תגובות עד כה: 229 תגובות, ב- 55 דיונים. הוסף תגובה 55.  בורות לשמה     ל.,    07/03/06 00:45 התאוריה של דארווין פותחה ושודרגה במשך השנים ע''פ ממצאי מאובנים, מחקרים גנטיים ומולקולריים ואנשי מדע מוכשרים. ההבדל בין אנשי מדע לאנשי דת הוא שאנשי מדע לא נותנים את התשובות, אלא שואלים את השאלות. שום תאוריה אינה מוחלטת, ולכן אין להציב את הדרוויניזם כאמת שאין עליה עוררין. אבל יש לדעת במה מדובר על מנת לערער, ועל בסיס הכתבה למנחם בן אין ממש מושג מהי תורתו של דרווין ומה היא הגישה המדעית הרווחת כיום. הגב לתגובה זו 54.  דת האבולוציה - המיתולוגיה החילונית     שמואל קופר,    06/03/06 15:47 ראה: דת האבולוציה - המיתולוגיה החילונית http://www.articles.co.il/article/דת%20האבולוציה%20-%20המיתולוגיה%20החילונית הגב לתגובה זו          שמחתי לראות         י,    06/03/06 18:36 כיצד המאמר חוזר בדיוק על התשובה שלי בדיון 42. מעבר לכך שכמעט כל יתר הכתוב שם אינו מקובל עלי, מעבר לכך שכמעט כמו כל מאמר בנושא, (והמאמר של מנחם בן הוא דוגמא מצוינת) גם המאמר הזה מתבסס על אותם שלושה מרכיבים קבועים - שנאה, שנאה ושנאה, הדבר המעניין במאמר, הוא ציטוט תומך של ריצ'רד דוקינס. אם יש מי שעומד בראש החזית של התמיכה באבולוציה, זהו בהחלט דוקינס. הציטוט לכן, במידה והוא נכון, הוא הוצאה בוטה של דבר מהקשרו, ולכן חסר טעם ותועלת. אם הוא מעיד על יתר הציטוטים במאמר - שיבושם לכותב. הגב לתגובה זו 53.  אוי...כמה שאני מוצלח...אוי...אוי :)     בועז@לב,  ת.א. מלטיטה,    05/03/06 18:41 אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...אני...הגעתי לסוף התגובה בלי עף שגיאה. הגב לתגובה זו          איילת עבדת קשה הפעם  ל"ת          גמאני,    06/03/06 15:29 הגב לתגובה זו              עוד פעם חחחח :)             איילת,    06/03/06 16:27 הייתי שמחה לזקוף את העבודה הקשה שמעלינו לזכותי, אבל לא לי היא שייכת. הגב לתגובה זו 52.  המבקר בור     חוקר,    05/03/06 15:59 לא צריך לקרוא את הספר כדי לראות שהמבקר הנכבד לא הבין אותו. (או שהתרגום גרוע). כמי שמתמצא בדרוויניזם יש לדייק בבניית הטיעון שבע''ח מתפתחים אחד מהשני תוך כדי קיום משותף. צריך לקבל את התנאי שיש שינוי מתמיד (למשל שינוי בגובה של בני האדם) ושיש תהליך של ברירה טבעית. לכן למשל בחברה שיש יתרון לאנשים גדולים וחזקים (עבדים אפריקאים, לוחמים מצפון אירופה וכו) הברירה הטבעית תיצור גזע של אנשים גבוהים יותר ולהיפך. למעשה קיימים בעולמנו גזעי בני אדם שונים מבחינת מבנה וגודל. זהו חלק מהאבלוציה. הגב לתגובה זו 51.  משום מה הביקור פה מזכירים לי פתיחה של פאב חדש בתל-אביב     בועז@לב,  ת.א. פטרה,    05/03/06 13:09 בהתחלה עוד אפשר להנות מכוסית באווירה משפחתית כיפית ומאתגרת,עד שמגיעים מזהמי השכל אלה, אתם מכירים, הפרזיטים האנרגטים אלה שאין להם שום מקור אנרגיה משל עצמם כאלה האומללים שיונקים את עניינם בחיים משאריות של אחרים. אלה חסרי העמוד שידרה שלא מצליחים למצוא בעצמם פאב חדש לשכמותם ונדבקים כזקוקים נואשות לבלון חמצן רוחני..כל אלה שפוגשים בכל פאב תל אביבי אחרי זמן מה.מה שנותר הוא לחפש מקום חדש...ביי הגב לתגובה זו          צודק         י,    06/03/06 18:15 ואיזה תחושת הקלה משתררת לפתע בפאב: - ''סוף סוף הלך הטרחן הזקן'' - ''משקאות לכולם על חשבון הבית!'' הגב לתגובה זו          למה אתה מדבר על על עצמך בגוף שלישי?  ל"ת          אתה המזהם,  הראשי,    05/03/06 15:18 הגב לתגובה זו 50.  ליוד, משהו בהמשך לדיון 41     י,    05/03/06 09:36 אני לא רוצה לייצר כאן דיון מדעי אינסופי, ובאמת, זירת הטוקבק היא לא קורס במדעים, אבל בכל זאת, אני מתייחס למשפט שלך מדיון 41. ''המוטציות של הפרווה ימשיכו הלאה ויקבלו ביטוי גנטי.'' כל הפיסקה שכתבת שם לא כל כך מובנת לי, ואני מבקש לחדד כמה דברים (הכרחיים). קודם נוצר שנוי גנטי (למשל גן לפרוה חמה), אחר כך הוא עובר לדור הבא. אם הוא מוצלח הוא יעבור עוד הרבה דורות. הנקודה החשובה היא שהשנוי נוצר ל-פ-נ-י שהוא עובר לדור הבא. הדבר הכי הכי חשוב להבנה הוא זה - השנוי נוצר בתאי הזרע שלך. לא בתאי הפרווה. הגב לתגובה זו          י...י... י...מאין אתה יודע....? ביטוי גנטי זה לא ביטוי שקיים         בועז@לב,  ת.א.מיניבוס,    05/03/06 11:59 זה הכל מושגים מכווני ציפיות....בסה''כ הונאה מילולית מכוונת מוסכמות...טרילילילילי הגב לתגובה זו          לא יודע,....         יוד,    05/03/06 11:58 ואני לא בטוח שהשינוי הוא מיד גנטי|תאי. (אני מעולם לא למדתי גנטיקה),אבל אני מניח ששינויים אבולוציוניים הם כל כך איטיים,שקשה לי להאמין שכל השינויים מתועדים בקוד הגנטי. השינויים מתחילים ברמה המטבולית,לדוגמה: כאשר נהיה יותר קר,יש פחות שמש,הגוף מייצר כמות מופחתת של ויטמין (x),אינזים מסויים מגביר את פעילותו--והשרשרת הזו מביאה להאצת גדילת שערות,שלאחר זמן מה תתעדכן כגן שעיר. או כמו הדוגמה של ''צליל'',שחשיפה לשמש מגבירה את הפיגמנטציה,ורק אחרי שרשרת תנאים,הצבע הכהה יקבל ביטוי גנטי תורשתי. ובגלל זה (בין השאר) המוטציה אף פעם אינה ''עצמאית'' לגמרי. הסביבה תוחמת לה את האפשרויות. ואתה צודק,זה באמת לא קורס במדעים. ויותר מזה, חבל לי שאנחנו ''מפרנסים'' דווקא את הטור של מנחם.... הגב לתגובה זו              קח טיפ             י,    05/03/06 13:59 עם המשפט האחרון שלך אני מסכים במאה אחוז. אבל, עד שתחליט להשקיע מעט בקריאה על גנטיקה (ויש הרבה חומר קריאה פופולארי, גם בספריה וגם באינטרנט), קח את הדברים הבאים כעובדה - כל מה שקורה בגוף(!) שלך, כולל כל מרחב האפשרויות של האופן בו הוא יכול להגיב לסביבה, הכל נקבע וכתוב בגנים שלך. חלק מהיכולות אולי יכול להתנוון, או לא לבוא לידי בטוי, אבל - שום יכולת חדשה לא תתוסף מרגע שנולדת. מרחב האפשרויות שלך כולו כתוב בגנים. (ואני מדבר על המרחב הגופי כדי לא להגרר לדיון חדש על התפתחות רוחנית). אם אתה משתזף בשמש, זה אפשרי רק אם הגנים שלך מאפשרים זאת. אם צומחת לך פרווה, זה אפשרי רק אם הגנים שלך מאפשרים זאת. אם אתה מגיב להזרקת הורמונים, זה אפשרי רק אם הגנים שלך מאפשרים זאת. כיחיד - יש לך דרגת חופש גופנית, אבל היא מוגבלת ע''י הגנים שלך. למין - יש דרגת חופש יותר גדולה, אבל גם היא מוגבלת ע''י מאגר הגנים של אותו מין. הדרך היחידה להעביר תכונה (גופנית) שלך לילדים שלך היא דרך החומר הגנטי בתא הזרע שלך. הקוד הגנטי שלך תמיד נקבע ל-פ-נ-י שהוא מתחיל לבוא לידי בטוי. ההנדסה הגנטית ''מאיימת'' על החוק הזה. הגב לתגובה זו                  אוי י', איך אתה מאהיב עליי את המדע... :)  ל"ת                  איילת,    06/03/06 12:41 הגב לתגובה זו          אבל אין לי תאי זרע...לי ולבועז יש ב-י-צ-י-ו-ת...         יוד,    05/03/06 11:52 תאי פ-ר-וו-ה דווקא יש לי! ירשתי מאימא :) הגב לתגובה זו 49.  יוד...אני מחדש דיון ,התכנה שלהם מעט משבשת זמנים...זה בהקשר ל''תבונה''     בועז@לב,  ת.א.,    05/03/06 08:01 הכל מתחיל משימוש במושגים מכווני ציפיות.כמו תבונה שמכוונת הבנה ורגש שמכוון הרגשה,והמילים בונים לנו סד של ציפיות מעצמנו ומחיינו. שים לב לשיחות בין אנשים,ולא סתם שיחות אפילו דיונים על נושאים לכאורה ''רציניים'' המציאות שהם יוצרים סביב הנושא היא מציאות שכולה מתוארת במילים ויונקת את קיומה מאותן מילים ..כשהמילים אומרות מדהים ,יפהפה חבל הזמן אין שום מציות אחרת אלא זאת שהמילים תיארו..האם זאת המציאות באמת? מה זאת תבונה ולמה היא אמורה לעזור לנו להבין.?ומה זה בכלל להבין אם לא לקבל בעזרת מילים את המציאות המתוארת כביכול כפי שהיא?במהות ה''הבנה המדעית '' ישנה הונאה מילולית.אף אחד לא באמת מתכוון שהוא מתאר לך את המציאות אלא פשוט משועממי החיים עוסקים באיזה שהוא עיסוק שאמור מתוך מוסכמות לספק את ''צורכי התבונה'' קודם כל מגדירים מן מושג כזה ולאחר מכן בונים סביבו עיסוקים. אגב כמעט כל עיסוק אנושי מודרני בנוי באותה צורה. בני האדם גורמים להתפרצות מחלות ואחר כך הם מהללים את הרפואה.זה אותו דבר לגבי תוחלת החיים .מתי התחילו בני אדם למות צעירים?? לבני האדם מישהו זדוני זייף את הנתונים באיזה שהוא שלב.ועכשיו כל כווני ה''התפתחות'' האנושית משובשים.האדם החליט אם יש לו כבר ''תבונה'' אז הוא כבר ייתקן בעזרת המדע כמובן את מה שהוא הרס וממשיך להרוס. אנחנו תבוניים שום דבר לא יעמוד בדרכנו העולם הזה קיים על מנת לשרת את אדוניותו של האדם..והוא שואב את חוצפתו ב''הישיגיו המדעיים'' כל עוול שנבנה מתוך כהות חושים אנושית מיד מאוזן על יד איזה שהוא הישיג מדעי מאיר עיניים.ואז המסקנה היא ברורה העולם שייך לנו אם אנחנו כלכך ''תבוניים'' .חרטא שאיננה חדלה להוליך אותנו שולל. אני לא בטוח שבאופן גורף ובקנה מידה של ציביליזציות אפשר לשנות משהו אבל בוודאי ברמת הפרט.אין לי עצה טובה מעשית איך האדם שבך ירגיש את אתגר הקיום ויחוש אותו כאתגר שהוא לא מכוון הבנה,ושליטה אלא השתתפות ואיטגרציה,לא ברמה של הבנה וכיבוש (על ידי המדע,או אל או כל עזרה אחרת) אלא ברמה של לחלוק מתוך מקום הרבה פחות יומרני.ובעיקר הרבה פחות הרסני. הגב לתגובה זו          אין ויכוח על כך שהכל משובש מהיסוד         יוד,    05/03/06 12:45 ואני ממש לא מקובע לידיעה המדעית,ולטעמי מרבית גילויי המדע הם בדותות! (ולכן רגלי לעולם לא תדרוך באקדמיה). ולכן כל גילויי המדע מבחינתי הם היפוטזות. ''אבל כל עוד אני שט ברפסודה שאני בניתי,לא אכפת לי להעזר במשוטים של המדע''. ואני לא רואה בזה פחיתות כבוד ''ימאית''... הגב לתגובה זו          לא יודע למה אני מתפתה         י,    05/03/06 11:21 להגיב לדבריך, משום שבכל פעם מסתבר שאי אפשר לנהל אתך דיון. בכל זאת כמה הערות - אם אתה מציין עובדות, עדיף שיהיו נכונות ולא מומצאות (זאת דעתי). מה שכתבת על רפואה ומחלות אינו נכון. (בנגוד למה שכתבת על תוחלת חיים - שסתם אינו מובן). אתה מבלבל בין המדע שהוא חקירת העולם והנסיון להבין אותו, ובין ההנדסה והטכנולוגיה אשר מאפשרים ליישם ולבנות דברים. בסופו של דבר, הנושא שאתה מדבר עליו הוא הנושא המוסרי. מה טוב ומה רע. מה ראוי לעשות ומה לא. מה הכוונה, ומה המעשה, ומה התוצאה, ומהו הלקח. וגם זה נושא ראוי, אבל מה לעשות, הכל מילים. רק מילים. הגב לתגובה זו              וודאי שאי אפשר לנהל דיון איתי דיון מתבסס על חומרים מתים...             בועז@לב,  ת.א.,קאלוני,    05/03/06 12:36 ברגע שקבעת עובדות או הנחת עמדה ,מהרגע הזה אתה מתעסק עם גוויה..ואני מנסה להוביל אותך למעיין החיים ,היצירה..החד פעמית המתאבדת מהרגע שהיא נולדה.אבל אתה נקרופיל אתה ואחרים כמובן,הופכים בגוויה עוד ועוד,ומנסים למצוא בחוויה המורבידית הזאת הוכחה לחוכמתכם או תבונתכם..אבל לגוויה הזאת אין חיות וממנה אפילו צליל לא תוכל להפיק כלום.. הגב לתגובה זו          ולחיזוק דברי.....תשאלו את אישתי....         בועז@לב,  ת.א.,    05/03/06 08:44 גם לה יש כרומים אבולוציונים....אף פעם לא הייתי ''חזק'' מספיק ונוקשה......אם אתם מבינים כוונתי....לפצח את כרומיה ולעלותה בדרגת ההתפתחות האבולוציונית. תמיד היא מאשימה אותי שבגללי היא קצת נראית כמו קוף... בגלל זה הלא תבינו...אינה מרשה לי לרחוץ בים. היא אומרת שזה בגלל השרינקג' מהקור של המיים. היא עוד מקווה... לעולם לא מתייאשת..נשים...אתם יודעים..נשיקות. הגב לתגובה זו              האם האימפותנטיות מתבטאת גם בהתחזות..או רק בחוסר נוקשות??             בועז@לב,  ת.א.מוליבוס,    05/03/06 09:29 דווקא נחמד..אבל מה הפחד הזה להזדהות..אולי זה קשור למה שאתה כותב על הנוקשות הלא ברורה שלך...שלא מצליחה לפרוץ קרומים (אמרו שזה בק' ולא בכ').האם האימפוטנטיות מתבטאת גם בהתחזות ???? ועכשיו כל תגובה אחתום גם בשם אחד הכפרים או אחת הערים בלסבוס ..כך שאם תרצה להתחזות מתחזה קטן שלי תצטרך להשיג לך מפה. הגב לתגובה זו                  מאופו אני ישיג מפה?  ל"ת                  בועז@לב,  ת.א.אוטובוס,    05/03/06 11:54 הגב לתגובה זו                  לא צריך להזדהות..תמיד אותה מירשעת  ל"ת                  ססססס, פרדס חנה,    05/03/06 11:25 הגב לתגובה זו                  חחח                 י,    05/03/06 11:04 בשיטה שלך, היחיד שיוכל לזהות את בועז המקורי, זה מי שמכיר את לסבוס והכפרים שלה, שזה לצערי רק אתה. אתה היחיד שיוכל לזהות את בועז המקורי. הגב לתגובה זו 48.  צליל ,צליל ,צליל....לה מינור, סול, פה דיאז     בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 22:33 את ממהרת מדי לסגור את אופצית האהבה דרך הטוקבקים...עכשיו את מכריזה על נאמנותך למשפחתך לעבודתך וכו...אבל...אבל..אין לדעת.זה מה שנקרא דינמיקה של איבוד חושים.חושי ההתמצאות שלך בעולמך יתחילו להערפל..תחזרי שוב ושוב למדור בתקווה למצוא תגובה ל מה שכתבת ..כל תגובה, אחרי זה תחפשי תגובה של האחד שמשך את תשומת ליבך ותמצאי את עצמך באמצע העבודה ניגשת למחשב ואם אין בעבודה אז תתחילי לצפות לחזור הביתה ולהתיישב מול המחשב לנהל את הרומן הקטן והלא מחייב עם זה שאת מצפה לתגובתו.ופתאום תהיה מאוכזבת לא לקרוא אותו ותלכי לישון לא שקטה ..ואז למחרת תיהיה מופתעת כמה זה חשוב לך לקבל תשובה .וכך ילכו חייך וישתנו בלי שרצית בלי שהתכוונת ..זה מה שזוממים אלוהי הטוקבקים.. הגב לתגובה זו          דוגמא לאבולוצייה הפוכה זה בועז שמפרפר הפך לגולם  ל"ת          I rest my case,    05/03/06 04:22 הגב לתגובה זו              חחח.. מתי בדיוק הוא היה פרפר?..             הגולם מפראג,    05/03/06 11:48 בועז נולד גולם וימות גולם. הגב לתגובה זו          ''יש פה צליל בתוך מילה''  ל"ת          לה לה לה :),    04/03/06 23:20 הגב לתגובה זו          אפשר לדעת במי אתה התאהבת כאן בועז ?  ל"ת          אלילת טוקבקים,    04/03/06 23:11 הגב לתגובה זו              בעיה...המונים והמונות התאהבו בי ואני עוד לא..באסה!!             בועז@לב,  ת.א.,    05/03/06 08:09 נשארתי מאוהב בעצמי....אהבה הכי אבולוציונית שיש.כי היא הכי מתרחקת מהקוף שכידוע אוהב את האחר או האחרת..אהבה רומנטית.שהיא הכי מפגרת מבחינה אבולוציונית.תשאלו את השרירנים של איילת.. הגב לתגובה זו 47.  נגיע לאלף  ל"ת      תגובות ?,    04/03/06 20:50 הגב לתגובה זו          בודאי שנגיע, אני פשוט אמשיך למלא דיונים         בועז@לב,  ת.א.,    05/03/06 08:35 בהבלים המקושקשים שלי עד ה1000 הגב לתגובה זו              תודה על תרומתך...  ל"ת              תגובות,    05/03/06 08:44 הגב לתגובה זו 46.  וזו שאלה?     יעקב,  ב''ש,    04/03/06 14:55 מנחם היקר, כל שאלותיך יקבלו תשובות מלאות ואף יותר בקורס גנטיקה בסיסי באוניברסיטה. ניכר משאלותיך כי אינך מבין כלל מהו דארוויניזם (ניאו דארוויניזם וכו') ולכן ה ''דיון'' שניסית ליצור כאן מ מ ש מביך. איך אתה מתיימר להתפלמס עם תורה, תהיה אשר תהיה, ללא שום ידע בסיסי מקדים??? הגב לתגובה זו          איך זה שאתה לא בים ביום יפה כזה..אני שברתי הקרסול,ב.ש. קרובה לים,לא         בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 16:06 מה שיפה אצל ה''מדעיים'' זה שהם באמת חושבים שיש פה דיון מדעי...ממכון ויצמן ועד האוניברסיטאות מתעקשים להוכיח משהו למנחם.ומה שחביב אצל מנחם אולי גם אצלי זה שאנחנו לא מבינים ולא יודעים כלום...רוצה לומר שזה ממש לא משנה מה אתה יודע או לא העיקר שיש לך מקום לכתוב את השטויות שלך..מה ההבדל בין שטויות מוכחות מדעית לבין שטויות אישיות המתבססות על האני ואפסי עוד.אין הבדל וזה החופש האמיתי . אנשי האקדמיה משוכנעים שהאמת נמצאת בתורות המוכחות שלהם ..אבל זאת ידידיי השליה פוצית שלא מחזיקה מיים במבחן השנים.אני מצדיע למנחם ,וגם לי, אלה ששטויותיהם מכבדות את רוח האדם האנרכיסטית המכבדת בעיקר את עצמה.ושבמהותה היא שטותית. ואני לא שיכור,בלי להעליב את הרועה. הגב לתגובה זו              איזה שליימזל הבועז הזה             דו מינור,    05/03/06 06:14 שובר קרסול, גונבים לו את האופניים, קרומים בין אצבעות הרגליים, הוא מתחיל להצטייר לי כמו איזה הומר סימפסון תל אביבי שנוסע בעיר על אופניו ומבלבל את המוח ליושבי בתי הקפה. הגב לתגובה זו              אתה לא נשמע שיכור,אולי קצת רופף.             יוד,    04/03/06 18:46 כי בכל זאת יש גבול לכל הלצה, ואתה מעיד שאתה--''מצדיע למנחם''? מכל התגובות שלך ,זו המוזרה ביותר... שתה איזה כוסית ידידי, הסוציאליזם מתחיל לעלות לך לראש :) אין דבר מאכזב יותר-מאנרכיסט החוזר בתשובה... האם אני מזהה מחאה דו-קוטבית? השמר לך מלצודד במנחם, אין זה מחמיא לך. (זה שטיפשותו של אדם היא מקורית (אוטונומית),זה לא הופך אותה לאקזוטית). הגב לתגובה זו                  שאלה ליוד                 י,    05/03/06 11:47 האם אתה מוצא סתירה בין סוציאליזם לאנארכיזם? הגב לתגובה זו                      זה תלוי באנארכיסט ובסוציאליסט.                     יוד,    05/03/06 13:11 בעידן שלנו הגבול ביניהם הולך ומטשטש. וזה בגלל ''הדמוקרטיה''. הדמוקרטיה התיישבה בנישה--כאילו היא נכונה לשמוע ולהתחשב בכולם,ולכן היא ''סוציאלית מיסודה''. ולהתחשב בכולם(זה ''כולל'' גם את האנארכיסטים). כאשר יש אנארכיסט שהוא אנטי- דמוקרטי (ויש רבים כאלו), זה בעצם אומר שהוא אנטי סוציאלי.--גם אם הדבר יבוא על חשבונו. אנארכיזם זה מושג רדיקלי--הוא יכול ללבוש כל צורת התנגדות. אין לו קו מנחה. וסוציאליזם זה אידאל תבניתי. (ונקדים את בועז ונציין--שהכל זה אוסף של מילים וביטויים מומצאים... :) הגב לתגובה זו                  יוד ידידי ..                 בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 22:22 אין שום דבר ראוי יותר מלהצדיע לאדם שכתיבתו אינה יכולה להתפרש אלא כניצול במה עיתונאית על מנת לכתוב מסכת שטויות שלא הייתה מתקבלת בשום מקום אחר..וגם הצדעתי לעצמי בגלל אותה סיבה. כבר סיכמנו שביני לבינך ההבדל הוא שאינני ממש קשוב לרושם שעושים דבריי על האחרים ואינני ממש מחשיב את דעתו של הזולת עליי או על מה שאני כותב.דעתו של פלוני או אלמוני אינה מחייבת אלא אותו. לגבי הכוסית אני מבין שהתייחסותך לנושא תלויה במצב הרוח הרגעי שהוא מוצא אותך. מה שהייתי קורא הקלות הנסבלת של נידודי המיינד. וההגדרות האלו ,סוציאליזם אנארכיסט... זה מאיזה סרט?? הגב לתגובה זו              חחח אני לא רוצה לחשוב על השטויות             שחרזדה,    04/03/06 17:54 שאתה מדבר כשאתה כן שיכור.. הגב לתגובה זו 45.  למנחם בן: ניסוי פשוט להוכחת האבולוציה     סופי,  מכון וייצמן,    04/03/06 14:14 קח קבוצה קטנה של חיידקים לאחר שמיפית את המטען הגנטי שלהם. הנח אותם על מצע מתאים וחזור כעבור חמישה ימים (מקביל לכמה דורות במושגי אנוש). כעת מפה שנית את מטענם הגנטי של הצאצאים - תקבל חיידקים שונים בתכלית שנוצרו ישירות מדור ההורים. דרך אגב, כאשר הרופא מציע לך תרופה שפותחה בצורה מדעית (למשל ע''י ברירה טבעית של חיידקים רחמנא לצלן) אתה לא אומר לו שזה שטויות ורץ לרבי הבריאתן הקרוב למקום מגוריך על מנת להחלים? כלומר מבחן התוצאה הוא זה שלבסוף קובע איך עובד הטבע, וכאן נוחלים הבריאתנים מכה ניצחת. הגב לתגובה זו          סופי, את תקןעה בשלב ההתחלתי         דוד,    04/03/06 23:35 אוקיי, חיידקים. אז בחיה הכי ממוזערת והכי פרימיטיבית יש שינויים ספונטניים במטען הגנטי. יופי. עכשיו תעלי בבקשה בסולם ההתפתחות לעץ תמר, לדג, לציפור, לכלב, לאדם - יש לך איזו הוכחה, חיה או מאובנת, למשהו שנולד אחר ממקורו והמשיך להתקיים ולהתרבות כאחר? נכון שאין לך? ברור שאין, ולא לאף אחד אחר במכון ויצמן. אז עכשיו תחזרי לשחות בשלולית החיידקים הדרוויניסטית שלך. את פשוט מסרבת להשתמש בשכל הישר שלך. וזה סופי. הגב לתגובה זו              לך לסופרמארקט ותראה הכלאות בין מינים             I rest my case,    06/03/06 00:28 כל החקלאות המודרנית מושתת על השבחת מינים קיימים ויצירת מינים חדשים. כמעט כל מה שאתה קונה היום בסופר מארקט הוא הכלאות של מינים במינים שייצרו מינים חדשים, או השבחות של מינים קיימים. הן בבעלי החיים והן בפירות וירקות. השבחת מין זה למשל: יצירת תירס ננסי, גזר גמדי, חציל ללא גרעינים וכן הלאה. בבעלי החיים כמעט כל מה שאתה אוכל עבר השבחה גנטית. יצירת מינים חדשים זה למשל : נקטרינה שהיא הכלאה של אפרסק ושזיף. גם שאתה אוכל דגים אתה קונה מינים שהוכלאו אחד עם השני ונוצר מין חדש (לא רק כמובן, אתה גם קונה מינים שקיימים בטבע). והמגמה הזו תגבר בעתיד. והמינים החדשים יוכלו להתרבות בעצמם בלי יד מכוונת של אדם. רק שזה תהליך שלוקח מאות ולפעמים אלפי שנים ואתה לא יכול לראות אותו כל עוד אתה באמצע התהליך. כלומר: אתה תראה רק את אותו מין של ציפור שאתה רואה כרגע מול עינייך. עוד אלף שנה יראו מינים חדשים שלא היו בתקופתך. אבל אתה כן יכול לראות התערבות במכוני המחקר שמאיצים בשבילך את התהליכים הנ''ל בעזרת הנדסה גנטית והכלאות בין מינים שנעשות בידי האדם. לא סופי הגב לתגובה זו                  מה הוכחת? מדובר בהכלאות יזומות                 דוד,    06/03/06 15:38 אבל תן דוגמא לשינוי ספונטני, שבו מתוך זרע אחד יוצא מין שונה של צמח (וממשיך להתקיים ולהתרבות) הגב לתגובה זו                      זו בדיוק הבעיה עם אנשים כמוך דוד                     אדם,  אי-שם,    08/03/06 00:28 אתם חושבים שהשינוי הוא מיידי והוא לא. בין זרע לצמח יכול להיות הבדל מזערי שמבחינה מעשית ייראה כאותו מין, אך אחרי מיליוני שנים ההבדלים יהפכו מהותיים בין המין המקורי והדורות אחריו, וזו אבולוציה. העובדה היא שתהליך השיכפול הגנטי הוא אינו מושלם (כמו כל דבר אחר בטבע). חוסר השלמות הוא מה שמוביל להיותנו שונים, מה שמוסיף לגיוון וליופי בטבע. ודרך אגב, אפשר להאמין באלוהים ובמה שלא יהיה ועדיין לקבל את האובולוציה כתורה המתקבלת ביותר על הדעת. הגב לתגובה זו                          מיליוני שנים? אוקיי, אז למה לא מוצאים                         דוד,    08/03/06 19:01 שום מאובן עם אחת מאלפי דרגות הביניים בין חיה לחיה, אה אדם? הרי לפי הדרוויניזם היינו צריכים למצוא גם מאובנים של חיות ביניים, לא? אבל פשוט אין. אין בכל העולם. הגב לתגובה זו                      תסתובב בטבע ותראה לבד.  ל"ת                      ליד המחשב לא,  תמצא תשובה,    06/03/06 23:41 הגב לתגובה זו 44.  לי' יוד ו...אפקט הפרפר מכוון רחוק הרבה יותר..ובמגמה הפוכה..     בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 08:04 נכון שכביכול ,אם הולכים שולל אחרי היגיון ההבנה הצרופה, זה מה שזה אומר.אבל ההסבר הסביר יותר בעיניי הוא במגמה הפוכה: ...אל תחשוב שאתה יכול להבין ולדעת באמת משהו ,כי אפילו מעוף פרפר בסין יכול לשבש את כל היגיון הידע שלך.מעוף הפרפר מלמד אותך צניעות ביומרות החיזויות שלך.ומזמין אותך להתבונן להנות ולחוות במקום לחשב לנסות להבין ולהסיק מסקנות פסדו מדעיות.לך תדע מה מחכה לך מעבר לפינה אם אפילו פרפרים בסין (שלא לדבר על אלה של איראן האנטישמים)משפיעים על מכלול חייך :). אז אתה מחזק דרכו את הצורך שלך בשליטה אפילו בחוסר ההבנה..ואני רואה בו הזמנה לחלום ולהאמין שמה שיש הוא לא משיהיה,וצפויות לי הפתעות. איך הגעת לדילמה האחרונה בתגובה שלך?? אבל ....אם זה כבר כאן.. הגב לתגובה זו          זווית יפה ומעניינת         נעמה גרנית,    04/03/06 15:05 אבל האם המורכבות חסרת הגבולות של הידע חייבת להוביל לריפיון של כח הרצון ולסירוס של השאיפה לידע ? גם גילוי ותוספת ידע מזמנים חוויה והנאה והם מהווים חלק משמעותי ביותר מהדחף היצירתי של האדם. מהגישה שלך עולה ההנחה שאין מדענים ענווים. אבל היהירות של המדען בעיניך נובעת רק מהיתרון היחסי שיש לו אל מול הבורות של ההדיוטות בתחום הידע שלו והיא אינה יהירות מוחלטת. בפועל, דווקא למדען יש את התנאים הטובים ביותר לפתח את הצניעות והענווה שאתה מדבר עליהן מפני שהוא נתקל מדי יום בקטנותו שלו אל מול המורכבות העצומה של העולם ושל החיים דווקא בגלל השאלות הרבות שהוא שואל ושרובן נשארות חסרות מענה. רק שבניגוד לכיוון שאליו אתה לוקח את הדברים הוא אינו נותן לענווה להפוך לחוסר אונים אלא מכיר בגבורה בקטנותו ומוצא בה אתגר - שסופו הטראגי ידוע מראש... אתה עשוי לשאול מהו אם כן הטעם באתגר שסופו הטראגי ידוע מראש ? באותה המידה היית יכול לשאול מה הטעם בחיים שסופם הטראגי ידוע מראש... כמובן שלא כל המדענים הם כאלה, אבל בעיניי זהו הלך הרוח המדעי האמיתי היחידי והוא לא שונה מהלך הרוח הדתי האמיתי. דתי לא במובן של דוגמות או אמונה עיוורת אלא במובן הבסיסי ביותר של עמידה מול הנשגב והמסתורי בכל רגע. הגב לתגובה זו              דוקא הזוית שלך היא היפה והמעניינת             י,    05/03/06 09:19 וזאת בדיוק הנקודה שאנשים מסוגו של בועז אינם מבינים. יש מי שמתפעל ומתרגש מיפיו של הטבע - מפרח, מגור כלב או משקיעה אדומה (למרה הצער, מעטים מדי). יש מי שמתפעל ומתרגש מיצירת אמנות אנושית - משיר, מציור או ממנגינה מופלאה. יש מי שמתפעל מהיופי של חוקי הטבע, מהקשר המופלא בין הדברים, גם מהיכולת שלנו לראות אותם. הבעייה היא שכדי לגלות את היופי הזה נדרשת מידה של לימוד, של ידע ושל הבנה. משום מה, מי שלא מחזיק בהם, נוטה לבטל, לזלזל ולפסול אותם. אין שום סיבה לא לאחוז בכל הקצווות. אין הנאה והתרגשות אחת צריכה לפגום באחרת. הדבר המצחיק הוא שכדי לפסול סוג אחד ולצדד בשני, הוא כבר עושה שלא ביודעין את הצעד הראשון בתהליך של חשיבה מסודרת. הוא מבחין, מחלק וממיין. הגב לתגובה זו                  לאט לאט מתגובה לתגובה מתגלת המוגבלות המובנת של חשיבתך..וזה יפה..  ל"ת                  בועז@לב,  ת.א. מיטילינ,    05/03/06 12:53 הגב לתגובה זו              המדע המצאה של משועממי החיים.             בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 22:11 ובתגובה שלך יש את כל הטרגדיה של ניסיון התשובה האמונית או המדעית.הוא בהכרח מוליך למבוכה ולחוסר הונים הרבה יותר עמוקים כי בבסיסו ישנה השליה של שליטה. זה דבר ראשון הדבר השני הוא שיש הרבה יותר מידע אחד...והידע המדעי הוא חסר תכלית מכולם בעיניי.הנה המדע המודרני כמה הוא נראה אומלל ומגושם ,כש הוא מנסה לכבוש את החלל לדוגמא.כל סופר מדע בידיוני כל כותבי המצויירים לדורותיהם כבר כבשו את החלל בצורה הרבה יותר יעילה מעניינת ומעשירה מכל מדעני סוכנויות החלל,ובמחיר הרבה יותר נמוך.ואנחנו לא חדלים לראות את המדעניים הענווים מנסים להוכיח לנו שבלי מדע אין תקומה לאנושות..באמת?? סוף החיים אינו טרגי המוות אינו טרגי למרות שהמדע מנסה לשכנע אותנו שהוא יידע למנוע באיזה שהוא יום מר ונמהר את הסוף הבלתי נמנע והמבורך של כל חי. הידע המדעי הוא המצאה של משועממים,שעדיין לא הפנימו את אפסיות ידיעותיהם מול אתגר הקיום. הגב לתגובה זו                  ומהו אתגר הקיום...                 יוד,    04/03/06 23:13 אם לא בראש הדברים -- הנסיון להבין אותו (בעזרת המדע). זו עלולה להיות שלילה גורפת מידי לבטל את כל ענפי המדע.(אני מסכים איתך שלפחות מחצית מהמחקרים הם מיותרים, ונובעים משעמום של עודף חוקרים ותקציבי ענק) אבל האם היה עדיף להמשיך בקו האסתטי של המיתולוגיה? ברצינות בועז,מה יכול להחליף את תפקיד המדע שבשליחות התבונה? כל אומנות אחרת שתחליף את המדע-גם היא תהיה ''אשליה של שליטה''. תבונת האדם מבקשת להאחז במשהו.ומכל אופציות ההאחזות :(דת,מדע ומיתולוגיה) , העדיף וממוזער הנזקים ביותר הוא המדע. איזו אלטרנטיבה אתה מציע-כפרקטיקה שביכולתה להשביע את צרכי התבונה? הגב לתגובה זו              אכן, סירוס השאיפה לידע             צליל,    04/03/06 21:23 צארלס דארווין פיתח את תאוריית האבולוצייה שלו כבר בשנת 1838. אבל בסביבה כל כך עויינת ודתית (להלן סירוס השאיפה לידע שכתבת), הוא לא העז לפרסם אותה. רק אחרי 21 שנה ב-1859 הוא יצא עם סיפרו הנועז : The Origin of Species (השם המקורי ארוך יותר). תורת דארווין היא תורה מאוד צעירה יחסית, בת 147 שנים בסך הכל. ולכן ייקח עוד זמן להשלים את כל החורים בה. אבל לא כפי שהיצעת ברוחב לב בתגובה 15- כסימון המטרה סביב החץ. דארווין לא ניסה להוכיח איך מתא צמחי נוצר תא חי, או איך חיים נוצרו מדומם, או איך הייקום נוצר בכלל. ועד היום זה לא ברור. המנגנון שמפעיל את המוטציות לא ברור. גם כיום אחרי השימוש במיפוי גנטי, קשה לעקוב אחרי התפתחות המינים משום שמינים רבים של בעלי חיים נכחדים על ידי האדם בקצב מהיר . למשל באוסטרלייה, הבריטים הביאו ליבשת הזו: שועלים וכלבי הצייד - לשעשועי הצייד שלהם, וכן חתולי בית. הייבוא האישי הזה, ששוחרר בטבע, גרם להכחדה טוטאלית של אלפי מינים של חיות קטנות ופגיעה חמורה בשרשרת המזון. אבל הכי טוב שתלכי (תלך?) לשלולית הקרובה ליד ביתך וקחי שרשרת של ביצי קרפדה ותגדלי אותם באקוואריום (עם מי השלולית המקוריים) . ומול עיניך תראי איך מביצה מתפתח ראשן שהוא דג עם זימים שמסוגל לנשום במים. שעם התפתחותו הוא יפתח ראות, ישיל את זנבו, הזימים ייעלמו, הוא יצמיח רגליים ויתעגל עד שהוא יהפוך לקרפדה (מין אחר) שמסוגלת לחיות ביבשה ולנשום אוויר. (ועדיין צריכה סביבה לחה כדי לנשום גם דרך העור). את יכולה גם לקחת פרפר ולראות את הגילגול שלו . ולראות איך מביצה יוצא הזחל שניזון מצמחים שהופך לגולם שלא אוכל בכלל וממנו יוצא פרפר (שוב מין אחר) שמסוגל לעוף ולא אוכל אבל מתרבה. ואם הגילגולים האלו לא יהוו לך הוכחה של התפתחות מין ממין, אז תנסי עם גילגול של זבוב ...:) נכון שבכל ביצה של כל חיה כזו מוטבע הקוד הגנטי לעבור את כל המטמורפוזות האלו, וזה לא קורה בעיקבות מוטציות אקראיות בכל פעם מחדש. אבל זו הוכחה איך מין יכול להתפתח ממין ולשנות צורה. ועל השוני בבני האדם עד כדי כך שאותו המין (האדם) כבר לא מתרבה עם בני מינו, אין צורך להרחיב. אלא אם את בחיר ליבך מצאת ביערות העד של פפואה... הגב לתגובה זו                  השאיפה לידע..למה אתה שואף ידידי ? אני..? שואף לידע!..ענק..!!!!  ל"ת                  בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 22:40 הגב לתגובה זו 43.  ליוד מתגובה 15     נעמה גרנית,    03/03/06 15:33 נהנתי לקרוא את מה שכתבת. תיקון קטן לדבריך שברובם אכן נכונים: התיאוריה שאולי תחליף את האבולוציה תוכל להיות שונה ממנה בקיצוניות שעולה על כל דימיון ולא תהיה חייבת בהכרח להיות דומה לה. היא רק תהיה חייבת להתחשב בכל מה שידוע לנו היום ולכלול אותו בתוכה גם אם בסופו של דבר המסקנות שיוסקו ממנה יהיו הפוכות לחלוטין מהמסקנות שאנו מסיקים כיום. די בגילוי חדש אחד כדי לגרום לנו בקלות להניח למשל שהקירבה המוכחת בין האדם לקוף נובעת מתהליכים ניווניים שראשיתם באדם ולא מתהליכים התפתחותיים שראשיתם בקוף. הגב לתגובה זו          נעמה         י,    03/03/06 21:21 ראשית - שימי לב לכמות השיחות שיש כאן בין י' ליוד. אנחנו שני אנשים שונים. בתיאוריה את צודקת. תמיד יכול להופיע משהו חדש שאנחנו ממש לא יכולים לשער. אבל, כמו שאמרת בעצמך - התיאוריה החדשה תהיה חייבת להכיל את מה שידוע היום. לכן, דעתי שהתיאוריות של היום הן לא בחזקת ארבעה פילים (דהיינו סיפור מסגרת מצוץ מן האצבע), אלא משהו קרוב יותר לתיאוריה של ניוטון, שהשתדרגה ע''י איננשטיין, אך לא נזרקה לפח. כל המחקר הגנטי בעשור האחרון לא רק מחזק אלא מסביר, ואפילו מודד את עניין הקרבה בין מינים. קיום של מקטע ד.נ.א משותף לכמה מינים מצביע כמעט בודאות על מקור משותף. הוא מאפשר לתאר אילן יוחסין בצורה די אמינה. הגב לתגובה זו          דברייך הזויים לחלוטין         פצצת אטום,    03/03/06 20:05 בעולם יש היום שישה בליון וחצי אנשים. מתוכם נולדים הרבה תינוקות עם מוטציות גנטיות. חלקם שורדים וחלקם נכחדים כי הם לא יכולים לשרוד. לפי התאורייה שלך כבר מזמן היה צריך להיוולד קוף מאדם . לפחות במהלך מאות אלפי השנים האחרונות של התפתחות האדם בסולם האבולוציוני. גם אחרי פצצת האטום על הירושימה ונגאסקי נולדו ילדים עם מוטציות בעיקבות הקרינה הראדיו אקטיבית. לא נולדו ילדים קופים. לאיזה עוד גילוי חדש את מחכה ? הגב לתגובה זו 42.  יש לי שאלה     תלמיד,    03/03/06 14:32 יש הוכחה מדעית למעבר בין חומר דומם לאורגניזמים חיים באמצעות השפעות פיזיקליות וכימיות טהורות או שזה משהו שהמדענים מאמינים בו כמו שהדתיים מאמינים באלוהים ? הגב לתגובה זו          לא יודע...         אין לי תשובה,    03/03/06 19:35 אבל גם אם מתקיים מצב כזה של מעבר,יש להניח שדרושים למצב זה תנאים מסויימים (סינתזה): טמפרטורה וכו'...... (תאוריית המפץ הגדול תומכת במעבר מהסוג שתיארת) הגב לתגובה זו          אין         י,    03/03/06 18:56 מי שלא מאמין באלוהים, בהכרח מאמין בזה (אני לא מצליח לראות אפשרות שלישית). אבל שים לב שהשאלה איך נוצרו חיים לראשונה היא נפרדת מהשאלה איך החיים מתפתחים לאחר שנוצרו. אתה יכול להאמין באלוהים, שיצר חיים, ובאבולציה שהיא מנגנון השנוי. (קרא למשל את תגובותיו של יודה בדיון 32) הבעייה הגדולה שיש לדתיים עם האבולוציה היא קודם כל בכך שהיא מציגה את האדם בתור סתם עוד יצור, ולא כמי ש''נברא בצלם''. הגב לתגובה זו 41.  ל-י'..... בוא ננסה שוב     יוד,    03/03/06 13:37 יש לי התחושה שלא ירדת לסוף דעתי. מה שניסיתי להביא לדיון הוא מעין ''פאתולוגיה פילוסופית'' של תורת ה''יש''. ואני אחזור על קו המחשבה: אם ניקח בחשבון שכל מוטציה ניגרמת ע''י הליך אורגני (ביולוגי). ושכל הליך אורגני הוא תלוי נסיבות ותנאים.---לא נוכל להימנע מההכרה שכל מוטציה (נדירה ככל שתהיה)היא פריו של ה''יש'' -(של המתקיים באותה העת). אין דבר כזה-''בלי קשר לנתוני הסביבה.'' המשמעות של ''בלי קשר לנתוני הסביבה'' היא--כמו להגיד שנוצר יש מאין. ולכן כל עוד אנחנו משאירים את אלוהים מחוץ לתמונה האבולוציונית,לא מתקבל על הדעת שבהליך אורגני ייווצר מצב של יש מאין. ובנוגע ''לחד משמעית''-- תנאים סביבתיים לא גורמים לשינויים גנטיים בתווך הקצר. אבל התנאים הסביבתיים (היש) הם שמאפשרים את מגוון האופציות של הופעת המוטציות. ז''א שהמוטציה נתפשת כלא תלותית בגלל האופציות הרבות שיש לה. אבל היא כן מוגבלת לגבולותיו של ה''יש''. העניין הוא-שבתחום ה''יש'', לא ניתן לצפות את ''תנועתו''. (למרות שהמדע מאוד משתדל-ולעיתים מצליח) הגב לתגובה זו          יוד         יודית,    03/03/06 20:57 מסיכום דבריך מתבקשת המסכנה שיש אלוהים. ונדמה לי שאתה מחשיב את עצמך כשולל אפשרות לקיומו של אלוהים. איך זה? הגב לתגובה זו          בא ננסה         י,    03/03/06 18:49 ברור שבהתאם להשקפה שאתה מתאר, כל שנוי גנטי הוא בהכרח תוצאה של סביבה כלשהי. א-ב-ל אין קשר בין השנוי שנוצר, ובין ההתאמה של אותו השנוי לסביבה. (כלומר, קר לא מייצר פרווה). נתאר זאת כך. הסביבה (כפי שאתה מתאר) היא תוכנית הגרלות. היא בוחרת שנוי גנטי, כמו שאתה בוחר כרטיס בהגרלה. התוצאה של אותו שנוי היא מקרית. אולי במקרה היא תתאים לסביבה. בדרך כלל לא. אם שמעת על אפקט הפרפר - זה משהו דומה. ותמסור לבועז שהתייאשתי ממנו. הגב לתגובה זו              י' הוא מסר לי...אבל בכל זאת לפני הייאוש הסופני..             בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 23:20 אתה יודע זה לא פעם הראשונה שאתה נעול על קונספציות מוחלטות שמכניסות את ראשך הקטן לסד מחשבתי (הקטן במובן גודלו הפיזי לא בכמות השכל שהוא מכיל שלא תעלב לי .בגלל עניין הגודל..כי אתה יודע גברים רגישים לעניין הגודל) תן מעט יותר דרור לספקות ,לניחושים ואולי גם לפנטזיות..מי איפה אתה יודע בצורה כל כך נחרצת לקבוע קביעות פסדו מדעיות שלעולם לא הוכחו. מה זה :''אין קשר בין השינוי שנוצר לבין ההתאמה של אותו שינוי לסביבה''..איך אתה יודע שהשינוי שנוצר לא נוצר על מנת להתאים לסביבה??באמת איך אתה יודע לקבוע את זה נמרצות...אולי הסביבה ''יודעת'' על אותו שינוי וזורקת לשוק כמה דוגמאות של התאמות אלה המוצלחות ייקלטו ואלו שלא לא..יש אפשרות כזאת?? ומה אפקט הפרפר בא לעשות כאן?? הגב לתגובה זו                  אפקט הפרפר                 י,    04/03/06 00:29 הרעיון שהמערכת היא כל כך מורכבת ומסובכת ודינאמית שהשנוי הזעיר שנגרם ע''י מעוף הפרפר בסין יכול לחולל שרשרת של שינויים והשפעות שתוצאתן הסופית - הוריקאן באמריקה. אלמלא התרומה הזעירה של מעוף הפרפר, לא הייתה מתחוללת הסערה. בכל זאת, אין שום אפשרות שכדי לחולל סערה, תוכל ''להזמין'' את מעוף הפרפר. אין שום אפשרות לדעת מה דרוש כדי לקבל את התוצאה. אין שום אפשרות לאלף פרפרים בסין כדי לשלוט במזג האויר באמריקה. יש רק כוון אחד לתהליך. לגבי הקשר לאבולוציה, השאלה היא אם אתה בכלל מאמין שהתכונות עליהן אנו מדברים כמו צבע העיניים, מספר האצבעות או עובי קרום השחייה הן תוצאה הכרחית של הקוד הגנטי שלך, או שאתה חושב שאפשר להשפיע עליהם ע''י כח הרצון, אימונים או תפילות. הגב לתגובה זו                      אפקט הפרפר הוא מטאפורה...                     יוד,    04/03/06 02:30 והמטאפורה הזו היא הסבר לתורת היש. הסבר: מאחר וישנו ''סכום כולל'' של ''יש'' ביקום, כל אפקט שיהיה--יגרור אחריו תגובה, (גם אם מינורית.) אפשר להשוות את כדור הארץ למשקל רגיש ביותר: כל תוספת (תנועה) מחוללת שינוי. אבל פרפרים אינם גורמים להוריקנים... הוריקנים הם ביטוי אנרגטי של התאידות מים. (ואני משער שבגלל זה מצאת (י') לנכון להזכיר את אפקט הפרפר.) הגב לתגובה זו          רגע רגע ....         בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 17:35 אתה רוצה לומר לי שאין כמה ישים אחרים שמחכים לתורם??ושהיש הזה הוא כל מה שיכול לחולל,כל דבר. אני לא חושב שאתה באמת מאמין שאין כמה ישים שמסתתרים ומחכים לזמנם לבוא להגיד שלום ככה כבדרך הגב..יוד אתה באמת חושב שאנחנו יודעים על כל הישים ,ושאנחנו לא חוטאים ביוהרה מדעית כשאנחנו רואים את היש כתכלית הכל?? הגב לתגובה זו              י' , יודית , ובועז יקר.....             יוד,    04/03/06 00:20 יודית--לא ברור לי איך גזרת מדברי את המסכנה שיש אלוהים? הסבירי איך גזרת מסכנה זו. ואני אכן שולל אלוהות. י'--אני לחלוטין מסכים איתך,שקור לא מיצר פרווה. אבל ממכלול המוטציות שייתקיימו בקור,המוטציות של הפרווה ימשיכו הלאה ויקבלו ביטוי גנטי. הסביבה היא אכן תוכנית הגרלות,אבל אין היא בוחרת שינוי גנטי,אלא מ-א-פ-ש-ר-ת שינוי גנטי. כמו שמכלל כרטיסי ההגרלה שקיימים בדוכן,אתה תיקח אחד. רק העיניין הוא שהאבולוציה תמיד ''מגרדת'' את כל הכרטיסים הקיימים. בועז--איזה עוול עשית לי..... אני ממש לא חושב שאנחנו יודעים על כל הישים. ההפך ,אנחנו יודעים על אחוז זעיר ביותר(וגם ידיעתנו הזעירה שנויה במחלוקת.) כוונתי היתה שהאבולוציה מופעלת ע''י כל הישים. ובגלל שישים הם בגדר צ-ר-ו-פ-י-ם,סביר להניח שתאורטית ישנם ישים ''הממתינים לתורם''----(אבל כרגע הם בגדר אין,כי צירופם טרם בא). היש אינו קשור למדע,ואינו יכול להתכנות כיוהרה.---הוא הרבה מעל לידיעתנו. ''יש''--הם כל הדברים ש-ק-יי-מ-י-ם ביקום. הגב לתגובה זו                  מסקנה ולא מסכנה. ובועז כותבים קרום ולא כרום.  ל"ת                  מיסכנה המסקנה,    04/03/06 07:47 הגב לתגובה זו                      אגב כותבים נודניכ ולא נודניקה..עם נקודה בכ'.מה שהיית קורא(ת) דגש.  ל"ת                      בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 09:13 הגב לתגובה זו                      התכוונתי כרום במובן כורכום...ולא קארי..  ל"ת                      בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 09:10 הגב לתגובה זו                  אז זה הוא שלא עשיתי לך עוול אלא למה שהשתקף בעיניי הטועות מתגובתך..                 בועז@לב,  ת.א.,    04/03/06 07:39 אבל אני בכל זאת לא מסכים אתך.מה זה ?''לא בא לידי ביטוי'' ..איך אתה יודע שמי שמחכה לתורו אינו בא לידי ביטוי..זה בדיוק מה שאני מתקומם נגדו אצל ה''יודעים''..לא אתה..הם יודעים ולא לוקחים בחשבון את מה שהם לא יודעים כי מה שהם לא יודעים לא פחות פעיל בעיצוב מה שהם ''מבינים'' ו''רואים'', ממה שכן כביכול לוקח חלק בעיצוב הידע שלהם. צירופם מובנה במהותם למרות שאינם באים לידי ביטוי.האם הריק הוא אין ?אם כל צורת ביטוי אנרגטית שאין לך אפשרות למדוד הוא אין? לכן קשה לי עם דבריו של י' הוא מן ה''יודעים'' הגישה שלי היא מעט שונה. ברור לי לחלוטין שאני לא יודע כלום אפילו המעט שאני יודע אין לו ממש משמעות.ולפי דעתי ונפשי כל המנסים לסביר מאד אומללים.לחיות בעולם שאין לך מושג איך ''זה'' עובד היא חווית החוויות,כש מכונת ההסבר שלך נחה ואתה מתבונן וחש את החיות של כל הבלגן הזה....אתה יכול גם להבין למה אנשים מתפתים להאמין בכוח עליון ..אבל אני מעדיף את תחושת הלא מבין ולא רוצה להבין..אני מניח שגם משוררים כמוך..מעדיפים את הצלילים הלא מפוענחים.:) אגב שים לב באיזה להט מדיינים פה על ''ידע'' שלחיים של המדיינים אין שום משמעות. צליל מעט הומור לא יזיק בהחזיקי התבונה(?) שלך... הגב לתגובה זו                      ולסיום בועז                     צליל,    04/03/06 19:24 אני חותמת על כל מילה שלך במשפט שבו הגדרת את עצמך הכי מדוייק שאפשר. ציטוט מדברייך:...'' ברור לי לחלוטין שאני לא יודע כלום אפילו המעט שאני יודע אין לו ממש משמעות''..... ואין משום כתיבת תגובה זו שלי : א. הצהרת אהבה. ב. הצעת נישואים. ג. הכרזת מגמה של עזיבת ביתי, משפחתי, עבודתי וכן הלאה לטובת טוקבקיסט שהכרתי כאן בתגובות - שלפי התאורייה הבועזית זו מטרתן. אני מקווה שבחיי היום יום אתה לא מייחס כוונות שמעבר לכל מי שמצלצת לשאול: מה שלומך ? או מה נשמע ? וכו''.. לפעמים ''מה שלומך''? זה אקט של נימוסים, או חברות, או הבעת ידידות וכגון אלו. ולא יותר מזה. הגב לתגובה זו 40.  לצליל...גם היא אוהבת להבה(ע)יר דברים..יוד תעמיק יש לך אהבה חדשה כאן     בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 09:27 וכי יוד אמר ההיפך..את קוראת את משהו כתב לפני שאת עונה??.אני אישית לא מתנגד שתגובה של מישהו תהפוך לתירוץ לשפוך את האני מאמין שלך..אבל זה מתחיל בדרך כלל כך..: ''אני מסכימה איתך אין חילוקי דעות בינינו.....אבל....!!!!!!!'' תאמיני לי אם היית מבקרת בשטחי המרעה של יוד היית מבינה שהוא יילך איתך יד ביד לכל לוחמה עיקשת נגד הגלובליזציה..אבל הוא בשאנטי..מסתער על היעד אחרי מנוחה קצרה לגימה מאוזו מרענן ...המהפכה לא תברח...מעט זיתים וגבינת פטה על לחם טבול בשמן זית ריחני.....אמממממ.. החיים הטובים..לפני שנכניע את הרעים מהגלובליזציה.. זאת בהחלט גישה ''אבולוציונית- מוטציונית'' בריאה המבטיחה את המשכיות הדור... הגב לתגובה זו          אוי.. בועז אוי...         צליל,    03/03/06 15:43 בדיון מחליפים דעות. לפעמים הן חיזוק של הנאמר רק במילים אחרות, ולפעמים זוית אחרת להיבט. מי שלוקח זאת רחוק והלאה והופך דיון לזירת קרב שכל מילה מקבלת משמעות של ויכוח או התנצחות, מעוות את מטרת הדיונים פה. וכן, אני קוראת את מה שיוד כותב לפני שאני מגיבה. רק שלא הבנתי מדבריך, איך הגעת לאהבה חדשה או לאהבה בכלל ? הגב לתגובה זו              יש מטרה לדיונים כאן??המטרה היחידה היא למצוא אהבה..             בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 23:02 את יודעת כמה זוגות נוצרו כאן והספיקו להיפרד..ולא דווקא דו מיניים..קיפודות גם היו לנו .. אבל לא אגלה הכל.. דעי לתמיד , שם המשחק הוא אהבה..לא קיום דיון. הדיונים כביכול הם רק תירוץ...ואם מישהו יגיד לך אחרת הוא חי בהדחקה ובחוסר מודעות מ-ז-ע-ז-ע... צאו בייבי.... המשיכי להבה(ע)יר לנו את הנקודה. הגב לתגובה זו          יאסו         יוד,    03/03/06 11:54 ושאחרים ימתינו עם גלגול צחוקם... בוקר טוב ידידי הגב לתגובה זו 39.  ל י' שאוהב להבהיר לנו את הנושא...:)     בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 09:07 מה אתה אומר שאבולוציה היא בהכרח מותנית מוטציה?? נניח שהיו לי בין האצבעות כרום שאיפשר לי לשחות כש הייתי יצור שנשם גם מתחת לפני המיים. ולאט לאט כוון שפחות ופחות נכנסתי לים (אישתי לא הרשתה לי) איבדתי את הכושר הזה .והכרום שהיה לי בין אצבעותיי הלך והצטמצם גם בגלל שמאד הפריע לי בעבודות השדה שהתחלתי לחבב .ויום אחד התעוררתי והכרום לא היה בכלל. אז מה אתה אומר שזה אינו תהליך אבולוציוני. שום מוטציה איננה מעורבת בו נדמה לי. זה תהליך אבולוציוני פר אקסלנס..! הגב לתגובה זו          זה לא תהליך אבולוציוני!         י,    03/03/06 10:05 זה תהליך של שנוי והתפתחות שעבר עליך, עקב אורח חייך. זה יהיה תהליך אבולוציוני רק אם התכונה החדשה עברה לבן שלך, ומשם הלאה לדורות הבאים! כלומר השנוי חייב(!!!) להתרחש בתאי הזרע שלך, ולא בתאי הקרומים שלך. וטוב שהבאת את הדוגמא הזאת, כי עזרת להבהיר נקודה חשובה:) הגב לתגובה זו              זה לא תהליך אבולוציוני כי הדוגמא לא טובה             צליל,    03/03/06 16:16 כשאתה יוצא לשמש אתה משתזף, כי יש לך פיגמנטים בגוף. יכולת השיזוף שלך (העוצמה שלה) תלוייה בכמות הפיגמנטים שיש לך בעור. אנשים שחיו במשך דורות רבים באיזורים חמים עם קרינה חזקה פיתחו צבע עור ושיער כהים מאוד. להלן כושים. כלומר עם כמות רבה של פיגמנטים בגוף. שינוי כמות הפיגמנטים נעשה בהשפעה סביבתית. רק שאז זה הופך לתכונה שכן מועברת מדור לדור בגנים (דרך תאי הזרע או הביצית). וכושי מוליד כושי. וכושים שינדדו למדינות קרות עדיין יולידו כושים (כלומר צאצאים עם כמות רבה של פיגמנטים שהתאימה לחיים בקרינת שמש חזקה) על אף שהם חיים בשבדייה או בקנדה כבר כמה דורות. סביר להניח שעוד אלפי שנים כושים בשבדייה יהפכו ללבנים. ואולי הם יאבדו את יכולת הפיגמנטצייה בכלל. כמו שקרה לאלו שנדדו למדינות הקרות, גופם לא היה צריך את כמות הפיגמנטים הזאת, ולאט לאט שיערם ועורם הפך בהיר מאוד מאוד, וחלקם ממש נראים כמו אלבינו (נטולי פיגמטים בכלל). רק שאלבינו זו מוטצייה שיכולה לקרות גם באפריקה (פיל לבן:)) אבל היא לא תוריש באפריקה את התכונה הזאת לצאצאייה, בעוד שבמדינות הסקנדינביות התכונה הזו כן תעבור לצאצאים. וסביר להניח ששבדיות שיחיו הרבה דורות באפריקה צאצאיהן ישחימו במהלך הדורות . (ולא בגלל נישואים לבני המקום). האדם שנדד למקומות מרוחקים על פני כדור הארץ (להלן נישות אקולוגיות שונות) פיתח צורות שונות והפך לגזעים שונים . השינוי ארע בעקבות תנאי סביבה שונים. ואז התכונות האלו מועברות גנטית (דרך הזרע או הביצית) לצאצאים. סיני לא מוליד כושי. הגב לתגובה זו              תגיד תגיד אתה עושה בכוונה ..נכון??             בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 11:06 אתה רוצה לומר לי שלא הבנת שאני לשם דוגמא מסמל דורות רבים .??אבל אין כאן מוטציה יש כאן התפתחות (אבולוציה אינה התפתחות?) שמתרחשת ובגלל שינוי אורך חיי כדבריך והיא הפכה להיות תכונה גינטית.(אולי) הגב לתגובה זו                  תגיד תודה שהוא בכלל הבין משו מהקישקושים שלך  ל"ת                  גינזבורג,    03/03/06 12:04 הגב לתגובה זו                      היי מישו...ואתה הבנת???  ל"ת                      בועז@לב,  ת.א.,    03/03/06 14:26 הגב לתגובה זו 38.  בן מוכיח שנית שמוצא האדם מהקוף......  ל"ת      משתכנע,    03/03/06 08:30 הגב לתגובה זו 37.  לכל הדרווניסטים     משטרת המדע -,  כביכול,    02/03/06 23:54 סליחה שאני מפריע, אבל לא איבדתם איזו חוליה? הגב לתגובה זו          ואת הפיל של אלעזר מצאו כבר ?  ל"ת          א,    03/03/06 15:50 הגב לתגובה זו          שתי הערות.מעניין שקוראים לך משטרה..ולא, לא סולחים.  ל"ת          עציר,    03/03/06 09:36 הגב לתגובה זו              מה, בועז, אתה דרוויניסט?  ל"ת              סססססס,    03/03/06 11:38 הגב לתגובה זו                  מה... איילת..גמרת לחבק את הפות שלך?  ל"ת                  זזזזזז,    03/03/06 12:09 הגב לתגובה זו          לא ! אין אף חולייה חסרה. כבר מזמן מצאו         תתעורר,    03/03/06 02:53 את שלדי ''לוסי'' (הכינוי לחולייה החסרה). הגב לתגובה זו              החוליה החסרה האמיתית היא נסי מלוך נס  ל"ת              לוסי זו תרמית,    03/03/06 14:11 הגב לתגובה זו          חוצפן.         גל,    03/03/06 01:00 אתה לא יודע שאסור לבלבל ''מדענים'' עם עובדות ? הגב לתגובה זו 36.  אפילו העורך הביע את דעתו על הקטע ההזוי הזה     י,    02/03/06 10:20 כאשר בקישור למאמר של מר בן הוא כתב ''זאת תשובה?'' הגב לתגובה זו          זאת הפרשנות האישית שלך         משקיפה מהצד,    02/03/06 11:28 השאלה ''זאת תשובה ?'' מופיעה במאמר עצמו והכותרות בדרך כלל נגזרות מהמאמרים. אתה כנראה מרגיש מאוד לא בטוח בטיעונים שלך אם אלה החיזוקים שאתה מחפש, ובצדק. הגב לתגובה זו 35.  שלום י' ..איך אתה יודע??     בועז@לב,  ת.א.,    01/03/06 23:05 איך אתה קובע שמוטציות הן אקראיות? איך בכלל אפשר לקבוע קביעה כזאת .זה לא ממש חכם לטעון טענה כל כך חד משמעית .על סמך מה?. מה מונע מכל אחד אחר לקבוע את ההיפך ,שהמוטציות הן כן מושפעות מתנאים חיצוניים שמתקיימים באותו זמן .אלא שיש מוטציות שיוצאות מתאימות וכאלה נשארות ואחרות לא ולא שורדות.מן ניסוי וטעיה של הטבע...אולי הטבע ''יודע'' שקרה משהו והוא חייב להתאים את היצורים למצב הקיים אחרת הכל יילך פארש..!! אז הוא זורק מוטציות לכל הכוונים ולכל מידה....יכול להיות?? הגב לתגובה זו          מוטציה היא אקראית על פי הגדרה         ראובן,  הרצליה,    04/03/06 18:33 אם זה לא אקראי זה לא מוטציה. מוטציה היא שיבוש שקורה במקרה. ב 99.99% מהמקרים מידע עובר מתא אחד לשני בשלמותו כתוצאה מהתחלקות או מרבייה מינית. ב הסתברות מאוד מאוד מאוד קטנה קורה שיבוש בהעברת המידע. גם ההסתברות לשיבוש נקבעת על ידי מנגנונים אבולוציונים, מפני שהיא קובעת את קצב ההסתגלות של המין לסביבה משתנה. הקצב חייב להיות מספיק מהיר בשביל השרדות המין. מחלת הסרטן למשל, בחלק מן המקרים, היא מוטציה הקורית מעצמה. לא תמיד, אבל גם זה קיים. בתהליך המוטציה לא קיים מידע מסוים, אולם, תנאי הסביבה קובעים איזה מוטציה תשרוד ותשכפל את עצמה ברביה מינית (או לא מינית), ואיזה מוטציה תביא להיכחדות של אותו ענף הנושא את המוטציה הזאת. זה לא תהליך שמאוד קשה להבין אותו, ואפילו קיימת לזה הוכחת נכונות מתמטית. הגב לתגובה זו          לבועז וצליל         י,    02/03/06 11:47 לבועז, את הבטוי ''מוטציות אקראיות'' אפשר לפרש בשני מובנים. מוטציות שהתוכן שלהן הוא אקראי או מוטציות שמתרחשות בעתוי אקראי. נדמה לי שאתה מקבל את הראשון ומתנגד לשני (ותקן אותי אם אני טועה), ואני דיברתי בעיקר על הראשון. אם אנחנו מדברים רק על המובן השני, אז ראשית, הוא לא כל כך משמעותי בהשואה לראשון. שנית, רמזתי בתגובתי ליודה שמנגנון ההכוונה לא ברור לנו. שלוש - ככל הידוע לי, אין שום אינדיקציה ששנויים סביבתיים מאיצים מוטציות. נראה לי שהדבר קל לבדיקה. אם אמצא חומר בנושא אספר לך. לצליל, פינצ'ר וזאב מוגבלים רק מבחינה טכנית, לא גנטית. אם פרד היה יכול להתרבות, אז החמור הסוס והפרד היו כולם בני אותו המין. הפרד לא יכול להתרבות, מה שאומר שסוס וחמור הם מינים נפרדים בעלי קרבה גנטית רבה מאד. השאלה אם שני בעלי חיים שייכים לאותו מין לא מובנת מאליה. אני למשל לא יודע אם הדובים השונים הם מינים נפרדים או לא. היכולת להעמיד צאצאים פוריים(!) נותנת תשובה חד משמעית. הגב לתגובה זו              וזו בדיוק הנקודה             צליל,    02/03/06 22:27 בגלל שקשה לראות תהליך אבולוציוני על מינים, קל לראות אותו על זנים ששייכים לאותו מין. אם טכנית לאותו מין, להלן: כלב הבית, יש הרבה זנים שהם כל כך שונים אחד מהשני, על אף הקירבה הגנטית, מאחר וטכנית הם לא יוכלו להביא צאצאים ולהמשיך את קיומם, סביר להניח שבעתיד הם יתפתחו למינים שונים לחלוטין. הטכניקה היא בהחלט פאקטור בתהליכי התמיינות אבולוציוניים. והפוך - אם תפגיש את הזברה, החמור, והסוס שהם מינים שונים, הם כן יוכלו להתרבות וליצור מיני כלאיים חדשים. (יש להם עוד קרובים במשפחה הזאת). כנ''ל כל הפרות למיניהן (הבופאלו, היאק, הג'אמוס, השור) שננדו במהלך השנים והתאימו את עצמם לנישות אקולוגיות שונות, והתמיינו למינים שונים, סביר להניח שהם כן יוכלו להמשיך ולהעמיד צאצאים. על אף היותם שייכים למינים שונים. הסיבה שהם לא נפגשו והתרבו היא גם טכנית. הם לא ניפגשו במשך דורות רבים מאז הפירוד. בנוסף לכך לאחר שתפגיש אותם הם צריכים לרצות ולהתרבות אחד עם השני. שהרי כל תהליך הרבייה בנוי על תהליך המשיכה שבנוי על החיזור. השאלה היא אם הם ירצו להתרבות וליצור שוב הכלאות של מינים חדשים. בכל אופן מה שכל הזמן רציתי להדגיש שחשיבות הבנת התהליכים האבולוציוניים בעבר קשורה להבנת העתיד ולהבנת ההשלכות של התערבות האדם בהפרת שיווי המשקל הביולוגי. ואני מקווה שהתרחקנו מספיק מהקוף לשנות את עצמינו מ- monkey see - monkey do To monkey think - monkey do הגב לתגובה זו                  לצליל                 יוד,    02/03/06 23:39 אכן התרחקנו מספיק מהקוף! אבל העניין הוא שהתרקבנו מידי לאדם! האנושות איבדה את ההקשר שלה (והמחוייבות) למכלול הטבע. האנושות פועלת כאוטונומיה טובענית ששמה את גורלה עם גורל כלל הקיום. לא ברור למה את נותנת קרדית לפיקחון האדם,דווקא בשיאה של תקופה המתאפיינת בגלובליזציה הרסנית? אני מזמין אותך להצטרף ''למועדון''-מצניעי משאלות הלב. העולם שונא אידאליסטים. האידאליסטים זורקים חול בעיני הגלובליזציה, ומטשטשים את חזונה. צפי מהצד אחות שלי, הסבלנות תישתלם, שעתך לא תאחר לבוא. (האבולוציה כבר הוכיחה שהסבלנות היא המוטציה העמידה ביותר.) צחוקנו עוד יתגלגל.......... הגב לתגובה זו                      הגלובוליזצייה אכן הרסנית                     צליל,    03/03/06 03:16 כי היא נותנת שליטה מרוכזת של בעלי כוח ותאגידי ענק שמגמתם היחידה היא מקסימליזצייה של הרווח הכספי על חשבון דברים אחרים (למשל : דאגה לאיכות הסביבה, או דאגה לבעיות חברתיות ) ואלו הם שיכתיבו את עתידינו. וזה חלק מאבולוצייה חברתית להבדיל מהאבולוצייה הגנטית עליה דנו עד עתה. רק שיש דברים הרסניים לא פחות . כמו שואות אקולוגיות של: זיהום מאסיבי של כדור הארץ הן באוויר הן ביבשה והן במים. וניצול משאבי הטבע עד תום. והכחדת מינים רבים בשרשרת המזון (הכחדה על ידי האדם). ושואות לאומניות ודתיות. השתלטות פונדמנטליזם דתי שמוליך את האנושות אחורה בזמן. ואלו בדיוק התהליכים ההרסניים שבלי מנגנוני ויסות ובקרה מאזנים - יוליכו את כדור הארץ לאבדון (טוב אולי יישרדו ג'וקים ועוד כל מיני רמשים). כך נראה לי שסבלנות היא לאו דווקא מילת המפתח פה. נהפוך הוא, צריך לפעול וליצור מנגנוני ומערכי בקרה כבר עכשיו. ואז אולי צחוקינו יתגלגל... הגב לתגובה זו          אהלן בועז         יוד,    02/03/06 00:14 מה שאתה אומר,זהו נסיון להאניש את ה''טבע'' ולזכות אותו בסגולה שכלתנית שאינה קיימת בו. למרות שמה שתיארת זה למעשה מה שקורה בפועל. הטבע לא מכין את עצמו למספר תסריטים והתרחשויות ע''י ריבוי מוטציות. ריבוי המוטציות הוא תוצר של מיגוון אקלימים הקיימים על כדור הארץ. לדוגמה-ישנן ווריאציות שונות למין של סנאים: כאלו החיים במדבר,כאלו בצפון המושלג וכאלו בקו המשווה. מה שאומר שכימעט לכל מגמה אקלימית שתבוא--יהיו המתאימים ביותר שימשיכו את שושלת הסנאים.(שעירים יותר או פחות). בקיצור,להבנתי,הגיוון האקלימי שכדור הארץ מיצר בוא זמנית--הוא שמגדיל את סיכייהם של המינים לשרוד. הגב לתגובה זו              האלן יוד יוד             בועז@לב,  ת.א.,    02/03/06 17:17 אני חושב שיש מעט בלבול באיזור לגבי מוטציות מול אבולוציה.האבולוציה איננה בהכרח תלויה מוטציות.מוטציות קורות אבולוציה מתרחשת וזה שונה. אבולוציה היא מנגנון טבעי של החיים שמתרחש כל הזמן איטי ומתמשך. מוטציה היא פתאומית ולא צפויה..אם לא מתוכננת אני לא יודע.לא אנשתי את הטבע אבל ישנם כנראה מנגנונים טבעיים (מה שלא יודעים אינו אומר שאינו קיים)שאמונים על הופעתן של המוטציות.עובדה הן קיימות .למה הטבע אינו מסתפק באבולוציה איטית ומתמשכת ומדי פעם שולף כלף ממזר ומהמר..לך תדע. הגב לתגובה זו                  הדיון שמשתלשל כאן בעצם סב סביב השאלה                 יוד,    02/03/06 19:30 האם המוטציה שואבת את ''ההשראה'' לשינויה מהתנאים השוררים? להבנתי , כן. מוטציה(אבולוציונית) היא לא פיקשוש חד פעמי שהתרחש בהמלטה ספציפית של דובה. אלא הישתנות איטית ותלוית תנאים סביבתיים: שינוי צבע הפרווה,שינויים תזונתיים(מטבוליים),הסתלקותם של טורפים, סיגנונות טריטורילים(להקות או יחידים) וכו'.. כך שלדעתי מוטציה היא לא לחלוטין מיקרית. כל התפתחות אורגנית הגיעה לעולם ע''י תהליך אורגני. וכל תהליך אורגני הוא תלוי נסיבות ותנאים. כך שקיומה של מוטציה הוא אינו יכול להיות מיקרי(משהו גרם לו לבוא לידי קיום-בצורתו), אבל קיומו לא היה איתן מספיק להמשיך . ולעיתים כן. הגב לתגובה זו                      כמה הבהרות לדיון                     י,    03/03/06 00:25 האבולוציה ''רוכבת'' על מוטציות. ללא מוטציות, לא יהיו שום תוספות למאגר הגנטי. ללא שינויים במאגר הגנטי לא תיתכן אבולוציה. (אגב, הנדסה גנטית שוברת את החוק הזה). צריך וחשוב להבחין בין תהליך היוצרות של גנים חדשים (ע''י מוטציות) אשר מאפשרים אבולוציה, ובין בחירה של גנים מתוך מבחר קיים (וקבוע), מה שמאפשר למשל יצירה של זני תרנגולות. שני התהליכים יכולים לקחת חלק בהתאמה של מינים לסביבתם. העניין הוא שהמוטציות כבר ''במקרה הכינו מראש'' את הגנים שנדרשים לאותה התאמה. כלומר הכינו אותם בלי קשר לנתוני הסביבה. חד משמעית - תנאים סביבתיים לא יכולים לגרום לשנוי גנטי מתאים. לכל היותר, כמו שבועז הציע, אולי הם יכולים לעודד הופעת מוטציות, אבל לא לקבוע איזה. אם תרצה, אסביר יותר בפירוט מדוע. הגב לתגובה זו                          לא (למשקיפה)                         י,    03/03/06 10:17 חיידקים עם מוטציה עמידה לאנטיביוטיקה ישרדו בסביבה אנטיביוטית. חיידקים אחרים יכחדו. התוצאה - תוך דורות מועטים, כל החיידקים שישארו יהיו עמידים לאנטיביוטיקה. המוטציה חייבת לקרות לפני שהחיידק נחשף לאנטיביוטיקה!!! אחרת האנטיביוטיקה פשוט תהרוג אותו. (והערה לפרוטוקול - משום שזאת תגובה שניה שלך כאן, מה שמהווה ''תחילתה של שיחה'' - תגובה 36 אינה שלי). הגב לתגובה זו                          התפתחות חיידקים עמידים איננה בהכרח מוטציונית.                         משקיף מן הצד,  הנכון,    03/03/06 09:30 צריך להבהיר היטב למה אנחנו מגדירים כמוטציה. הגב לתגובה זו                          חד משמעית ?                         משקיפה מהצד,    03/03/06 01:18 סביבה אנטיביוטית יוצרת בחיידקים את המוטציות המתאימות ביותר להתפתחות חיידקים שעמידים לסביבה אנטיביוטית. הגב לתגובה זו              לא בדיוק.             צליל,    02/03/06 02:41 אתה מדבר על זן כעל מין. אם תיקח למשל את הדוב (מין של חיה) אז בקוטב הוא יהיה זן לבן ושמן מאוד כדי לאגור אנרגייה לחורף, ביערות הצפון הוא יהיה גם כן ענק ושמן מאותה סיבה אבל בצבע חום כהה (דוב גריזלי) ובמקומות אחרים הוא יהיה הרבה יותר קטן ושחור או חום. הדוב שחי בסורייה ובצפון הגליל היה מאוד קטן יחסית לעמיתיו הצפוניים. כנ''ל לגבי חיות אחרות. גם פינגווינים בצפון שונים מאוד מפינגווינים שחיים במקומות חמים וממש ננסיים, ואלו האחרונים גרים במערות של חול ולא עומדים להם על הקרח. גם הזנים בתוך אותו מין משנים גדלים, פרוות, אורך שיער, צבע וכו'' . לעומת זה הפרה ובן זוגה השור (שהאדם ביית ולכן היא שורדת בהרבה נישות שונות) היאק (בטיבט)הג'אמוס (באפריקה) הבופלו (באמריקה) - התפצלו למינים שונים עקב שינוי גיאוגרפי. כנ''ל הלאמה והגמל ויש עוד המון דוגמאות... כל מין מצא לעצמו נישה אקולוגית שמתאימה לו להמשך חיים והתרבות. אחרת כולם היו חיים באותה נישה ומתחרים על אותם מקורות מזון ונכחדים ומכחידים אחד את השני. ול-י אתה כותב שמינים נבדלים אחד מהשני בכך שהם יכולים להתרבות רק עם בני מינם. אז אם תיקח את הכלב שזה מין, במין הזה ישנם כל כך הרבה זנים וסוגים שונים שהם בהחלט לא יכולים להתרבות בינם. פינצ'ר לא יתרבה עם זאב . לעומת זה חמור וסוס (מינים שונים) יכולים להתרבות ונוצר מהם פרד (כתבתי לך את זה למטה בתגובה). רק שהפרד לא יכול להתרבות כי זה שידוך מלאכותי (על ידי בני האדם). ועם כבר הפכנו לנוסטלגיים :) אז ראיתי בתוכנית טבע אחת, חוואי שסוסתו החמודה המליטה סייח עם פסים. והסתבר שהחוואי גר ליד גן חיות קטן, והגברת סוסה ניהלה לה רומן עם אדון זברה שדר בשכנות. והתוצאה בדמות צאצא שנראה כמו אמא סוס ועם פסים כמו אבא זברה - לא איחרה להגיע. אני משערת שהצאצא עם הפסים יצטרך להחליט באיזה מין לבחור כדי להתרבות. מן הסתם יש להם עוד כל מיני מינים כאלו בטבע, שמנצלים הזדמנויות פז... הגב לתגובה זו                  צליל-זה בדיוק העניין                 יוד,    02/03/06 11:19 לכל הדובים יש דב קדמון שממנו הם התפתחו. אם בעוד עשרת אלפים שנים יהיה עידן קרח.סביר להניח שרק דוב הקוטב ישרוד אותו. אבל אותו דוב קוטב לבן ,יופיע לאחר 20 מיליון שנה בווריאציות שונות: בחום ,בקטן,ברזה ובצהוב שאוהב דבש ועונה על השם פו :). הגב לתגובה זו                      זה נכון לגבי אבולוציה לא בהכרח לגבי מוטציות                     בועז@לב,  ת.א.,    02/03/06 17:21 יכולה פתארם ואני לא יודע מדוע ואיך ,להיווצר מוטציה ויופיע מאותו דב אחד שילך על שניים .ולאחר זמן במוטציה כזאת או אחרת אותו דב על שניים יחזיק זר פרחים ויצעק יום המשפחה יום המשפחה...לך תדע... אני בכל אופן מעדיף לחשוב שאני בעצמי מוטציה שלא שייכת למין הנקרא אנושי. הגב לתגובה זו                          אני נוטה להסכים איתך.                         צוחק,    02/03/06 18:57 :) הגב לתגובה זו                          חחח מצחיק... (לבועז)                         יוד,    02/03/06 18:54 אין ספק, אני מסכים איתך שאין דבר מפחיד יותר מדוב עם עניבה ,ריח של אפטרשייב,זר פרחים ביד ושלט רחוק של האוטו משתלשל מהכיס. אבל טעות לעולם חוזרת... יבוא יום,ויצור ''פוסט-דובי'' יחגוג את מצעד הגאווה עם חוטיני ופירסינג,וכולם יימחאו לו כפיים ויגידו שהוא הדוב המשוחרר מכולם... ''איזה מזל שאנחנו לא דובים''. הגב לתגובה זו 34.  שמתם לב שהבן של מנחם בן נכנס תמיד לכל הכתבות שלו ומקלל     תופעה חוזרת,    01/03/06 20:15 כל מי שמבקר אותו והוא עושה זאת בעשרות שמות שונים. זו תופעה שחוזרת על עצמה לאורך כל הכתבות של מנחם בן ולא חשוב באיזה מדור. הגב לתגובה זו 33.  משפט הקופים זה יותר מסרט     ע.ה.,  דרום,    01/03/06 13:29 מנחם בן לא טרח לבדוק את זה. זה אירוע שקרה באמת ושינה את ההסטוריה. בורים אדומי צוואר בארה''ב ופילוסופים בשקל כמו מנחם בן מנסים לשנות אותה בחזרה. הגב לתגובה זו 32.  לצליל בדיון 10     י,    01/03/06 12:52 שנוי אקלימי לא גורם למוטציה. מוטציה קורית באקראי, ובהתאם לסביבה מתקבלת או נפסלת. אין ולא יכולה להיות שום פעולה בכוון ההפוך. דוגמא - כדור הארץ מתקרר. שתי מטציות מופיעות באקראי. מוטציה לפרווה עבה יותר תשרוד ותשגשג. מוטציה לפרוה דלילה תכשל ותעלם. ל-ע-ו-ל-ם(!) לא תגרום ההתקררות להופעה של מוטציה לפרוה עבה. על כן את האבולוציה לא ניתן לחזות באופן מושלם, ולא באופן חלקי ולא בשום אופן. היא בלתי צפויה לחלוטין. וזאת בדיוק גדולתה! - היא תמיד מאפשרת התאמה והסתגלות לתנאי סביבה משתנים ובלתי צפויים. הגב לתגובה זו          תודה י' ושלום לצליל         יוד,    01/03/06 17:35 אין טעם לחזור על דבריו הנכונים של י'. רק אוסיף שאתה (צליל)כנראה סבור שברירת מחדל כתהליך אבולוציוני היא בגדר שיטתית. העיניין הוא שאי אפשר לקרוא לברירת מחדל שיטתית, רק בגלל שבראייה רטרוספקטיבית אנחנו מסוגלים להבחין שזה דפוס. לא כל דפוס הוא שיטה! שיטה תהיה שיטה,רק כאשר מאחוריה יהיה גורם מכוון. ולאבולוציה אין גורם מכוון. הגב לתגובה זו              ל-י, ויוד :)             צליל,    01/03/06 20:07 כבר התבלבלתי לגמרי ביניכם. אז מי זה יוד מדיון 10 ? י, או יוד ? :) בכל אופן לענייננו. מוטציות הן אכן אקראיות. רק שתנאי אקלים מסויימים, למשל התקררות כדור הארץ, מהווים זרז להיווצרות מוטציות. איך הן יראו ויהיו זה כמובן נעלם גדול. וזו האקראיות. ושאמרתי שיטה התכוונתי לאופן פעולה. בכל אופן בתגובה 10 רציתי להצביע על החשיבות של חקר והבנת תהליכים אבולוציוניים בעבר, (עם כי המנגנון שמפעיל אותן לא ברור) כדי לנסות ולחזות מה קורה שמנגנוני הויסות והבקרה משתבשים, ובעקבותיהם מופרים איזונים אקולוגיים שמוליכים לשואות אקולוגיות. ויוד - אני היא ולא הוא . אותה צליל מאותו שיר של אותה סיגל :) הגב לתגובה זו                  שלום לך סיגל חמדתי...                 יוד,    01/03/06 23:47 מה זה זרז? עידן שבו ישנם תנאים אופטימליים למגוון רב של מוטציות---הוא בגדר זרז? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. לאבולוציה אין חוקיות,או מיגבלות זמן. הדבר היחיד ששולט בקצב ההתפתחות ,-- הוא ק-צ-ב השינויים האקולוגים. ככל שיירבו השינויים האקולוגיים-כך האורגניזם יאולץ להשתנות. בתקופות שלא היו שינויים אקולוגים קיצוניים,המוטציות לא שינו את המין כי מספרם נותר זניח. וקצב השינויים פחת. אבל יש לי שאלה אחרת(לאו דווקא קשורה). איך זה שרק לבני האדם השיער על הראש צומח ללא פרופורציה? אין אף בעל חיים אחר ששערות ראשו כל כך ארוכות. (יש לי השערה ..... אני אחשוב על זה עוד קצת.) הגב לתגובה זו                      כן. שינוי קיצוני בתנאי אקלים יהווה קטליזטור                     צליל,    02/03/06 02:07 להיווצרות מוטצייה. היא יכולה להיות קטנה ברמה התאית, או גדולה ברמת ריקמה מסויימת בגוף. ואם היא תתאים לתנאי הסביבה החדשים שנוצרו - אותם מינים שעברו את אותה מוטצייה יישרדו. ולמה רק לבני אדם השיער צומח ללא פרופורצייה ? אז אצלינו זה על הראש ואצל הארייה והסוס זה על הצוואר. ולא חסרים מיני כלבים עם רעמות שיער שונות ומשונות. ויש ציפורים שיש להם ציציות על הראש שגם גדלו בלי פרופורצייה. רק שלהבדיל ממני לא לוקח להם שעה כל יום לחפוף את הראש בשלושה מיני שמפו שונים, קונדישנר אחד ששוטפים, קונדישנר אחד שנשאר, קצת טיפות סיליקון ולפעמים מוס לעיצוב הרעמה...:) אתה רואה מה האבולוצייה עשתה לנו הנשים ? הגב לתגובה זו                  צ'רלס אומר                 י,    01/03/06 21:55 שוב - תנאי אקלים מסוימים לא מהווים זרז להווצרות מוטציות. רק להשרדותן. אי אפשר לחזות מה יקרה. אפשר לחזור לכל היותר מה יתקלקל. אפשר לשער שעקב הפרת האיזון, יחול שנוי בעולם החי והצומח, ועקב השיטה המוצלחת של האבולוציה, ישגשגו מינים חדשים, שיתאימו למצב החדש. הבעיה מבחינתו, שאנחנו לא נהיה שם, כי אנחנו מתאימים למצב הקיים היום. מכאן האינטרס שלנו לשמר את המצב הנוכחי. ולא הבנתי מה מבלבל - י' זה יוד, לא? הגב לתגובה זו                      י, ו- יוד אלו שני אנשים שונים. לא ?  ל"ת                      זה מה שמבלבל,    01/03/06 23:14 הגב לתגובה זו              כל מה שכתבתם נכון             יודה,    01/03/06 19:01 חוץ מהמשפט האחרון של יוד. נכון שהאבולוציה היא ברירה טבעית - מה שמצליח מצליח. ומי אמר שלא זה התכנון? בדיוק כך, אי הסדר הזה? מי אמר שלאלוהים היה כל כך חשוב שאנחנו נהיה דווקא אנחנו ושעולם יהיה בדיוק כפי שהוא? ואם צורת חיים אחרת הייתה יכולה להתפתח והכל תלוי נסיבות- זו הוכחה שאין אלוהים? אם יש אלוהים למה לא יכול להיות שהוא יצר את חוק האבולוציה? מה שמצליח לי מצליח לי הוא חשב, כל כך פשוט..:) כמובן שמגוחך לצדד בבריאתנות. ברור שהמדע הוכחי שהעולם לא נוצר בששה ימים- גם אם אנו עדין רחוקים מראיית האמת כולה. זה שאין לסגת לסיפורי המקרא לא אומר שאין אלוהים בדיוק כפי שגם אם סיפורי המקרא נכונים אין בכך כל הוכחה לקיומו של אלוהים. הגב לתגובה זו                  טוב ויפה                 י,    01/03/06 21:45 אנחנו מסכימים על קו התפר בין מה שכבר הוכח והתקבל (ושלל את ההסבר האלוהי - דהיינו ''עולם ששה ימים''), ובין מה שפתוח (המנגנון אשר מכוון את האבולוציה). נסיון העבר מראה שקו התפר הזה זז כל הזמן באותו כוון, מה שמצמצם את ''תוקפו של אלוהים'', ומכל מקום, את מידת המעורבות הישירה שלו בפרטי הפרטים. אם נגיע בסוף לאלוהים שיצר את המפץ הגדול, ואחר כך הלך והניח את העולם לנפשו, כבר לא יהיו שום חילוקי דעות בין מאמינים ולא מאמינים. (אגב, זה הרבה יותר מהר מששה ימים). הגב לתגובה זו                      לי אישית,                     יודה,    01/03/06 23:54 תיאוריית המפץ הגדול לא עוזרת בכלום כי כידוע היא לא מסבירה כלום. אפילו מה חולל אותו לא יודעים, או מה היתה הפיסיקה לפניו. מה מקדמת אותי תיאורייה על בריאה שמתחילה בנקודת זמן ולא מסבירה איך היא התחילה? לגבי ''עשה והלך''- אולי הוא פה כמו שאנחנו פה לגבי תאי גופנו. אולי הוא אינו מתענין בפרטים כשם שאנו, גם אם אנו מאוד מודעים לעצמנו, איננו מתעניינים בכל חלקיק של תא קטנטן בגופנו. אולי אנחנו עד כדי כך קטנים לגביו. אלוהים לא חייב להיות קונטרול פריק שמתעניין בכל פרט קטן שלו וגורלו. למעשה, נשמע לי מגוחך להאמין שהוא כזה. זה שסיפורי המקרא אינם עובדות מדעיות עדין לא אומר שאין כוח חזק מהאדם, שהאדם הוא חלק ממנו, בעל תודעה ורצון משלו, שמשפיע עלינו יותר משאנו מבינים או תופסים. הגב לתגובה זו                  יודה--כמובן שזכותך להתאמץ להשאיר פירצה לקיומו של אלוהים                 יוד,    01/03/06 19:43 (רק אתה יודע מדוע אתה מוכרח להשאיר מקום להוויה אלהית בחייך.) אבל יחד עם זה אתה מוכרח לקבל את העובדה,שישנם כאלו שאינם עוסקים בשאלת קיומו של אל כזה או אחר. יש אנשים ששאלת האל היא כבר מזמן אינה רלוונטית מבחינתם. ואם אתה מאמין ומקבל את האבולוציה, למה אתה צריך שתהיה לה ''חסות אלוהית''? הגב לתגובה זו                      אני לא ''צריך'' אותה                     יודה,    01/03/06 21:16 אבל האפשרות קיימת ולשלול אותה זה שטות כמו להאמין בה באופן עיוור. הגב לתגובה זו                          נכון, אבל דווקא לגבי אמיתות לא כדאי עוד לבחור:)                         רזית,    02/03/06 17:34 אין בינינו ויכוח שאנו יודעים היום על הפיסיקה יותר משידעו עליה לפני 3000 שנים. אבל את המופלא, את עולמות הרוח שבהם ניתן לחוש באופן ממשי ביותר ברצון ובהכוונה גדולים מאיתנו, ואף בדברים רבים ומופלאים שאין להם הסבר ''הגיוני'', עדין לא פיענחנו ואפילו לא התקרבנו להבנה. גם התחושות והחוויות של אנשים ראויות ליחס רציני. ובשאלת הבחירה, אני אומרת, לא לדבוק בינתיים בשום אמת - סבירה או בלתי סבירה. לא לשמור לשום רעיון אמונים, כי אלה ממילא, רק התחזויות לאמת ולא האמת. היצמדות או נטייה אל אחד מהם תסיט אותנו מהבדיקה ומהחיפוש אחר האמת. לדעתי אין להאמין עד שמגיעים למצב שיוצאים מתחום האמונה לתחום הידיעה והאמת נוכחת במלוא הדרה . :). הגב לתגובה זו                          הייתי צריך לומר סביר במקום הגיוני                         י,    02/03/06 16:32 החשיבות היא הבחירה (:)) באיזה ''אמת'' לדבוק. במקרה המסוים הזה, מדובר בשאלה מעניינת וחשובה. בכל אופן, עם כל המגבלות דהיום, אני לא חושב שנגלה שטעינו ב 180 מעלות. הגב לתגובה זו                          ומה יותר הגיוני בעיניך-                         רזית,    02/03/06 15:51 שמה שיותר הגיוני כיום הוא בהכרח הנכון, או שאולי, כפי שלי נדמה, שבכאוס הזה ובמגבלות הידיעה האנושית הקיימת, אין שום חשיבות למה שיותר הגיוני בעיננו ,כיום, בדילמה הספיציפית הזו? :) הגב לתגובה זו                          לא בדיוק                         י,    02/03/06 12:18 בבואך לתת הסבר לתופעות, ככל שתניח הנחות ותוסיף מרכיבים שאינם הכרחיים, אתה פוגע בהסבר. נתתי את הדוגמא של ארבעת הפילים בדיון 15. למרות שהאפשרות קיימת, יותר הגיוני לשלול אותה מאשר לאמץ אותה. הגב לתגובה זו 31.  עוד נרקומן שחזר בתשובה וחושב שהוא מדען...     יאללה יאללה,    01/03/06 07:29 אתה מדבר על דברים שאין לך שום מושג בהם, מביא נימוקים טיפשיים ורדודים ברמה של ילד בן 3 והכי גרוע - משקר במצח נחושה!! אתה רושם'' אז מה אם יש קרבה גנטית? מה זה מוכיח? כלום. אולי רק את זה שאלוהים ברא את העולם בסדרות'' העובדות נמצאות מולך ואתה מתעקש להתעלם מהן. אתה מסכים שהגנטיקה קיימת, אתה מבין את הקשרים הגנטיים בין הורים לילדיהם, אבל כשזה מגיע לאבולוציה, פתאום אתה צועק ''מה פתאום!''. אתה יודע מה, עזוב... הנימוקים שלך כל כך עלובים שפשוט לא שווה להתייחס. לך תיקח איזה טריפ ועזוב אותנו בשקט. עורכי NRG - למה אתם נותנים במה לנרקומנים מטורפים?? הגב לתגובה זו          מאותה סיבה שאנחנו נותנים במה לגסי רוח כמוך!  ל"ת          עורכי NRG,    01/03/06 11:56 הגב לתגובה זו              איזו תגובה שנונה... חשבת עליה לגמרי בעצמך?  ל"ת              מי גאון של אמא?,    02/03/06 02:45 הגב לתגובה זו                  שנינות זה לא הכל בחיים  ל"ת                  אתה בטח לא,    02/03/06 05:13 הגב לתגובה זו                      עוד פנינה מבריקה בחוכמתה...  ל"ת                      מאיפה ההשראה?,    02/03/06 13:33 הגב לתגובה זו                          תודה!  ל"ת                          יאללה יאללה,    03/03/06 07:06 הגב לתגובה זו                          ''יאללה יאללה'' - מתוחכם, פשוט וגאוני  ל"ת                          לגזור ולשמור,    03/03/06 04:44 הגב לתגובה זו                          ההשראה ממך, מיסטר משלה עצמו שהוא מבריק  ל"ת                          יאללה יאללה,    02/03/06 18:31 הגב לתגובה זו 30.  איזו יומרה!     ד''ר למדעי המח,    01/03/06 04:54 מנחם בן עומד מול כל העולם המדעי וטוען שהתיאוריה הבסיסית ביותר המכוונת את כל תחומי המדע היא שטות! לו היה מבין את התיאוריה ובקיא בממצאים התומכים בה זה היה דבר אחד, אבל הוא משוכנע שהוא גילה משהו שאף מדען לא שם לב אליו כשקבע שמעולם לא ראה נמר יולד חתול... זה דבר אחד להיות בור ועם הארץ ודבר אחר לנפנף בבורות כאילו היא ידע. הגב לתגובה זו 29.  מי זה מנחם בן?     ארז כרמל,    01/03/06 03:27 מאיפה הוא הגיע? ולמה הוא מנסה בכוח להבעיר אש? האם אי-אפשר להביע את דעותיך גם בלי לקטול ולכנות את השונים ממך ''חסידים שוטים''? הגב לתגובה זו          איך תצא מהחסידות השוטה         דוד,    01/03/06 14:54 אם לא יגידו לך שאתה חסיד שוטה שמאמין בהבל הדרוויניסטי העצום הזה, העטוף בגלימה מדעית? בגלל זה, אתה מבין, אין ברירה אלא להגיד את הדבר המדויק על מצבו של האדם. העלבון, במקרה הזה, יכול להזיז אותך למקום חכם יותר. הגב לתגובה זו              אבל למה אכפת לו בכלל שאני חסיד שוטה?             ארז כרמל,    02/03/06 02:29 האם הפרעתי לו במשהו? האם עצם האמונה שלי בהבל הדרוויניסטי פוגעת בו איכשהו? ולמה לנסות להזיז אותי למקום חכם יותר? מה בי מציק לו כל-כך שהוא מעליב אותי? הגב לתגובה זו                  לא אכפת לו ממך אישית                 דוד,    02/03/06 23:48 ייתכן שהוא אפילו לא מכיר אותך. אבל כשמתווכחים, אתה יודע, עפים ניצוצות, ואתה לקחת את זה אישית. הרי באותה מידה יכול מאמין בבריאה לשאול למה דרווין ומאמיניו מטרידים אותו עם השטויות שלהם. ובינינו, מי שמטריד בשטויות הם אכן הדרוויניסטים, ככה שהמינימום הוא למחות על זה. הגב לתגובה זו                      מה שהתכוונתי לומר זה                     ארז כרמל,    03/03/06 05:06 שאפשר להציג את עמדותיך גם בצורה יפה ומכובדת. מר בן תוקף את אלה שלא שותפים לאמונתו בצורה אגרסיבית ובוטה. וזה באמת מיותר ולא יעיל, אני דרוויניסט ויש לי דודים דתיים-חרדים שאני בן בית אצלם. ואף פעם הם לא תקפו אותי על השקפותי וניסו לשכנע אותי שאני טועה, למרות שדרך-חיי מנוגדת לחלוטין לשלהם ולפי אמונתם אני אצלה באש-הגיהנום בחיים-שאחרי והם חייבים להציל אותי...וכנ''ל גם אני. אני מכבד את מנהגיהם כשאני מתארח בביתם אני מאוד גאה בדודים האלה שלי, כי בעיני הם ההפך הגמור מסטריאוטיפ הדתי המטיף והכופה. אפשר גם אחרת. אני מחייך כשהם מתבלים את סיפוריהם בנפלאות הבורא ופרשנותם האדוקה לחיים והם צוחקים שאני נותן פרשנות אבולוציונית להתנהגויות של אנשים ומספר להם בהתלהבות על מאורעות שקרו לפני מיליוני שנים. לו רק למר בן (ולעוד רבים כמותו) הייתה סובלנות כזו כלפי השונה ממנו הגב לתגובה זו                          זה שענית לעצמך בטעות                         דוד,    04/03/06 12:46 במקום לי, זה סימן קטן לזה שאתה קצת מדבר עם עצמך שוב ושוב בטענת 'אני מקבל אותך אתה לא מקבל אותי'. אני כן מקבל, עובדה שאנחנו מדברים. זה גם לא שבכל הקשר אחר אדחוף בשיחה איתך את הנושא הזה. אבל כשמדברים על זה - קשה לי שלא להעיר על מה שנראה לי כליקוי רוחני וחוכמתי עמוק שלך. הדרישה שלך לשיוויון היא בעצם דרישה להפסקת השיחה, וגם זה בסדר. הגב לתגובה זו                          אתה מפספס שוב ושוב את הנקודה שלי                         ארז כרמל,    04/03/06 03:05 אומר את זה בצורה הכי פשוטה שיש: אתה מאמין באלוהים ויודע שאמונתי באבולוציה היא טיפשית. אני מאמין באבולוציה ויודע שאמונתך באלוהים טיפשית. אף אחד משנינו לא ישנה את דעתו. אני יודע זאת ולכן אני מקבל אותך כפי שאתה ומשוחח איתך בהתאם. אתה לא. הגב לתגובה זו                          הטעות שלך היא                         דוד,    03/03/06 23:53 שאתה מזהה אמונה באלוהים עם דוסיות. זה בכלל לא לעניין. אתה יכול להישאר אדם חופשי גם כשתחכים ותבין שיש אלוהים בעולם. ויש אלוהים. הדתיים הם רק גירסה שמרנית ומיושנת למדי של ההבנה הזאת. יחסי האנ-מכבד-אותך=אתה תכבד-אותי שיש לך איתם, זה נחמד, אבל קצת משעמם ודי משאיר אותך בהבל אי האמונה, כלומר, בחוסר הבנה עמוק לגבי העולם. תקרא את י' שהשתלט כאן על הטוקסקים ותראה איך נראית גירסה אינטלקטואלית נפוחה ושוטה של העניין. הגב לתגובה זו          מנחם בן זה מבקר ספרות שמעשן LSD ומקלל בטורים שלו         מומחה לקללות,    01/03/06 05:53 תסתכל על שם הטור הקודם שלו : ''התאורייה האידיוטית ביותר בתולדות האנושות''. כנס לטור הזה ותראה איך הוא מכנה שם דעות שונות משלו: *טימטום דארוויניסטי. *שטויות מדהימות. * דאווין דארוויניסטי נורא בטמטומו. *עיניים עבשות ועששות ויבשות של ''מדען''. *המחשבה האידיוטית שהאדם הוא פשוט צאצא של הקוף . המילה השלטת אצלו היא : אידיוט על הטיותיה. בקיצור, מנחם בן אדם גס רוח ובהמי, שאין לו מה להגיד חוץ מלהפריח קללות לאוויר . הגב לתגובה זו              ומה לך יש להגיד חוץ מלהפריח קללות לאויר?  ל"ת              מומחה לברכות,    01/03/06 11:53 הגב לתגובה זו                  הוא בסך-הכל מצטט את מר בן האינטיליגנטי להחריד  ל"ת                  מומחה לשטויות,    01/03/06 16:04 הגב לתגובה זו 28.  הסיבה שאני לא מאמין באלוהים היא...     גנדאלף,    01/03/06 03:20 פשוט לא נראה לי הגיוני שאיזושהי סופר-יישות מרחפת לה בחלל מנופפת במטה הקסמים המופלא שלה (שבליבתו ישנה נוצה בודדת מעוף-החול) ויוצרת עולמות שלמים יש מאין, כותבת את גורלם של בני-האדם בספר הסודות השמימי שלה ובכלל, מנהלת חיים שלמים שנראים כאילו לקוחים מסיפורי-אגדות. כי אם אפשר להאמין באלוהים, אז למה לא להאמין גם בקוסמים,מכשפות,דקרונים רושפי-אש, פיות ושאר ירקות? זה פשוט לא הגיוני. תיאוריית האבולוציה, למרות שאינה מושלמת. היא הרבה יותר הגיונית בעיניי. הגב לתגובה זו          כי אתה, כמו עובדי האלילים         דוד,    01/03/06 14:58 מאמין רק במה שעומד מטר מהעיניים שלך ומטר מהשכל שלך, למשל פסל. מה שקצת יותר רחוק - למשל החוכמה שבראה את זה - או יותר קרוב - למשל הגוף הפלאי שלך שנברא, והאוויר שאתה נושם - לא נתפסים אצלך בעומק האמיתי שלהם ובפלא הלא יאומן שלהם. אתה פשוט אדם חומרני. הגב לתגובה זו              אני מאמין רק במה שנתפס אצלי כהגיוני             דמבלדור,    02/03/06 02:41 ותאוריית-הבריאה אינה הגיונית בעיניי כי היא מלאה בסיפורים שאם היית משנה את מקום וזמן התרחשותם ושמם של הגיבורים, גם אתה לא היית מאמין בהם. לדוגמא: אם מישהו היה מספר לך שאתמול הוא הצליח להפוך מקל לנחש חי ויומיים לפני-כן הוא חבט באותו מקל על סלע וגרם למים לנזול ממנו וכל זאת אחרי שבחודש שעבר הוא הצליח לבקוע את הכנרת לשניים(באמצעות אותו המקל כמובן) ולהעביר בשביל שנוצר את כל החברה שלו מהמילואים כי נגמר להם הדלק והם היו חייבים להגיע לחוף-גיא. בכנות, היית מאמין לו? הגב לתגובה זו                  והטענה שנוצרת מכלום, ככה סתם, הגיונית?                 דוד,    02/03/06 23:53 תפעיל קצת הגיון. הרי הדרוויניזם זה הטענה הכי מופרכת לקסם הכי עצום, כי הוא טוען שהעולם, על פלאיו והנדסתו הגאונית, נוצר מכלום, ובמקרה. אבל אתה כנראה מאמין בקסמים לילדים, דמבלדור. הגב לתגובה זו                      הדרוויניזם לא טוען שנוצרנו מכלום                     סרומן,    04/03/06 03:21 הוא אומר שהחיים התפתחו לאט.ובהתאם לסביבה. אבל לגמרי במקרה, זה נכון. אף אחד לא טוען שכדור-הארץ עם האוקיינוסים, הדגים, הצמחיה ובעלי-החיים נוצרו פתאום מכלום. זה לקח מיליוני שנים. וגם למערכת השמש לקח הרבה זמן להיווצר. וגלקסיית שביל-החלב, וליקום בכלל. מצחיק שמישהו המאמין שהעולם נברא בשבוע(!!!) ע''י יישות בלתי-נראית, קורא לי לחשוב בהיגיון... הגב לתגובה זו                          אז מי ברא את אלוהים?                         בילבו,    07/03/06 02:58 מאיפה הוא בא? ואיך הוא נוצר? משהו היה חייב לברוא אותו, כי הרי שום דבר לא נוצר מכלום. הגב לתגובה זו                          אם אתה יכול לברוא משהו בשבוע                         דוד,    04/03/06 23:27 או בשעה, אז התבונה האלוהית שבראה אותך יכולה לברוא בשישה ימים את הכל. והרי רואים את התבונה בכל העניין. אבל בשיטה הדרוויניסטית זה נברא מכלום, ובמקרה - אז איפה השכל? איפה השכל שברא ואיפה השכל של מי שמאמין בכך? טוב, אתה אומר, זה לא נוצר בבת אחת אלא במשך מיליוני שנים. אז מה? זה משנה את העיקרון של בריאה בלי שכל שבוראת עת עצמה? זה רק עוזר לך לטשטש את ההבל הבל יאומן שבאמונה שלך. הרי גם אטום משוכלל אחד לא ייווצר מעצמו, לא במיליוני שנים ולא במיליארדים. אבל אתה מאמין בקסמים ילדותיים, אז אתה מאמין בדרווין. הגב לתגובה זו 27.  איינשטין     י.,  טימבקטו,    01/03/06 02:38 האמין גם הוא בתוכנית אלוהית לפיה היקום מסודר - ומר בן, אני מבין מעט מאוד בדוורויניזם כך שהדיעה שלי לא תהיה במקום, אבל בעיתונאות אני מבין יותר והכתבה הזאת מתחת לכל ביקורת. תלמד לכתוב! לעניין את הקורא! משהו הגב לתגובה זו 26.  מעניין בהחלט     פישר,  חולון,    01/03/06 02:29 תורה בהחלט מעניינת מציג כאן מנחם בן, חבל שהיא לא עומדת במבחן המציאות או ההיגיון. העליונות היחידה של הבריאתנות על פני גישתו של דרווין היא שמנחם בן קיבל רבע עמוד במעריב של היום לכתוב את שטויותיו. אז הרשתי לעצמי לוותר על שעת שינה ולכתוב לו תגובה קצרה בבלוגי הקט http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=36705&blogcode=3473732 הגב לתגובה זו 25.  זה אותו מנחם בן שמאמין שאין דבר כזה נגיף HIV  ל"ת      הבורות גם,  מסוכנת,    01/03/06 02:02 הגב לתגובה זו 24.  דרוויניסטים שוטים?     ע.ה.,  דרום,    01/03/06 01:36 דווקא לבריאתנים אין תגובה רצינית. הם לא זקוקים לדברים מגוחכים כמו מחקר ובדיקה לטענותיהם. אם לאמר את האמת, הדרוויניסטים אינם חייבים לבריאתנים שום תגובה, משום שתורתם מבוססת על בורות ועל החוק הבסיסי - אם אי אפשר להוכיח שזה לא ככה - זה ככה. זו לא עבודה של חוקרים, זו עבודה של שוטים דתיים. הגב לתגובה זו 23.  אני לא מאמין שאני מגיב לזה     ביולוג דתי,  רמת גן,    01/03/06 01:33 אבל זה חזק ממני. מעניין אם זה אלפיים שנות יהדות או מיליון שנות אבולוציה שעושות לי למרוט שערותי באימה בכל פעם שאני רואה טמטום צרוף שמקבל במה מכובדת כל כך. מנחם היקר מציין ש''איש לא ראה מעודו מין חדש מופיע'' וכמובן מצד שני רבים ראו את בורא עולם! איזו מין הוכחה זו??? ''תאורית'' האבולוציה אינה תאוריה, היא תורה מבוססת. ככל תורה יש לה הרבה פנים, לפסול אותה בטור וחצי בעיתון זה רציני כמו להביא הוכחות לאי קיומו של הקב''ה מסוכמות על מפית נייר. לא, אין לאף אחד הוכחה לאי קיומו של אלוהים, כמו שאין לאף אחד הוכחה שלא נחתו פה יצורים מכוכבים אחרים. אין דרך להוכיח שלילה רק על ידי צפיה. בשביל זה יש לנו אמונה. האבולוציה לעומת זאת מעוגנת בחוקי טבע רבים וברורים. החתול לא ''התפתח'' מתוך הנמר, בור שכמוך, אבל מן הסתם יש לשניהם אבות משותפים- וחכמולוג שכמוך, רואים את זה גם בגנים שלהם, לא רק בביקור בגן החיות. טעון המרצדס הוא המגוחך מכולם. גם לדמגוגיה יש איזשהו גבול תחתון- אף אחד לא יגיד שהמרצדס התפתחה לבד לא בגלל שהיא כל כך מתוחכמת, אלא בגלל שאין חוקי טבע ותורות התפתחות שזועקות מכל שפם וזנב שלה. ואין לה גם מיליוני שנים של ממצאים גאולוגים מאחוריה. די כבר עם השטויות האלו מעריב, באמת, קצת יותר כבוד לקוראים שלכם. הם חכמים. הגב לתגובה זו          מצוין! גדול! ואם אתה כל כך חכם         עין,    01/03/06 15:02 למה אתה כל כך אדיוט? הגב לתגובה זו          מעולה - המשך להגיב  ל"ת          שי,    01/03/06 08:57 הגב לתגובה זו          תודה לך!! מעולה!!  ל"ת          המטיפה בשער,    01/03/06 04:47 הגב לתגובה זו          Excellent! Well Done!f  ל"ת          Shiran,  USA,    01/03/06 04:13 הגב לתגובה זו 22.  למנחם בן!     בוב,    01/03/06 00:32 תכננתי לכתוב כאן תגובה ארוכה ומנומקת,למה כל מה שכתבת פה לא שווה את החשמל שצרך המחשב בזמן שהדפסת. אבל מי שכותב כאלו שטויות,בכזה בטחון,בלי שום אסמכתא (אני לא פוסל שום דיעה,כל עוד עומד מאחוריה משהו נוסף פרט לדעת המחבר) הוא בזבוז זמן. הייתי מסביר לך למה הבריאתנות היא בסך הכל ניסיון עלוב להאחז בשטויות נבובות שחלף זמנן (כפי שפסק לפי חודש בצורה קצת יותר עדינה ביהמ''ש בארה''ב), אבל בכנות, אני לא חושב שיש לך שאת היכולת השכלית להבין את מה שאני אסביר לך. החסידים השוטים.... אנחנו מסתמכים על מאות שנים של תגליות מדעיות. על מה אתה מסתמך,חוץ מאשר הטפשות שלך? לפני הרבה שנים אבא שלי אמר לי שלפעמים עדיף לשתוק ולתת לאנשים לחשוב שאתה טיפש,מאשר לדבר ולתת להם לדעת את זה. הגב לתגובה זו          בוב אתה צודק מאה אחוז. זה מנחם בן והבן המופרע שלו         חכמיקו,    01/03/06 15:33 תמיד נכנסים להגיב בכל הטורים שלו ולקלל מי שמבקר אותם. הגב לתגובה זו          אז למה לא הקשבת לאבא,  ל"ת          טיפשוניקו?,    01/03/06 11:51 הגב לתגובה זו          אתה כל כך, כל כך, כל כך טועה!!!         אזרח,  ראשון לציון,    01/03/06 07:50 אתה טועה בגדול רק בדבר אחד: כל ההמצאות והתגליות הגדולות מקורן פעמים רבות בשכל הישר!!! ב''שאלת תם'' אבל גם - ההפרכות!! בית משפט בארה''ב זו לא ההוכחה המדעית המדויקת לאורך זמן. ועלבונות מכל סוג הם בוודאי לא תשובה. הגב לתגובה זו 21.  אוי...כמה צחקתי...אוי...אוי...     צליל,    01/03/06 00:24 תודה לעורכת מדור ניו-אייג' ! מאחר והצחוק יפה לבריאות, מאמרים ''מלומדים'' שמושתתים על מצע קוהרנטי ומובנה כדוגמת כתבתו זו של מנחם בן (ליצן החצר התורן ודוקטור למאומה) שמציעים לקוראים כלום בריבוע - מהווים את ההצגה ההלצתית - הכי טובה בעיר. צארלס דארווין היה מדען שקדן וחרוץ, שאסף ליקט וצבר הוכחות, עשה תצפיות, קיבץ נתונים, ורק אז הסיק מסקנות ויצא עם תורתו. תורה לוגית והגיונית שנשענת על מימצאים ועובדות בשטח . (בכל מעבדה יראו לך היום התפתחות של מינים חדשים, ומאובנים יש אינספור פזורים ברחבי כדור הארץ החביב שלנו) . מה שכן אבולוצייה גנטית ואבולוצייה חברתית-תרבותית לא תמיד עולות בקנה מידה אחד, ואותו מנגנון של הברירה הטבעית לא חל פה במעריב. אי לכך כל אוויל משריש כותב כתבה על נושאים שאין לו בהם צל קלוש של ידע (ולכן גם כתבתו לא מציגה שום נתונים). בתהליך האבולוצייה היווצרות מוטצייה לא מספיק להישרדות, משום שהמוטצייה החדשה צריכה להיות מסוגלת להתקיים בסביבה , במקום, ובזמן נתונים - כדי לשרוד ולהתרבות. אבל כלל זה לא חל פה במעריב. פה גם מי שלא מתאים לסביבה, למקום ולזמן - מקבל במה לליהוג הבלים. הגב לתגובה זו 20.  מה הוא עושה כאן     אריק,    28/02/06 23:44 לעורכי היו אייג' לתת לאוויל הנ''ל במה במדור הניו אייג' מוציא דיבה לכל המתעניינים בתחום. להבא בחרו כתבות יותר מוצלחות וסננו כסילים. הגב לתגובה זו 19.  לא חסיד אבל שוטה     ראובן,  הרצליה,    28/02/06 23:21 תורת האבולוציה הוכחה במלואה וזאת היא אחת התופעות היחידות במדעי החיים שיש לה הוכחת קיום מתמטית. מעבר לכל ההוכחות הנסיבתיות זה מראה שמרגע שיש חיים אבולוציה היא הכרחית ולא רק אפשרית. ניתן לראות איך מין נוצר מתוך מין בבעלי החיים הקטנים ביותר הקימים. בוירוסים. אין היום טיפול במחלת האיידס שאינו מסתמך על אבולוציה של וירוסים.כל הכלבים הביתיים בעולם נוצרו מהשבחה וביות של הזאב. כל בעל עדר כבשים יודע שניתן לשנות את תכונותיו על ידי רביה מבוקרת. כל ילד רואה בעינין שילדים אינם העתקים זהים של הוריהם, ותכונות משתנות מדור לדור. על ידי אינדוקציה מתמטית פשוטה ניתן להוכיח שתכונות מסוימות אשר מבטיחות עדיפות בהישרדות יתרבו ואלה שלא יתמעטו. אפילו למנחם בן אפשר להסביר את זה כך שיבין. טענתו של מנחם בן משולה לאותו אפיפיור שטען מול גלילאו ''אבל הצפיה בטלסקופ שלך אינה מוכיחה דבר, הרי זה סותר את הדוגמא של הכנסיה והדוגמא היא נכונה''. ולסיום נותר לצטט מפרקי אבות ''דברי חכמים בנחת נשמעים'' הגב לתגובה זו          צודק. החסיד השוטה היחיד פה זה מנחם בן.  ל"ת          גלילאו,    01/03/06 06:01 הגב לתגובה זו              גם יונה-זהר-אילת סתומה וזה ידוע לכל.  ל"ת              לא נכון,    01/03/06 08:11 הגב לתגובה זו                  האם התכוונת לאיילת = זוהר = יונה ?  ל"ת                  כן נכון,    01/03/06 08:32 הגב לתגובה זו                      ועוד... שמות רבים=אותה משועממת מופרעת                     כןכן,    01/03/06 09:56 שמאחוריי כל תגובה עקצנית ורעה הגב לתגובה זו                          העלובון=ירמי שברח מאישפוז  ל"ת                          מחפשים אותו,    01/03/06 12:42 הגב לתגובה זו                          לרגע לא חשבתי :)  ל"ת                          י,    01/03/06 12:29 הגב לתגובה זו                          ל-י'                         איילת,    01/03/06 10:52 לעלובון שאוכל סרטים בהם אני מככבת בתפקיד קרואלה בעודו רודף אחרי עם תגובות עוקצניות ורעות אין טעם להתייחס, אבל רציתי שאתה תדע שאני לא יונה. הגב לתגובה זו 18.  נפלא. מחכה בקוצר רוח למאמרך הבא.     יונתן,    28/02/06 21:25 אין לי כבר סבלנות לקרוא את המאמר הבא שלך, בו תסביר לנו בוודאי איך היית מחזיר את אריאל שרון להכרה מלאה, אם רק היו נותנים לך חצי שעה ואזמל מנתחים. הגב לתגובה זו          גם אותך הוא ניסה להחזיר להכרה         יונה,    01/03/06 01:06 ובפחות מחצי שעה. מסתבר שזה לא הצליח, יונתן. לא תמיד זה הולך. אולי תנסה לקרוא שוב את הרשימה. הגב לתגובה זו          יש לו תרופה טובה יותר         מומחה למשוגעים,  לול,    01/03/06 00:33 סופגניה. ככה הוא ריפא את הבן המשוגע שלו, שעכשיו שפוי לגמרי - רק שלפעמים הוא הורס קירות, מתהלך עירום ומשחית רכוש. אבל העיקר שמנחם בן ריפא אותו עם סופגניה, ואין מחלת סרטן, ובריא להסתכל בשמש. הגב לתגובה זו 17.  חכם גדול,אתה לא     דוידי,  ירושלים,    28/02/06 20:28 היית אף פעם ,כך שאין סיבה להתאכזב ממך דווקא הפעם, ומה עם התאורייה של המפץ הגדול??? היא יותר מתקבלת על הדעת??ומה עם התאוריה של הוקינג על התרחקות הגלכסיות??היא מבוססת?? והתנ''ך ??מבוסס??הגיוני?? תחפש לך משהו שאתה מסוגל להתמודד איתו ביכולות שלך ,אל תקפוץ בראש. הגב לתגובה זו 16.  בן היקר, לך תתעסק במשהו שאתה מבין (אולי)     חוהל'ה,    28/02/06 20:05 מה למנחם בן ולויכוח הזה, אלוהים יודע. למה נותנים במה לאלה שהשתן תופס יותר ויותר מתאי מח חיוניים לחשיבה, חייבים להשמיע קולם בתחומיםש אין להם מושג עליהם. לא מספיק לקרוא על זה ועל זה ולחוות דעה. יש כאן מרבצי תובנות וחשיבה עמוקים, שחובבנים שחצניים ודאיש אין סיכוי שיעמיקו. אז בן היקר, עזוב זה. זה גדול עליך בכמה מספרים. תודה. תתעסק בספרות, נניח, אבל למה לך להיכוות במגרש שגדול עליך הכמה מספרים למה? הגב לתגובה זו 15.  לא בטוחה שההתנפלות על מנחם מוצדקת     נעמה גרנית,    28/02/06 17:55 בסך הכל תורת האבולוציה של דארווין היא תיאוריה ותיאוריה בלבד וכפי שכותב מנחם לא ניתן להוכיח אותה. התיאוריה הזו הפכה למקובלת על חלק גדול מהאתאיסטים בעיקר בגלל שאין להם הסבר אחר מניח את הדעת על ריבוי ומורכבות התופעות בעולם החי והצומח. מרגע שהפכה למקובלת, כל תופעה שנצפית בהקשר האבולוציוני מקבלת פרשנות שדוחקת אותה לתבנית של אותה תיאוריה ובכך היא הופכת ל''הוכחה'' בדבר אמיתות התיאוריה. באותה דרך ניתן לנצח בתחרויות קליעה למטרה כשיורים חץ ואז מסמנים סביבו את המטרה. ברגע שתוצג תיאוריה הגיונית אחרת שתהפוך למקובלת, בכל ההוכחות הקודמות יתגלו לפתע כשלים שיוכיחו שהתיאוריה הדארוויניסטית שגויה. זה לא אומר שה''הוכחות'' של מנחם על קיומו של האל מוכיחות משהו. וגם להפך, אילו לדוכיפת הייתה על הראש שלולית במקום כתר זה לא היה מוכיח שאין אלוהים, אלא רק מוכיח שאם יש אלוהים אז יש לו גם חוש הומור פרוע. הגב לתגובה זו          נעמה היקרה, בלי קשר למדע ולדרווין, מנחם איש הזוי  ל"ת          שכותב ממש רע,    01/03/06 00:18 הגב לתגובה זו          מוצדקת         י,    28/02/06 20:12 מוצדקת משום סגנונו הבוטה, היהיר, הדוחה והגס. בפרט כשהוא בא בשילוב עם אמירת לא כלום. בפרט כשהדבר הופך אצלו לדפוס קבוע. לגבי מה שכתבת בהמשך - שימי לב לצירוף ''הסבר מניח את הדעת''. הסבר כזה לא רק שחייב להתאים לתופעות, ואינו יכול להחזיק מעמד כאשר התופעות סותרות אותו. הסבר כזה חייב גם להתבסס על התופעות הידועות (גם אם זהו ידע חלקי) ולא על כל מיני תופעות נוספות - מומצאות - שקיומן היחיד הוא בגוף ההסבר. משום כך, ההסבר שכדור הארץ נישא על גבם של ארבעה פילים העומדים על גבו של צב ענק - הוא לא הסבר מניח את הדעת. גם ההסבר שהאשה נוצרה מצלע שנלקחה מהאיש, הוא לא הסבר שמניח את הדעת. אילו לגבר באמת הייתה צלע אחת פחות, זה היה יכול להיות הסבר טוב יותר. תיאוריה לא זוכה להוכחה, אבל היא זוכה לחיזוק וביסוס כאשר מתגלות תופעות חדשות, שלא היו ידועות, והן מתיישבות עם אותה התיאוריה. כך למשל התורה שנוצרה לפני מאה וחמישים שנה, ואשר טענה כי קיימת קרבה ''משפחתית'' בין מינים נבדלים של בעלי חיים, קיבלה חיזוק בימינו, כאשר הקירבה גנטית ניתנת למדידה ממש. הנושא של תיאוריה חלופית מקבל כאן משקל יותר ממה שנוהגים לייחס לו. לא תקום תיאוריה שתחזיר את הגלגל, ותוכיח כי העולם נברא בשבעה ימים וכל היצורים נבראו ביום יומיים. כל תיאוריה חלופית תצטרך לקבל את העובדה כי קיימת קירבה בין המינים, כי מינים נכחדים ומינים נולדים. התיאוריה שתחליף את האבולוציה לא תהיה כל כך שונה ממנה. הגב לתגובה זו          גם את התיאוריה של המחשב לא ניתן להוכיח.         א,    28/02/06 18:53 התקרה שלא מתמוטטת כרגע מעל לראשך - גם היא תוכננה בעזרת תיאוריה שלא ניתן להוכיח. כל המדע והטכנולוגיה שנגזרת ממנו, מתבסס על תיאוריות כאלה, כך שתיאוריית האבולוציה אינה חריגה בכך מכל תיאוריה מדעית אחרת. בדיוק כמו לתיאוריה שבנתה את המחשב שלך, גם לתיאוריית האבולוציה יש שימושים ברפואה, וחיי אנשים ניצלים בזכותם. הגב לתגובה זו              שטות גמורה             יפעת שלום,    28/02/06 19:33 לא כל המדע מקשה אחת ואין היגיון בלהציג אותו ככזה. הקשר בין עובדות לתיאוריות לעולם אינו כפי שאתה מציג אותו.תפיסת העולם התלמאית הסבירה לא רע את תנועת גרמי השמיים; המצרים הקדמונים, עם מדע שונה מאד משלנו, בנו מבנים שלא התמוטטו עד היום. ובהחלט ייתכן שתיאוריה אחרת תסביר את התפתחות המינים טוב יותר מאשר האבולוציה הדרוויניסטית, שיש בה חורים ובעיות. ואגב, אשמח אם תצביע על שלושה ארבעה שימושים רפואיים בתורת האבולוציה המצילים חיי אדם. הגב לתגובה זו                  את מוכנה להצביע על חורים ובעיות בתורה הדארוויניסטית ?                 תוהה,    01/03/06 00:55 כי סתם לזרוק סיסמאות לחלל זו לא הוכחה לכלום. הגב לתגובה זו                      החור הכי גדול                     י,    01/03/06 12:32 לדעתי אין היום הסבר ''מניח את הדעת'' לתהליך שבו נוצרים מינים חדשים. הגב לתגובה זו                          חמור וסוס אלו שני מינים שונים שיוצרים פרד  ל"ת                          פרד,    01/03/06 23:17 הגב לתגובה זו                          יש הבדל בין הסבר לראיה                         י,    01/03/06 22:22 אני מצפה להסבר מניח את הדעת, לאו דוקא לראיה. זה מספיק בשביל לישון בשקט. לשנוי מתמיד באמצעות מוטציות יש ערך רק אם השנוי עובר בתורשה לדור הבא, אחרת הוא אפיזודה חד פעמית וחולפת. תורשה מתקיימת רק בתוך מין, ולא יכולה לעבור למין אחר. רק בני אותו מין יכולים להתרבות ביניהם (וזוהי בעצם ההגדרה למין). המין מהווה קבוצה סגורה. אין מצטרפים ואין פורשים. כל יצור שייך למין שממנו נולד. יצור חדש שיווצר במקרה, שבעצם שייך למין חדש, לא יהיה לו עם מי להתרבות. יכולת ההתרבות נקבעת ברגע זה - רגע ההפריה של פרט אחד. לכן הווצרות של מין חדש לא יכולה להיות הדרגתית. האבולציה מספקת הסבר מצוין, איך באמצעות מוטציות אקראיות וברירה טבעית, יכול מין מסוים להשתנות ולהשתנות ותמיד להתאים את עצמו לסביבה. היא לא מציעה הסבר טוב כיצד יכול להווצר מין חדש מתוך מין ישן, בכל אופן לאותם מינים שמתרבים ברביה זוויגית. הגב לתגובה זו                          כי לא נוצרים מינים חדשים.                         ל י',    01/03/06 19:30 ולכן לא יימצא לזה הסבר או ראיה. מינים מתפתחים ,ומקסימום יוצרים סינתזה עם מינים אחרים . הופעה חיצונית חדשה היא עניין קוסמטי (גם אם איטי). אדם בעל צבע עור שחור ואדם בעל עור לבן ייצרו גוון ותווי פנים חדשים. בימינו,עם התחלת מיפויו של הדי אן איי, מתחילים לחבר קצוות. אילו כל המינים היו ''ממופים'' באופן מדוייק,היה ניתן להבחין בקשר כרונולוגי. (למרות שמינים רבים נעלמו,והם יוצרים קיטועים בכרונולוגיה ובקוד הגנטי.) הגב לתגובה זו                  המדע אינו מקשה אחת, השיטה המדעית, כן.                 א,    28/02/06 21:21 כמובן שלא כל המדע הוא מקשה אחת, אבל כל התיאוריות במדע הן תיאוריות בלתי מוכחות, מפני שתיאוריה מדעית ניתן רק להפריך, ולעולם לא להוכיח. תיאוריה שעדיין לא הופרכה, נחשבת כנכונה ''על תנאי'' וגם תיאוריית האבולוציה היא כזו. כאשר תוצג תיאוריה מדעית תחליפית לאבולוציה, המדע בוודאי יבחן אותה בעיניין, אך הבריאתנות אינה תיאוריה מדעית, ולכן אינה מעניינת את המדע. דרך אגב - כתבת שתיאוריה אחרת תסביר את ''התפתחות המינים'', וזה כבר מעניין מפני שלפי הבריאתנות לא היתה כל התפתחות מאז הבריאה. שימושים ברפואה - נזכיר בקצרה התפתחות זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, וכן חלקים מסויימים במחקר הגנטי שמביאים בחשבון התפתחות והשתנות של רצף הDNA לאורך הדורות. הגב לתגובה זו 14.  יה בור -כל חיות הבית הן דוגמא לאבולוציה!     מכ,  בש,    28/02/06 17:49 כל חיות המשק הן דוגמא לאבולוציה של השרידות של המתאים לתפקידו הפרות בעלות עטיני הענק הופיעו ליפני כ- 50 שנה הכלבים הננסיים והחתולים הפרסיים הופיעו לפני מספר מאות שנים, כמו גם הסוסים הענקיים ונטולי הפרווה העופות הלבנים עם חזה ענק ורגליים וכנפיים ננסיות הופיעו לפני כ-30 שנה דגי הנוי באקווריומים הם מוטאציות של הקרפיונים - ולא ישרדו יום אחד בטבע שלא לדבר על מה שקורה בתחום הצמחים, העצים, והחידקים - על חיידקים חסיני אנטיביוטיקה וחרקים עמידים לחומרי הדברה שמעתם? הגב לתגובה זו          צודק מכ, בש,  ל"ת          מאה אחוז,    01/03/06 05:22 הגב לתגובה זו          החתול שלי זה דוגמה לאבולוציה!         אהרוני,  גבעת יערים,    01/03/06 01:10 החתול שלי לא נותן לי טיפת יחס. הוא לא מלקק אותי כשאני חוזר הביתה, כמו שכלב היה עושה. הוא ל מדבר איתי כמו תוכי. הוא לא משחק כמו דג אקווריום. הוא רק אוכל וישן. אבל מה - הוא מה זה חמוד! בזכות זה שהוא כזה חמוד אני ממשיך להאכיל אותו. אז מי יותר חכם? מי יותר התקדם באבולוציה? באשר לכתבה, אני מאמין שגם הבריאתנים צודקים וגם הדארוויניסטים, והם פשוט רבים על הדברים הלא נכונים. הגב לתגובה זו          שכחת אחד         מומחה למשוגעים,  לול,    01/03/06 00:30 הבן המשוגע של מנחם בן הופיע לפני עשרים ומשהו שנה. מנחם בן קוקו, ויצא לו בן עוד יותר מטורף ממנו, שהורס קירות בדירות שכורות. הוכחה - האבולוציה עובדת, רק הפוך - מנחם בן דביל, בנו ברברי מפגר, והנכד כבר יהיה קוף-קופיקו. הגב לתגובה זו 13.  איך נותנים לבור ועם הארצות טור בעיתון?  ל"ת      רונן,  ר''ג,    28/02/06 16:19 הגב לתגובה זו          זו באמת שאלה מצויינת         דרווין,    28/02/06 18:22 ואת התשובה אתה יכול לקבל בעצמך- תראה כמה תגובות סוחטת הפרובוקציה שלו. במקום שנגחך ונדפדף אותו הלאה, למדור הילדים עם הזנב, הדגים שכתוב עליהם ''אללה'' ושאר קישקושים המתפרסמים פה מעת לעת, מגיבים לו ברצינות. הגב לתגובה זו              אל תזלזל בדג!!!             אסי,  צפון,    06/03/06 22:01 עוד יכולים לשרוף לנו שגרירויות על הערות כאלו! הגב לתגובה זו 12.  מנחם בן,     אחד שיודע,    28/02/06 15:43 מיליוני מדענים בכל רחבי העולם עוסקים באלפי מחקרים - בפיזיקה, בכימיה, בביולוגיה, ברפואה, באסטרונומיה, בכל תחום שהוא. כל המחקרים הללו מתבצעים על פי אמות מידה אחידות וקפדניות, וכל הפרסומים המדעיים נבדקים בשבע עיניים. אבל משום מה, אף אידיוט לא מטיל ספק במדע הפיזיקה, או באסטרונומיה, או בביולוגיה... עד שזה מגיע לתיאוריית האבולוציה. אז פתאום כולם קופצים, ובראשם נוצרים חשוכים מדרום ארה''ב (מקום שבו היו מבצעים לינץ' בכושים עד לא מזמן), ש''סניקים וחבריהם (תזכירו לי איזה מחקרים בדיוק הם פרסמו לאחרונה?) והמדען הראשי, האיש עם ה-IQ הגבוה ביותר במזרח התיכון, חתן פרס נובל שבזכות התיאוריה הרפואית-פסיכולוגית שלו הצליח להביא את בנו שלו אל סף השיגעון ומעבר לו - קבלו את ד''ר פרופסור מנחם בן!!!! הגב לתגובה זו          אחד שיודע צודק 100% !!!!  ל"ת          אמת מידה,    01/03/06 08:19 הגב לתגובה זו              אחד שיודע צודק בקושי 2% וגם זה בנדיבות!  ל"ת              עמה,    01/03/06 10:05 הגב לתגובה זו          אחד שיודע - אתה לא קיים         רון,    28/02/06 19:58 אם היית יודע כמה שאתה לא יודע, היית קיים. אבל אתה כסיל נפוח מלא עד גדותיו בידיעה מדומה, ככה שתכ'לס, כאמור, אתה לא קיים. הגב לתגובה זו 11.  פרובוקטור הביתה     י,    28/02/06 14:14 מילא שהכותב בחר להתמחות בפרובוקציות ונהנה לנפק אותן שוב ושוב. אלא שגם לפרובוקציה יכול להיות טעם וריח. והריח העולה מהמאמר לעיל, הוא כזה שאני מעדיף לשמור מרחק. ורק תשובה הגב לתגובה זו          י, צודק 100% !!!!  ל"ת          אבולוצייה,    28/02/06 15:52 הגב לתגובה זו          שמור מרחק י', כי מבחינתך         יונה,    28/02/06 14:37 גם אלוהים הוא פרובוקציה. אז תיזהר, אה? ותתכסה טוב בזקן של דרווין, כי העולם מלא פרובוקציות אלוהיות. הגב לתגובה זו              תגובה דגולה יונה. קצר ולעניין.  ל"ת              המפץ הגדול,    28/02/06 15:50 הגב לתגובה זו 10.  אי-התכנות מתמטית-לוגית     חיים שכאלה,  ישראל,    28/02/06 14:00 בספרו של ד''ר ג'ראלד שרודר, פיסיקאי מ-MIT ומכון וייצמן, ''המדע והאל'', הוא מוכיח שהאבולוציה הדארוינית לא תיתכן מבחינת ההסתברות המתימטית. בפשטות ובקיצור נמרץ שנשמע אמנם שרירותי אם אין קוראים ישירות מהספר עצמו: לא היו די מליוני שנים להתפתחות הדארוינית בזמן קיומו של היקום. הגב לתגובה זו          זה לא מספק,ולא קביל...         יוד,    28/02/06 15:10 המתימטיקה היא אינה כלי שבעזרתו ניתן למדוד את האבולוציה! האבולוציה היא שרירותית,נסיבתית ואיננה מתאפיינת בשיטתיות. על מנת למדוד הליכים בעזרת מתימטיקה--תנאי קודם לזה הוא מציאת שיטתיות. ומה לעשות...לאבולוציה אין חוקיות,וכמו שלא ניתן לחזות אותה,גם לא ניתן למדוד בדיוק את ההיסטוריה שלה. מלבד זה,המתימטיקה היא כלי עזר מוגבל שהאדם המציא לתפישתו. המתמתיקה היא שפה ככלל השפות. האבולוציה אינה ''דוברת'' (מחוייבת) לשפה כלשהי! הגב לתגובה זו              אהלן יוד :)             צליל,    01/03/06 01:41 טוב לראות שחזרת להגיב :) ולעניין תגובתך. אז האבולוצייה בהחלט מתאפיינת בשיטתיות. שהרי מוטצייה שלא התאימה לתנאי הסביבה - לא שרדה. היא גם לא תמיד שרירותית, כי יש מוטציות שהתהוו עקב תנאי אקלים מסויימים, או שינויים חיצוניים אחרים שבעצם קיומם -גרמו למוטציות. וכאן נכנס הקטע של האחריות האישית שעלינו כבני אדם לקחת על עצמינו. לא ניתן לחזות את האבולוצייה באופן מושלם, כי תמיד תיתכן כניסת גורמים אקראיים, אבל על סמך הבנת תהליכים אבולוציוניים שקרו בעבר, ובעזרת יכולת החשיבה המופשטת ויכולת ההמשגה שהתפתחו אצלנו בני האדם - ניתן לחזות קטסטרופות אקולוגיות (שנגרמות על ידי בני האדם), גידול אלימות חברתית ,עלייה בפונדמנטאליזם, גלובליזצייה שלוחת רסן נטולת מנגנוני ויסות ובקרה, ועוד מרעין בישין שמפרים את שיווי המשקל האקולוגי, החברתי והכלכלי שרק ויסות אפקטיבי שלהם שמסתמך על הבנת האבולוצייה יובילו לעצירתם. הגב לתגובה זו 9.  למנחם בן     רן בנבניסטי,  ליטא,    28/02/06 13:31 אל תשית לבך להתלהמות הילדותית של המגיבים ולבורות הרוחנית שהם מפגינים. הם מבינים ואוהבים רק דברים פשוטים כמו היווצרות בשרשרת לינארית, אבל בטוחים שהם מה זה מתוחכמים וידענים. אתה מקדים את זמנך, חזק ואמץ! הגב לתגובה זו 8.  צודק מנחם בן     ר שמשון יובביץ',    28/02/06 13:13 אך כתיבתו מבחינת ''בא לעשות גלים והסתיר דגל התורן'', שהוא העניין שתורת האבולוצי''ה ע''פ עקרון הברירה הטבעית עניינו תיאור העולם ע''פ עקרונות מכאניים רחמנ''ל. הרי כל בר-דעת שעיניו בראשו רואה שהבדלים בין דומם, צומח, חי ומדבר הבדלים איכותיים הם ולא כמותיים, שלא ניתן להעמידם על אותו העקרון השרירותי הנ''ל. והנה האבולוצי''ה אינה מסבירה דעת אנוש. והרי כל תורה הבאה להסביר את האדם ואינה מתחשבת בכושר הכרתו לקויה מן היסוד, בבחינת ''כינור לסוס - אבוס'', ובחזקת ''ויעבוד העכו''ם את הסכו''ם'' בברכה, הרשמ''י הגב לתגובה זו          ירמי, אתה לא מסוגל להחזיק דמות         רועה ירמים,    28/02/06 15:44 להרבה זמן הא? יא היפר אחד. הגב לתגובה זו 7.  חבל שאתה מטיל על בורא אחריות למעשה כל כך חפיפניק.     בועז@לב,  ת.א.,    28/02/06 13:04 העולם כל כך לא מושלם כל כך חסר היגיון כל כך לא מוצלח כל כך מלא חרטות,כל כך כהוטי,שאם אלוהים היה בורא אותו היה צריך לפטר אותו מיד אחרי שהוא גמר את העבודה. עדיף לחשוב שאין כאן בורא כי אחרת באמת היה צריך לתלות אותו אחרי מעשה הבריאה הכל כך חפיפניק. הגב לתגובה זו          אתה ההוכחה הכי טובה לטיעוניך  ל"ת          בולבול,    28/02/06 15:42 הגב לתגובה זו 6.  איש לא ראה מין חדש מופיע...     אריאל,  מרכז,    28/02/06 13:00 ראשית זה בפירוש לא נכון, בעולם החרקים ניתן לראות מינים שהצאצים שלהם שונים במובנים רבים מהוריהם. שנית, תקופות מעבר מעצם הגדרתן ניתנות לתיאור וסיווג רק בדיעבד, לכן הטענה שאנו לא עדים למינים בתהליכי מעבר היא קצת מצחיקה. שלישית, מין ככלל משתנה ככורח הישרדותי, (בוודאי שאין לאף ייצור שליטה על התהליך), אבל במובנים רבים יצורים רבים הגיעו לסוג של איזון סביבתי. שינויים גנטים אשר מקנים ליצור מסויים ייתרון על-פני השאר סביר מאוד שייגרום להולדת צאצים ובכך העברת התכונה הלאה... בקיצור למרות שאני מאוד רוצה להבין מה היסוד הרעיוני-לוגי מאחורי תאוריית הבריאתנות, מאמר זה לא ענה על הדרישה. הגב לתגובה זו 5.  הרטוריקה המתלהמת של הכותב     עידו,  מרכז,    28/02/06 12:25 (לדוגמה: ''החסידים השוטים'', ''תיאוריה האידיוטית'', ''ערמומיות הרטורית'') מראה שאולי הוא כותב מתוך הלך רוח לא שקול במיוחד... הגב לתגובה זו 4.  כמה בורות אפשר לרכז במאמר אחד?     שמוליק,  ירושלים,    28/02/06 12:22 אבולוציה היא עובדה, לא תיאוריה. אבולוציה לא מסבירה את היווצרות החומר (אטום למשל, אם אתה מתעקש), היא מסבירה את היווצרותם של מינים שונים. נמאס כבר להתווכח עם אנשים שלא יודעים מה זה תא ומנופפים ב ''האדם נוצר מהקוף ??? לא יכול להיות''. האדם לא נוצר מהקוף, אבל פעם האדם לא היה, זו צורת חיים מפותחת יחסית שפעם, אבותיה הקדומים היו דומים דמיון מסויים לקופי האדם של ימינו (אוראנג-אוטן, גורילה ושימפנזה). הגב לתגובה זו          הבורות שלך היא עובדה         עפר,    01/03/06 01:21 אין שום הבדל לוגי בין האבולוציה לבריאה ועל כן אין האחת עדיפה על השניה. דרך אגב כל מדע הפיזיקה (וכל מדע אחר) יכול להתברר מחר כלא נכון. תנאי ראשון להגדרת תיאוריה כמדע היא באיזה תנאים אפשר להפריך אותה. הגב לתגובה זו 3.  איש רוח צריך לעסוק ברוח     ביולוג,    28/02/06 12:16 מנחם בן מוכיח שהוא לא מבין כלום עדיף שיעסוק במה שהוא מבין הגב לתגובה זו 2.  לא להאמין שהוא שוב חזר עם בורותו...     לא ברור,    28/02/06 12:01 בכתבה(פרובוקציה) הקודמת טענת את אותם טיעונים ילדותיים,חסרי לוגיקה ונטולי בסיס תבוני. ורבים הגיבו לך בחריפות ובעדינות: שפשוט לא הבנת את יסודות תורת האבולוציה. ואין טעם לנסות להסביר שוב. אבל בהחלט יש טעם לתהות מדוע ''מעריב'' שוב לוקחת חסות על כתבה כה שטותית וחסרת בינה? הגב לתגובה זו 1.  מה מתוחכם יותר, דוכיפת או אלוהים ?     א,    28/02/06 11:58 אם הדוכיפת אינו יכול להיווצר מעצמו, כיצד אלוהים יכול ? קבלה של תורת הבריאתנות עפ''י ה''הוכחה'' של מנחם בן, מחייבת אותנו לקבל גם את המסקנה שיש בורא לבורא. הגב לתגובה זו