הרבה פריטים מראה על עצמיות ועל אני ברור. וזה קיים אצל בני האדם כמו אצל הרבה חיות אחרות.'' אני לא מסכים שיכולת בחירה בין אופציות היא ראייה לקיומו של אני או עצמיות. כפי שכתבתי במאמר, מחשב יכול לבחור בין מהלכים שונים של שח (ואפילו לנצח את קספרוב) אבל אין לו אני ולא עצמיות. או שלדעתך יש לו? הגב לתגובה זו                      תומרק'ה - אבל זו בדיוק הנקודה...                     אופציה,    17/02/07 21:50 משום מה בכל מה שאתה כותב נראה לי שאתה רק מחזק את דבריי. רק מהיבט אחר שלהם. בטח שמחשב ''בוחר'' , אבל זו בחירה שונה לחלוטין משלנו. לחלוטין ! אנחנו לא בוחרים בן-בת זוג בשביל מהלך ובטח שבטח שלא בשביל לנצח. הבחירה שלנו במתאים ביותר - היא בזכות הרגש והתחושות והאינטואיציות הייחודיות והאינדיוידואליות לכל אחד ואחד מאיתנו וששונות מכל אחד ואחד מאיתנו - מה שאין למחשב. כן, אותו ''אני'' . ה''אני'' השונה של כל אחד מאיתנו. שהרי כל מחשב עם אותה תוכנה יבחר באותו מהלך. לא ? כי אין לו אני שמורכב מכל אותם מרכיבים. העצמיות (לעניות דעתי) מקורה ברגשות ובתחושות. ולכן מותר האדם מהבהמה ומהמחשב גם כן.. :) נכון, (שכמו שכתבת) ניתנת לנו הזכות לראות אותה בזכות יכולת ההמשגה וההפשטה שלנו . אבל יכולת הראייה של עצמנו מבחוץ היא דבר אחד, והיכולות הרגשיות שלנו הן דבר אחר. (ויש אותן גם לכמה סוגים של בעלי חיים בצורה בראשיתית יותר, אבל זה ממש לא שייך לדיון זה). מחשב לעולם לא יבחר בשביל לספק את תחושותיו, רצונותיו, תשוקותיו (כדי להרגיש מאוהב, נינוח, שייך, להשלים חלק מעצמו ,ועוד בחירות שמבוססות על רגש ותחושה). ועל זה דנים כל ספרי וסרטי המד''ב. לא ? נ.ב. - מותר לקרוא לך תומרק'ה ? :) ורק תמשיך לכתוב... :) הגב לתגובה זו                          תומרקה פרסיקוקה                         o ,o ,o,    18/02/07 23:14 פרסי קוקה???? איזה חמודים הגב לתגובה זו                          סחטיין...                         אופציה,    18/02/07 19:58 תומרק'ה על ההומור :) עם כל הרצון הטוב לעשיית טוב לזולת, אני לא יכולה לבחור לך שם חיבה שנגזר משם משפחה, כי אני מאמינה בכל ליבי באני אחד ויחיד, סובייקטיבי, אינדיוידואלי, פרטי, ושרחמנא ליצלן מלווה אותנו (ועוד מהותית) לאורך כל הדרך ! :) תומרק'ה, תשמע, אנחנו קצת הולכים במעגלים, שכל אחד מחופר עמוק בעמדה שלו. אז זה כבר לא ממש דיון, אלא איזה משחק בקרוסלה, וקרוסלות עושות לי סחרחורת. אם - עם ה''אני'' הפשוט והארצי שלי שמביא דוגמאות מעולם החי, לא הצלחתי לשכנע אותך שיש לנו מהות פרטית ושאי אפשר לדבר מחד - במונחים של ספציפיות, פרט ייחודי, אינדיוידואל (מונחים שאתה מזכיר בדבריך) ומאידך - לטעון בסתירה שאין לנו מהות פרטית, אז אני לא יודעת מה ישכנע. אותך. אז מה דעתי ? דעתי שאם לא הצלחת להשתכנע מכל התגובות (האופציות האחרות) היפות והחכמות שנכתבו פה, אז זה רק בגלל שיש לך ''אני'' מאוד ברור, ייחודי ובעל מהות אינדיוידואלית, פרטית, עם תחושת עצמיות שאתה חווה אך ורק בגוף ראשון... :) הגב לתגובה זו                          אופצ',                         ת.פ.,    18/02/07 08:05 ודאי שאפשר לקרוא לי תומר'קה. גם פרסיקש הולך. ואפשר אפילו להמציא לי כינויים לא-מבוססי-שם (אני מאוד אוהב כשקוראים לי: ''העיתונאי''). אבל אופציה, כל כינוי שתבחרי, גם אם הוא נבחר כמענה לתשוקות האינדבידואליות שלך, גם אם הוא נבחר למען עשיית כל טוב לזולת, עצם בחירתו לא תצביע על כך שיש לך מהות גרעינית וקבועה של עצמיות. כי מה אני אומר? לא שאנחנו לא פרטים יחודיים, כי אנחנו כן, כל אחד מאיתנו. ולא שאין בנו רגשות ותשוקות ורצונות אינדבידואליים, כי ודאי שגם זה נכון. ולא שאנחנו לא יכולים להרגיש את עצמנו מבפינים, שזה לא רק נכון אלא חשוב לאללה. אני מודה בכל הדברים האלה בשמחה, ובהם אנחנו שונים באופן מוחלט ממחשב, ברור! לא צריך להיתפס לאלגוריה הזאת יותר מדי, ואני ר-ח-ו-ק מלחשוב שאנחנו פשוט מכונות אורגניות, מעין מחשבים חיים! חלילה. אני רק אומר שלמרות האינדבידואליות והיחודיות של כל אחד מאיתנו מבחינה חיצונית, אין לנו מהות אינדבידואלית פרטית. ז-ה מה שאני אומר. לכן מה שהציע האדם השלישי לעיל הוא ורייציה על דברי רק אם זה מה שהוא חושב, ואם הוא חושב שיש לנו מהות פרטית, גם אם היא נובעת מאיזה אינסוף כללי, הרי שזו ורייציה על דבריו של מי שעדיף-היה-אם-היה-מכנה-עצמו-לא-באות-אנגלית-קטנה. זה כל מה שאני אומר. שוב: כל אדם הוא ייחודי. לא מפני שיש לו מהות פרטית (כי אין לו), אלא מפני המבנה היחודי של גופו-נפשו, כלומר התכונות ודפוסי ההתנהגות הספציפיים שלו. זה נשמע אולי לא מספק רק כי אנחנו כל כך רגילים לחשוב על עצמנו כפרטים נצחיים ועצמאיים. למעשה זה הרבה מאוד, כלומר זה בעצם הכל, כי כל דבר ודבר בעולם הוא חסר מהות פרטית ממילא. ברמה העמוקה יותר, כל דבר וכל אדם הוא אותו ה-א-ח-ד. זאת בכל אופן דעתי. ייתכן כמובן שאני טועה. מה דעתך? ולמאסטר: till next time then... הגב לתגובה זו                          תוספת...                         אופציה,    17/02/07 22:59 האם מחשב יבחר במהלך בו אושרו של הזולת הוא מה שיגרום לו אושר ? שהרי רק בני אדם שיש להם ''אני'' מוגדר - מגיעים למצב בו האושר של הזולת מביא אותם לאושר גדול מאוד של עצמם. ואתה בעצמך אמרת את זה בכתבה (רק במילים אחרות). ציטוט מדברייך :..'' במקום להרגיש בצורה אינטימית מה קורה איתנו, אנחנו מנתחים את עצמנו בכלים מילוליים, כאילו אנחנו מביטים על עצמנו מהצד, מבחוץ. בניגוד למחשב, לנו יש חיים ומודעות עצמית''... הגב לתגובה זו          חבר  ל"ת          ברוך,  שובך,    15/02/07 21:53 הגב לתגובה זו 6.  טיעון בעייתי     זלמן,    15/02/07 18:43 הטענה שתחושה פנימית מסוימת (במקרה זה, תחושת עצמיות) היא שקרית בהסתמך על עובדה פיזיולוגית במוח (שאין איזור מסוים במוח שאחראי על המודעות העצמית) היא אבסורדית בדיוק כמו אם מישהו יטען בזמן שאנחנו חווים כאב שלא רק שאין לנו סיבה לכאב, אלא אין לנו חוויית כאב. חוויה סובייקטיבית בגוף ראשון היא אמיתית בהכרח. הגב לתגובה זו 5.  בומ בולנט     פנדה,    15/02/07 18:09 גבר גבר איזה יופי כתבת על האגו על הקול הקטן הזה שבפנים שמנהל את כולנו והוא חשוב אך לא העיקר ישר כוח אח שלו בומבולנט הגב לתגובה זו 4.  תודה תומר     עמית,  צפון,    15/02/07 16:46 כל כך יפה ומדוייק כתבת על הדבר החמקמק הזה שנקרא אני או בעברית אגו. הגב לתגובה זו 3.  אחלה כתבה+שאלה.     Rasputin,    15/02/07 15:24 בקשר לקטע הראשון, ג'ורג' קוסטנזה אמר באחד הפרקים שלסיינפלד ''זה לא שקר אם אתה מאמין בזה''. אני חושב שזה נורא נכון, כי בסה''כ לדעתי הנפש משפיעה על הגוף ולהפך. עם הנפש תלמד לא להפעיל את מנגנון המיצמוץ\גירוד בעת שקר, הגוף ילמד את הנפש לראות בדבר שנאמר אמת. השאלה שלי היא כזו- איזה כלים פראקטיים מסוגלים לגרום לבנאדם להתעלות על האגו? האם מדיטציית הזאזן נועדה למטרה זו? הגב לתגובה זו          הרבה אימונים, ויכולת ניתוח עצמי רטרוספקטיבי .         שאולי,    16/02/07 13:08 (ואנטי מוצהר לקובייה הונגרית :-) הגב לתגובה זו          ברור         ג''ר,    15/02/07 20:21 זאזן, ויפאסנה, ריקודים דרווישים, ל.ס.ד, יוגה, התבודדות, צום, מלמול מנטרות וכולי וכולי וכולי... הכל נועד כדי להתעלות מעל האגו. בהצלחה :-) הגב לתגובה זו              תודה על התשובות :)  ל"ת              Rasputin,    17/02/07 15:15 הגב לתגובה זו              שכחת הירואין וקראק.  ל"ת              H,    15/02/07 20:39 הגב לתגובה זו 2.  אני לא מבין את הטרנד החדש הזה     עופר,  אזרח העולם,    15/02/07 13:17 להשוות את הפעולות שלנו לפעולת מחשב. אם נסתכל על מכשיר,כול מכשיר[מכונית,שואב אבק,רדיו וכו']אז זאת השלכה שלנו כיצד אנו מבינים שזה פועל וכיצד זה אמור ליהיות וזה שקר גם כן,לחשוב שאנו 'מבינים'. בכלל,כיצד זה שחוקר את התודעה,יכול להבין את התודעה,אם הוא משתמש באותה תודעה,להבין את אותה תודעה??? גם כאן הוא מאמין 'לשקר' של עצמו,על עצמו. לא? הגב לתגובה זו          מה לא ברור         מבינה,    22/05/07 00:11 רק את זה אתה לא מבין? את יתר גיבוב המילים בכתבה אתה מבין? פתאום אין לנו אני? אולי יש לנו רק מסטר שיודע במקומנו? יאללה מספיק לקשקש, בואו נעבור לחיים אמיתיים. בזמן שאנחנו מתקשקשים פה על החיים, החיים עוברים לנו ועוד מעט נתעורר מאוחר מידי אחת שמבינה הגב לתגובה זו 1.  תודה על הכתבה היפה     דפנה,  ת''א,    15/02/07 13:07 תומר, תמיד תענוג לקרוא אותך, והפעם הגדלת לעשות. (אמא של י') הגב לתגובה זו