וגם לא בהומאופתיה. ונראה לי שאתה זה שלא רוצה להקשיב. כי לא התייחסת להערה שלי על האלימות והכפייה הגברית על הנשים במשך הדורות כדי להשיג עליהן שליטה. על ניצול הגברים את כוחם הפיזי לשליטה בנשים. לא צריך ללכת רחוק, מספיק להתבונן בחברות פטריאכליות מובהקות בימינו, ולראות כמה סיכוי יש לנשים להיוותר בחיים אם יתחילו לפתוח את הפה בעדינות, לא לשתף פעולה עם המוסכמות או סתם לעשות מעשה עצמאי. הן ימותו או ייפגעו, וכל זה בגיבוי החוק ובהסכמה חברתית כוללת. מה אתה מציע לאישה בחברה כזאת לעשות? ברצינות נרי, מה אתה מציע לנשים לעשות כדי להפסיק לסבול מהאלימות וההתנשאות הגברית עליהן המושרשות בקרביהם? איפה הן אחראיות למצבן פרט לחולשה פיזית יחסית לגבר והעובדה שלא כ''כ מעניין אותן להילחם או לנהל את העולם מהאגו? גברים תמיד ינצלו את זה אם יוכלו. אני אשמח לרקוד איתך בתנאי: שלא תדרוך לי על הרגליים ושתיפטר מטון הדיבור של המורה חסיה, מורה ומחנכת בישראל. רוצה לרקוד? תשתחרר קצת, אחי........ או שאנשי הגישה האינטגרלית מחויבים לרצינות תהומית? נ.ב. מה זה לשיוני איריות?

הגב לתגובה זו

תודה שהשארת לי צוהר לצעדים משותפים. קן וילבר מציע את הטיעון הבא: ''הבעיה האמיתית עם ''תיאוריית הכפייה'' – שלפיה הגברים מאז ומעולם דיכאו את הנשים – שהיא מציירת תמונה קודרת להחריד של עולם הנשים. אי אפשר להיות גם חזקה ואינטליגנטית וגם מדוכאת.'' או במילים אחרות – לא מדובר ב''כפיה'' אלא בשלב בהתפתחות היחסים בין שני ''סוגים'' של בני אדם, כאלה שה''סוג'' הנשי שלהם דומיננטי וכאלה שה''סוג'' הגברי שלהם דומיננטי. מסיבות ביולוגיות בהתאם להתפתחות התרבות האנושית, גברים היו במרכז הכח החברתי. הדבר השתנה לטובה בעשרות השנים האחרונות. יש מקומות בעולם שהשינוי הגיע אליו כמו צרפת של ימינו, יש מקומות שהשינוי לא הגיע אליו, כמו העולם המוסלמי ויש מקומות שהשינוי הגיע אליו באופן לא בשל המסכן את יציבות החברה כמו באפריקה. נשים כמו גברים מוטבעות בחוכמת התרבות בה הם חיות, האמונה שלך שגברים הם ''שובניסטיים'' ומה שצריך זה לסרס אותם כדי שלא יפגעו ב''נשים'' ויענשו על מעשי אבותיהם השובניסטיים מצמצם קצת את המובן האנושי שיש לגברים ונשים. אני מבטיח לך, גברים מוגבלים הרבה יותר ביכולות וורבליות, ההתארגנויות הנשיות יותר משמעותיות מהתארגנויות גבריות כי הגברים נוטים להתחרות זה בזה. מבחינה הפרספקטיבה האינטגרלית - אנחנו כבני אדם יכולים להכיר בהבדלים ולפעול באופן מודע לעיצוב החברה שלנו. - אף אחד לא טועה ב100%, וודאי שהנשים הופלו בחינוך באלפי השנים האחרונות - החברה האנושית מתפתחת באופן שהיא יכולה לכלכל ולהכיל יחסים בין-מיניים מורכבים יותר ופוריים יותר התהליכים של התפתחות חברה ממצב של דומיננטיות גברית הוא מורכב, בארץ היום נדמה לי שהמטוטלת נוטה יותר להעדפה של זכויות הנשים על פני זכויות גברים (אני מניח שאנחנו חלוקים על זה). כך היום מותר לאישה להסתובב בלבוש חשוף אבל כל תגובה גברית היא הטרדה על פי חוק. אם אנחנו רוצים לעזור לנשים בעולם להתחזק, עלינו לעשות זאת במסגרת מלאה שלא מרחיקה את ה''גברים'' בטענה שהם חזירים שובניסטיים. לטענתך '' גברים תמיד ינצלו את זה אם יוכלו.'' אני אוסיף שכנראה גם נשים תמיד ינצלו את הנטייה הגברית לפעולה מתוך האגו. אז בכלים להתמודד עם המין השני נדמה לי שיש לנו נשקים אפקטיביים ביותר. וכדאי להכיר בזה שגם ''גברים'' וגם ''נשים'' מכילים מרכיבים של כל המרחב, אף אחד לא 100% גבר או 100% אשה. הנה ניסייון ניסוח נוסף לגבי ''מה אתה רוצה?'' ... אני רוצה להציע לאנשים פרספקטיבה חדשה. כזו שאינה היררכיה של שליטה בה גברים הם גברים ונשים הן נשים. פרספקטיבה בה אנשים פתוחים יותר להכיר בשוני האינדיבידואלי ובצורך להתפתחות חברתית/תרבותית באופן משותף. ובקשר לחוש הומור, אני קצת נרעד מה''מג'וננת'' גם אם אני מכונה ''בר-און''

הגב לתגובה זו

''בארץ היום נדמה לי שהמטוטלת נוטה יותר להעדפה של זכויות הנשים על פני זכויות גברים (אני מניח שאנחנו חלוקים על זה). כך היום מותר לאישה להסתובב בלבוש חשוף אבל כל תגובה גברית היא הטרדה על פי חוק''. בבקשה, נרי, תגיד שאתה לא באמת חושב שאישה המסתובבת בלבוש חשוף וגבר מרגיש חופשי לשלוח לה יד לציצי או להצמיד אותה אליו בכוח ולדחוף ידיים, או אפילו להשפילה בהערות מגעילות של חדירה למרחב האישי, ומואשם אחר כך בהטרדה מינית על ידי החברה, אישה כזאת זוכה להעדפה של זכויותיה. פליז תגיד שאתה לא באמת מתכוון שגברים מטרידים מינית לא אשמים כי אישה בלבוש חשוף גירתה אותם. כי אם אתה חושב ככה, אין לנו שום בסיס לריקוד משותף. דרך אגב בטח הבחנת, שבזמן שאנחנו רוקדים, אני לובשת חוטיני, עקבים גבוהים וחולצת בטן פצפונת עם מחשוף ענקי. אבל אם תרגיש חופשי לגעת בי בלי שהרשיתי ובלי שנגעתי ראשונה, אתה חוטף ברך בביצים ותלונה במשטרה. אבל אני חותמת בשמחה על האמנה שלך על פרספקטיבה חדשה ללא היררכיה של שליטה ועם פתיחות להכיר בשוני האינדיווידואלי. איך עושים את זה? הדרך האישית היחידה שאני מכירה כרגע כאישה, זה אם אני פוגשת גבר שמתייהר עליי ומנסה לשלוט בי מעצם אמונתו שכגבר זאת זכותו הטבעית ושמגיע לו, אני ישר נוגסת לו את הראש ויורקת החוצה. אפילו לא בונה על החברה שתעזור לי. (אל תרעד מהמג'וננת, היא בסך הכל מאמנת קצת את שרירי הסרקזם כדי שלא יתאבנו או יחלידו).

הגב לתגובה זו

טוב, אם זה מחזק את שרירייך אז יש משהו חיובי ב''ג'ננה''. אני לא חושב שאישה המסתובבת עירומה מצדיקה נגיעה שלא בהסכמה. אבל מה דעתך על איסור להסתובב עירומה ללא הסכמה? מה דעתך על איסור להיסתובב עם רמיזות של הציצי בחוץ ולשלוח מסרים מיניים בשפיים אדומות ועיניים מצויירות? כי לנו הגברים זה לא נעים הדיבור הכפול הזה. אבל בבסיס אנחנו מסכימים שהגבר צריך להיות אדם בוגר, המכבד את גבולות האחר (בין אם הוא זכר או נקבה) אסור לו לגעת. אולי איינו מסכימים על כך שחובת הבגרות מוטלת גם על המין היפה. נשים אינם רגישות לרגישות הגברית הטבעית לגוף הנשי. הן מרשות לעצמן ליצור בילבול בגברים ולהיות חסרות חמלה בתגובה לגבי ''טעות'' גברית. גם התקשורת ששוטפת את נשמתנו לא מרפה מזה ואנחנו טבולים במסרים חזקים. והערה נוספת- - ברך בביצים ותלונה במשטרה. לי זה נשמע נורא, שלא שיש אנשים פשוטים יותר ממני שלא יודעים איך לגשת לגוף המשלהב הזה בלי לסכן את הבייצים. לנו הגברים אין ייתרון על הנשים, יש לנו הבדל מנשים שהדרישה ל''שיוויון'' בלי להתייחס לכל התמונה מסרסת בנו עוד ועוד. המקום הכואב ביותר נמצא ביחסים הכלכליים בו הגברים נעשקים על ידי המדינה וגרושותיהם, כמות הגברים שלא משלמים מזונות כלכך גדול שאי אפשר עוד להתעלם מזה. בנוסף שימי לב לעלות שיש למדינה בתמיכה בזכותן של הנשים להיות אמהות, העלות של ''חד הוריות'' לחברה עצום, והקבוצות הלחץ של הנשים רוצות עוד. ומי ישלם על זה? היום הגברים, מחר הילדים שלנו.

הגב לתגובה זו

בנון ישלם. אני מחזיקה ממך, נרי, לפחות אתה חצי מודע, ומודה שיש לך פחד קמאי,ארכיטפי, מסרס, מנשים. רוב הגברים בחיים לא יודו בזה בפני עצמם ויופעלו מהפחד הזה לשנאת נשים בלתי מוסברת וימציאו תיאוריות אינטגרליות בנושא. ואכן, המקום הכואב ביותר נמצא ביחסים כלכליים, אבל הפוך ממה שכתבת. ודע, מאחורי כל חד הורית נזקקת עומד אבא שהשתפן מלקחת אחריות או שיצא מניאק. אין לי איך להתחיל להסביר לך כמה דעותיך עדיין שוביניסטיות ובורחות מאחריות. אולי פעם איזו מישהי שתאהב תוכל להראות לך בעדינות. אולי זאת תהיה אפילו הבת שלך.

הגב לתגובה זו

נשים שכשטוב להן להיות פמיניסטיות הן כאלו אבל כשהן צריכות איזה גבר שיחליף את המנורה בבית... הן כבר פתאום שוכחות מה זה בכלל... למה אם מישהי צובטת לי ת'ישבן או סתם.. מנסה לקרוע מעליי את החולצה באמצע מקום הומה אדם אני לא נפגע, מרגיש כמו חתיכת בשר (טוב.. אוליי קצת לחמש שניות) מרגיש צורך להוריד סטירה או להראות עליונות ושליטה? ולמה, אם זוג מחליט להתגרש ואחריי דיונים משפטיים קשים בית הדין מחליט שהילדים יהיו אצל האב.. האם לא משלמת מזונות? זה נשמע הוגן? איפה בדיוק מפלים נשים לרעה מבחינה כלכלית? נשים לא מגיעות לעמדות מפתח וניהול בהייטק? ברפואה? בעריכת דין? הוראה והדרכה? להיפך, עצם זה שאת אישה מקנה לך אפשרויות עבודה רבות יותר במדינת ישראל... אבטחה - נשים גם יכולות לאבטח היום, מלצרות - תמיד יעדיפו אישה, שיווק , שוב... תמיד אישה עדיפה, טיפול בילדים, הדרכה חברתית, מכירה בחנות... אלו דוגמאות לעבודות שלא דורשות השכלה אקדמאית.... בעבודות בעלות דרישה לתעודה אקדמאית אין שום הבדל בתנאי תעסוקה/קבלה בין גבר לאישה במדינה שלנו. אז לא כל כך נוראה להיות אישה בישראל (מבחינה כלכלית).

הגב לתגובה זו

בנון חזר בתשובה, הוא חושב שהכל בידי שמיים. מי שמשלם ביחסים בין גברים ונשים - אלו גברים ונשים. אני חושב שאם הייתי מכנה אותך ''חצי-מודעת'' היית חושבת זאת כפגיעה והוכחה לשוביניזם החזיר הטמון בי. אבל ראי, מאחר שאנחנו לא מכירים, את לא יודעת למה אני מודע. את מקטלגת אותי כגבר, כי אני מציג עצמי כגבר. אבל אולי גם את מוגבלת במודעות שלך ויש דברים שאינך רגישה אליהם. לפי הכתיבה שלך את אינך רגישה לאנושיותם של הגברים. את חושבת שאדם צריך לספוג עלבונות רק משום שהוא גבר? את מרשה לעצמך להשתמש בביטויים מבזים לאדם שאת טוענת לשוויון איתו. או אולי את חשובת שצריך לחזור ל''מלחמת המינים'' שהמנצח מעביר את הגנים שלו לילדיו? שהם תמיד יהיו זכר ונקבה. אבל את מג'וננת ומותר לך. אבל זה לא מציל אותך; אבל נדמה לי שההסבר לריבוי בעיות התשלום של מזונות אינו מסתכם רק גבריותם של הבעלים. הרקע הסוציו אקונומי ורמות ההכנסה צריכים להימדד. כי בעסק גם נשיותן של הנשים, (אולי את מצפה להאשים בזה את גבריותם של הנשים?) גברים בורחים בין השאר כי ההסדר הכלכלי הוא בלתי אפשרי. בייחוד כשהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך בו היכולות הכנסה והזדמנויות הכשרה מצוצמות. ואת הכאב הזה איש לא מציג ואיש לא מביא. כנראה רק משום שלציצים יש יותר אפיל תקשורתי. אז הוספתי דלק למדורה, כדי שתוכלי לחשוף את ה''שובניזם'' שלי, ואחרי שפיתחתי עור של פיל כדי לעמוד בפני מילותיך הפוגעניות, תוכלי להסביר לי שאני לא רגיש כי יש לי עור עבה. בריקוד, דרך אגב אני חושב שטנגו זה משובח.

הגב לתגובה זו

אהלן, וטוב לראות אותך. לפחות הפעם אנחנו מאותו צד של החזית. לפי הבנתי ג'ני שמהאותנו במלקוד 22 1) אם ננצח בוויכוח - אנחנו חזירים שוביניסטיים שרוצים לנצח בכל תחרות. 2) אם לא ננצח בוויכוח - אנחנו שובניסטים מהסוג החזירי כפי שג'ני יודעת בבטחון. בקיצור, הנשים האלה תמיד חייבות לנצח בוויכוחץ הן כבר לא מוכנות לשתף, לשוחח, להתבונן בדברים. תראה שלג'ני יהיה מה להגיד גם של שיחת הגברים הזו.

הגב לתגובה זו

לדבר על חזית, צדדים, תחרות, מנצחים ומפסידים :) זה נראה לי פחות כמו טנגו ויותר כמו קפוארה. מתנצלת על המילים הפוגעניות. אוהבת אתכם, גברים חביבים. הו, יס יס יס הו, נו נו נו ק-פ-ו-א-ר-ה ! ! !

הגב לתגובה זו

צודקת.. ניצחת... נרי... רק להבהיר עניינים.. אין לי שום בעייה עם המצב כמו שהוא כיום ואני לא חושב שצריך תאורייה אינטגרלית כדיי להפסיק את ''מלחמת המינים'' הדמיונית הזאת... סתם משעשע אותי לשמוע על נשים שזועקות לשיוויון מצד אחד אבל מצד שני כל כך אוהבות לנצל את היתרונות שהטבע חנן אותן בהם..

הגב לתגובה זו

בן ידידי, חכה ליום בו תתודיע לך חברה שאיתה חלקת את יצועך כי היא בהריון, אתה האב ובגלל שיש לה זכות על גופה, אתה הולך לדאוג למזונותיה ומזונות ליד שלא רצית. חכה ליום שתתגרש ואשתך שאהבת תמנע ממך לראות את הילדים שלך אבל תדרוש שתשלם מזונות לילדץ חכה ליום שיהיה לך נדמה שגברת מסויימת מעוניינת בך... ואחר כך תעצר על מעשים מגונים. חכה ליום שבו עובדת שלך שקיבלת לעבודה לפני חודשיים, והיא ידעה שיש עומס במשרד תודיע לך שהיא בחודש רביעי והיא צריכה בדיקה רפואית. חכם ליום שבו יסבירו לך שיש העדפה מתקנת ויש מקומות שמורים לנשים בלבד. אל תדאג אחי, אם אתה לא רואה את זה עכשיו, אתה תפגוש את זה בעתיד. כמו שאתה יכול לראות את המג'וננת לקפוארה. זה רק עניין של זמן עד שעת הנקם על למה שעשו אבותיך לאימהותך.

הגב לתגובה זו

* אם אתה שוכב אם מישהי שאתה יודע שאתה לא מספיק אוהב כדי לרצות אותה ואת ילדכם, למה לא תענוד לך קונדום נאה לתפארת מדינת ישראל או לפחות תוודא שאתה גומר בחוץ לארץ? * אשה שאהבת באמת והתנהגת אליה יפה ובהגינות, לא תמנע ממך לראות את ילדיך גם במקרה של פרידה. אשה שאהבת באמת ונהגת בה יפה ובהגינות, כנראה בכלל לא תתגרש ממך. ואם היית בסדר אליה ולילדים, אף בית משפט לא ייענה לדרישתה. להיפך, הגבר תמיד יכול לטעון בבית דין רבני שאשתו שרלילה חולת נפש שלא ממלאת את חובותיה, ולהוציא ממנה את הילדים. * אם נדמה לך שגברת מסוימת מעוניינת בך, עם דגש על ''נדמה'', למה שלא תברר אם אכן היא מעוניינת, לפני שאתה מתנפל, ואז זועק ''מה כבר עשיתי וראיתי שגם היא רצתה את זה''? * גם נשים בהיריון צריכות לפעמים להתפרנס. למה לא לגלות קצת סובלנות לבדיקה פה בדיקה שם? כשאשתך תהיה בהיריון, אתה תזעם יחד איתה על הבוס שמנסה להיפטר ממנה כי היא לא מספיק יעילה בעבודה. * מקומות שמורים לנשים בלבד - זאת כבר פראנויה פשיסטית. כך שתראה, שהכל תלוי במי אתה ואיך אתה פועל. הכל בידיים שלך ונמצא באחריותך ולבחירתך. תשאל את קן ווילבר אם אני לא צודקת.

הגב לתגובה זו

ג'ני ג'ני ג'ני הרמתי להנחתה אבל צריך לפגוע במגרש. תראי, אם את חושבת שכל הנשים הן מימוש של המלאכים. וכל הגברים הם ביטוי של השטן אז ברור לי למה את אומרת את אשר את אומרת. נדמה לי שההנחה שהביאה אותך לכתוב כי ''אשה שאהבת באמת והתנהגת אליה יפה ובהגינות, לא תמנע ממך לראות את ילדיך גם במקרה של פרידה.'' היא שנשים מטיבען הן הגונות ומאוזנות ואף פעם אין להן ג'ננה פוגענית. התאור הזה לא מתאים למה שאני פוגש בעולם. וגם מבחינה התאוריה על העולם אני מניח שיש בי אספקטים נשיים כמו שבך יש אספקטים נשיים. אנחנו שווים באנושיותנו, לכן נשים מפליצות, יורקות, מרמות, עושקות, גונבות, רוצחות ומנסות להרוויח יותר כח. לכן המהפכה החשובה של שחרור האשה הפכה להיות מערכה נגד הגברים באשר הם. רדיפה והשמצה שבן הצעיר לא מבין עדיין את העומק שלה. הדרישה הפמניסיטית כי נשים יקבלו חזקה על הילדים בגירושין ללא שיקול דעת של מערכת המשפט; דרישות להשוואה פשוטה בין מספר הנשים בהנהלות של תאגידים; וכמובן השימוש האינפלציוני ב''שובניזם'' וטענה שכל גבר בסביבה הוא אנס בפוטנציה. כל זה אינו פרנויה. תוסיפי לזה את ההיתממות שלך עם ההנחה שנשים לא יודעות להיכנס להריון גם אם הן יודעות בוודעות שבן זוגן לא רוצה בילד. תעשי טובה לעצמך ושתאלי נשים נשואות עם ילד שלישי עד כמה הסכים בעלן לילד. תנסי לברר כמה ''תקלות'' קרו שהובילו לילד שהאב לא רצה בו, אבל הוא היה כבול לנישואין והאשה פשוט קבעה עובדה, בלי להתחשב ברגשותיו ורצונותיו של בן זוגה. בעוונותי ערכתי חר כזה בין החברות שלי והתוצאות שקיבלתי הן שילדים שלישיים הם בדרך כלל תוצאה של ''טעות'' ולא פעם הדבר קורה לאחר שהגבר סירב. תצאי מהדוגמה מג'ננת, שינאת גברים לא תקדם את האנושות.

הגב לתגובה זו

נשמע ממורמר מאוד על העולם הנשי. מישהי פעם עשתה לך משהו מכל המקרים שתיארת? או שאתה חי משמועות וסיפורי זוועה? אני לא יודעת עם אילו חברות אתה מסתובב, הנשים שאני מכירה את אחרות. הגונות, כן. מי שעובדת על הבן הזוג שלה היא באמת תת רמה, אבל אנשים כאלה יש בשני המינים. בכל אופן, בוא נסגור בזה שבתור אישה אני משקפת לך, שבמצב הנוכחי שלך בסוגיית גברים-נשים, אתה לא יכול לייצג שום תאוריה אינטגרלית או להוביל גישה חדשנית, מהפכנית ונאורה בקונפליקט העתיק בין המינים. את זה יכולים לעשות רק גברים עם ביטחון עצמי אמיתי. וכבר התנצלתי על הג'ננה. לא שמעת?

הגב לתגובה זו

ג'ני, אני מסכים איתך שאת השינוי צריכים שני המינים לעשות. את זה לא יובילו גבר ישר ואשה ישרה. נדמה לי שבתחילת דבריך את נשמעת כמישהי ממורמרת מהעולם הגברי (פטפוטי שכל שובניסטיים). אני מקווה שאת טועה בכך שאני הגעתי לאותה עמדה כלפי נשים. אני לא מייצג את התאוריה האינטגרלית, כי אין תאוריה כזו. יש גישה אינטגרלית. זה מבלבל את אלו שלא מבינים עדיין במה מדובר. כי המחשבה שלהם היא ב''תאוריה'' ולא בהכרח ב''מציאות''. גדל, גאון מתמטי הוכיח במסגרת ה''תאוריה'' כי שום תאוריה לא יכולה להיות שלמה. אבל רוב האנשים לא מכירים בעוצמה חסרת הג'נדר של המתמטיקה והלוגיקה. הרעיון האינטגרלי לא בא לחדש, כולו מבוסס על עבודה וותיקה של חוקרים. הגישה האינטגרלית היא גישה לידע. אם הגישה מחדשת זה בהבנה שעלינו לדעת את כל הפנים של המציאות ולא להיגרר לרדוקציות כמו ''כל הגברים הם שובניסטיים''. אם לא חידשתי לך, אני מקווה שנהנית מהשיחה לפחות. אני מצאתי בך אינטליגנציה רבה ורגישות. אני אוהב גם את הג'ננה וה''זעם'' זה מלא חיים. אני רוצה להודות לך שהסכמת להתייחס לדברי. הרבה אהבה נרי

הגב לתגובה זו

נהניתי מאוד מהשיחה איתך. אני רחוקה מלשנוא גברים או לחשוב שכולם שוביניסטים, אף על פי שנפגעתי לא פעם, לא פעמיים ולא עשרים מאלימות גברית על ביטוייה השונים. אז אני רגישה לזה.

הגב לתגובה זו