תגובות עד כה: 37 תגובות, ב- 9 דיונים. לקריאת כל התגובות ברצף סגור את כל התגובות הוסף תגובה 9.  ש = צביקה לב  ל"ת      אחד שיודע,    22/08/06 18:15 הגב לתגובה זו          מה זה לא לינפושה?  ל"ת          אחד אחר,    22/08/06 23:11 הגב לתגובה זו              זאת באמת בעיה             אחת,    23/08/06 10:27 כבר אי אפשר להבדיל בין השניים וכתוצאה מכך קשה לדעת אם לקחת ברצינות את התגובה. כי אם לינפושה כתב את זה אז אני מתייחסת ברצינות ונותנת לזה צ'אנס אבל אם זה צביקה די ברור שזה גיבוב של שטויות. לבדוק את התגובה כל פעם לגופה אין לי כוח, מצטערת. אי אפשר לאמץ כינויים קבועים חברה? הגב לתגובה זו 8.  תומר -מה העינינים     משה כהן,  ארהב,    21/08/06 04:10 תומר מה קורה?זה משה מהגרעין. נהנתי מהמאמר ,תשלך לי עוד מאמרים שלך. מקווה שהכל בסדר?תכתוב מה קורה איתך. הגב לתגובה זו          משה!         ת.פ.,    21/08/06 08:02 מה קורה?הכל טוב. אין לי את המייל שלך, אז אם אתה רוצה לתקשר שלח מייל לעורכת והיא תעביר לי. : ) הגב לתגובה זו 7.  לתומר באהבה     קורא,  מרכז,    19/08/06 17:41 תומר שלום; ביקורתך (בתגובתך למס' 3) על ''פוריטניות רוחנית'' מצד המגיבים נראית לי בלתי ראויה לכבודך, כמו גם העגה הזולה בה השתמשת והביטוי המכוער בו חתמת את דבריך. אני בטוח שאיני צריך להסביר לך על חשיבות ה''טוהר''(purity) לרוחניות. בניגוד לקלילות בה פסחת על הסעיף (אותו הקפיד להבהיר אפלטון, גם דרך סיפורים על מנהגיו הצנועים של סוקרטס), מהסקת מסקנות לגבי הימנעות מהתנהגות מינית מסוימת לא נובעת כל דוגמטיות מן הסוג שנהוג לכנות ''פוריטניות''. מי שסבור שאפלטון ''לא התנגד'' או אף תמך בהומוסקסואליות לא מבין את טענותיו, ואינו יודע באיזה קונטקסט (היסטורי, אבל גם רוחני, וככזה: על-זמני) יש למקם אותן! אין זה פשוט בתקופה כשלנו, שכן ביקורתו של אפלטון על בני זמנו דומה לזו של כמה דמויות - ''הזויות'', ''פוריטניות'', גם לדעת אלה שמוכנים היו להקריב משהו על מזבח הרוחניות, אך לא עניין חשוב כמו הרגלים מיניים – שהעזו להתנגד לכמה מנהגים שמובילים את האדם המודרני לאבדון, ושהוקעו בשל כך אל מחוץ לפורומים בהם היו יכולים להישמע ע''י הציבור הרחב. אני חוזר על דברים שכתבתי: ההכשר שנתנה יוון להומוסקסואליות חייב היה להישלל ע''י אפלטון (שבגלל קונוונציות חברתיות שהיו מונעות ממנו את פרסום דבריו, מתקשה לשפוט אותה בצורה גלויה בחומרה המשתמעת לגביה מטענותיו האחרות), שכן זו מהווה סימן להתדרדרות האדם מעולם הרוח (ממצב ''מואר'' של ''צפייה באידיאות'') אל עולם החומר, מאהבה טהורה - שבמובנה האפלטוני היא ''תכונה'' אלוהית, זו עליה דיברו (כדי לסבר את האוזן עם נציגים של שלוש הדתות המונותיאיסטיות) גם ישוע הנוצרי, הרבי נחמן מברסלב, ג'לאל אוד-דין-רומי ואחרים - אל עולם החושים (אל Maya של ההינדואיזם), המסווים את האמת. בשלב ראשון, האדם חדל לחוות אהבה - היא גם החכמה, ה- sophia של הפילוסופיה - אלוהית, ז''א מטאפיסית, וצורך במקומה תאווה גשמית, שהגוף הוא אמצעי היישום שלה. עם הזמן, ניתנת לגיטימציה ''לאהוב'' לא רק את גוף בן/בת המין האחר (שלאקט המיני איתו יש בכל זאת משמעות רוחנית שלפירושה לא ניכנס), אלא כל גוף, גם זה של בני אותו מין. כך הופך הבשר פקטור משמעותי יחיד ל''מעשה האהבה'' - שבמובניו העליונים הוא כאמור חוויה אלוהית, חוויה של האלוהות (וראה הסבר לכך, בתרבות שונה לגמרי מזו של אפלטון ושלנו, אצל מישהו כמו רמקרישנה ההודי) - וזה, כפי שלימדו כל מורי הרוח הגדולים, מהווה מכשול המונע מן האדם ''להגשים את עצמו'', לתת ביטוי ל''אופיה האמיתי של תודעתו'', ''לפרוץ את מעגל הסמסרה'' וכו'. חשוב להוסיף שמעבר למשמעויות הרוחניות של הסטייה מן האהבה האלוהית אל זו הארצית (לסוגיה ולמיניה), יש לה גם משמעויות קונקרטיות: בעקבותיה, מתדרדרת התרבות כולה לחומריות משוועת (תרבות ה''קולוסיאום'', ה''אמפיתאטרון'' וה''משתאות'' המיניים ביוון העתיקה, והקפיטליזם ותרבות המועדונים בימינו), לעושק העניים (העבדים של אז ושל היום), ולאורח חיים המסכן את קיומו של האדם (מלחמות ה''רפובליקה'' בהן נכחדה לבסוף יוון, והמלחמות של ימינו)! את אפלטון חייבים להבין בקונטקסט אזוטרי (ז''א ''דתי''), המוציא מראש כל התנהגות פרועה בעולם החומר. הפילוסוף מסביר מה שהבהירו מורי רוח אחרים לאורך ההיסטוריה: מי שמתגבר על הבשר – מתגבר על המוות! בדרך זו הבינו אותו בני דתות ולאומים שונים, שראו בו – למרות הקושי והבעייתיות שהיה בדבר לגביהם - אחד מאבותיהם הרוחניים, ורבים מהם (כמו אחדים מן ה''ניאו-פלטוניסטים'' באירופה) אף הפכו לנזירים. בהנחה שאנו מבינים את היווני הגדול טוב מאלה שהטיפו בשמו למתינות – אם לא להתנזרות - מינית, אנשים שהומוסקסואליות הייתה רחוקה מהם כרחוק מזרח ממערב, ישנה יהירות רבה. בתודה על תשומת הלב ובברכת שבוע טוב, קורא שלך. הגב לתגובה זו          שלום לקורא,         ת.פ.,    19/08/06 21:01 ותודה על התגובה והרצון הטוב. אני רוצה לומר ראשית שלא התכוונתי ללגלג על אף אחד בבטוי ''פוריטנים'', אלא לדבוק במשמעותו המקורית (כפי שאתה עצמך דרשת), היינו: טהרנים. אין בכך גנאי להיות טהרן. ובעניין הלשון שהשתמשתי בה בסוף, אני יכול רק לקוות שאתה מבין כמוני את החשיבות הקרדינלית של ההומור והצחוק בדרך הרוחנית. אני גם מציע לך לבדוק שוב את הביוגרפיה של רומי. הוא היה בקשר מאוד הדוק עם חברו-מורו, שאמס מטיבריז, ויש יסוד סביר להניח שהאחרון נרצח בגלל שהקשר ביניהם היה למעשה הדוק עד כדי הומוסקסואליות. וקרא גם ספר על ראמאקרשינה ששמו ''Kali's Child'', בו מועלות תיאוריות מעניינות גם באשר למורה הרוחני הגדול הזה. לענייננו: כשאתה כותב ש''כל מורי הרוח הגדולים'' לימדו אותנו לצמצם בתענוגות הבשר אתה כנראה שוכח את המסורות הטנטריות המפוארות של ההינדואיזם והבודהיזם וגם את השבתאות היהודית וחלקים מהחסידות. בדרכים אלה אותם תענוגות נעשים מתוך עמדה רוחנית ולמענה, והמורים המלמדים אותם (טנטרה: החל מהמאה השישית לספירה, כך שאין סכנה שזו המודרנה שאשמה) חושבים בהחלט שהדבר מקדם אותם מן הבחינה הזו. אני בהחלט מבין את אפלטון בקונטקסט איזוטרי ולא הייתי מעז להפוך אותו לפילוסוף שכולו מילים ורעיונות כפי שרבים באקדמיה רואים אותו. אפלטון הוא מיסטיקן, ומיסטיקן לא קטן. הוא גם בהחלט שולל, כפי שאמרת (וכפי שאני עצמי כתבתי בחלק הקודם של הסדרה) התנהגות פרועה בעולם החומר. אבל הוא לא שולל, לא ולא, יחסי מין בכלל, ובין גברים בפרט, כאשר הם נעשים בתוך זוגיות המבוססת על אהבה אפלטונית. אם אין לך סבלנות לחכות למאמר הבא, אנא קרא את סוף הדיאלוג (יש אליו לינק מהמאמר הקודם). ובאשר לטענתך ש'' מי שמתגבר על הבשר מתגבר על המוות'', אתה לדעתי טועה מאוד. השאיפה לברוח מהעולם אכן עתיקה כימי החיפוש הרוחני, אך היא מובילה אל דרך ללא מוצא, אל דואליזם אכזרי של רוח מול בשר, נשמה מול גוף, שמיים מול אדמה, העולם הבא מול העולם הזה. זו בדיוק הדרך של הגנוסטיקנים למיניהם שבסופה נבואות אפוקליפטיות של מלחמות ''בני האור'' ב''בני החושך'' ומרד מופרע נגד העולם כולו כמשכנו של השטן. זו דרך מפתה מאוד בחדות שלה ובהגיון (לכאורה) שלה, אבל היא דרך קשה, רעה, מחניקה ואטומה אשר מובילה לחיים של מאבק מתמיד, חיפוש שהוא עקר ופירוד וקריעה במקום אינטגרציה ורפואה שלמה. אם תרצה לשמוע בעצתי, זנח את הדרך הדואליסטית הזאת, ו''הרפה מהלחיצות הזו שבאהבת היחיד'', כמו שאומר אפלטון – אהבת היחיד (הרוח, האור, הטוב, הנצח, המוחלט), על חשבון הכולל, השלם, המקיף-כל (שיש מקום בתוכו גם לגוף, לחושך, לרע, לזמני, ליחסי). על מזבח הרוחניות יש אכן להקריב, כפי שכתבת, אך לא את האהבה. אהוב את כל הקיים, כי אין דבר או זמן שקיימים בנפרד מהמציאות האחת המושלמת. שבוע טוב גם לך. הגב לתגובה זו              אהבה ותאווה             קורא,  מרכז,    19/08/06 22:30 אינני רוצה להתפלמס - איני רואה בכך טעם, במיוחד כשהדבר עלול לפגוע בהשגת האובייקט אודותיו מתווכחים - ולכן, אשיב נקודתית, וכמה שיותר בקצרה. באחד הדיאלוגים שלו מסביר אפלטון בפרוטרוט את גורלה (פוסט-מורטם) של כל נפש בהתאם להתנהגותה - גם ובעיקר זו המינית - בעולם הזה. תיאורו מבהיר את עמדתו (החיובית!) באשר להתנזרות ממין כפקטור מקדם רוחנית, ומאשר כי גם אלה החפצים בחיי מין מלאים יוכלו להתקדם עד שלב מסוים, אך לא הלאה ממנו. ניתן להתווכח על תפיסה זו: אנשי רוח רבים שהיו גם אנשי משפחה, הגיעו להישגים לא פחות מרשימים מאלה של נזירים מפורסמים, ועם זאת, יש משהו ייחודי בנזירות... מכל מקום, הבחירה בחיים בסגנון כזה או אחר תלויה ככל הנראה באופיו של האינדיבידואל, בחברה אליה הוא שייך או ממנה הוא פורש, ויותר מכל: בתכנית האלוהית לגביו. מטרתו של הטנטריזם האותנטי לא הייתה ריבוי תענוגות המין והיצר, אלא (אם להשתמש בז'רגון המזרחי) פיתוח שיטה שתתאים לעידן 'קאלי' (אגב, המאה השישית לספירה שייכת בהחלט למה שאני כיניתי העידן ה''מודרני'', במובן זה שתחילת הדקדנס הרוחני נגדו יצא גם אפלטון, עתיק ממנה), בו שולט ''רג'ס'' (rajas) - ז''א בו מנהיגות את האדם תאוותיו - להתגברות על אותם יצרים בדרך של שליטה פיסית ורוחנית במניעיהם. מדובר בדרך חלקלקה ומסוכנת, הפותחת פתח רחב לשרלטנים למיניהם, המסוגלים לזנק על טרף ''רוחני'' קל לפיתוי, ועם זאת, דרך מעניינת, ולו בזכות האפשרות לשלול את התאמתה לאדם המערבי בן ימינו. אנקדוטות ''מיניות'' ורמיזות לגבי הומוסקסואליות ו/או ''עדויות'' על סטיות המודבקות למורי רוח גדולים (רומי? רמקרישנה? לא מוכרות לי תזות כאלה לגביהם, אבל ברור שרק מי שלא הכיר והתחבר אליהם לעומק יוכל להאמין לסיפורים כאלה אודותיהם) נפוצו למרבה הצער מאז ומתמיד. אלא שהסטייה נמצאת בצד שמחפש אותה, לא בזה אליו הוא מדביק אותה. התגברות על הבשר אינה דיכוי שלו - ולכן אפשריים גם חיי זוגיות (מלאים, לא כאלה המבוססים על מיניות) רוחניים - ואינה מובילה ל''דואליזם שטני'' מהסוג שתיארת. אין זו כלל וכלל דרך ''קשה, רעה, מחניקה ואטומה, אשר מובילה לחיים של מאבק מתמיד, חיפוש עקר ופירוד וקריעה במקום אינטגרציה ורפואה שלמה''. לא ולא: עפ''י עדויות ההולכים בה מזה אלפי שנים, זו דרך מלאת חדווה, גבורה ואושר, שאינה ''מנתקת'' מן העולם, אלא מאפשרת לחיות בו מבלי להיות משועבד אליו. תודה שוב, והמשך דרך צלחה. הגב לתגובה זו                  אהבת אמת ואהבת האמת                 ת.פ.,    20/08/06 07:25 נראה לי שאנחנו חלוקים פחות ממה שחשבנו: ראשית, אני לא מתנגד לנזירות באשר היא, רק לכזו ששוללת את העולם באופן עקרוני, כלומר שחושבת שיש משהו שהוא אינהרנטית ומהותית (!) שלילי בחומר או במציאות הזמנית. שנית: ''חיי זוגיות (מלאים, לא כאלו המבוססים על מיניות) רוחניים'' כפי שכתבת, הם הם, בדיוק נמרץ, חיי זוגיות של אהבה אפלטונית כפי שאני מנסה להציג במאמרים האלה. כאמור, אפלטון לא התלהב ממין, נכון, אבל לא שלל אותו – בתנאי שהוא אכן בא במסגרת של זוגיות רוחנית (ובשבילו זוגיות רוחנית היא, כן, בין גברים). להבנתי זוהי לדעתו אהבת אמת, שכן היא קודם כל אהבת האמת. כל טוב : ) הגב לתגובה זו                      :)  ל"ת                      ת',    20/08/06 19:37 הגב לתגובה זו                  טעות בידך                 ש,    19/08/06 23:46 אני אמנם חולק על דברים רבים שכתב העיתונאי המכובד, ובעיקר על ההמלצה על דרך רוחנית שכוללת אהבה של הכל. כולל אהבת הרוע. זה גורם לתהות מה בדיוק נותר להקריב בדרך הרוחנית, ומעלה את השאלה אם נטייה עקבית לחפש כשלים ומומים אצל ענקי רוח אינה נובעת מהצורך של המחפש לקבל הצדקה והרשאה לכשלים ולמומים שלו עצמו. אבל אני חושב שאתה מציג כאן סטייה גדולה אפילו יותר. מה שאתה מכנה ''דרך מלאת חדווה גבורה ואושר'' היא דרך שהחדווה היחידה שיש בה היא חדוות היהירות על הקורבנות הגדולים שמקריבים אלו שבחרו בה, וכמובן, גם חדוות היהירות על הפרסים הגדולים שמגיע להם לקבל. השימוש במילה ''הישגים'' בהקשר של הכרה רוחנית מסגיר את הגישה המוטעית הזו העומדת בבסיס הנזירות כפי שאתה מציג אותה. רוחניות אינה ספורט ואינה תחרות עם אחרים על כמה קרוב אתה מגיע לאלוהים ועל כמה אתה גיבור ועל כמה גדולים הקורבנות שהקרבת בדרך. הגישה הזו משפילה את הרוח לרמה בזויה של מקח וממכר. קח מין ותן לי חצי קילו הארה. תוכן רוחני לעולם לא יכנס לחיים כפרס על הקרבה. לא של המיניות ולא של שום דבר אחר. את התוכן הזה צריך לחפש בפני עצמו, וכשיש תוכן כזה הוא משנה מאליו את היחס הקודם לכל הצדדים בחיים מבלי להדגיש באופן מיוחד צד כזה או אחר. הנזירות שאתה מציג, אותו קורבן שעליו מקבלים פרס רוחני בצורת הישג גבוה יותר מזה שיכול להגיע אליו מי שמקיים חיים זוגיים, היא סטייה מינית כמו כל סטייה מינית אחרת ואפילו גרועה יותר. היא מעמידה את המיניות במרכז חייו של האדם, גם אם זה נעשה בדרך המעוותת המעמידה את המיניות כאוייב של הרוח. היא הופכת את ההתעסקות במין, ולא ברוח, למרכז החיים. והיא גרועה יותר מפני שמי שמכור למין לפחות יודע שמשהו אצלו אינו תקין, בעוד שהנזיר גאה בתפישה המעוותת שלו את המיניות ואת הרוח ואפילו זוכה עליה לכבוד ולחיזוקים. למעשה, אלו רק היהירות ורדיפת הכבוד הגורמות לאדם להחליט להיות נזיר. אם אדם נעשה כל כך מלא בתוכן רוחני אמיתי שממלא את כל חייו עד שדברים מסוימים שקודם עמדו במרכז מעייניו חדלים באופן טבעי להוות עבורו מוקד משיכה, המילה נזיר אפילו לא תעלה במחשבתו. הוא לא יחוש שהוא מוותר על המיניות ובוודאי שלא יראה בכך הקרבה. הנזיר זקוק לגמילה ממין ממש כמו מי שמכור למין, מפני שכל חייו סובבים סביב המיניות בדיוק כמוהו. כמובן שאין בכוונתי לערער על הסיפוק העצום שיכול למלא את הנפש כשהיא חשה יהירות, גם אם חבויה, על הקורבנות הגדולים שלה. אני רק טוען שזו אינה רוחניות, אלא סטייה נפשית ורוחניות מעוותת. הגב לתגובה זו                      תגובת ש' משובבת נפש כנקטר צונן ב-85% לחות  ל"ת                      א' טל,    21/08/06 07:00 הגב לתגובה זו                      ל - ש                     בועז,    21/08/06 02:58 למרות שאני לא רוצה ולא יכול להתנזר לגמרי ממין ומשאר הבלי העולם הזה, ולמרות שאני מסכים שבמקרה הזה, הדואליות גוף ונפש יכולה להיות אכזרית קשה וכואבת מדי, אני חושב שלא הוגן להאשים את הנזירים (או לפחות לא את כולם) ביהירות, וגם לא להציג אותם כסוטים ומעוותים נפשית ורוחנית. עד כמה שאני מבין את ההנחה שעומדת בבסיס הגישה הזו – המטרה היא להתנתק מהשפעות חומריות שיכולות להסיט מחיפוש אחרי האמת, ולהתמקד ברוחני והנשגב למען הגאולה שלהם ושל כל בני האדם – מה שנשמע לי כהגיוני ומתקבל על הדעת, או לפחות כמעורר כבוד ואצילי. חוץ מזה, נראה לי שאפשר לפרש כל ביטוי אחר של רוחניות באותה השגיות שהזכרת, גם במדטציה, וויפסנה, וטנטרה המתרגל שואף להיות יותר טוב – מעצמו. מקווה שאתה מבין את הגישה שלי, בידידות הגב לתגובה זו                          סליחה אם הבנתי אותך לא נכון                         בועז,    23/08/06 15:36 במשל הראשון שהבאת ואליו התיחסתי, המטרה היתה להגיע למקום קסום. להקרבת הנוחיות ולקשיי הדרך אתה בחרת לקרוא בצדק ''תוצאות לוואי”, אני ראיתי במסע ובהתכוננות אליו ''אמצעי'' - ומכאן כנראה נוצר הערפול בין שני המושגים האלה. הבנתי שלפי דעתך, הנזיר לא יודע להבחין בין תוצר לוואי רוחני לבין הרוחניות עצמה. לפי דעתו של הנזיר, ההקרבה שלו היא אחד מהאמצעים לעדן את הנפש – אני בכל מקרה גרוע בד''כ בהמשלת משלים משלי ובבדיקת שלמות הסימטריה בין משלים שמספרים לי-לנמשלים שלהם, כך שעדיף לך להמשיך את הויכוח הזה עם מישהו כשיר יותר ממני בהוכחות מהסוג הזה. תודה בכל מקרה על הנסיון להסביר. הגב לתגובה זו                          טפל !                         א' טל,    22/08/06 06:16 כל היתר משובב נפש כנקטר אלים בחום אימים. הגב לתגובה זו                          תודה. אבל אתה לא יכול להסכים אתי                         ש,    22/08/06 05:27 לפני שאתה מבין אותי. אני לא דיברתי על החלפה בין האמצעי לבין המטרה, אלא על החלפת תוצר הלוואי עם האמצעי. בוא ננסה דוגמא יותר פשוטה: אתה צריך להגיע מרמת-גן לתל אביב ברגל. תוצאת הלוואי של זה היא שהחולצה שלך תהיה רטובה מזיעה. הנזיר מרטיב את החולצה שלו במים מהברז ומצפה שהרטבת החולצה תביא אותו מרמת-גן לתל-אביב, כי הוא מאמין שהרטיבות בחולצה שלך היא זו שהביאה אותך מרמת גן לתל-אביב. הוא לא מבין שהרטיבות היא תוצר לוואי וחושב שהיא האמצעי. כל זה נאמר רק לצורך הבהרה ולא לצורך שכנוע. אם אתה שואף להיות נזיר אז שיהיה לך בהצלחה. הגב לתגובה זו                          מסכים איתך ...                         בועז,    22/08/06 00:29 כשאתה אומר ש''עבור מי שמעוניין בידיעה עצמית, הריסון הוא תוצאת לוואי של הערנות שלו לעצמו. הוא אינו מטרה'', ולי נראה שהנזירים באמת מתיחסים לדרך שלהם כאמצעי ולא כמטרה בפני עצמה. בכל מקרה, אני חושב שלכל אדם כולל נזירים, יש זכות למידה של כבוד עצמי וכבוד מאנשים אחרים לצד הצניעות. הגב לתגובה זו                          לבועז                         ש,    21/08/06 13:40 אני מבין את הגישה שלך ועדיין חושב שהיא מוטעית. אני אנסה להסביר באמצעות דוגמא: נגיד שאני להוט להגיע למקום מסוים ואני יוצא למסע חיפושים אחריו. למסע שלי יש תוצאות לוואי מסוימות: אני נאלץ להפסיק לעבוד ולכן אני צריך להסתפק במועט ולהפסיק לנהוג בפזרנות. המסע מאלץ אותי לנתק זמנית את הקשר עם ידידים וחברים. המסע מאלץ אותי לישון על מצעים שאינם נוחים כמו המיטה הטובה והמוכרת שלי. אולי אני אפילו צריך להסתגל לתנאים לא הגייניים שיש בהם משום סכנה בריאותית. ואולי אני גם נאלץ לסבול בדרך את חברתם של אנשים לא ידידותיים ואפילו עויינים. כל אלה הן תוצאות לוואי של המסע שלי. עכשיו נגיד שהמקום שהגעתי אליו הוא מקום קסום. אני מספר לך עליו והסיפור שובה את דמיונך. גם אתה רוצה להגיע לשם בעצמך למרות כל מה שסיפרתי לך על קשיי הדרך. מה אתה עושה ? נגיד שבעקבות ההשראה שנתתי לך אתה מחליט להסתפק במועט ומפסיק לעבוד, אתה מנתק קשר עם חברים וידידים, אתה ישן על הריצפה, מפסיק להתקלח, ומתחיל לבלות בחברת עבריינים. כמה זמן ייקח לך להגיע למקום שסיפרתי לך עליו ? אתה לעולם לא תגיע אליו ! גם לא בעוד עשרה גילגולים. כי חיקית את התפל ולא הבנת את העיקר. העיקר הוא המסע ולא יצאת למסע. החיקוי החיצוני של תנאי הדרך אינו המסע. אם היית נוהג כך היית חי בשקר. היית מאמין שאתה מקריב קרבנות גדולים ושאתה באמת בדרך לאנשהו בזמן שאתה בדרך לשום מקום. בעוד שאם היית מבין את חשיבות החיפוש עצמו, החיקוי החיצוני היה מאבד משמעות בעיניך, והיית יוצא למסע. ואולי היית נתקל בתנאים שונים לגמרי מהתנאים שבהם אני נתקלתי ומוצא את עצמך מקריב קורבנות לגמרי שונים. עבור מי שמעוניין בידיעה עצמית, הריסון הוא תוצאת לוואי של הערנות שלו לעצמו. הוא אינו מטרה, והוא אינו זיוף חיצוני שכפוף לחוקים לנדרים ולאיסורים. ומעל לכל הוא אינו תלוי בשאיפה להיות נערץ ומכובד על ידי אחרים, ובטח שהוא אינו נובע מהצורך שלו להיות נערץ בעיני עצמו. אני מקווה שאתה מבין עכשיו למה אני מגדיר את הנזירות ואת השאיפה להיות נזיר כסטייה. הגב לתגובה זו 6.  בדיוק: האמת הזאת לא תתקבל על ידי החריפים,     נאו-פלטוניסט,    19/08/06 15:13 אבל על ידי החכמים תתקבל גם תתקבל!!! כמה דוגמאות לזה אפשר למצוא היום... מסתבר שכבר אפלטון ידע שיש הבדל משמעותי בין כל מני אינטלקטואלים לבין חכמה אמיתית. הגב לתגובה זו 5.  תומר, תענוג לקרוא אותך!  ל"ת      רומי,    18/08/06 18:31 הגב לתגובה זו 4.  אהבתי  ל"ת      ששון,    18/08/06 15:07 הגב לתגובה זו 3.  המשתה     נרי בר-און,  ת''א,    18/08/06 13:19 ידידי מדוע אינך מתייחס למשתה וטוען טענות כוללניות בלי להביא מחוכמת דיטימה? אם אתה אוהב לכתוב זה מצויין, אבל באהבה כמו באהבה צריך לדבוק בה, צריך להתחבר אל כל מושא האהבה ולהפרותו במלואו. הרבה אהבה. הגב לתגובה זו          נכון         ת.פ.,    18/08/06 14:31 מאוד. צריך להתחבר אל כל מושא האהבה ולהפרותו במלואו. אבל מה נעשה והמדיום שבו אנו כותבים מגביל במידה רבה את המסר? מה נעשה ואם נתחיל להרצות על תורת האהבה של אפלטון זה יצא קצת פלצני ומשעמם? גם ככה נראה לי שאני קצת מותח כאן את גבולות המאמר האינטרנטי. תפסת מרובה לא תפסת, בקיצור. במקור באמת תכננתי לכתוב משהו שמשלב בין פיידרוס למשתה ונותן תמונה יותר רחבה, אבל בסוף מחקתי את כל החלקים של המשתה. בנאום דיוטימה במשתה אפלטון מתעסק באופן יותר ממוקד באהבה מיסטית, כלומר בהתעלות והעפלה אל ''היפה כשלעצמו'' על ידי הפרט, ואני הרגשתי שיותר מעניין לדבר על הדרך הזוגית של אותה התעלות, שעליה מדובר בפיידרוס. ובקשר לדיון המעניין שהתפתח במאמר הקודם בסדרה, צר לי לאכזב את כל הפוריטנים הרוחניים אבל אפלטון בהחלט ל-א התנגד ליחסי מין בין גברים. יהיה אפשר לקבל הוכחה ''מן הכתובים'' בחלק הבא והאחרון. ובאשר לטענה שאין הוכחה שסוקרטס שכב עם אלקיביאדס, אפשר לומר רק שאין גם הוכחה שהוא אכל זיתים, אבל בחברה שבה זה היה נפוץ מאוד, צריך הוכחה שהוא לא, ולא הוכחה שהוא כן. במשתה אלקיביאדס לא מצליח לפתות את סוקרטס לסטוץ, אבל זה לא אומר שכאשר התפתחה מערכת היחסים ביניהם והפכה להיות יותר רצינית הם לא ידעו יפה מאוד לתת בראש. הגב לתגובה זו              האם סוקרטס אכל זיתים ?             בועז,    19/08/06 03:10 יתכן מאוד שכן, אבל לצערינו הרב לא נוכל להוכיח או לסתור את הטענה על סמך הדיאלוגים שלו, ועצוב יותר - נראה לי שגם לא השתמרו עדויות היסטוריות בנושא. בנוגע לשאלת חובת ההוכחה, לי נראה שבמקרה הזה היא מתבקשת יותר ממי שמסתמך על השערה דדוקטיבית ועל בסיס ניחוש, ופחות ממי שמבסס את דבריו על הצלבות היסטוריות ומומחי פילוסופיה. בכל מקרה כמו שכתבתי בתגובה קודמת, לא הספקתי לקרוא את כל כתבי אפלטון וגם לא את ''המשתה'' כך שלפחות עד החלק הבא של הסידרה הזאת וההוכחה שלך ''מן הכתובים'' - אני מתכוון להשאר פוריטני. הגב לתגובה זו                  אם כך השאלה היא:                 נושך כריות,  רמות מתרומם,    19/08/06 09:12 האם אחרי שתקבל הוכחה אתה מתכוון להפסיק להיות פוריטני ולמצוא לך יזיז אפלטוני? הגב לתגובה זו                      תשובה                     בועז,    19/08/06 17:02 עד כמה שאני מבין את משמעות המושג ''אהבה אפלטונית'' - יזיזות אפלטונית נשמעת לי כמו אוקסימירון. אם בכל זאת תומר יצליח להוכיח שיש דבר כזה – יכול להיות שאשקול יחסים כאלו עם בחורה דווקא, מה שכנראה משאיר אותי פוריטני מבחינת העדפת המין. הגב לתגובה זו 2.  גם אפלטון וגם סוקרטס     סוס פרא אציל,    18/08/06 12:33 לא ירדו לעמקה של שגעון האהבה, ובכלל ישנם יותר משני סוגי אהבה, וזה יותר מורכב ממה שחושבים, אני יכול לאהוב את אשתי ,באופן נפשי ובאפן מיני. אני יכול לאהוב את בתי אהבת אב ,ואהבה נפשית, עד כאן מה שאומרים ''המומחים'', אבל איך הם יכולים להסביר את העובדה שבתי מאד סקסית ומאד חושנית, וכאשר אני מלטף אותה בחיבה אני לעיתיקים קרובות מקבל זיקפה, ומתחרמן עליה כל כך אפילו שהיא בתי ואני מת לשפד אותה, דן בן-אמוץ כתב על כך פעם באומץ באחד מספריו, אני חווה ממש אותה חוויה ויש לי תחושה שלא רחוקה הדרך שנגיע למיטה. הגב לתגובה זו          אמממ... נראה לי..         בן צפון,    19/08/06 15:24 שהנך זקוק ליעוץ באופן דחוף לפני שיהיה מאוחר מדי. Thank u very much Thank u very much Elvis Prersl. has left the Chapple.....aaa הגב לתגובה זו          זה משפד הכבשים החולני שמתחזה לסוס פרא  ל"ת          וגם מתחזה לרשש,  גמור נפשית,    19/08/06 14:23 הגב לתגובה זו          פדופיל משוגע !!!!! גילוי עריות זה חולני מאוד!!!!!!  ל"ת          אישפוז מיידי,    19/08/06 03:57 הגב לתגובה זו          ממש חולני....  ל"ת          MATRIX3,    18/08/06 22:02 הגב לתגובה זו          תאשפז את עצמך דחוף!!!!!!!  ל"ת          גילוי עריות,  סדום ועמורה,    18/08/06 20:28 הגב לתגובה זו          תגיד לי??!? אתה טמבל לגמרי הא? רק בלאגנים ופרובוקציות...         אחד העם,  צורים,    18/08/06 18:55 נדמה לי שאתה סתם משקר. הגב לתגובה זו              לא משקר מספר לך אמת זה מה שעובר עלי  ל"ת              ס פ ''א צהלה,    18/08/06 22:33 הגב לתגובה זו          איכס...סוס אציל אתה ממש חולה!         57 dafna,    18/08/06 15:19 וזקוק לטיפול דחוף!!! ואיננו צריכים את הסטיות שך פה במדור! הגב לתגובה זו          סוטה !  ל"ת          פנה לטיפול,    18/08/06 14:02 הגב לתגובה זו 1.  אח... תענוג  ל"ת      מתענג,  שמבלה,    18/08/06 12:26 הגב לתגובה זו