תגובות עד כה: 236 תגובות, ב- 63 דיונים. הוסף תגובה 63.  הקבלה כוללת בתוכה את הכל     יהודית,    02/01/06 14:21 שמעתי את אנדרו כהן,האזנתי להרצאותיו והיית בהרצאה שלו בארץ קראתי את ספרו ''לחבוק שמיים וארץ'' וקראתי מאמרים שלו. אני יכולה להגיד שהקבלה מתארת הכל וכוללת את הכל. עם כל הכבוד לאנדרו ,שהוא מואר ,לפי הקבלה יש דרגות של הארה. אנדרו כנראה , לא עבר את כל הדרגות והוא לא מספקי עמוק. כדאי להתחיל ללמוד קבלה תושבי אשדוד והסביבה ! הנכם מוזמנים ביום ג' הקרוב,3.1, בשעה 19:30, להרצאת מבוא מיוחדת בחכמת הקבלה. ההרצאה תתקיים במתנ''ס רותם, איזור י''א, רחוב ערי גולן 6. לפרטים חייגו 052-4859233 הגב לתגובה זו 62.  קריאת תגר !     גבי,    11/09/05 12:56 אני קורא תגר על כל המורים הרוחניים למינהם... כמי שחווה בעצמו מעין ''הארה'' והבין את טבעה האמיתי... שום גישה ששואפת למחוק את האגו או לחילופין לחזק את השלטון המוגזם שלו בנו אינה נכונה. האגו, כשהוא במידה הנכונה, מהווה חלק חיוני מתחום ההכרה שלנו, שאכן יש לה פנים רבות ויכולות רחבות ועמוקות יותר. לצערי, אנחנו עדים בעולם הרוחני לגישה קיצונית מידי אל האגו ! ובמעגל הקסמים של אמונה שיוצרת מציאות אנחנו יוצרים את ההוכחות לאמונה המגבילה במציאות שלנו. כמו שאנחנו גם לוחצים את האגו והנפש עד לקצה, כדי לייצר ''חוויה מתקנת'' בצורת ''הארה'', כשלמעשה, הארה או חוויה ספונטנית של מודעות לבסיס העמוק והרחב שלנו - היא נגישה וטבעית לנו - אם רק היינו מאמינים. אנחנו יוצרים קודם את הקושי, ואח''כ נלחמים בו. ולחובבי ה ''הווה''... הווה, עבר ועתיד קיימים בזה הרגע בתפיסתי, תרצו תקראו לזה הווה מורחב... או בו-זמניות. אני משנה את העתיד והעבר שלי בכל רגע כשאני משתנה והתמונה שלי לגביהם משתנה. חיים רוחניים - אמיתיים, צומחים בנו מאליהם, כשאנחנו נשארים אמיתיים עם עצמנו, נהיה אגואיסטיים וחיים במחשבות כמה שנהיה... אפילו קרישנמורטי המהולל, מודה ביומנו שהייתה לו את היכולת להיות ללא מחשבות כבר בנערותו... שום מורה, לא יכול להראות את הדרך לאף אחד, ושום ''הארה'' מיד שנייה לא תעשה את זה לאף אחד. הגב לתגובה זו 61.  שיח רוחני.     הסוס של קליגולה,    12/04/05 20:24 מכיוון שאחד הלוחמים האמיצים ביותר לכינונו של שיח רוחני אמיתי, פרש מאיתנו עוד לפני שמאמציו נשאו פירות, רציתי להעיר ליורם שהתגלית שלו אינה כה מרעישה כפי שהוא מתאר לעצמו. מה שיורם גילה, הוא שלמילים יש כוח מהפנט. מילים כמו אלוהים, קארמה, גלגול נשמות הארה, טראנספורמציה, אהבת הבריות, חמלה, ועוד רבות אחרות מעוררות בנו תגובות נוירולוגיות פיזיות וריגשיות חזקות ביותר, על אף שמעטים בלבד טרחו לברר את משמעותן לעומקה על כל ההשלכות המורכבות של כל אחת מהן. ההיפנוזה הזו קיימת אצל כל המאמינים הדתיים באשר הם, ואצל מרבית שוחרי קוקטייל הרוחניות המכונה ה''עידן החדש''. מכיוון שאהבת הבריות עלתה כאן לדיון, ניתן בהחלט לקחת אותה כדוגמה. כדאי לבחון ברצינות אם צפייה באדם שממתין להזדמנות הראשונה להשתטח לרגליו של אדם אחר מבלי שהוא מבחין עד כמה הוא משפיל את עצמו בכך ומבלי להבחין שבתוך הענווה לכאורה מסתתרת התנשאות ושיפוטיות אינסופיות, אם ''קבלתו כמו שהוא'' היא אכן ביטוי של אהבה. אולי הנבוט בראש במקרה הזה, דווקא הוא ביטוי אמיתי ולא מתחסד לאהבת הבריות. דווקא כשיורם הגיע לנקודה שממנה השיח יכול להתחיל להתקיים הוא מרים ידיים. אני מניח שתחושה מעורפלת על הקושי העצום שכרוך בכינונו של שיח כזה היא שריפתה את ידיו, ולאו דווקא גילוי העובדה שהוא בלתי אפשרי. באשר לתרומתם של הנונקונפורמיסטים לחברה, הרי שבזמנים רגילים נוכחותם היא בעיקר קוץ בתחת. ההשפעה שלהם וערכם האמיתי מתגלים בעיקר בזמנים של תוהו ובוהו חברתי שבהם השכנים וההורים ה''טובים'' הופכים לרובוטים מפלצתיים השולחים בכאב את בניהם להרוג ולהיהרג כדי להגן ולשפר את ''ארצם'' מבלי להבין שהם חופרים במו ידיהם את קברו של הסיכוי היחיד שלהם לאושר רק בגלל חוסר היכולת שלהם לעמוד מול שכניהם הטובים. וזו רק דוגמה אחת. הגב לתגובה זו          סוס יקר, חבר הסנט         יורם,  חיפה,    12/04/05 23:44 אני מרגיש איזשהו תסכול מזה שאני לא מצליח להסביר את עצמי בנושא השיח הרוחני או התרבות הרוחנית אז אני אנסה שוב, בבקשה סבלנות, ואנא תעזרו לי לצאת מהתסכול ותגידו לי איפה אני לא מספיק ברור או איפה אני לא מבין את התגובות למה שאני כותב. בואו נתחיל מהבסיס. קודם כל צריך להגדיר: מהו שיח רוחני? בשביל להגדיר שיח רוחני צריך להגדיר ''שיח'' וצריך להגדיר ''רוחני''. שיח – כולנו פחות או יותר מבינים למה הכוונה. רוחני- הגדרת המושג רוחני היא מקור הבעיה. לדעתי המילה ''רוח'' מייצגת את אלוהים או את הטרנסנדנטלי או את התודעה של האדם בהארה מלאה. כל מה ששיך לאלוהים או שייך לאדם החווה את אלוהים או לאדם בתודעה שבו העצמי כבר לא קיים, אדם בהארה מלאה שכבר לפחות בתודעה אחת עם אלוהים. מכיוון שאנחנו לא יודעים מהם בדיוק כל המושגים שכתבתי למעלה, ואין לנו דרך ממש ברורה להרגיש אותם, להבין אותם ולדעת אותם, אז כל הדיבור עליהם נשאר באזור התיאוריה. זאת אומרת, אנחנו יודעים עליהם כי קראנו ספרים ושמענו הרצאות וגיבשנו הבנות אבל דיונים בייננו בנושא הם כמו דיונים של עיוורים על איך נראים שמיים. יש להם ידע תיאורטי על השמיים והדיונים יכולים לגרום להם להנאה אבל זה נשאר ברמת ההנאה האינטלקטואלית. לזה אני מתכוון כשאני מדבר על העולם הרוחני. ישנו עוד מכשול. אנחנו מחפשים רוחניים ומתנסים בכל מיני דברים שנראים לנו רוחניים ואנחנו מנסים לרתום את ההתנסויות האלו לחיזוק הדעות שלנו. זה גורם לנו להיות בטוחים בנכונות דברינו. אז קשה לנו להודות, בייננו לבין עצמנו שאנחנו לא מבינים כלום בייחוד כשיש לנו רזומה ''רוחני'' עשיר. לדעתי, כל עוד ההתנסויות שלנו באלוהים או במצב ללא עצמי וללא אגו או במצב של שחרור טוטאלי מהמינד, הן לא קבועות, אנחנו לא ממש יודעים מהי רוחניות. לכן כל דיון על רוחניות הוא ברמה האינטלקטואלית ואינו תורם להבנה אמיתית אלא רק להבנה אינטלקטואלית. בדיוק כמו שעיוור מבין מהם השמיים. הוא יכול לדעת שהם למעלה ויש להם צבעים שונים בהתאם למזג האוויר ואפילו הוא יכול לדעת שיורד גשם אז השמיים יותר כהים וכו'. אבל, בסופו של עניין, הוא לא יודע מהם שמיים. בשביל לדעת מהם שמיים צריך לדעת לראות. מבט אחד ומבינים מהם שמיים. מושגים שלקוחים מעולם הרוח, למשל, ענווה, חמלה, אהבה ללא תנאי, לא יכולים להיות מובנים לנו כי יש לנו אגו ויש לנו עצמי (self). מה שלא נעשה, לא נוכל להבין מהי חמלה אמיתית ואהבה ללא תנאי. אנחנו יכולים להרגיש אהבה ויכולים להרגיש חמלה אבל היא שונה. האגו והעצמי מעורבים בה. אין להם שייכות לעולם הרוחני. יש להם שייכות לעולם הרגשי, האגואיסטי והקטן שלנו. רק אדם נטול אגו ועצמי יכול להבין מה זה באמת. לכן כשאנחנו משתמשים במושגים האלו, אנחנו מתכוונים לדברים שונים ממה שאדם מואר מתכוון. עוד סיבה שהשיח הרוחני מחטיא את מטרתו הוא שאנשים המשתתפים בשיח מנסים להוכיח שהם צודקים וזה טבעי ובריא בכל שיח אינטלקטואלי אחר. בשיח רוחני, כשהם עושים את זה, הם נכנסים למלכודת. בטבעו, זהו שיח שנועד לפמפם את האגו (משהו שלצערי אני מרגיש שקורה לי בכתיבת שורות אלו). משהו שלאחריו יש הרגשה טובה שבאה מניפוח האגו ולעיתים גם מהבנות אינטלקטואליות חדשות שגם הן בתורם תורמות לפמפום ולא מלמידה רוחנית אמיתית. כבר כתבתי ששיח רוחני מתרחש שלפחות אחד הצדדים יודע לראות את העולם הרוחני. העולם האלוהי נטול האגו והעצמי. בסופו של דבר, אפשר לדבר על כל הנושאים האלו ולעיתים זה אפילו עוזר להבין דבר אחד או שניים, אבל זהו לא שיח רוחני ולאן זה יכול לקחת את האגו שלנו. ככה אני מבין את הדברים למרות שיש לי אגו ועצמי ואני לא יודע לראות את הצד הרוחני של החיים בצורה ברורה ומלאה. הגב לתגובה זו              הערות             י,    13/04/05 09:00 יורם - אין לי את היכולת הנתונה לסוס לתת הסבר כל כך ארוך ומנומק ומקיף, לכן אסתפק שוב במספר נקודות (מה שמציע לעצמי עוד הסבר, למה אני נמשך לפורמט הזה, של שיח תגובות). ראשית, במידה ופספסת, אני מפנה אותך לתגובתי ''על רוחניות וחברה'' בדיון 49. לדעתי יש שם נדבך אפשרי אחד לתשובה עבורך. הגדרת ''רוחניות'' על בסיס השוואתי. שנית, בהמשך לתזה של הסוס, אני מציע עוד הגדרה ל''רוחניות'' בדרך השלילה. ''רוחניות'' בניגוד ל''חומרניות''. ''רוחניות'' כאנטי תיזה לערכים השולטים והנפוצים של תאוות רכוש. ומשם כצעד נוסף, אנטי תיזה לעוד ערכים שולטים ונפוצים - כמו תאוות כח ושלטון. אם רוצים, אפשר להמשיך עוד צעד קטן, הוא אכן התגברות על האגו במובן הטריויאלי של לא להיות ''אגואיסט''. לא להסתכל על הכל דרך הפריזמה הצרה של הצרכים שלך, אלא בהסתכלות רחבה יותר, שמאפשרת הרמוניה עם מי ומה שאיננו ''אתה''. מי שמסתכל כך על הדברים, מאמץ לו ראיה ''רוחנית''. נראה לי שאת כל השלבים הללו אתה כבר לוקח כמובן מאליו, ואתה מכוון ישירות למטרה שנקרא לה ''הארה''. מכאן, אתה כבר יכול להמשיך ולרכב עם הסוס. ועד דבר שעולה בדעתי - רמת ופירוט הדיון שאתה מבקש לקיים, היא מעבר להחלפת דעות פשוטה, ואני באמת מוצא קושי לעשות זאת בפורמט הצר הזה. יש לי הרגשה, שלדיון כזה דרושים הרבה לילות של שיחות ארוכות. התגובות כאן הן מנגנון לטריגרים, לפינג פונג רעיוני, לא לשיח רוחני. אם לא משתמשים בכלי העבודה המתאים, העבודה קשה פי אלף. לסוס - עייפות החומר גרמה לי לכך שלא קראתי את תגובתך הראשונה במועד פרסומה (אין לי כח לסוסים עם תגובות ארוכות). אני חושש שאני נופל למלכודת של התייחסות לאומר ולא לנאמר. ותודה שהערת אותי. הגב לתגובה זו                  ל-י.                 יורם,  חיפה,    13/04/05 12:14 כל מה שכתבת, בסדר. אני מוכן לקבל שאפשר לעשות דיון או שיח על הנושאים שכתבת. זה בסדר כדי להשיג הבנות אינטלקטואליות, זה מהנה, זה מעשיר את האינטלקט, זה מחדד את יכולת הביטוי ואם זה בא על חשבון ''הדוגמניות'' בטלוויזיה אז זה בכלל מבורך, אבל אין לזה קשר לשיח רוחני כפי שאני מבין אותו. זה, בעיקרון, מה שכתבתי לשי טובלי שחיפש שיח ותרבות רוחניים. שיח רוחני אמור לקדם אותנו להארה. אם אתה מרגיש שזה מה שקורה לך כשאתה כותב כאן, אז לדעתי זה שיח רוחני עבורך. לכן יכול להיות שזה היה יומרני מצידי לצאת בהצהרה גורפת לגבי השיח הרוחני. אני לא מרגיש שזה מקדם אותי לשם, אבל כל אדם בנוי אחרת. שלך יורם הגב לתגובה זו                      דוגמא לאי הבנה                     י,    13/04/05 13:14 כבר לא מפתיע איך באופן עקבי אנחנו לא ממש מצליחים להבין זה את זה. מה שתכוונתי לכתוב הוא א. יש הרבה הגדרות לרוחניות ב. אתה בחרת הגדרה מסוימת (ע''ע הארה) ג.מועדון התגובות לא יכול לשמש אכסניה לשיח רוחני. הוא יכול להכיל בדוחק דיון על שיח רוחני. ד. גם עבורי הדיון הזה לא מהווה שיח רוחני. (בדר''כ אני מנהל שיח כזה עם עצמי) עולה וצפה כאן שאלה מעניינת - בתגובה הקודמת שלך לקחת את השיח כמובן מאליו, ועברת ישר לרוחני. מסתבר, שכדי לנהל שיח, יש כמה תנאים מוקדמים ולא מובנים מאליהם. חייבת להיות שפה. שים לב כמה אנחנו מתקשים לנהל כאן שיח פשוט. האם כדי לקיים שיח רוחני שכזה, הגב לתגובה זו                  על לא דבר י, יקר.                 הסוס של קליגולה,    13/04/05 10:44 אני מכיר לפחות אסכולה רוחנית אחת, הטוענת כי אחת המצוקות המתלוות לשינוי התודעה הקיצוני שאנשים בשר ודם משתמשים במילה ''מוות'' כדי לתאר אותו, היא העובדה כי חרף יכולתם של המתים להיות מעורבים ולקחת חלק פעיל בחייהם של יקיריהם שנותרו, זמנית יש לומר, בגוף פיזי, אין ביכולתם של האחרונים לחוש במעורבות הזו, והם נוטים לייחס את כל התופעות הנובעות ממנה למקורות אחרים לחלוטין. אין ספק שתגובתך נתנה לי להתנסות, בעודי בחיים, במעט מהמצוקה הזו. ואם כל זה אינו מתישב אצלך עם דברים שאמרתי בעבר, או סתם חידתי מדי עבורך, אז זבש''ך. הגב לתגובה זו                      ידידי הסוס                     י,    13/04/05 13:23 אכן חשבתי עד כמה המצב שנוצר יכול להיות משל מצוין ומפורט לסוגיית החיים שלאחר המוות. לחיים ולמתים כאחד. לפרטי הפרטים. הבעייה, שהצבעתי עליה פעם, היא שהמשל לא בהכרח דומה לנמשל (ואולי כן). הגב לתגובה זו              יורם יקר, (והערה קטנה ל-י,)             הסוס של קליגולה,    13/04/05 04:02 יורם ידידי, שיח רוחני יכול להיות דווקא כזה שבו שני אנשים חוקרים את מושג ההארה ומבינים שעצם המרדף אחריה והדיון בה הם האשליה הגדולה ביותר. לא תוכל להכחיש, שאפילו אל ההבנה ה''פשוטה'' הזו מתלווה תחושה משחררת גם אם היא עשויה להיות מלווה במשבר. זהו שיח רוחני במיטבו, מפני שיש בו גילוי של האמת. על מנת שהאמת תתגלה לפנינו, עלינו להרשות לה להתגלות. לא ניתן לרדוף אחרי האמת, מפני שאנו יכולים לרדוף רק אחר דברים שהמצאנו או שמישהו המציא עבורנו. על מנת לחפש, אנו צריכים שיהיה לנו מושג מה אנחנו מחפשים וכשיש לחיפוש מטרה שנקבעה מראש, המטרה תמיד תהיה מה שאנו מאמינים שיעניק לנו את הסיפוק הרב ביותר, ולכן, היא תמיד תסתיר את האמת. זה לא אומר שתוכל לקיים את השיח עם כל אחד. להפך, הניסיון לשתף את רוב האנשים בהבנות הללו שלך עשוי בהחלט לגרור תגובות שיפתיעו אותך ברמת האלימות שלהן. זה לא מפתיע, מפני שהן מערערות את הבסיס לשלוות הנפש ולתחושת המשמעות המדומות שאותם אנשים השיגו בעמל רב. לכן, שיח רוחני אמיתי, לעולם לא יהיה פופולארי. אולי זו ההבנה שלבסוף העיפה מכאן את לינפושה (ואולי זה מה שבעצם ניסית לומר מלכתחילה ?). אם נמשיך להשתמש במושג ההארה רק כדוגמה שניתן להשליך מתוכה על מושגים ''רוחניים'' אחרים, הרי שהדבר היחיד שבודהא אמר עליה, על הנירוואנה יותר נכון, הוא שלא ניתן להגדיר אותה בשום צורה פוזיטיבית. ניתן רק לומר מה היא לא. ועדיין, ולמרות הכל, הוא המשיך ללמד במשך חמישה עשורים. הוא חשב שיש טעם לשיח, על אף שהצהיר שלא ניתן לומר דבר על נירואנה. אבל הוא לא דיבר על הנירוואנה, אלא על השחרור מהסבל. כלומר לא על מה שניתן להשיג, אלא על ההבנה של עצמנו כפי שאנחנו. ההבנה שלנו כפי שאנחנו, מראה לנו שאנו קובעים לעצמנו מטרות ''רוחניות'' של אהבה, שחרור מאגו, מציאת האני האמיתי, שחרור ממיניות ועוד ועוד, כפי שאנו קובעים לנו מטרות כלכליות, מבלי שיהיה לנו מושג אמיתי, אלא רק דמיוני, על מה ולמה, ומהו באמת הפרס הממתין לנו בסוף הדרך, ואם בכלל יש פרס כזה. כל זמן שאנשים אינם רואים את האמת, (או אולי השקר), שבקשר שבין תשוקה לסבל, הרי שכל ניסיון שלהם להשתחרר מתשוקה כלשהי הוא רק תשוקה חדשה שמתווספת לכל התשוקות הסותרות האחרות ורק מגבירה את הסבל. כאמור בחרתי בהארה/נירוואנה ושחרור מסבל רק כדוגמה. שיח רציני יכלול חקירה מעמיקה של כל המושגים הרוחניים שאנו משתמשים בהם כרגע ושמעולם לא חדרנו לעומקם. במאמר של תומר פרסיקו, בשם ''הגלגול'', יש ניסיון אמיתי להציג את גלגול הנשמות מנקודת מבט שאינה פופולארית וסתם עושה ''נעים בגב'' מכיוון שהיא אינה מיועדת לשכך את פחד המוות שלנו ולהבטיח לנו את המשך קיומנו לנצח נצחים. זו עוד דוגמה בעיניי לכך ששיח רוחני אמיתי אכן אפשרי. ההודאה שהזכרת, על כמה מעט אנו מבינים, או כפי שאני הייתי מנסח אותה, היכולת שלנו להבחין בתוכנו בין אמת לדמיון, גם היא הבנה מבורכת שיכולה לנבוע משיח רוחני אמיתי. זו הבנה בהחלט רוחנית שלך, שאתה יכול לשתף בה אנשים אחרים, כפי שעשית. קצת קשה לי לחוות דעה על המורה שאתה רומז אליו מפני שאני לא מכיר אותו. כל שיח, עם כל מורה, שמספר לך על עולמות אחרים, או על מצבים נטולי אגו, או נטולי תשוקה, ולעומת זאת אינו מסייע לך להבין את עצם התשוקה שלך לאותם עולמות ומצבים, את ההתניה שבעצם החיפוש, רק מגביר את הבלבול, והשיח עמו אינו נופל בקטגוריה של שיח רוחני אמיתי. אתה רשאי כמובן להתייחס להצהרה הזו שלי כאל דעה שנועדה להכריז על הרמה הגבוהה של ההבנה שלי, אבל עבורי זו עובדה פשוטה מאוד. ואולי, לסיכום, נוכל להסכים על כך ששיח רוחני אמיתי יכול להתקיים רק במעגלים מאוד מאוד מאוד מצומצמים. י, יקר, התוקפנות (במידה) בהחלט יפה לך, ומוסיפה לדמותך עומק והדר. הגב לתגובה זו                  לסוס של קליגולה                 יורם,  חיפה,    13/04/05 10:24 בסדר. כנראה שיש לי ראש קשה ועקשן. אני עדיין לא מסכים עם מה שאתה אומר וכדי להמשיך ולענות לך אני מרגיש שאצטרך לחזור על עצמי ולהביא את עצמי בדיוק לאותו מקום אליו אני חושב שזה מיותר עבורי להכנס. אני מצטער אם אני קוטע בשבילך משהו חשוב. זה לא אישי נגדך. זה משהו שעבורי אישית נראה מיותר וסוחף אותי בדיוק לאותו מקום שלא הייתי רוצה להיות בו. אני מרגיש שמתחת לרצון לייצר דברים חשובים במה שכתבנו, אני נסחף לכיוון רצון להרשים. מקווה שזה בסדר מצדך. שלך יורם הגב לתגובה זו 60.  ל-י'' מתגובה 49 על רוחניות     פרח,    12/04/05 06:56 וחברה אכן יש בינינו אינדיבידואליסטים יותר ויש פחות וקונפורמיסטים יותר או פחות. אתה טוען שרוב המגיבים כאן הם מהזן האינדיבידואליסטי. האם זה עושה את כותבי התגובות במדור אנשים יותר טובים לעצמם ? לסביבתם? לזולת ? האם הם הורים יותר טובים לילדיהם ? שכנים יותר טובים לשכניהם ? משפרים יותר את איכות סביבתם ? וארצם ? ובמה? שהרי אתה יודע שאני אוהבת שורות תחתונות, כלומר מעניין אותי המוצר המוגמר... :) הגב לתגובה זו          התשובה היא ''לא'' לכל השאלות         י,    12/04/05 16:02 כי הדברים לא תלויים זה בזה. אבל שימי לב שרב השאלות שלך שוב באות מכוונו של אדם ''חברתי''. בעניין אחר שבכל זאת קשור. בדיון 49, הייתה תגובה שלך שבחרתי לא להגיב אליה. אז לכבוד העובדה שהעברת אותנו מ-49 הדחוק והצפוף, ל-60 החדש והמרווח, בכל זאת משהו. כמו שאמרתי, השוני המובנה בין אנשים יכול לגרום להרבה אי הבנות. לכן, לקחת עלייך משימה אתגרית בבואך לנתח מערכת יחסים של אנשים אחרים. כדי להקל עלייך, בואי ואסביר לך את בסיס הידידות שלי עם לינפושה. התשובה הפשוטה היא - שפה משותפת! הכוונה היא לא לעברית. הכוונה היא שאנשים מבינים זה את זה, וגם שכל אחד מבין שהשני מבין. ואל יקל הדבר בעייניך - זה קורה לעיתים יותר רחוקות ממה שנדמה לך. (למזלי, לינפושה פרש, ולכן הוא לא יכול להכחיש) הגב לתגובה זו              אם רוחניות לא מובילה אותך             פרח,    12/04/05 18:24 להיות אדם יותר טוב לעצמך או לצאצאיך שהם המשכיות שלך במובנים מסויימים, אז מה הטעם ? עברתי לכאן כי למטה נעשה כל כך צפוף שלא יכולתי להבין כבר מי כתב מה ומתי. לא לקחתי על עצמי בשום אופן לנתח מערכת יחסים של אנשים אחרים. זה ברור לי מראש שזה בלתי אפשרי כי אני רואה דברים דרך המשקפיים שלי בלבד, ואין לי יכולות לצאת מהקופסה. נהפוך הוא , שמחתי בשמחתך שמצאת שפה משותפת עם חבר. הגב לתגובה זו                  חידה                 י,    13/04/05 00:28 מי אמר למי - ''לא לקחתי על עצמי בשום אופן לנתח מערכת יחסים של אנשים אחרים. זה ברור לי מראש שזה בלתי אפשרי כי אני רואה דברים דרך המשקפיים שלי בלבד'' וגם אמר - ''בבסיסה של כל חברות עומד אינטרס אישי. וטוב שכך. יש לי הרגשה שאתה קצת מתחבא מאחורי גבו של לינפושה, שמעיז לייצג את הפן התוקפני והכאסחיסטי בכולנו, בעוד אתה שומר לעצמך את דמות עלם החמודות העדין והמתחשב. חלומן המתוק של כל ייעלות החן הענוגות. אני מוצאת שאתה ולינפושה צמד חמד שמשלימים אחד את תכונות השני. מה שהוא הקשר האולטימטיבי בו כל אחד מביא לקשר את הצד שלו ויחד יוצרים הרמונייה זוגית.'' ואל תטרחי לענות, כי אני יודע את התשובה. ואולי את בעצם את צודקת, ועכשיו, כשאין לי מאחורי מי להסתתר, אני צריך לייצג בעצמי את הצד התוקפני שלי. הגב לתגובה זו 59.  אני נאלץ לשחזר תגובה לזבובון     לינפושה,    11/04/05 02:01 שלא עברה. אני אתעלם לרגע מהערתו של י', שבדרכו העדינה מנסה להעמיד אותך על טעותך. אני מניח שהתחלת להבחין שהטיעונים שלך אינם מחזיקים מים (י,הזכיר מים ראשון), ושהן רק התקפות אישיות עלי המתחפשות לאהבת הבריות. אני בהחלט מעריך את שינוי האסטרטגיה שנקטת בו כשעברת לחנופה. אני מניח שעכשיו כולם יודעים שאתה באמת אוהב אותם, ולא סתם אהבה, אלא כזו שאינה תלויה בדבר, ולכן הם יעברו לצידך. אני מפנה את מי-הבריכה החמימים לך ולברברה. בהצלחה. הגב לתגובה זו          גם אני         זביבוב,    11/04/05 09:40 כנראה שמישהו שם שלא העביר את תגובתך ניסה בכל זאת להציל את כבודך, לינפושה. חבל שלא הנחת לו לעזור לך. בוודאי ניסית לפגוע בי מאד באותה הערה על אשתי. לו הייתה בינינו בעיה כמו אצל רוב הזוגות הנשואים, אני מניח שכוונתך השפלה הייתה עולה יפה. אבל לא. אנו נשואים זמן רב, ומאד אוהבים ומעריכים זה את זה. המשך לחפש נקודה כואבת אחרת ללחוץ עליה כמו שאתה יודע לעשות כל כך טוב. אולי תמצא. מעניין היה לראות כיצד גם כשאתה מביט במראה הפוכה, כזו שניסיתי להציב בפניך, אתה מוצא בה דברים שליליים. ראויה לציון דבקותך בדרכך האלימה והפוגענית, ודבקותך בנקודת המבט המוצאת את כל השלילי אצל הזולת ואת כל החיובי אצלך. לא אנסה עוד להציע לך נקודת מבט חלופית. אני מניח שהלקח מדיוננו נלמד. אם לא על ידיך, על ידי אחרים. לכל מי שהוזכר בדברי: אהבת הבריות אינה זהה לאהבה לאדם אחד. אהבת הבריות לתפיסתי, היא מתן אותו כבוד שאתה מבקש לעצמך, לרעך, ובחינת עצמך באותה חומרה (רצוי יותר) שאתה בוחן את זולתך. התכוונתי לכל מילה שכתבתי על כל אחד מכם. הגב לתגובה זו              זביבוב היקר             איילת,    11/04/05 14:41 אתה בטח לא מודע לכך, אבל מה שאתה עושה ללינפושה הוא ניצול היכולות שלך לארגן ''חרם'' חברתי עליו בדרך סמויה ביותר, כי אתה הרי צודק בכל מה שאתה אומר. חרם חברתי הוא אחד הדברים היותר מכוערים שאפשר לעשות לאדם וליקוי חמור באהבת הבריות שלך, שכן חסרה כאן חמלה אמיתית ובלתי אישית לכל אחד. ואתה נוקט את הדרך שלו ולא את דרך האהבה שמתאימה לך יותר, ושרק היא יכולה באמת לרפא או להוציא מהילכדות בתוך מעגל קסמים. אתה מנסה לשקף לו את עצמו בדרך שלו, אבל אתה רואה שזה לא נקלט, רק מבצר אותו עוד יותר בעמדתו. אחד הדברים המשמעותיים שלמדתי על עצמי דרך הדיונים כאן, זה שאני מקבלת בחזרה בדיוק את מה שאני שולחת: הכאב שלי בגלל תגובות מסוימות הוא הכאב שהכאבתי למישהו אחר וכדומה וכהפוך. אבל דרך הלימוד הזאת לא מתאימה לכל אחד, דרך הכאב והפגיעה, וללינפושה יש כוח סבל גדול מאוד, הוא רגיל לזה. ותזכור שתמיד, מי שמתאכזר, בז, פוגע, מעליב ומזלזל הוא מי שידע אותו יחס בדיוק כלפיו, לתקופה ממושכת וקריטית בחייו ומדמויות משמעויתיות ביותר, והוא פשוט משחזר את מה שלמד תוך ניסיון להגן על עצמו, ''להיות חזק''. אין אפס בעניינים האלה. אני חייבת להודות שלא הייתי חושבת ככה והייתי מצטרפת בכיף להשתלחויות (ואף עשיתי זאת עם אחרים), אם לא הייתי בטוחה כמעט במאה אחוזים שאני מכירה אישית את לינפושה ויודעת במי מדובר. וכשמדובר באדם בשר ודם שאתה מכיר ומעריך, זה מרגיש אחרת מאשר לרמוס דמות וירטואלית. דווקא אדם כמוך, הטוען לאהבת הבריות כתכונה מרכזית אצלו, צריך, לעניות דעתי, לעורר את יכולת האהבה שלו פי אלף כשהוא נתקל בקייס קשה כזה, לא לגרש אותו מכאן, כפי שכתבת שהוא עושה לאחרים. ואולי זאת רק חרדת הנטישה המדברת מגרוני. ואני מסיימת בציטוט מדבריך: ''אהבת הבריות היא מתן אותו כבוד שאתה מבקש לעצמך, לרעך, ובחינת עצמך באותה חומרה שאתה בוחן את זולתך''. אתה יודע, מצדיקים נדרש יותר, לך אסור לעשות טעויות באהבת הבריות. הגב לתגובה זו                  את ברצינות חושבת                 י,    11/04/05 21:43 שלינפושה עזב בגלל זביבוב??? אולי את מכירה אותו ואולי לא. אני לא מתיימר לומר שאני מכיר אותו באמת, וודאי שאין לי שום היכרות שחורגת ממה שכל אחד מהמגיבים כאן מכיר. בכל זאת, אני נותן לו את הקרדיט שהעזיבה היא בחירה שלו ב100%. הגב לתגובה זו                      ל-י'                     איילת,    11/04/05 22:56 מה זה קשור שהבחירה לעזוב היא שלו? ברור שזה כך. לא האשמתי את זבי בעזיבה של לינפושה, רק כאבה לי אווירת העליהום הכללית נגד לינפושה ואת זה ניסיתי להביע. ולמרות דבריי, הסכמתי גם עם דבריה של פרח וגם חשבתי שזבי עשה את שהיה עליו לעשות והערכתי את כוחותיו. כפי שאני רואה אנשים, לרובנו יש ים של תוקפנות איומה בתוכנו, ורובנו גם לא מחצינים אותה, גם מסתירים אותה מעצמנו, ובשלב ההדחקה האחרון נהיים מין מתחסדים כאלה, בטוחים שאנחנו שיא העדינות והטוהר. קל לזרוק הכול על לינפושה, זה נקרא בפסיכולוגית תופעת ה''שעיר לעזאזל'', וזה מופיע בכל מקום שבה ישנה קבוצה. ומובן מאליו, ', שהמועמד לתפקיד הזה נבחר גם על ידי הקבוצה וגם על ידי השעיר עצמו. זה לא פותר אף אחד מהצדדים מאחריות לראות מה קורה פה. רבות מהנפשות הפועלות כאן היינו מגעילים פה ושם לא פחות ממנו, ולא היה קשה לגרד את שכבת הצביעות והנעימות המעושה והדקה אצל אחדים כאן, ולחשוף את התוקפנות בכל עוזה, תוקפנות שהופיעה בלבושים שונים ומשונים. ולפרח - את צודקת, גם אני צודקת, גם זבי צודק. רק רציתי שתדעי שאם לינפושה הוא אכן מי שאני מכירה, אפשר להגיד עליו הכול, אבל הוא לא צבוע או פחדן, והתנהגותו ביומיום זהה לחלוטין להתנהגותו כאן, על הטוב והרע שבה. הוא לא יפחד להגיד בפנים לכל אחד מה הוא חושב, לצעוק עליו או להשתולל עליו. ויש גם את הצדדים העדינים והאבהיים, כמו כאן. לינפושה מאוד אותנטי בלהיות הוא עצמו, והוא יגיד מה הוא חושב ויתנהג כמו שהוא מרגיש, גם אם יהיה זה בבחינת ''תמות נפשי עם פלישתים'', יהיה זה הבוס בעבודה, ראש הממשלה או אלוהים בעצמו. . הגב לתגובה זו                  לאיילת לפרח ול י'                 זביבוב,    11/04/05 21:13 איילת, אני מרגיש כמוך ולא שמח על כך. חלק מן הדברים שכתבתי, נכתבו בכעס. טבעם של דברים הנאמרים בשעת כעס הוא, שכאשר הכעס עובר נשאר צער על דברים שנאמרו. עם זאת, לינפושה שמע כמה דברים שצריך היה לשמוע ממישהו. בשום אופן לא התכוונתי ולא עשיתי דבר כדי להחרים אף אחד, ולא ביקשתי את עזרתו של אף אחד. טוב היה לו לינפושה היה ממשיך להגיב כאן מבלי להעליב אחרים, אבל כמו שזה נראה, הוא לא מעונין לנתק את דובשו מעוקצו, ומעדיף לעזוב. חבל. באמת. פרח, גם אני אוהב את נקודת המבט שלך על הדברים. אני מאמין שהייתי אוהב אותה גם ללא דברי התמיכה שלך בי, שעליהם אני מודה לך מאד. י', אני מעריך את עמדתך מאד. ואת היותך אדם ידידותי, וידיד נאמן. לפעמים אני מצטער שאין לי את היכולת שלך יש להמנע מעימותים, ולמצוא את הטוב בסיטואציות ובאנשים. זו הזדמנות טובה להפסיק להשתמש בשם שסחבתי לזיבאב. אחזור בשם אחר ובגילגול אחר. שלום. הגב לתגובה זו                  איילת - כתבת נפלא, אבל...                 פרח,    11/04/05 17:04 אני רואה את כל מה שכתבת בדיוק, אבל בדיוק הפוך. זה שאדם חווה יחס מסויים לא נותן לו שום זכות להשתלח בכל הניקרה בדרכו, שהרי את רוצה שיתייחסו ללינפושה לא כדמות וירטואלית, אבל זה בדיוק מה שהוא עושה לאחרים. הם בעיניו דמויות וירטואלית ולכן הוא מרשה לעצמו לחבוט בהן הכי חזק שאפשר. זה נפלא שאתם מגינים אחד על השני, כל פעם שאתם מגיעים למבוי סתום כלשהוא, אז איך זה שזה מפריע לך שמישהוא אחר עושה בדיוק אותו הדבר ? אני ממש לא רואה שום חרם חברתי שעושה זביבוב. נהפוך הוא ! אני רואה בו אהבת הבריות לשמה. את היכולת לראות אנשים בשר ודם למול עיניו, על כל רגעיהם היפים או חולשותיהם , על שמחותיהם ועצבונם, נקודות התורפה שלהם והצוף שבפרחיהם, וכו''. והוא עושה זאת לכולנו. הוא משנה לגמרי את ריח הביצה הבאושה שנוצרה כאן לבריכת מים צלולים וזכים בכך שהוא מאיר את הבמה פה באור נגוהות ענוג . וזו היא אהבת בריות לשמה ! הגב לתגובה זו 58.  השיחה היומית     יותם ואייל,  אילת וראשון,    11/04/05 01:52 מי שמעוניין להצטרף אלינו בMSNמוזמן בברכה יותם אומר/ת: איך אנו יכולים לשנות את העולם עכשיו? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: בוא נתחיל נלך אחורה...למה אנחנו רוצים לשנות את העולם?.... יותם אומר/ת: כי הוא נמצא במצב איום eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: העולם מלא בסבל..מבוכה...שליליות.... יותם אומר/ת: אז איך משנים את העולם? יותם אומר/ת: הפנימי? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: רגע...נלך צעד צעד... יותם אומר/ת: כל מה שיש בעולם נמצא גם בתוכנו יותם אומר/ת: כן? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: אוקיי...כן....כיצד ניתן לשנות את העולם עכשיו? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: יש לנו סיבה לשנות....אז איך זה הולך לקרות? יותם אומר/ת: ישנה עובדת הסבל...בוא נפתח אותה eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: מה הוא המקור של הסבל? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: בעולם. יותם אומר/ת: אגו יותם אומר/ת: איך הוא גורם לי ולך סבל? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: מפריד אותי מהחיים ... יותם אומר/ת: איך האגו מפריד אותי מהחיים? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: האגו יוצר הפרדה והולך נגד החיים יותם אומר/ת: מהו כיוון החיים? eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: שנייה.. eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: חזרתי...נמשיך eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: אנחנו נשארים רגע עם השאלה הזאת eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: רק נוסיף...ברגע זה...מהו כיוון החיים ברגע זה יותם אומר/ת: התפתחות? אבל לאן? אי אפשר לדעת- אחרת זו לא הייתה התפתחות, כל פעם שהחיים(אנו) נפתחים הכיוון הוא הלא נודע- המסתורין- אלוהים יותם אומר/ת: האגו מפריד בין אלוהים לחיים! eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: מקור הסבל הוא ההפרדה בין המיסתורין לחיים יותם אומר/ת: נכון! יותם אומר/ת: עלינו לפנות כל הזמן אל הלא נודע כדי לשנות את העולם! eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: כאשר כיוון החיים הוא אל מחוץ למיסתורין eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: יש סבל יותם אומר/ת: נכון eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: יפה...!! יותם: כל מה שידוע כבר אינו רלבנטי לחיים אייל: נכון ...זה לא רלוונטי....רק שזה לא יצור ניתוק.. יותם אומר/ת: תסביר שוב מה שאמרת eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: ההסתפקות בתשובות...תובנות יפות ככל שיהיו...יצרוו ניתוק.... יותם אומר/ת: תובנות זה הישג! יותם אומר/ת: ההישג של היום הוא הכשילון של המחר eyaltt@hotmail.co.il (כתובת הדואר האלקטרוני לא אומתה) אומר/ת: כן...זה בדיוק... יותם אומר/ת: תובנות הן איחוד בין החיים לאלוהים יותם אומר/ת: אבל זה לא אומר שההישג אינו משמעותי- הוא משמעותי ביותר לילה טוב הגב לתגובה זו          או שתהפכו את זה         י,    12/04/05 00:19 לפורמט קריא או שחבל על הזמן (במובן הישן והרע) הגב לתגובה זו          ההשגה היומית         בוקר טוב,    11/04/05 09:46 ההישג של היום הוא הכשלון של המחר כל הכבוד. האם ניוותר לעד בהישגיות? 7 למטה, 8 למעלה (ולהפך גם). זו אותה גברת בשינוי אדרת אם מחפשים להעביר את האגו בטאבו לשם אחר, לא משנה איזה שם (ולשם כך יש שנת שמיטה). כמו במשחק כסאות מוסיקלים, תמיד יוותר אחד עומד ללא כיסא. מעניין לאן הוא הולך כשכולם ממשיכים להסתובב סחור סחור, ממתינים לשקט שיבוא. להתראות בשלומות הגב לתגובה זו              תגובה לתגובה             יותם,  אילת,    11/04/05 14:00 האם הישג התפתחותי הוא אגואיסטי? התפתחות היא בעד החיים כמכלול ולא נגדם. הישג אישי ונפרד הוא אכן אגואיסטי. מה דעתך? הגב לתגובה זו                  בוקר                 עוד בוקר טוב,    12/04/05 09:17 מה דעתי, ממש בקצרה: שכל תחושת הישג היא של האגו, לא משנה מה המעשה עצמו למי הוא מועיל, התחושה שאתה לוקח ממנה נוצרת ע''י ונשאבת אל האגו. שאני שמתייחסת לאגו בצורה מאוד שונה ממה שמשתקף בשיחתכם, ובטח לא ראוה בו אויב הציבור מספר 1 -לפחות לא מבלי להכיר בכך שהוא גם מאפשר הציבוריות, וגם מועיל לציבור בשימוש ''תקין''. או מתוקן, לא ברור. שכל פעולה משפיעה על המכלול, וגם אנשים שהיו חלק מגלים שיצרו שינויים גדולים בתרבות האנושית- היו אנשים קטנים עם סיפור אישי, ועם תחושות הישג וכשלון זמניים. זה יפה ככה. שהתפתחות אנושית היא רק חלק, שבלתי אפשרי לנו להעריך מה ערכו, ממכלול זרימת החיים. שכדאי להפריד בין אידאליזם חברתי להתפתחות רוחנית. יש בינהם קשר אבל הם לא זהים ולפעמים בכלל אין בינהם זיקה. אבל הנה לכם עוד סיבה לשם מה אפשר לעבוד עם אגו בצורה מועילה וידידותית. יום יפה הגב לתגובה זו 57.  ועוד לזבובון,     לינפושה,    11/04/05 01:35 כדי שלא תחשוב שרק אתה לא אוהב אותי וכדי למנוע ממך את תחושת הבדידות שלי, מצאתי לנכון להביא לידיעתך עוד תגובה תומכת שמצאתי ב''מצב'' להלן תגובתה של ברברה אלה, שניחנה באבחנה חדה ובאהבת הבריות לפחות כמוך, אם לא יותר : איילת תיזהרי, הוא מהמחזרים האכזריים, נכנס לאתר ניו אייג' כדי לפתות לבבות אבודים. אל תדברי עם זרים. יורם יקר, הערותיך נפלו על אוזניים קשובות. זיבאב, נעמת לי מאוד. גם אתה י'. שלום לכולם. (ברברה, אותך אני לא עוזב, אני אבוא אלייך בחלומות). הגב לתגובה זו          לינפושה, אני יודעת שאנחנו         איילת,    11/04/05 13:26 בסוג של ברוגז וירטואלי, אבל אני שוטחת תחינתי לפניך, דונט ליב, בסדר? אי אפשר להשמיט פתאום מהסיפור דמות מרכזית, גם אם היא דמותו של ''הרשע''. מה, תשאיר אותנו בסיפור סכריני ומשעמם? יש לך תפקיד חשוב. בלעדיך אנחנו חצי בנאדם. אוהבים אותך, לינפושה!!! הגב לתגובה זו              איילת גט אה לייף...             נקודה,    12/04/05 20:54 get a life baby relax... תרגיעי מתוקה תמצאי כיוון וערוץ אחר לקבל את הדיילי GIG שלך...זה נשמע ממש כאילו התגובות פה זו האורגזמה היומית שלך...מה קורה אחותי? לא סגרנו שאת נשואה? שיש לך חיים? וכן אם הנאתך הינה להשתלח וליקרוא התשתלחויות באנשים או כמו שאמרת פעם שאת מתה על התחכמויות....אז הינה לך לכל כלב בא יומו....והכל כבר מושלם מין הסתם what comes around goes around אז ביי לך ואל תנסי לחפש אותי ומי אני לכי השקיעי את מאמציך בתרגול אמיתי של להיות בנאדם יותר טוב, לכי חפשי איך את באמת יכולה לעזור לאנשים אחרים... הגב לתגובה זו                  מי המשוגע הזה?                 איילת,    13/04/05 00:50 אמא'לה... נמרוד המשיח? הלו, זה אתה? אני שומעת צלילים של פראנויה. ובתור מי שיש לו חיים, אתה מגלה די הרבה בקיאות בדברים אפילו זניחים שאמרתי. הגב לתגובה זו          זהו?????  ל"ת          י,    11/04/05 10:59 הגב לתגובה זו 56.  ''ואהבת לרעך כמוך''     י,    11/04/05 00:42 יותר מדי אני נתקל בציטוט הזה לאחרונה ורציתי להזכיר שאני הראשון שהזכיר אותו! הגב לתגובה זו          בוקר טוב לך רבי עקיבא         א,    11/04/05 11:07 נוכחותך כאן עימנו היא בהחלט כבוד גדול וחיזוק משמעותי למדור. הגב לתגובה זו 55.  לזביבוב     פרח,    10/04/05 23:20 בבקשה - תבחר שם אחר... טוב, לא זה מה שרציתי להגיד. קראתי את תגובתך ממספר 49 משעה 21:42 וחוץ מתודה על המחמאות הצטערתי שלא קראתי אותה קודם, כי גם אני ריכלתי על כל מיני אנשים בתגובות של אחרים וזה מכוער ולא לעניין, ואתה צודק 100% שאתה מעלה את הנושא הזה. ואני לא מדברת על מה שכתבתי ללינפושה עליך בתגובתי כי כתבתי זאת לפני שקראתי את תגובתך. (אם כי זה התפרסם שעה יותר מאוחר). ומה שאתה כותב זה בעיני מהות העניין בכל הקטע של תגובות הקוראים כאן. להחליף דעות בגובה העיניים. והנה תודות לך ליקטתי לי את התות שבקצפת ומעתה כל תגובה שלי למישהוא תהייה ישירות ולא בעקיפין דרך תגובות של אחרים. תודה ! הגב לתגובה זו          פרח היקרה         איילת,    11/04/05 13:19 יש לך המון דימויים מעולם המזנונים, הנשנושים והקינוחים, זה קשור לתחום העיסוק שלך או שאת סתם אוהבת דברים טעימים? הגב לתגובה זו 54.  הוכחת לי כמה עלוב     לינפושה,    10/04/05 22:15 יכול להיות זבוב. כשהטיעונים שלך נחשפו כפי שהם, היינו לא כטיעונים אלא רק כקללות עטופות במעטה דקיק של תיחכום עילג, מיד שינית אסטרטגיה ועברת להתחנף לקהל כדי לחזק את שורותיך. כמה לא מפתיע. עכשיו כולם יודעים שאתה באמת אוהב אותם. ולא סתם אהבה, אלא כזו שאינה תלויה בדבר. הגב לתגובה זו          כמו הצדק         י,    11/04/05 16:45 התגובות בסוף מגיעות ויוצאות לאור הגב לתגובה זו              פרוש             י,    11/04/05 17:40 בסדר, בסדר. זאת לא הייתה חידה, והנה אני מוסיף הסבר מבלי שהתבקשתי - זאת התגובה ששלחת וחשבת שהלכה לאיבוד ולא תחזור לעולם הגב לתגובה זו 53.  לצ. מ40. תודה על התגובה, ראי     מ.,    10/04/05 10:30 את תשובתי לי2.ב-''חזון..'' שמאכיל אותי הרבה צפרדעים, למרות שאני נמנע מבשר. לך אשיב בקצרה ולעניין, דבר שלמדתי משמעון. ומצאתי תשובה זו מתאימה למקרים קשים במיוחד, וגם למקרה המיוחד והעדין שלנו. והתשובה הינה הפשטות עצמה, ''כן ולא''. הסברים,...,מי2. אה כן, והוסיף, לגבי יהדות ובודהיזם או כל שני זרמי שונים. למרות שהמטרה הינה אחת או יש קרבה בין המטרות וכן יש אמפטיה בניהן, פה פועל החוק שאותו אגב למדתי בסיינפלד, נדמע לי שזה היה קריימר שאמר, או שה, או שה. לגבי הסברים, למרות שפה לא נראה לי שנחוץ, שוב אפנה אותך לי2. שבוודאי ישמח לעשות זאת, במיוחד לאחר שיקרה את תשובתי אליו. got to go, take care. מ. הגב לתגובה זו          take care, have a nice day  ל"ת          צ.,    10/04/05 12:05 הגב לתגובה זו 52.  למה כולם מתרגשים ?     רן,  צפון,    10/04/05 09:28 אני לא אוהב את הכתיבה של שי טובלי. אני לא אוהב את הסגנון, אבל עדיין, אני לא מצליח להבין את כל המגיבים ההיסטריים והצדקנים כאן בעד ונגד.. מה בכתיבה הזאת כל כך מנער אותכם משלוותכם הרוחנית ? כולכם כל כך רוחניים, ועושים מדיטציה, והנה כולכם קופצים כמו חגבים למספר מילים שמישהו כותב. מה קרה לשלווה ? מה איכפת לכם ? האם כל נפיחה קטנה מוציאה אותכם הרוחניים משלוותכם ? הגב לתגובה זו          הסיבה היא פשוטה         איילת,    10/04/05 12:30 כפי שכתבו כאן יורם ועוד כמה אינטליגנטים רגשית: קנאת תופת בשי טובלי על הזכות שהוא לוקח לעצמו להיות דומיננטי ומשפיע, לא משנה אם הוא ראוי או לא ראוי. גם אנחנו היינו רוצים, אבל לא מעזים. הגב לתגובה זו 51.  לשי טובלי היקר :במחשבה שניה...     מנוסה ביוגה,    10/04/05 06:27 אני לא יכול לפסול את האפשרות שאתה מואר, יכול להיות שאני עושה לך עוול ואתה באמת מואר, אם הייתי פוגש אותך פיזית, הייתי יכול לדעת יותר, בכל מקרה אני רוצה לחזור בי מהמילים הבוטות שהשתמשתי בהם בתגובות הקודמות. ובנוסף לאחר קריאת המאמרים שלך, אני חייב להגיד לך, שדבריך לא עולים בקנה מידה אחד עם החוכמות והתובנות הרוחניות, כפי שלימדו אותנו המוארים הגדולים, מכל הזרמים המוכרים ואפילו ניתן לאמר שהטעויות שלך מייצגות טעויות נפוצות, אולי אני נשמע שחצן אבל אני מדבר מתוך ליבי ולאחר התנסות רבת שנים בתחום, על כל פנים אני חושב, שלמרות שאתה טועה בהבנתך, אתה נראה לי אמיתי וישר ולכן נקווה לטוב. הגב לתגובה זו          יוגי, נקודה למחשבה ...         לולי,    10/04/05 11:47 משי לא צריך לצפות לכלום, משום לשכבר ברור לכולם שהוא אינו ''כמורה רוחני'', מקסימום עיתונאי וסופר בתחום הרוח, ולכן הוא מייחצן את עצמו. אבל מיוגי כמוך מותר לצפות לכצת יותר צנעיות וענווה - מי אתה שתקבע מי מואר ומי אינו מואר, למה אתה בכלל עוסק בשיפוט וקיטלוג אנשים, זו הרי דרך הפוכה לדרכה של היוגה ... הגב לתגובה זו              תגובה             מנוסה ביוגה,    10/04/05 19:26 אני חושב שאת צודקת, שיפוט אנשים נוגד את דרך היוגה. עם זאת אני לא עוסק בשיפוט אנשים כדרך חיים, מול כל אדם שמיזדמן לדרכי, אלא כאן מדובר בחשיפה של אדם, שמדבר על מנהיגות רוחנית וזה מתבקש לבדוק האם הוא מואר, גם מורה רוחני נידרש לבדוק את מי שמבקש להיות התלמיד שלו, אני לא רואה בזה חוסר צניעות וענווה, זה פשוט נידרש מעצם העניין, במיוחד לאור העובדה ששי לא הוסמך בפומבי לכך ממנהיג רוחני מוכר שאין עליו עוררין, בעבר היה מקובל בעולם הרוחני במיזרח, שרק גורו מוכר ומוכח היה יכול למנות גורו מבין תלמידיו, כלומר כדי לקבל מעמד של גורו מואר, צריך היה אישור פומבי של גורו מואר וידוע אחר. לעומת זאת היום יש תופעה של מיסחור הרוחניות וזה מצער, כי הידע הרוחני אינו שייך לאיש, בדיוק כמו האוויר שאנו נושמים, התופעה הזו גורמת לכך שעל כל מורה רוחני אמיתי, ישנם אלפי מורים רוחניים מזוייפים. הגב לתגובה זו 50.  על האגו     יותם,  אילת,    10/04/05 02:49 על האגו מדוע אין לנו עמדה מוחלטת כלפי האגו כתופעה שלילית בעולם? למה אנחנו לא מצליחים לראות את אשר הוא מחולל? הוא נמצא בכל מקום! בטלוויזיה, ברחוב, בעבודה ובכביש. כוח ההרס האולימטיבי- זה שהופך את החיים על פני האדמה לגיהנום אמיתי- מלחמות, צער, דיכוי והשחתה- כולם פרי יצירותיו של השטן(ואני מקווה שאני מגזים) בכבודו ובעצמו. אז מדוע אנו עדיין אוהבים אותו? שלא נאמר מקדשים אותו? עבורי, התשובה פשוטה- הוא עדיין לא גרם לנו מספיק סבל! ברגע שהוא ישתלט עלינו לחלוטין(ואני מעיד על עצמי עכשיו) עד שפשוטו כמשמעו לא נוכל לנשום יותר אז נראה את הולכת השולל העצמית שהובילה אותנו עד עכשיו, זאת שגורמת לנו להאמין שאנו יצורים מסכנים ונפרדים שכל זמן מנסים להוכיח את עצמם, לענג את עצמם, לקדש את עצמם. עד מתי? עד סוף העולם יותם הגב לתגובה זו 49.  כמה שאתה מתוחכם יורם.     לינפושה,    10/04/05 02:02 אחרי שניתחת את המניעים הניסתרים, המודעים, והלא מודעים של כולנו, מצאת לנכון לציין שלהרגשתך, שי עצמו אינו מבין את המניעים של עצמו. בכך צירפת את עצמך לכל מי שמגיב באריכות ובתחכום רק כדי להגיע לשורה התחתונה והמסכמת שבה הוא אומר: אני, יותר חכם מכולם. רק המניעים שלי טהורים. אתם עוד לא הגעתם לרמת המודעות שתאפשר לכם להבין זאת. אני מסכים לחלוטין שכל המניעים הנובעים מהתיסכולים שהזכרת ממלאים תפקיד חשוב בתגובות השליליות , אבל לא כיסית את כל האפשרויות, ולכן אשתף אותך בחלק מהמניעים שלי. עבורי, שי טובלי, הוא רק מותג פרטי המייצג את תופעת הגורואים. כמו שפלאפון הפך שם נירדף לטלפון נייד. הוא אישית לא מעניין אותי בכלל והמאמרים שלו הם הזדמנות לדבר על תופעת הגורואים בכללותה, דרכו. אני גם לא כותב אליו. בכלל, את תופעת הגורו אף פעם לא יוצר הגורו עצמו יש מאין. כמו בכל מוצר צריכה, הביקוש של הקהל הוא זה שיוצר את ההיצע. (כמובן שמשווק מתוחכם יודע ליצור קודם את הביקוש בעצמו, וזה די מייחד את שי, אבל זה נושא אחר). גורו לא היה מתקיים, אם לא היו בני אדם שמחפשים בעיקביות להשתטח לרגליו של אדם אחר שיעניק להם את הגאולה. התגובות שלי מיועדות יותר עבור המשתטחים הסידרתיים ולא כל כך כנגד שי אישית. המניע המרכזי לתגובות השליליות שלי, הוא תחושת הבדידות העצומה שעולה בי כשאני מבין עד כמה נפוצה ורווחת הכמיהה למסור בידי אדם אחר את האחריות על היכולת שלנו להבין את החיים, ובלבד שהם עצמנם לא ידרשו לכל מאמץ ולא יפלו קורבן לטעויות. ההשתטחות הרבה יותר קלה ונעימה, אך היא הטעות הגדולה ביותר. אני יכול כמובן, כמו הזבוב המתנשא בדיון 28 , להסתגר לי בתוך עצמי, להסתפק בהבנות שלי, ולחייך לעצמי על כמה כולם מטומטמים ורק אני מבין ורוחני. אולי זה מה שאעשה בסוף. בינתיים, אני עדיין רואה את עצמי כאדם שתלוי בבני אדם אחרים וזקוק להם כפי שהם זקוקים לי. אבל זה דורש תנאי סף מסוימים שבלעדיהם שיתוף אמיתי אינו אפשרי. היכולת לחשוב באופן עצמאי והגיוני היא הראשונה בהם. וחוץ מזה, הדינמיקה שבין הגורו והתלמיד, שמשפילה גם את המעריץ וגם את מבקש ההערצה מעוררת בי בחילה. בקיצור, מה שאני מבקש לומר הוא, ש ''אני, יותר חכם מכולם. רק המניעים שלי טהורים. ואתם עוד לא הגעתם לרמת המודעות שתאפשר לכם להבין זאת.'' אבל זה רק הסבטקסט, ומתחתיו יש כמובן רבדים שאינם מודעים לי אלא רק לך, ושאני מניח שתעלה אותם למודעות שלי בהזדמנות הראשונה. הגב לתגובה זו          לינפושה         פרח,    10/04/05 17:34 שוב אני בגוב האריות... אבל לא יכולתי להתאפק. אתה מעלה נקודה על הרצון להשתטחות והכמיהה למסור את האחריות שלנו להבין את החיים בפני אדם אחר. אבל בעצם בכל מערכת זוגית שהיא הבסיס לחברה בה אנחנו חיים (התא המשפחתי) בין גבר לאשה יש משהוא מהכמיהות האלה. שהרי בניכוס בן או בת זוג אנחנו עושים את אותו דבר רק עם וואריאציות. אנחנו אולי לא מבינים אבל אנחנו חווים אחרת את החיים דרך בן או בת הזוג. אנחנו לא לבד יותר עם עצמנו ומחשבותינו. ובהרבה מקרים, כמו גידול הילדים וחינוכם אנחנו בפירוש מעבירים אחריות לבת או בן הזוג. כמובן כמובן שיש יוצאים מן הכלל לכל מה שאכתוב כאן אבל : לגברים יש את הצורך בהערצה וקבלה לנשים יש צורך בלהעריץ מישהוא אחר ולסגוד לו , גם אם הן נשות קריירה מזהירות וכו''. זה לא שנשים לא רוצות הערצה, נהפוך הוא, אבל היא אחרת. אין מישהוא מאיתנו שלא מכיר נשים נשואות עם בעלים שעושים מהן סמרטוטות ושהן בכל זאת לא קמות ומתגרשות, כי הן: אשת ראש הממשלה, מפקד פיקוד כלשהוא, אשת הרופא, החוקר, המדען ...ואפשר להמשיך להילרי קלינטון וכו''. הניכוס של הדמות איתה התחתנו מאציל עלינו. (מה שאתה קורא לו : השתטחות גורואית). כי אנחנו חיים בחברה כזאת, עם התניות כאלו, שיפוט חברתי שמקטלג אותנו ככה, וכולנו בסופו של דבר תבנית נוף מולדנו... אנחנו מחמיאים אחרת לגברים ואחרת לנשים שאנחנו רוצים להביע כלפיהם רגשות של אהבה וגם שינאה, כמובן. אז בעצם אתה יוצא נגד כל הבסיס החברתי של ההתניות שניכסנו לנו, ולא רק נגד תופעת הגורואים (שאין לי מושג מה היא, ואף פעם לא חשבתי אפילו להתקרב ולחקור זאת). ולפני שאני מסיימת עוד נושא אחר לגמרי: קראתי את דבריו של זביבוב והוא כותב נפלא, ממקום אחר לגמרי, אצלו יש את הבסיס הקיומי והוא : ואהבת לרעך כמוך... הגב לתגובה זו              אני מזועזע             י,    10/04/05 20:26 את יוצאת להגנה על אחד ממעוזי השמרנות הבזויים ביותר. השדה הראשון שאליו יוצא האדם החושב הוא השדה שליד הבית. הגב לתגובה זו                  י'' - יקר                 פרח,    10/04/05 20:25 אתה תמיד יקר לליבי. כי ההתכתבות איתך היא על בסיס החלפת דעות, עמדות, זוויות שונות להתבוננות על דברים, השקפות, תפישות ומושגים וכו'' ולא על בסיס איבחוני אישיות והתקפות אישיות על אנשים שאנחנו לא מכירים ורואים אולי אולי קצה קצהו של פן אחד מרובדיהם. אני לא יוצאת להגנה על כלום. אני לא מרגישה צורך להלחם והגנה היא חלק נכבד במלחמה. טוב לי בחיים היכן שאני. טוב ואושר הם לא מוחלטים אצלי. יש להם עליות וירידות כמו בכל דבר בחיים. אבל הם קיימים ומוחשיים אצלי. ואני בהחלט מרגישה אותם. הם קיימים במערכות היחסים שלי עם ילדי, הורי, חברי וכו'' ולא רק במערכת היחסים שבינו לבינה (אם לכך התכוונת בדבריך על השדה שליד הבית). אתה קצת מדבר בחידות. אז תסביר לי בדיוק מה הוא מעוז השמרנות הבזוי בעיניך - ואז אוכל לענות לך. הגב לתגובה זו                      לפרח - פתרון החידה                     י,    10/04/05 23:27 כבר היה מי שבא אלי בטענות על החידתיות שבדברי. אולי בסוף אלמד... את יוצאת מנקודת מוצא נכונה - שאנחנו תבנית נוף הולדתנו. נוף זה, הוא ''השדה שליד הבית'' שאליו התכוונתי. אותו אנחנו מכירים טוב יותר מכל נוף אחר. זהו המקום הראשון שלגביו יש לנו את האפשרות להפעיל את כח השיפוט ואת הביקורת שלנו. יתרה מכך - זה המקום שבו יותר מכל, יש לנו את הזכות המלאה לשפוט ולבקר. אנחנו חלק ממנו, והוא חלק מאתנו. לשפוט את התבנית הזאת של נוף הולדתנו, זה לשפוט גם את עצמנו. נוצקנו בתבנית הזאת. זה לא צריך למנוע מאתנו לנסות ולעצב את עצמנו בדרך אחרת, ולא להשאר תוצר של תבניות. גם אם לא נצליח לשנות דבר, לא בנוף ולא בעצמנו, נוכל לפחות להבין איפה אנחנו עומדים. את מתמקדת בפן החברתי של הנוף הזה. ההתניות, הקיטלוגים, הסטראוטיפים, הדעות הקדומות, השיפוט. את מקבלת את החברה ואת תוצאותיה כנתון, ואז את מצדיקה אותה. את מקבלת אותה כעסקה סגורה, על הטוב והרע שבה. בחרת לתאר דוקא את המודל של מערכת יחסים זוגית אשר בה האשה מחפשת מודל להערצה, והופכת לסמרטוט. אשה שחייה לא את חייה, אלא את חייו של בעלה. בעל שהוא אכן בעלייה של אשתו, שהיא הנכס. ועל מודל כזה, במקום לצאת נגדו, את בעצם באה ומגינה. בין אם זה מקבלת המצב הזה ברצון ובאהבה, ובין אם זה מהחשש לפגוע במשהו שהוא ידוע ומוכר - את באה ומגינה עליו. אני לא מחייב גישה מיליטנטית או אקטיבית, ולא מבקש אפילו לעשות חצי מעשה בפועל. ברב המקרים, יש לנשים במצב שתארת מערכת של אילוצים ולחצים שכופה עליה להשאר במערכת כזאת. אבל ברמה של חרות המחשבה, כל אחד יכול לבחור בדיוק היכן הוא עומד. במקום שבו אני עומד, אני לא יכול לקבל את ההשלמה הזאת. הגב לתגובה זו                          אני לא מאמין                         י,    11/04/05 11:01 עכשיו פרח ואיילת עושות יחד יד אחת נגדי הגב לתגובה זו                          ', יכולה להתקיים גם                         איילת,    11/04/05 06:40 הערצה בין בני זוג בלי להיות סמרטוטים, מתוך ביטחון עצמי. זה שאני מעריצה את בן הזוג שלי, לא אומר שאני נותנת לו לשלוט בי או משהו. מאוד כיף להעריץ ככה, יש לי על מי לסמוך, האגו שלי לא מפריע לי ללמוד ממנו המון, כי מראש הוא כבר נכנע, אני לא חיה את החיים שלו, ואני לא מאבדת את ה''חשיבה הביקורתית'' (מוושג שלמדתי כאן) שלי לרגע, ותכף קופצת כשמשהו לא נראה לי. ואז אני והנערץ משוחחים, ובדרך כלל הוא מראה לי בשיחה דברים חדשים ומקפיץ אותי בעוד שלב בעבודה הפנימית שלי. ואז שוב אני, המעריצה הצמודה, משתחווה לו לנוכח חוכמתו ויופיו וייחודו, בלי לפחוד שהוא ינצל אותי בגלל זה. מה יפה ונעים וחי יותר מלהעריץ ולהיות נערץ? זה מצב כמו של תינוק ואמו, הערצה הדדית, מאוהבות נצחית, ואני לא מוצאת סיבה להפסיק עם זה כשאנחנו מבוגרים, אבל הפעם זאת הערצה מודעת, שלא משאירה פתחים לדרוך עליי ברגל גסה. הגב לתגובה זו                          ל- י''                         פרח,    11/04/05 02:21 המודל שבחרתי הוא לא אישי, כי משהוא אישי לא הייתי מעלה בפורום של הקוליסאום. כמו שאני רואה את המדור (כבר כמה שבועות) הכל כאן זה מלל די באוויר ומעל לשטח. כי הוא לא בא ממקום אמיתי שבלב ומספורי חיים אישיים. ועל זה אני מקוננת כאן שוב ושוב כמו תקליט שבור. אני לא מגינה על המודל הזה. להיפך, אני יוצאת נגדו . המודל שנתתי קל לקחת ממנו ולהשליך על דמויות ציבוריות שכולנו מכירים ולכן יהיה קל לדון בו ובנושאי ההתניות שניתן ללקט ממנו.. וניתן להחליף את המילה זוגיות בכל מערכת יחסים אחרת שהיא בין הורים לילדים או בין אחים ואחיות וכו'' ונגיע בדיוק לאותן מסקנות של ההתניות והדעות הקדומות , השיפוטיות והסטריאוטיפים. הגב לתגובה זו              לפרח,             לינפושה,    10/04/05 20:03 את רק מחזקת את דבריי כשאת מציינת, ובצדק, שהצורך להעריץ, והרצון להיות מוערץ, קיימים בתוכנו עוד לפני שהגורו, או בן הזוג, מגיעים. ואם מאיזושהי סיבה אין לנו צורך בגורו, הרי שהנטיות הללו נשמרות בגבולות של מערכת היחסים הזוגית, והן מביאות בדיוק לאותן התוצאות ההרסניות והמשפילות שתיארת בתוך המערכת הזוגית עצמה. אם הן מקובלות עלייך, בכל מסגרת, זו זכותך המלאה. וכן, אני יוצא נגד כל הבסיס החברתי של ההתניות (שניכסו אותנו, ולא להיפך). באשר לזבוב, את דעתי עליו ועל אהבתו לבריות, כתבתי לו. באשר לתמיכה שלך בו, כולנו יודעים שלא די בהתנצלות, כנה ככל שתהיה, כדי למחוק ברגע את מישקעי העבר, ובצדק. אני תוהה אם את בוחנת את דבריו כהוויתם, או דרך אותם משקעים . הגב לתגובה זו                  ללינפושה                 פרח,    10/04/05 22:13 בתגובה זו נהנתי לקרוא את דבריך וזה שינוי מרענן אצלי. אני לא כל כך מבינה מה שאתה אומר. כי איך אפשר להיזדכך מנטיות והתניות חברתיות ? אנחנו יצורים חברתיים ולצאת נגד כל ההתניות ובסיסן החברתי זה לשמוט את הקרקע מתחת לרגלינו. התניות הן לא רק במערכת זוגית, הן בכל מערכות היחסים שלנו עם הקרובים לנו (שזה בעצם מה שמעניין אותי) בעיקר עם ילדינו עצמנו ובשרינו. בוודאי שיש משקעי עבר. עם כל הכסאח ועם זילות כבודו של האדם שלא מקובלת עלי בכל מקרה ומצב, נראה לי שאתה מדבר מהלב (בליווי חבטה במקל בייסבול בראשם של השומעים) וזה כרגע מתאים לי כי אני רואה מי מולי, ולא הולכת שולל אחרי תחושת ביטחון שפתאום עושה תפנית ומשנה את עורה. ברור לי שמצדך יתכן ותיכף תבוא המכה בצורה זו או אחרת ואז אני לפחות מוכנה לכך... באשר לזביבוב אהבתי כל מילה שלו. הוא אלפא Male במלוא תפארתו עוזו והדרו, שלא פוחד להיכנס לגוב האריות ולהחזיר מלחמה. הוא לא מבטל גורו א'' בשביל לנכס לו גורו ב''. נכון, אולי הוא עושה גם בשבילי את מלחמות משקעי העבר, אבל מה לעשות ואני בשר ודם על חולשותיו (כבר כתבתי זו בעבר) וזה מתאים לי. בשורה התחתונה (לי תמיד יש שורות תחתונות) כתבתי לך בעבר שמה שלא נראה לי פה זה זה שהמדור נראה כמו זירת קרב, ולא כמו מדור להחלפת דעות. (שלא נדבר על זה שרוחניות לא גרה פה) ולי זה נורא מפריע. לא באתי לכאן להתנצח ולמצוא את עצמי נגררת למחלוקות . אני מעדיפה את הפולמוס מהצד של להקשיב לדעות של אחרים ולהביע את עמדתי בנידון. ולא בשביל להתעמת עם הזולת. ואם הגעתי למצב שמישהיא קיללה אותי נמרצות, זה אומר לי שעשיתי משהוא רע מאוד. ולא זו כוונתי. כשאני כותבת אני תמיד לוקחת בחשבון שמולי יושב אדם בשר ודם כמוני שקורא את מה שכתבתי ואין לי שום זכות למעוך אותו. ובשביל זה צריך כבוד בסיסי לזולת. הגב לתגובה זו                      ''רוחניות'' ו''חברה''                     י,    12/04/05 00:15 ממה שאת כותבת כאן, ובעוד מקומות, אני לפתע מבין כי את יצור מאד ''חברתי'', הן בהשקפתך והן בפועל. את רואה את מהות האדם כחלק ממערכת חברתית, על כל ההקשרים, ההתניות והחובות. את לא מקבלת את האפשרות שהדבר ניתן לשנוי ואף להתנגדות, כמו שמציע למשל לינפושה. וכאן הייתה לי מן ''הארה''. יש ביננו כאלה שהם ''חברתיים'' במהותם, כפי שתיארתי אותך. ויש כאלה שהם מאד אינדיבידואליסטים. אלה אנשים שונים במובן זה, שנקודת הראות שלהם היא אישית ולא חברתית. הם במידה מסוימת מנותקים (לטוב ולרע) מאותן התניות, ולהם אין בעיה לצאת כנגד ההסכמה החברתית. כעת, הרב המוחלט של האנשים ה''רוחניים'', של הקוראים והמגיבים במדורי הניו-אייג', הם מן הזן השני, האינדיבידואליסטי. אם ניסית בעבר לשאול מה לכאורה ''רוחני'' במדור הזה, אני חושב שזאת התשובה. נקודת הראות הבלתי-מותנית חברתית הזאת. ברגע שמבינים את השוני הזה, ובכלל את עובדת השוני האפשרי בין בני אדם, קל יותר להבין את ''אי ההבנות'' שנוצרות, כאשר כל אחד מניח שהצד השני רואה את הדברים באופן דומה לשלו, ורק צריך ''לעזור'' לו לפרש נכון את הדברים. הגב לתגובה זו                      אבחנה קטנה (למעונינים)                     י,    11/04/05 00:13 באותה הערה של רוס שהולידה את תקרית אלת הבייסבול, היה הנסוח ''או, הפעם דיברת במתינות, ולענין''. וכאן אומרת פרח ''נהנתי לקרוא את דבריך וזה שינוי מרענן אצלי'' ומי שרואה את ההבדל יכול ללמוד דבר מאד מעניין מועיל. הגב לתגובה זו                          ל- י                         פרח,    11/04/05 18:34 אני לא רואה שום אלימות בכך שמישהוא עונה הרבה במאמר מסויים. נהפוך הוא, אני יכולה להעיד על עצמי ש-99% מהכתבות במדור אני בכלל לא קוראת ולא מגיבה בהן. אז אם מישהוא עונה הרבה בכתבה מסויימת זה אומר שהוא נכנס לעובייה של קורה. להבדיל ממך מה שמאוד מפריע לי פה הוא זה שהדמויות הן לא אמיתיות. כי לא ברור לי מה טעם בנשף תחפושות מתמשך. כל נקודת המבט שלי בדיוק הפוכה משלך. אני מוחצנת והכל מעל לפני השטח. אין לי הערות לא ברורות, יכולת קריאה בין השיטין, חידות נעלמות וכו''. אצלי החוץ והפנים הם היינו הך. בבסיסה של כל חברות עומד אינטרס אישי. וטוב שכך. יש לי הרגשה שאתה קצת מתחבא מאחורי גבו של לינפושה, שמעיז לייצג את הפן התוקפני והכאסחיסטי בכולנו, בעוד אתה שומר לעצמך את דמות עלם החמודות העדין והמתחשב. חלומן המתוק של כל ייעלות החן הענוגות. אני מוצאת שאתה ולינפושה צמד חמד שמשלימים אחד את תכונות השני. מה שהוא הקשר האולטימטיבי בו כל אחד מביא לקשר את הצד שלו ויחד יוצרים הרמונייה זוגית. להבדיל ממך הכתיבה שלי אימפולסיבית ואני לא מוחקת אף תגובה. והצנזורה גם לא מוחקת לי אותן אז אולי זה רע. כי אין לי שום כוונה לתקוף אותך ואני מאוד מעריכה אותך אבל ייצר הרע קפץ לי לסגור חשבונות נושנים... ועכשיו אחרי שזה מעל לפני השטח, אז אולי האוויר יהייה יותר נקי ואני אוכל לקרוא את דבריך חפה מסחיבת חשבונות נושנים ולקבלם פשוטם כמשמעם, כפי שאני כותבת לך בכנות ומכל הלב, ולאורך כל הדרך בעקביות ובהתמדה. אז תהייה לנו נקודת מוצא יותר טובה להתדיינות. לדעתי לינפושה זכה בפרס הגדול של הפייס. בחבר אמיתי !. הגב לתגובה זו                          תשובה (ארוכה) לזביבוב ולפרח                         י,    11/04/05 16:43 כפי שציינתי בעבר, אני נוהג לסנן חלק גדול מהתגובות שלי, חלקן לפני שנכתבו וחלקן אחרי. יש כמה סיבות לדבר. ראשית, כי ברבוי תגובות יש מן סוג של אלימות בכך שאני תופס עוד ועוד מקום לעצמי, בהכרח על חשבון אחרים, וגורם לעוד עצים שמסתירים את היער. שנית, אני מנסה להתגבר על הרצון להפיץ ברבים כל מחשבה ותגובה שעולים בדעתי, ולהמיר כמות באיכות. שלישית, אני מנסה להמנע מלעמוד בעמדה של מטיף, אשר מנקודת ראותו עומד ומחלק ציונים והצעות לאחרים. ורביעית, איני רואה זכות קדושה להיות בעל המילה האחרונה. ועוד כפי שציינתי בעבר, אני רואה את עולם התגובות הקטן הזה כמעין מיקרוקוסמוס, ובו רוחשת פעילות אנושית, לא פחות מעניינת ומגוונת מכל מקום אחר. אחרת לא הייתי כאן. אחד הדברים המיוחדים לעולם זה הוא התופעה שהדמויות אינן אמיתיתות לחלוטין. הדמויות הן מי שכל מגיב ומגיב בוחר כדי לייצג אותו (וגם זה בעצם נכון בכל מצב בחיים). אחת התוצאות היא שאפשר להכנס לדמות או תפקיד שתמיד חלמת. אפשר למתוח ולפתח תכונות מסוימות, טובות כרעות, שאין להן מרחב מחייה דומה ביום יום הרגיל. מה שמסייע בכך במיוחד הוא אותה אפשרות של לחשוב כמה פעמים לפני שבוחרים כיצד להגיב. אחד המצבים בהם אני דוקא משתדל כן להגיב, הוא כאשר מישהו פונה אלי (למעט כאשר הכוון הוא לפתוח במלחמות מיותרות). על כן אני חושב שפנייתך ראויה לתגובה. אגב, באותן הזדמנויות שאני מוצא את עצמי בכל זאת נגרר ל''מלחמות'' אני משתדל להתעשת, להניח את האגו בצד ולקטוע את העניין. אי אפשר לנהל מלחמות באופן חד צדדי. לא באינטרנט. כמו מחיאת כף היר האחת. אתה צודק באומרך כי אני רואה את עצמי ידיד ללינפושה. הדבר מוזר בהתחשב בעובדה שהזכרתי, שאנחנו משחקים כאן במין עולם קטן ומוגבל. כל הדברים שנאמרו תמיד נאמרו בגלוי, ללא התלחשויות מאחורי הגב, כך שבעצם אנחנו ממש לא מכירים מעבר למה שנאמר כאן, ובכל זאת דוקא כאן נוצרה מן ידידות שכזאת, למרות שלאו דוקא הסכמנו בנושאים רבים, למרות שאין כאן שום יחסי הערצה או תלות, למרות שאנחנו מתבטאים ומתפקדים באופן כל כך שונה. ככה יצא. אותה ידידות לא מעוורת את עיניי לראות את כל אותן פעמים שאתה מזכיר. ואכן, ישנן אמירות רבות שלו שאינן אהובות עלי בלשון המעטה. למרות זאת, בבואי לבקר אותו, התגובות האפשריות שלי שייכות לפסקה הראשונה - גניזה (אם כי מדי פעם טרחתי ושלחתי רמזים דקים כאלה ואחרים, שגם נקלטו). מה גם שתמיד ימצא מי שינסה להעמיד אותו במקום. חוץ מזה, השתגעתי לריב עם לינפושה? אחד הדברים המיוחדים לידידות, הוא האפשרות לקבל את ידידיך כפי שהם, בלי להתאמץ יותר מדי לנסות ולשנות אותם. אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר. וכאן אנו מגיעים לאתגר קשה. האם מי שבוחר בדרך רוחנית או מעשית של אהבת הבריות, יוכל להתייחס לכל אחד כאילו היה ידידו, במובן זה שיוכל לחיות עם ולקבל את מגרעותיו? (ואל תטעה בי. אני מציע הצעה שמסופקני אם אוכל לעמוד בה). ההצעה היותר מעשית היא כאמור לחתוך את המלחמה באיבה. עוד הערה בענייני ידידות. כלל אחד שאמצתי לי הוא שאויבו של ידידי איננו אויבי. וגם זכיתי להכוות מבחירה זאת. ולא הצטערתי. בידידות י. לעניין ה''אבחנה'' שלעיל, שפרח התקשתה בהבנתה. הדברים פשוטים וכתובים. רוס, בדבריו שופט ומחלק ציון לאחרים (גם אם ציון טוב מאד). פרח, בדבריה מתארת את השנוי מנקודת ראותה שלה, כיצד היא הושפעה. וזה ההבדל הקטן. ובדיוק כפי שציינתי בכותרת – אבחנה. קטנה. למעונינים. וכפי שסיכמתי – ''מי שרואה את ההבדל יכול ללמוד דבר מאד מעניין ומועיל''. ובשום אופן אני לא בא להצדיק בכך את ההתקפה על רוס. הגב לתגובה זו                          ל י                         זביבוב,    11/04/05 09:24 בנוסף למעלותיך אשר מניתי אתה גם ידיד נאמן. ללינפושה. וזה באמת ובתמים יפה בעיני. אבל למרות שעבור כולנו ישנה תמיד אלטרנטיבה טובה יותר לנסח את דברינו ולפנות לרעינו, קשה למצוא את הבעיה באותו דיון עליו דיברת, אצל רוס. לינפושה ידידך נהג באותה צורה בדיוק של מענה פוגע ואלים כלפי רבים אחרים. אני לא רואה כאן יותר תגובות של רוס, ומעט תגובות של אחרים שנפגעו. גם פרח ציינה את סלידתה מצורת הדיון הנהוגה במקום זה, והתכוונה ספציפית ללינפושה שתקף אותה בצורה מכוערת וחסרת בסיס (ההתנצלות הנדירה מאד לה זכתה הינה בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי). האין אתה רואה שידידך באלימות בה הוא נוהג (ומודה בכך בריש גלי) פוגע מאד באיכות הדיון וברצונם של מתדיינים רבים לחזור ולתרום לכולנו מזווית הראייה שלהם ומתובנותיהם? יש אכן מישהו שכדאי שילמד משהו מן הכבוד שרוחשת פרח לבני שיחה, וזה לא רוס. הגב לתגובה זו                          ל- י'' על ההבחנה                         פרח,    11/04/05 02:31 אין לי מושג על מה אתה מדבר. מרוב משלים אני לא רואה את הנמשלים. אם אתה רוצה שיבינו אותך דבר לעניין ובשפה בהירה. הגב לתגובה זו                      החלפת דעות - רעיון                     י,    11/04/05 00:07 פרח, כשקראתי את דבריך עלה במוחי רעיון. החלפת דעות. באים המגיבים למדור, איש איש ודעתו עמו. באים כמו ליום שוק. ועוסקים בסחר חליפין. מחליפים דעות. דעתי מוצאת חן בעיניך? קח אותה. ותן לי במקומה את דעתך. אח''כ אחליף אותה עם מישהו אחר. בסופו של יום, חוזר כל אחד הביתה עם דעה חדשה, שקיבל ממישהו אחר. מחר נבוא לשוק ונחליף אותה שוב. רק אל תבואו בטענות שאני כל יום משנה דעה. הגב לתגובה זו                  אהבת הבריות                 זביבוב,    10/04/05 21:42 לא חשבתי שתהסס להוציא את דיבתי גם בשיח עם מישהו אחר, לינפושה. אבל אהבתי לבריות היא לא ענין לגביו יש לך מספיק מידע כדי לגבש דעה. כדי שתוכל לבחור אם ברצונך להמשיך ולהשמיץ אותי בשיחותיך עם מגיבים נוספים, קרא את תחושותי לגבי מספר בריות מן הסביבה: יורם מחיפה - אדם מעמיק הבוחן את עצמו ביושר, ומציע לי ולאחרים תובנות מרתקות על נושאי הדיון. זיבאב - כנ''ל. וסליחה על שהשתמשתי בשם שלך. אחליף בהזדמנות הראשונה. י - רודף שלום, חסכן במילים ומקורי. אהבתי מאד את וידויו לגבי מספר התגובות שהוא מוחק. א - מעט מתחכם, אך בעל אבחנות מעניינות ולא מהסס לבקר את עצמו. פרח - נעימה, אינטליגנטית בעלת ראייה פשוטה וברורה ללא התחכמויות. SAMLEV - קנה אותי בדבריו על כך שהמחוייבות לאמת היא המחוייבות לרדיפת האמת ולא לאחיזה באמת ספציפית. איילת - אימפולסיבית, כנה ומלאת הומור. סליחה לאחרים שלא הזכרתי לחיוב, אבל קראתי עוד דברים יפים רבים, ולא נתקלתי באף אחד שממש אינני אוהב. גם אותך אני לא שונא לינפושה. אני רק רוצה שתפסיק לפגוע במגיבים אחרים כי זה מגעיל, וכי זה גורם לסתימות דלקתיות בערוצי זרימת הדעות והמידע. הגב לתגובה זו                      תודה, זביבוב,                     איילת,    11/04/05 07:10 על המראה הנחמדה שהצבת מולי. רציתי גם מעמיקה ואינטילגנטית כמו פרח ויורם, אבל לא נורא, אולי בפעם אחרת. הגב לתגובה זו                      אתה חמוד אתה  ל"ת                      בובי ראש-בטטה,    11/04/05 00:31 הגב לתגובה זו              פרח, מבלי משים             איילת,    10/04/05 18:22 הערת את האריה. עצתי הידידותית, תקני את השם זביבוב לזיבאב או שכל הגוב יקום עלייך. הגב לתגובה זו                  איילת יקרה                 פרח,    10/04/05 21:13 אם כל הגוב יקום עלי זה אומר שאני במקום הלא נכון. שאני מלקטת נישנושים ב- Buffet לא לי. ואין לי מה לעשות פה יותר. כבר הרגשתי כך בעבר ולכן התנתקתי. לא היתה לי שום כוונה להכנס לעימותים וכיסוחים. והרגשתי שזה עושה לי רק רע, ועוד יותר גרוע עלול לעשות רע לאחרים, ואין לכך שום הצדקה בעיני. בעימות ביננו נסחפתי לחופים עכורים שלא התכוונתי להגיע אליהם . אם המדור יהיה של החלפת דעות וטעימת ניחוחות , מכל אחד לפי אופיו ותפישת חיו, אני אהייה בו. אם לא אני עפה. (החוצה). שמחתי להתכתב איתך. לא היתה לי שום כוונה להתעמתות איתך. אני תמיד שמחה לשמוע נשים אחרות וזוויות אחרות של התבוננות על החיים. ולך יש המון מה להגיד. עובדה שאת לא מתחפשת לאף אחד, קוראת לעצמך בשמך האמיתי, ומחווה את דעותיך בגלוי. נ.ב. לי נראה שזיבאב וזביבוב הם שני אנשים שונים לגמרי. אבל זה לא משנה את העובדה שהמדור נראה יותר כזירת קוליסאום בה הנשים בעמדת צפייה מהיציע והגברים נלחמים בזירה. וזה הדבר האחרון עלי אדמות שהייתי מצפה לראות במדור רוחניות. הגב לתגובה זו          לינפושה         yoram,  haifa,    10/04/05 12:01 ´''בינתיים, אני עדיין רואה את עצמי כאדם שתלוי בבני אדם אחרים וזקוק להם כפי שהם זקוקים לי. אבל זה דורש תנאי סף מסוימים שבלעדיהם שיתוף אמיתי אינו אפשרי. היכולת לחשוב באופן עצמאי והגיוני היא הראשונה בהם.'' אני לוקח את המשפטים האלו ממה שכתבת כטיעון המרכזי בהם. לדעתי כאן ישנה איזושהי נקודה יותר עמוקה למחשבה שהיא: האם אנחנו , האנשים ההגיוניים והחושבים עצמאית, מנסים לכפות את ההגיון והחשיבה העצמאית שלנו על המערכת הכאוטית וחסרת ההגיון של עולם ההתפתחות הרוחנית הכולל בתוכו גורוים, טכניקות, סאדהנות ושאר ירקות? האם אנחנו מנסים להתאים את המערכת הכאוטית הזאת לחוקי ההגיון האישיים והפרטיים שלנו וכשזה מתאים אנחנו אומרים שיש כאן משהו אמיתי ונכון וכשזה לא מתאים אנחנו צועקים ''סרק, סרק''? במידה ואנחנו עושים את זה, האם זה נכון לעשות את זה והאם יש לנו ברירה אחרת? והכי חשוב, האם אנחנו מסוגלים לראות את זה ולהכיר בעובדה שזה קיים אצלנו. בקיצור, אני אומר שלא כל כך משנה מה הנושא. מה שכן משנה זה אם נוכל דרך הנושא לראות את עצמנו ואת המניעים שלנו בצורה יותר ברורה אז זה יופי. זאת הכוונה ברבדים מתחת לסבטקסט. וכן, גם לי יש רבדים מתחת לסבטקסט. ואם זה יהפוך לדיון שנמצא רק ברמה האינטלקטואלית, אז זה יגרור אותנו בדיוק לאותו ''שיח רוחני'' ששי טובלי דיבר עליו ואני חושב שהוא די מיותר. שלך יורם הגב לתגובה זו              אז מה אתה מציע יורם ?             לינפושה,    10/04/05 17:45 אתה אומר שאין טעם לתקשר עם אף אחד ? כל אחד לעצמו ? בעיקר אם אתה חושב שלכל אחד יש הגיון פרטי ואישי, עם חוקים משלו. אם זה באמת כך, אז זו המסקנה היחידה, לא ? מי אמר ראשון מגדל בבל ? למזלנו, ההגיון אינו אישי ופרטי, והחוקים שלו הם כלל אנושיים. העובדה שאדם החליט להיצמד להגיון ולעובדות, אינה הופכת אותו לחסין מטעויות. אבל אם השאיפה הזו חזקה אצלו מהחשיבות העצמית, ומהרצון העז למצוא בעולם ובתוכו רק את מה שנעים לו, השאיפה הזו עצמה יכולה להחזיר אותו למציאות. אם אין הסכמה על העיקרון הבסיסי הזה, אז כל תקשורת היא אכן מיותרת. י, האם שמת לב שזו פעם שניה שאתה מסכם את הדיון בערך 100 תגובות לפני שהוא מסתיים באמת. אתה נוטה להשתעמם מהר הא? :-) הגב לתגובה זו                  ובהמשך לדברי                 י,    10/04/05 23:29 אני חייב להודות שיצרת כאן יש מאין. והדיון הזה, הידוע גם בשם ''דיון 49'' מחזיק מים (גם אם חמימים:) הגב לתגובה זו                  התחלתי לענות - ונסחפתי להגיגים                 י,    10/04/05 22:09 א. זה ההדרן. בכל מקרה לא נראה לי שנחזור ל-300 תגובות. ב. חכה. רק יגיע משהו אטרקטיבי, וכל המגיבים רצים לשם. פשוט ממשיכים להסתובב כאן כי בחוץ קר. אין לך הרגשה, שבאופן לא סימבולי, הדיון נטחן ונטחן, ושוב מחפשים ומוצאים עוד רובד, ועוד פינה, ועוד גרגר, ושבאיזה מקום הגולם של ההתדיינות קם על יוצרו - חווי והחלפת דעות? האם אין כאן גלישה לפלפול תלמודי? אחד הדברים האהובים עלי בפורמט של מאמר-תגובות, בניגוד למשל לסתם פורום באינטרנט, הוא קיומו של עוגן מרכזי - המאמר. הוא היוזם, הוא המוביל. הוא מאפשר ליצור סדרת דיונים עם פוקוס מסוים, שיש לה עושר משלה. הוא מגדיר את תנאי ההתחלה. בלעדיו קשה לשמור על מתח ועניין. הוא הגרעין שממנו צומח עץ התגובות. העץ גדול ומגוון ומעניין יותר מן הגרעין עצמו. הוא מאכלס עדה שלמה של יצורי יער החיים יחד במין מיקרוקוסמוס. אבל יש לו גודל מסוים, ואורך חיים מסוים. חיי הדיון סופיים, ויש חיים לאחר המוות, בדיון הבא. הגב לתגובה זו                      מזל טוב י.                     שיחת,    10/04/05 23:35 הנה מצאת לך הוכחה שיש חיים אחרי המוות. נתראה בשמחות הגב לתגובה זו                          רק חבל                         י,    11/04/05 16:50 שאלו כבר חיים של מישהו אחר הגב לתגובה זו                  מה שאני אומר                 yoram,  haifa,    10/04/05 18:53 שיש מערכת חוקים הגיונית, חזקה, טובה ומועילה בעולם המוחשי או הגשמי סביבנו. אנחנו פועלים על פי המערכת הזאת כשאנחנו רוצים לתפקד בעולם, לקנות מכונית, למצוא עבודה ולקנות עגבניות. במסגרת מערכת החוקים הזאת, מאוד בריא לתקשר עם אנשים והסביבה. זה מביא תועלת אישית וסביבתית. זאת מערכת חוקים שדי ברורה לכולם ודי נוח לתפקד בתוכה כי החוקים ברורים, שכר ועונש ברורים עם מאמץ באים הישגים וכו'. לכן אני לא אומר ש''כל אחד לעצמו''. מערכת החוקים הזאת שמונעת על ידי אינטליגנציה והגיון בריא אינה ניתנת ליישום במערכת החוקים הרוחנית. למערכת החוקים הרוחנית יש כללים סמויים מין העין. כאשר מתחילים לכפות את החוקים ואת התפיסות והרעיונות מהעולם הגשמי על העולם הרוחני, מתחילים להיווצר קונפליקטים ואבסורדים. ילד בן עשרים מואר וזקן שישב 50 שנה במדיטציה והתכוונות לאלוהים במערה ואכל רק חרובים עדיין לא מואר. איפה הצדק? במערכת ההגיון שלנו זה לא נתפס. אדם שישב במדיטציה ובשתיקה בהימלאיה 50 שנה אנחנו נהיה מוכנים לקבל כאדם מואר ואדם שרקד כל הזמן בגואה ומכריז על עצמו כמואר יזכה מצדנו לבוז וחוסר אמון. לדעתי, זה נובע מתוך אותו מצב בו אנחנו כופים את מערכת החוקים הגשמית שבה אנחנו רגילים לתפקד ואותה אנחנו מכירים, על העולם הרוחני. זה נובע גם מתוך העובדה שאת מערכת החוקים של העולם הגשמי אנחנו רואים דרך ההשוואה לעצמנו. אדם שישב במדיטציה ובשתיקה בהימלאיה 50 שנה עשה יותר מאתנו ולכן יכול להיות שהגיע להארה. אדם שרקד בגואה עשה פחות מאתנו ולכן לא מקובל עלינו שהגיע להארה. אנחנו חושבים לפי חוקי העולם הגשמי. כך גם במקרה של שי טובלי והשיפוט האישי שלנו אותו. לכן תקשור במסגרת חוקי העולם הגשמי על נושאים גשמיים זה טוב ותקשור על דברים רוחניים במסגרת העולם הרוחני יכול להיות טוב כל עוד חוקי העולם הרוחני נהירים לנו. אבל ניסיונות להעביר חוקים מעולם אחד לשני לא תופסים. מה שאני כל הזמן מנסה להגיד וכנראה אני לא מצליח להסביר את עצמי בצורה ברורה זה: 1. שאפשר לרתום את התחושות ששי טובלי מעורר בנו כדי לבדוק טוב-טוב בתוכנו מהיכן באות התחושות. ההתבוננות הפנימית הזאת וההבנות שיבואו בעקבות ההתבוננות הן חשובות הרבה יותר מההשתלחות בשי טובלי או ניתוח מצב התודעה שלו. 2. ששיח רוחני או תרבות רוחנית לא יכולה להתקיים בגלל אותו קונפליקט בין חוקי העולם הגשמי וחוקי העולם הרוחני. מה שייווצר זה ערבוב מלא פרדוקסים שההגיון שלנו לא יוכל להכיל וניסיונות פילוסופיים טרחניים ומיגעים להסביר את אותם הפרדוכסים שלא יובילו אותנו למשהו ממשי. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי שלך יורם הגב לתגובה זו                      ואני אומר                     י,    10/04/05 23:55 לי דוקא יש תחושה חזקה שבבסיס הדברים יש איזשהו מצע שאקרא לו ''הגיוני'' (אולי קרוב יותר למונח common sense), ואין בלתו. הבסיס הזה לא חייב להניח חוקים כמו ''שכר ועונש'', ''מאמץ והשגים'' . הוא לא חייב להיות ''ערכת ההשרדות'' שלנו. הוא לא חייב להיות ''פרקטי'' ומתאים לתיפקודנו בעולם. הוא יכול להכיל גורמים כמו ''מזל'', ''אי-צדק''. הוא יכול להכיל ''טוב ורוע'' ויכול להיות מעבר להם. הוא יכול להכיל ''מציאות'' ו''דמיון'' ו''יצירה''. הוא יכול להכיל ''איטואיציה'' ו''ניחוש'' ו''שקר''. הוא יכול להכיל ''לא יודע'', ''לא מבין'' ו''לא יכול''. הוא מהווה הן את הבסיס, השלד, הפנימי שלנו, ואת את בסיס הקשר למה שמחוצה לנו. הוא מאפשר לנו לשוחח ולתקשר. הוא חומר הגלם של ההוויה האנושית. כל סט חוקים אחר, נלמד ונקלט על גבי המצע הזה. כל מה שלא נקלט כאן, לדעתי לא קיים.לא עבורנו. לכן אני מרגיש אי נוחות כשאתה בא ואומר ''ניסיונות להעביר חוקים מעולם אחד לשני לא תופסים''. שני העולמות שאתה מתאר חיים על המצע המשותף הזה. זה לא אומר שתמיד נצליח לגשר על הפער בעזרת מילים או בלעדיהם. זו השאלה המהותית של מה בכלל אפשר לשתף מתוך חוויה פנימית. לכן אני מרגיש אי נוחות כשאתה בא ואומר ''למערכת החוקים הרוחנית יש כללים סמויים מין העין.'' זה נשמע קצת כמו תירוץ בלתי ניתן להפרכה. כמו הטיעונים של אנשים דתיים לגבי אלוהים - שלכל דבר יש סיבה סמויה שאי אפשר להבין. כל זה לא בהכרח סותר את שתי הטענות המסכמות שלך. הגב לתגובה זו                          אמת. אנחנו קצת תקועים                         י,    11/04/05 23:36 ולכן כדאי לנוח ואולי להמשיך בהזדמנות אחרת, או בדיון אחר. בכל זאת (איך לא) משהו. כשדברתי על אפסיות, התכוונתי בהשוואה לעולם, ליקום, לנצח. בשום מדד אנחנו לא יותר מפסיק זעיר. ועוד משהו. באמצי את דבריך, הייתי אומר - כל חיינו, אנחנו כלי חרס נופל. האם אנחנו כבר שבורים? הגב לתגובה זו                          ל-י, מקווה שאני לא חוזר על                         יורם,  חיפה,    11/04/05 19:06 עצמי יותר מידי. זה נכון שאין שום בעיה לקבל את גלגול הנשמות אבל זה ברמה של אמונה. זאת אומרת , זה נראה לנו הגיוני שיש גלגול נשמות ולכן אנחנו מאמינים שזה קיים. אנחנו בכל זאת מחפשים רוחניים וזאת בדיוק הנקודה שעם הזמן אנחנו יוצרים איזושהי מערכת אישית של הגיון פנימי שלנו, אותו אנחנו מלבישים על תופעה כמו גלגול נשמות ועוד תופעות מהעולם הרוחני כדי שנוכל לחיות בשלום עם משהו, שבדיון אקדמאי רציני, לא נוכל להוכיח שהוא קיים. לכן אנחנו מערבבים תחושות אינטואיטיביות עם הגיון ומכאן נוצרים כל מיני קונפליקטים ופרדוקסים. אלו בדיוק נקודות התורפה של הבנת ההתפתחות הרוחנית ועל נקודות התורפה האלו מתלבשים כל מיני גורויים ושרלטנים ואין לנו דרך לדעת מי הם באמת. בעולם הגשמי האפסיות שלנו היא יחסית וברורה. אתה לא חייב להיות אפס בהרבה תחומים ואתה אפילו יכול להיות הכי טוב בעולם בתחומים מסוימים. היחסיות ברורה והמדדים מוכרים לכולם. כסף, כוח, הצלחה, חיי משפחה טובים, עבודה מכובדת וכו'. כשנכנסים מוטיבים מופשטים כמו אהבה, אושר, סיפוקים רוחניים, העניינים מתחילים להתבלבל. זה נכון שאפשר להיות יותר מאושר או פחות מאושר ואז העניין הופך ליחסי אבל עדיין אושר הוא דבר מאוד מופשט ומאוד לא מובן בניגוד להבנה מי יותר עשיר. על התהליך של קניית כלים רוחניים קשה לי לענות בצורה גורפת כי הוא מאוד אישי ומשתנה בין אדם לאדם. אני יכול רק להעיד על עצמי שאחרי שנים רבות של תרגולים שונים, הגעתי למשבר, והבנתי שלמעשה לא עשיתי עם עצמי הרבה. נכון שידעתי להסביר לכולם מה זאת קארמה וידעתי ללמד טכניקות של מדיטציה שונות ולהרשים את התלמידים כמה אני יודע וכמה אני מתקדם רוחנית אבל אלו היו כלים אינטלקטואליים. מה קרה לי בפנים, ברוח, לא ידעתי לזהות והייתי אובססיבי לגבי ההתפתחות הרוחנית שלי. רציתי הארה בצורה שכמעט העבירה אותי על דעתי. לפני שנה הכרתי מורה אמיתי בהודו ובזכותו יצאתי מהקופסה של התודעה שלי המוגבלת למקום אחר. היום אני עדיין צריך לעשות אינטגרציה של עצמי עם המצב החדש ולא תמיד זה קל. אני חושב מדי פעם אם כל השנים שהתעסקתי בדברים רוחניים (קרוב ל-30 שנה) תרמו למהפך הזה בתודעה או לא ושדיברתי על זה עם עוד חבר הוא שאל אותי שאלה מהמסורת הוודית. (נדמה לי שזה מיוגה וסישטה) ''אם עורב נוחת על עץ קוקוס ובדיוק באותו הרגע נופל אגוז קוקוס מהעץ, האם זה בגלל העורב או שהאגוז היה נופל בכל מקרה?'' אני חושב שבמקרה שלי זה קצת מזה וקצת מזה אבל יש אנשים שאצלם זה הרבה מזה וקצת מזה ולהפך גם. גם במסורת היהודית מתעסקים עם זה קצת בשאלה המפורסמת '' אם כלי חרס נופל מבניין גבוה אל הכביש, האם באוויר הוא כבר נחשב שבור?''. אלו הם שאלות ללא תשובה אמיתית ובשלב מסוים כבר לא אכפת לנו מהתשובות כי קיבלנו סיפוק ממקום אחר ואז לא ננסה לחפש סיפוקים אינטלקטואליים בשאלות כאלו. משהו נוסף לשאלה שלך, יש לי הרגשה אינטואיטיבית שכל עוד אנחנו בתוך הקופסה (התודעה הלא מוארת), אנחנו שם ולא הולכים לשום מקום אלא רק מזיזים את אותם דברים מפה לשם ומשם לפה. זה נורא מדכא לחשוב ככה וזה גם לדעתי מקור לתסכולים ולציניות ולשאר התנהגויות שבאות לידי ביטוי אצל מחפשים רוחניים. אבל זאת רק דעתי ואני לא ממש יודע לראות את העולם הרוחני בצורה ברורה. הגב לתגובה זו                          שלוש קטנות                         י,    11/04/05 17:06 הגבתי היום יותר מדי. כמה נקודות מאד בקצרה - א. במערכת שתיארתי, שהיא מתחת למערכת החוקים הגשמית, אין שום בעיה למשל לקבל את קיומו של גלגול נשמות. אלא שלעובדת קיומה של האפשרות, אין דבר וחצי דבר עם השאלה האם האפשרות הזאת אכן מתממשת, או שהיא לא יותר ממשאלת לב. ב. גם בעולם הגשמי שלי אני מאד מודע לאפסיות שלנו. וגם שאלה - האם לדעתך התהליך והמצב אותו אתה מתאר, של קניית ''כלים רוחניים'', הוא הדרגתי ומתקדם בצעדים קטנים, או שהכל בא בקפיצה - מן הלא כלום אל הידיעה? הגב לתגובה זו                          לעכבר הייקו - תודה  ל"ת                          יורם,  חיפה,    11/04/05 12:51 הגב לתגובה זו                          ליורם                         עכבר הייקו,    11/04/05 12:33 אני מעריצה את הכנות הבלתי מתפשרת ואת עידון הנפש. אני יודעת שלא זה מה שמניע אותך, אבל חשוב לי שתשמע שכל מילה שלך וכל מחשבה -מראה נחרצת בשבילי, ונראה לי גם בשביל כל מי שקורא מתוך כוונה לקבל. מדהים מה אדם שמתבונן בבואתו מסוגל לעשות בשביל אחרים, אפילו בלי להתכוון. אני מקווה שאתה מסוגל להכיר בערך של זה. תודות אין קיץ על כך שהינך, שלך בדהרמה הגב לתגובה זו                          ואני שוב אומר                         יורם,  חיפה,    11/04/05 11:15 אני מסכים שזה נשמע כמו תרוץ בלתי ניתן להפרכה אבל מה לעשות, לדעתי זה המצב בלי קשר להיותו תרוץ בלתי ניתן להפרכה. בוא נשאל, האם גלגול נשמות (הדוגמה הכי בנאלית) מסתדר עם מערכת החוקים הגשמית שלנו? האם המושג קארמה על כל מרכיביו הרבים מסתדר עם מערכת החוקים של ההגיון שלנו? האם באמת אתה יודע ששי טובלי לא מורה אמיתי? האם אנחנו באמת יודעים מיהו מורה אמיתי ומי לא? האם יש לנו אפשרות אמיתית לדעת אם התפתחנו מבחינה רוחנית או אנחנו מדשדשים במקום או הולכים אחורה? לדעתי אין לנו דרך אמיתית לדעת כי החוקים לפיהם נקבעות התשובות לשאלות האלו לקוחים מעולמות אחרים שאין לנו ידע מה קורה בהם או אין לנו מספיק ידע על מה קורה בהם. מה שאנחנו עושים כדי לתת תשובות לשאלות האלו ולעוד רבות אחרות זה לקחת את העולם המוכר לנו ולנסות להלביש את ההגיון שלו על התשובות לשאלות האלו ולדעתי זה לא יכול לעבוד. התשובות לשאלות האלו ניתנות ברמה האינטואיטיבית כי אין ברירה אחרת ולחיזוק הטענות האינטואיטיביות אנחנו מנסים להתאים טיעונים מעולם ההגיון. איך יש גלגול נשמות? באינטואיציה אנחנו חשים שצריך להיות משהו כזה שנקרא נשמה אז נציג מחקרים על זה ששקלו אדם לפני ואחרי המוות ומצאו שחסר 23 גרם. זהו לכאורה טעון הגיוני שיצרנו כדי שנוכל להרגיש נוח עם עצמנו כי אנחנו לא רוצים להיות שייכים לאותם ''מרחפים, אנשי ניו אייג', מחוללי אנרגיות ומתקשרים בכוכבים''. אנחנו אנשים עם הרגליים על הקרקע בעלי כושר ניתוח ואבחנה מבריקים וככל שהטעונים שלנו יהיו יותר מבריקים, יותר שנונים, אנחנו נהיה יותר צודקים. כאן המכשול של האנשים האינטליגנטים בבואם לעולם הרוחני ואל הנקודה הזאת ניסיתי להפנות את תשומת ליבנו. אם נדע לראות את זה באמת ולהכיר בעובדה שלמרות שאנחנו חכמים ושנונים ויודעים לענות לכולם בצורה מבריקה, אנחנו עדיין אפסים בכל מה שקשור לעולם הרוחני. זה מאוד קשה לנו לקבל כי ישבנו במערות ועשינו מדיטציות וסדנאות והתחברנו לטבע וחיבקנו עצים וקראנו ספרים והשקענו המון שנים אבל עם יד על הלב, האם מישהו באמת מבין את העולם הרוחני? האם מישהו יכול באמת לענות לשאלות הפשוטות שהצגתי בתחילת התגובה שלי? לא להציג טעונים הגיוניים ומבריקים שמישהו עוד יותר מבריק מאתנו יוכל לסתור. משהו אמיתי, בלתי ניתן להפרכה. ברגע שנדע ונרגיש באמת את האפסיות שלנו בעולם הרוח ונכיר בעובדה שלמרות כל העבר ''הרוחני'' העשיר שלנו, אנחנו לא ממש מציאה גדולה ואנחנו בנוסף מנסים לגייס את כל הכלים שיש לנו כדי לחפות על העובדה הזאת, או אז עשינו באמת צעד חשוב. לדעתי אחרי שעשינו את הצעד הזה, לאותו כוח רוחני שחזק ונשגב מאתנו, תהיה מוכנות לקחת אותנו אל מחוץ לקופסת התודעה שלנו. הגב לתגובה זו                      הבנתי אותך יורם,                     לינפושה,    10/04/05 20:08 עוד קודם. אתה טוען שהשיח הרוחני לא יכול להתקיים. אקח לתשומת ליבי. הגב לתגובה זו                  או שהוא טיפה'לה חרד                 איילת,    10/04/05 18:17 לאן הדיון עלול להגיע אם לא יסכם אותו (סליחה, י, אני יודעת שתיקנת אותי בנושא, אבל הדעה הזאת לא עוזבת אותי). הגב לתגובה זו 48.  ל-40 jewbu אולי אתה יכול     מ.,    09/04/05 21:09 להסביר לי למה אתה חושב שיהדות טובה ונכונה יותר מבודהיזם. ועל תתן לי את מורשת אבותנו וכאן נולדת. ואם הייתי נולד במצריים, הייתי חייב להיות מוסלמי או שאז יכולתי לבחור משהו שמתאים לי. וכומבן שאני מקוה שהינך יודע שפרוש התנך הוא פרד''ס, פשט רז דרש סוד, ואגב jewbu לפי איזה פרוש. הגב לתגובה זו          למ.         צ.,    10/04/05 00:00 את התנך אפשר לפרש בכל 4 הרבדים, אתה הוא זה הבוחר את הרובד הפרשני. לגבי השאלה שלך, קודם כל- אתה לא חייב כלום. תמשיך להיות לא חייב כלום (חוץ מסיפוק משאלותיך הצרכניות ע''י בחינת דרכי חיים לפי מידת כדאיותן או התאמתן לטעמך) עד... שתגלה שיש דברים שאתה מוכרח לעשות (ולא מאובססיה). כל פעם שאתה מגלה משהו על עצמך, הגילוי בא במחיר אחריות, האחריות באה במחיר בחירה ומימוש. כלומר ויתור על אפשרויות אחרות. זה ויתור מאד גדול שאנשים לא נותנים את דעתם עליו מספיק ברצינות. אם זכית ולו לגילוי קטן של ידיעה עצמית, ואתה גם מאמין לידיעה הזו, היא חייבת לבוא על חשבון מה שחשבת שאתה ועוד יותר גרוע- מה שרצית או העדפת להיות. המציאות היא, שעלאף שהמציאות עמידה לחלוטין בפני הכל, בני אדם מסוגלים להעביר חיים שלמים בקרע ממנה, ברמייה עצמית. גם לזה כמובן יש מחיר, חוסר אושר. בעיני בודהיזם יותר אסטתי, מייקס מור סנס, עונה על ציפיות המוסר וההתנהגות שלי- מאשר יהדות (שיש בה הרבה צפרדעים שקשה לי לבלוע). טוב, אם לדייק הבודהיזם לא עד כדי כך עושה לי את זה אבל תורות מזרחיות אחרות כן. אבל גם, גיליתי, לא כי אמרו לי או כי שיווקו לי, אלא כתוצאה מחקר עצמי וקבלת אחריות- שכאן ועכשיו, הנני יהודיה בת יהודיה. לכן אני מאמינה שביהדות יש משהו שחייב להיות נכון עבורי. זה ברובד השכלתני, שכמובן אינו היחידי או העיקרי בשבילי, להיות jewbu אומר שאני מזהה את עצמי כיהודיה, אבל הדרך שבה אני תופסת את הזהות הזו- הפרספקטיבה שלי על זהות בכלל, מושפעת מאוד מבודהיזם. מכיוון שדבר אינו חסר, ואת תחושת ההזדהות אפשר למתוח עד שתכיל את כל הזהויות שישנן. שאלה מעניינת הרבה יותר היא שאלת המימוש וההגשמה. והיא כרגיל נשארת פתוחה עד שבוחרים. כך שבסופו של עניין, אתה יכול לבחור מה שתרצה אבל זה תלוי, במה תגלה הגב לתגובה זו 47.  ההבדל בינך לבין אמון     מבין דבר או שני,    09/04/05 15:18 אני מביט על כל העניין מבצד, עם כלים שרכשתי בשהות בת 5 שנים ביפן (בתחום אומנויות הלחימה), ואין לי ''גורו'' או מורה רוחני: ההבדל העיקרי בינך לבין ניסים אמון הוא שאמון למד ותירגל בצנעה במשך 15 שנים לפני שהחל לשתף אחרים במרכולתו...הצניעות והפנמת האמת (שהיא אגב סובייקטיבית) ניכרת אצלו מכל משפט, מבט ותנועת גוף ואתה ? מה עברת בחייך שיוכיח לך שאכן ''חוכמתך'' היא החוכמה ??? יש הורקדים עם זאבים יש הלוחשים לסוסים ויש המלהטים במילים - כמוך העיוורים אכן נוהים אחריך, אבל מי שעינו בראשו מזהה את אי מוכנותך (במילים אחרות הזיוף) בכל ניד וניד. הגב לתגובה זו 46.  תגובה למאמר     ירון,  ישראל,    09/04/05 13:59 במאמרו שי טובלי מצר על אי קיומה של ''תרבות רוחנית'' בישראל , הוא טוען שאנחנו מורכבים מגבב או מישמש של דעות ודרכים של אנשים שרוצים להיות רוחניים אבל לא באמת נוקטים בדרכים הרוחניות האמיתיות אלו הלא פופלאריות , אלא אשר באמת יעזרו לאדם להגיע אל ''ההארה'' , שי מציע שכל אותם אנשים אשר כן בחרו בדרך אמיתית נטולת פניות , יתאגדו וירכיבו שיח אמיתי , תרבות אמיתית של הוגים רוחניים אשר יעזרו לכלל להתקדם לעבר ''הארה'' .... התחושה הפנימית שחשתי כאשר קראתי את המאמר היתה לא נוחה , משהו הפריע לי , מצד אחד חלק בי מסכים עם שי , ''רוחניות אינסטנט'' היא משהו שלדעתי חלק גדול מהאוכלוסיה בוחר לחוות כחלק מהתהליך שלו, ''אני אקרא את התקשור שמדבר על אור ואהבה וחמלה'' אבל אחמיץ פנים לאותה אישה שלוקח לה שעה לארוז את המצרכים בסופר במקום להציע לה עזרה... אעשה מדיטצית קטבים , וקונדוליני וכו וכו כל יום אבל גם לא אשכח להוסיף לגוף שלי את הכימיקלים הנחוצים להעצמת האשליה...(יש הרבה דוגמאות לכך , אבל אין אני מנסה לבקר את דרכו של אף אחד ,זוהי הסתכלות לשמה) אין כאן נאשמים או מאושמים זוהי פשוט המציאות והיא כמו שהיא. לעיתים אני מרגיש ש''ידע רוחני'' תופס את מקומה של הוויה רוחנית , התחושה הפנימית שלי היא שלעיתים כותב המאמר ''יודע'' ולא ''קיים'' כהוגה רוחני , לדעתי זוהי הסיבה למבול התגובות הקשות שהוא קיבל , חוק של היקום – דומה מושך דומה , אותם אנשים אשר הגיבו למאמרו בברוטליות , לדעתי האישית פיספסו גם כן , למרות שנשאלו שאלות נכונות כגון : מי שמך לשופט ? מי יקבע מה יהיו התכנים של אותו מפגש , עיתון , תרבות רוחנית של אנשים אשר בחרו בדרך ''אמיתית'' ? מי יקבע שחלק כן בחרו בדרך נכונה וחלק לא? , הרי בסופו של דבר כולנו מטפסים על אותו הר, לאותה פיסגה אנחנו פשוט בוחרים בדרכים אחרות ולכן לא רואים לעיתים שבצידו השני של ההר יש אנשים שמטפסים לאותה פיסגה בדרך אחרת. דומה מושך דומה , חלק מהתגובות מבטלות לחלוטין את כל מה ששי טובלי טען למרות שיש הגיון בחלק מדבריו , אותן תגובות היו ללא הקשבה אמיתית ללא רצון ללמוד מהאחר , ללא הבנה שיש הרבה דרכים ... קצת בדומה לרוח הדברים במאמר , שתחמה את הרוחניות סביב העדפות הכותב. אני לעיתים נעזר בחשיבה של מיקרו ומקרו על מנת להבין תהליכים סביבי יותר לעומק. אם נדמה אדם שפיתח את המודעות שלו לרמה שהוא מקרין אור סביבו מתוכו מעצמו ללא צורך במקורות חיצוניים (אני לא מסתדר עם המושג הארה , הוא נראה לי מגביל את החוויה) , לשם ההשווה למקרו אדמיין שאותו אדם משול לשמש , שמשות מאירות ממקור פנימי אור לכל אשר סביבן , הם לא זקוקות למקורות אור חיצונים על מנת להקרין אור כי הם עושות זו בעצמם , שמשות אחראיות לקיום החיים על כוכבי הלכת סביבן ללא האור סביבן כוכב הלכת לא היה מתקיים , אבל זה עד לגבול מסוים , כוכב הלכת יכול להתקיים ללא שמש , אבל החיים על פניו יהיו איטיים מוגבלים , מה שיפה לראות שכוכב הלכת יכול להפוך לשמש בעצמו אבל זהו תהליך ארוך ומורכב, יש פה סימביוזה מרתקת , הכוכב צריך את אורה של השמש על מנת להתפתח אבל עד גבול מסוים הגיון פשוט יאמר שעוד שמשות בסביבתו של כוכב הלכת לא יתרמו לתהליך ההפיכה של הכוכב לשמש, להפך הם עלולות להזיק, לשרוף את הכוכב שעדין לא מוכן להתקיים כשמש , התהליך הוא פנימי ,אישי אם תרצו, וכאשר מוכנים ממשיכים הלאה לקיום שונה. לסיום ארצה להודות לכותב המאמר על שאפשר לדו שיח מענין זה לקרות , אני למדתי רבות מכך. שבוע טוב ירון הגב לתגובה זו 45.  אתר מרתק...של מורה אמיתי...     תלמידה,  תל אביב,    09/04/05 01:04 חברים, ללא קשר לטובלי המטבל דבריו בהמון מילים חסרות פשר הנערמות לבלבול אחד חסר פרקטיות טהורה ומעמיקה.... ממליץ בחום לעבור על אתר של מורה ישראלי שמגיע לישראל מדי פעם. לא מפורסם, לא ידוע, אבל אחרי קריאה תבינו למה אני מפנה אליו... www.darshannath.org הגב לתגובה זו          טוב, הבנו.         לינפושה,    09/04/05 06:30 אולי די לדחוף אותו לכל חור. ראינו קראנו, הבנו, והשתעממנו. די. הגב לתגובה זו 44.  הערות חדשות (חלק א')     זיבאב,  אטלנטיס,    08/04/05 19:39 זהו מאמר שלישי,אם לא רביעי,ברציפות המעמיד שאלות דחופות הנוגעות לגורל ''האנושות כולה'' אותן אנו מוזמנים לפתוח ולברר יחד,להחזיק ידים ולקפוץ את קפיצת הכןגורו הקוואנטית הבאה מעבר לקו האופק של האגו,אותה הקפיצה שאנו זקוקים לה באופן נואש כל כך. לינפושה התייחס לפניי לרטוריקת ה''ביחד '' הממסכת. כמו תרסיס נגד ריחות רעים, הרטוריקה הזו מנסה לסייע לנו להתעלם מהתחושה הבלתי נעימה שנוצרת בזמן ששוללים מאתנו את הזכות לשוויון עם בן השיח.כמו תרסיס נגד ריחות רעים,זה עלול להסריח יותר מן הריח אותו ביקשנו לטשטש. סדרת המאמרים לא שואלת את אותן השאלות עליהן היא מדברת אלא בעיקר דנה באיך לא לדון בהן או איך היה ראוי לדון בהן. טובלי קורא לנו ''להתלקח בדיון אקסטטי'' על מה? על אותן שאלות שנוגעות לכולנו.שוב טענה מעגלית. המאמר הזה וקודמיו לא דן בשאלות אותן הוא קורא לנו לברר אולי כי השאלות המהותיות עצמן לא מספיק חשובות. המאמר הזה מסתמן כמאמר חצי מקצועי ל''אנשים מהתחום'' .קצת ביקורת על הענף בארץ כמה דוגמאות ולינקים לאיך הדברים היו נראים אם היינו לומדים מהאמריקאים.אבל על הדבר עצמו לא צריך להגיד כלום. כי טובלי לוקח בחשבון,ואולי בצדק,שכולנו עיינו בספרות המקצועית. מבחינה זו מגוחך להווכח כיצד משעתק המאמר את תחלואיו של שיח התרבות הישראלי הבכייני ומפעיל את אותו המודל על התרבות הרוחנית. התחושה העולה מן המאמרים ומהאחרון בפרט היא שטובלי מנסה לבסס את תחום הגורו כתחום מקצועי עם ערכים מקצועיים ולפתח מודל חדש של גורו: גורו-קריירה. טובלי עשה דרך ארוכה ומרשימה בניסיונו ללמוד את המקצוע,הוא אולי מומחה מספר אחת בישראל למה גורואים אומרים,כותבים,ומעבירים בסדנאות שלהם. טובלי תרגם גורואים מתכתב עם גורואים ונוסע אליהם להשתלמויות מקצועיות. מה הבעיה? הבעיה היא שאם מתייחסים להוראה רוחנית כמקצוע נרכש ,(על פי העיקרון האמריקני)זה אומר שאם תעבוד קשה אז תצליח. אם אתה נאמן לעקרן הזה אתה נאלץ לוותר על המעמד של ה''נבחר'' של האחד שההארה שלו היא התגלמות חד פעמית ותולדה של מאמצים בלתי תלויים(בטח לא בקהליה מקצועית).טובלי לא מוכן לוותר על אותו מעמד אקסקלוסיבי ולכן הוא נמצא במלכוד מצד אחד אין ברשותו תכנים ותובנות שלא יכולנו לקרוא לבד בספרים או לשמוע בעצמנו מאותם מורים שלימדו אותו ומצד שני משהו באמביציה שלו לא מוכן לוותר ל אותו מקום שממשיך להתעקש לרצות ולהחזיק בפוזיציית הגורו. המלכוד הזה יוצר ואקום והואקום הזה הוא קישוא ממולא בבליל של רטוריקות משומשות מתחומים מקצועיים שונים. וכיוון שהוראה רוחנית לא יכולה להיות מקצוע ככל המקצועות,דווקא מראית העין המקצועית בה טובלי מתייחס לעניין חושפת את החובבנות. אוזן רגישה ללשון לא תוכל לסבול את השימוש בדיבור ''שידרוג מעמד הגורו'' , ''הקפיצה הקוואנטית הבאה'' ,הטרנספורמצייה האמיתית!!!(בניגוד לשקרית שמוצעת בבתי הכנסת של השכנים)ושוב גם לאינסוף ההצעות לפתוח שאלות שלא באמת נידונות כי הבאר ריקה. למה שי טובלי משתמש ברטוריקה הזאת? כי ככה מקובל בתחום.אתם מוזמנים לעיין בכתבה של אנדרו כהן שהתפרסמה במדור זה ולשאול ביחד אתו שאלות על המיניות ולגלות בסוף המאמר שרק חקירה פנימית אינדיווידואלית של כל אחד ואחד מאתנו תספק תשובה אמיתית ומעמיקה לאותו עניין רציני שכל האנושות נכשלת בו שוב ושוב.(ציטוט מן הזכרון)אם כהן שכנע אתכם בכל זאת הייתי מציע שתגלשו בעקבות הלינק שמציע סטמבוך בתגובה 35 לבלוג של תלמידים של כהן שפרשו מהקהילה ובאים אתו חשבון על התנהגותו. בין המאוכזבות בולטת אמו של כהן שהיתה תלמידתו במשך מספר שנים וכתבה ספר בו היא מכנה את כהן פשיסט. הגב לתגובה זו          אהממ         סטמבוך,    08/04/05 23:01 התקשיתי לעלות על הקשר בין האנליזה שלך למאמר של טובלי. לעניין עצמו: האם אתה באמת כל-כך מתנגד להצעה המרכזית של טובלי, שהיא שאנשים מתחום הרוח, ההגות והפילוסופיה יפגשו לדיון רציני ומעמיק? מה כל-כך מקומם בזה? מה קרה? נראה שטובלי כבר לא יכול להגיד שום דבר מבלי להבחן דרך פריזמה לא-בהכרח-רלוונטית של חשדות. ואגב חשדות: תודה על ההפניה לבלוג של האקס-אנדרואידים (35): הוכחה שחשדנות היא לעתים בריאה. נו מה הגב לתגובה זו              לסטמבוך             זיבאב,  אטלנטיס,    09/04/05 01:21 אין לי התנגדות לדיון ''רציני ומעמיק'' והאנליזה שלי דנה בדיוק בדיוק באי התקיימותו במאמר. מעבר לכך אני מוכן לקבל את דבריך, במאמר של טובלי יש גם נקודות שאני מסכים אתן.הבעיה היא שטובלי,בניגוד לכותבים אחרים במדור לא מציב גבול ברור בין הדיעות שלו לבין מה שהוא דורש מהקורא.במילים אחרות,טובלי קורא לנו להיענות לו והדבר אותו הוא רוצה מאיתנו הוא דיפוזי, חמקמק רצוף אי עקיבות ועולה ממנו חוסר יושר. זה לא שאני חושב שטובלי שרלטן או נוכל שקם ובבוקר ומתכננן איזו נשמה תועה ילכוד היום. הדרך בה פועל הרוע בעולם היא יותר מורכבת ועל פי רוב היא תולדה של בערות. או סתם נפילות מתח של המודעות העצמית והסביבתית.אם לנקוט לשון שיפוטית יותר ואפילו גסה הייתי אומר שטובלי הוא לפחות חצי נבער כי השקיע את כל ההון המחשבתי והיישותי שלו בהתקיימות ניו אייג'ית שלא רואה מעבר לגבולות הבועה שייצרה לעצמה. כשאתה משתמש בקן ווילבר כחותמת לסמכות מדעית ובמנחם פרי ודוד גרוסמן כסמני התרבות שנמצאת שם בחוץ אתה בבעיה.מערכת היחסים שלך עם העולם מתחילה לקבל מימד אילוזינציוני. אם אתה שואל למה בכל זאת לייצר סמקרות ולהשקיע כ''כ הרבה משאבים בתגובות האלה אז אומר שטובלי סיפק לנו לקהיליית המגיבים את האמונה והבטחון שכל אחד יכול להיות גורו ולכן פתחנו פה מן סדנת תרפייה בלהיות גורו בעילום שם. הרי לא נכחיש שהחולשות של טובלי הן חולשות אנוש ומתקיימות גם בנו, וכאן אנו מוצאים פורקן לשרידי הדחפים המתלהמים ,ליצר השרלטנות ולתאוות השליטה שעדיין לא נרפאנו מהם לגמרי ופה ושם גם מצליחים לקיים דיון קצת יותר רציני ומעמיק. לילה טוב. הגב לתגובה זו                  לזיבאב                 סטמבוך,    09/04/05 12:43 ראשית, הרשה לי להודות על התייחסותך העניינית, הנדירה בין מגיבים אנונימיים. אבחנותיך בדבר היצר הגורואיסטי מעניינות, בין השאר כי הן ''אמיתות-מהופכות'', מין תשלילים מדוייקים עד חשד של האבחנות הקוטביות (והחשד הוא שאתה מגלה בינתיים קלפים-מזויפים-מהשרוול, אהה! לא את אלה הקרובים ללבך). כשכל ניסיון לשתף בתובנה כלשהי אינו אלא ביטוי לרדיפת כבוד, מודחקת או מוצהרת, ברור שכל הדיבור על ''תרבות רוחנית'' הוא בטל מיסודו: לא יתכנו אלא ניפוחי חזה וחשיפות שיניים הדדיות. אך השקפה זו נובעת מעמדת מוצא מתגוננת. תגובות רבות כאן (ולאו דווקא שלך) הן עמדות קורבניות-מראש, חלשות ומתלוננות, המשליכות על טובלי את תפקיד התוקפן. הבן-אדם מציע ''דיון אקסטטי''? למה לנו לתקוף את זה, אלא אם כן אנו מרגישים שאין לנו את זה? בשום מקום טובלי לא טוען ש''דיון אקסטטי'', אופטימי והולך-בגדולות, שמור לו ולחבריו; והחשדות שדיבור כזה הוא ''על חשבוננו'' מעידות יותר על אלה המביעים אותן. שלך, פרופ' סטמבוך הגב לתגובה זו                      לסטמבוך המעמיק                     לסטמבוך,  אטלנטיס,    09/04/05 18:09 זאת הערה חשובה כי היא מתייחסת לנקודת התורפה האמיתית בעמדה שהצגתי. למעשה אין מקום מפורש במאמרים של טובלי בהם הוא מצהיר שהוא עצמו הסמכות הרוחנית המשודרגת הנחוצה לנו והוא גם לא אומר שדיון מלקח ואקסטטי יכול להתקיים רק בנוכחותו. מהכתוב בהחלט ייתכן שטובלי קורא לנו לפתוח חוגי בית ,לתפוס יזמה ולגלות איש איש בעצמו את הגורו שבו. אולי, אבל בטקסטים האלה והתארים בהם הם נחתמים ובנוסף ,הידיעות שלנו אודות האיש מותירות אותי חסר נחת ביחס לאופציה הזאת. אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שהתקפנות בתגובות נגד טובלי היא סוג של הודאה בכך שהוא מחזיק במשהו שלנו אין. זאת בדיוק הנקודה. אני אסתכן בטענה מעגלית ואומר שזאת בדיוק התחושה שהמאמרים האלה מנסים לעורר בך .קודם כל יש בהם מיתקפה על התרבות שלטובלי נדמה שאנחנו חלק ממנה (ניו אייג' פוסט מודרניות.סדנאות ויפאסנה וכו..) כלומר מראש יש פה הנחה שהדובר מדבר ממקום אחר לגמרי. אך כיוון שהקטגוריזציות היו גסות ורבים מאיתנו לא הצליחו למצוא את עצמם חלק מאותו המון פאסיבי שרץ מסדנא לסדנהא ,מרימבו ובומבמלה ולאפטר פרטי עם די ג'יי טיוהר ולכן הרגשנו שמתנשאים עלינו שלא בצדק. עד כאן מילא, נניח שהוא לא דיבר עלינו אלא על ''האחרים'' בואו נשתוק ונשמע מה יש לאיש להגיד. קראנו עד הסוף ונותרנו במבוכתינו, המאמרים מלאים באווירה של חזון אך ללא דבר חזון אחד (אתה מוזמן לקרוא שוב את תגובתי למעלה).כאן המבוכה התחלפה בזעם ואני חושב שכאן נולדה התוקפנות עליה דיברת. לגבי הקלפים שבאמת קרובים לליבי? לאט לאט. הגב לתגובה זו          זיבאב, האם מה שאתה מנסה לומר         לינפושה,    08/04/05 21:37 הוא שמדמות רוחנית שהיא משכמה ומעלה, היית מצפה לשמוע תובנות מדהימות על עצמך ועל העולם ולא התבכיינות אינסופית ? האם אתה מנסה לומר, שמי שרק מתבכיין ומתבכיין, על המצב בארץ, על רצינות המחפשים, על השיח הרוחני, על הכפירה במוסד הגורו ועוד ועוד ועוד... הוא רק עופר לוי של הרוחניקים ולא דמות רוחנית בעלת שיעור קומה. האם אתה מנסה לומר שבשביל כבוד צריך לעבוד, ושהוא רק תוצר לוואי של משהו אחר ? שלא ניתן לרדוף אחריו כמטרה בפני עצמה ? האם אתה מנסה לומר, שאדם לא יכול לבקש הערצה מבלי שיהיו בו תכונות שמעוררות הערצה ? האם אתה מנסה לומר שהנחישות והעקשנות שבה הוא רודף כבוד והערצה אינן מעוררות בך הערצה בפני עצמן ? אלו הן נחישות ועקשנות שאכן מעוררות הערצה ! אני מתפלא איך אתה לא רואה זאת. העיניים לך, ולא תראה ? הגב לתגובה זו              סיכום             י,    09/04/05 09:46 אז הנה. במאמץ משותף של שני המגיבים בעלי כושר ההבחנה והבטוי המשובחים ביותר בסביבה (בלי טיפת ציניות!), הצלחנו להגיע אל הליבה. אל הנקודה המדויקת אשר ממנה מתחילה לתפוח כל העיסה הממלאת את סדרת המאמרים. אל הנקודה המדויקת אשר בה צריך לנעוץ סיכה קטנה - ופוף... השאלה שקצת מציקה לי - האם כל זה בכלל שווה את המאמץ? הגב לתגובה זו                  י' היקר                 זיבאב,  אטלנטיס,    09/04/05 17:12 לשאלתך אם זה שווה את המאמץ אענה שבהחלט לא. להיפך, שכרינו יוצא בהפסדינו. טובלי סופר את התגובות ונהנה. עורכי המדור משפשפים את העיניים בכל שבוע ולא מאמינים. את ציבור החסידים של שי ממילא לא נצליח לשכנע ומהמתנגדים אליו ניסחוט לכל היותר שמחה לאיד ומבחינת הצמיחה ברוחנית זהו רגד רגרסיווי. הרשימה הזאת מצביעה שהמניעים שלנו טהורים לגמרי . הזמן והמאמץ האקסטטי שאנו משקיעים פה חף משיקולי רווח או הפסד.אלא אם כן משלמים ללינפושה ולא ידוע לי על כך בכל מקרה דיברתי בשם עצמי.ולשון הרבים בה נקטתי היא עניין של סגנון. הגב לתגובה זו                      לזיבאב, לי, לינפושה, ולעוד                     yoram,  haifa,    09/04/05 18:51 למרות הכתיבה היפה ולמרות שפעמים רבות בכתיבה שלכם יש מעורבות של הלב, זה לא נכון שהמניעים שלכם טהורים לגמרי. זה לא שאני חושד בכם באיזושהי כוונת זדון ולא בשאר דברים הנחשבים ללא מוסריים או מפוקפקים. מה שעושה את המניעים שלכם (ואולי גם את שלי) ללא טהורים זה החשד הקבוע שמרחף מעל כל שורה ושורה בהודעות שלכם שאומר למעשה ''אנחנו לא מאמינים לשי''. המקום ממנו יוצא החשד הזה הוא בעייתי. אני מודה שגם לי קשה להאמין לשי אבל לא ממש אכפת לי ממנו. לכם אכפת ממנו וממה שהוא מייצג. משהו בשי מצליח לקומם אתכם ולמשהו הזה יש נגיעה לאיזה דבר עמוק באישיות שלכם. איזשהו תסכול עמוק ומתמשך מחיפוש ממושך, מהשקעת זמן, אמונה ומשאבים אחרים בדרך\טכניקות רוחניות שלא הביאו לתוצאות מספקות או לתוצאות הרצויות. המקום האכפתי הזה טעון בדיקה. המניעים של התחושה הזאת והצורך לכתוב ולספר עליה לכולם טעונים התבוננות פנימית. לפחות בשביל זה צריך להודות לשי על עצם היותו מה שהוא. לכן אני חושב שיש לכם מניעים שאינם טהורים. (לא רק כסף, כוח, נשים, רולס-רויסים, נמצאים בקטגוריה של מניעים לא טהורים) בשיפוט לאור הנורמות ההתנהגותיות היומיומיות של בני תמותה רגילים, אין בעיה של ממש עם אותם מניעים. אבל בסטנדרטים של מחפשים רוחניים, זאת הזדמנות טובה לבדוק אותם ולחקור מאין הם באים. שלכם באהבה יורם הגב לתגובה זו                          ליורם                         א,    10/04/05 00:59 לא התלוצצתי, אבל התעלקתי על דבריך, ועל דבריו של מגיב נוסף כדי לומר משהו מטעמי על הנושא הנדון, ולמעשה על הדיון עצמו. אני מודה לך על תשובתך. כמו בדברים אחרים שכתבת, גם בה מצאתי עומק רב והזמנה למחשבות נוספות. אתה מוצא את המניע להתקפות על כותב המאמר בתסכול האישי של המגיבים על חוסר המוצא אליו נקלעו בהתפתחותם הרוחנית. אני מוצא אותו, אצל המגיבים האחרים וגם אצל עצמי, ברצון משלנו לדומיננטיות. אנחנו תוקפים את שי טובלי על הרצון שאנו מזהים אצלו להיות גורו. אולי גם אנחנו שכותבים כאן את דברינו בלהט מול קהל קוראים, ומחפשים קשב לדברינו, רוצים דבר דומה. כך או כך, גם אתה שמת לב להתאגדויות ולאופי הפוליטי שכל העסק מתחיל לשאת. הגב לתגובה זו                          יורם,אני מסכים איתך                         זיבאב,  אטלנטיס,    10/04/05 00:42 אתה לחלוטין צודק כשאתה אומר שבסופו של דבר את החשבון אנחנו צריכים לעשות בינינו לבין עצמינו וההתרגשות העודפת שהמאמרים של טובלי עוררו אצלינו ראוייה לבחינה. לא מכחיש שהאישיות שעלתה מן המאמרים לחצה לי בנקודה כואבת. אבל אולי ראוי שאלה יהיו הנקודות הכואבות כי ככלות הכל מדובר באיך לחיות את החיים. בשורה התחתונה אתה צודק לגמרי ואומר לך בכנות: אם לא הייתי מגיב ,מבחינת עצמי,הייתי מזייף לא פחות מאשר אם הייתי בוחר להתעלם. במקום בו אני עומד כרגע,אני לא יכול להכחיש שהנקודה הכואבת הזאת מפעילה אותי,ואם תעקוב אחרי השתלשלות התגובות אולי תראה מה שאני מרגיש, שיש התעדנות ויש התפתחות אמיתית ברצון להבין את אותה נקודה. באהבה , זיבאב הגב לתגובה זו                          תשובות                         yoram,  haifa,    09/04/05 23:45 ל-א, אני לא בטוח אם אתה שואל ברצינות אבל אענה לך בכנות ומהלב בכל מקרה. אני אומר שהביקורת על שי באופן אישי ועל תוכן דבריו באופן כללי, נובעת מתוך איזשהו תסכול או חוסר סיפוק של המבקרים אותו. הכוונה שלי להעיר את תשומת ליבנו (גם את שלי) לתופעה. התסכול נובע, לדעתי, מאיזשהו מצב בו התפתחות רוחנית של הכותבים לא ממש עומדת בציפיות העצמיות של עצמם. המצב הזה גורם לתסכול. אנשים הולכים בדרך רוחנית שנים רבות והמהפך התודעתי המיוחל לא מגיע ויש תחושה של ''עובדים על ריק''. אנשים יכולים לקחת את המצב הזה לכל מיני כיוונים. ראיתי את זה כשחייתי במנזר עם אנשים שהמיקוד של חייהם היה הארה והיא פשוט סירבה להגיע אליהם. יש כאלו שמדמיינים התנסויות ויש כאלו שנהנים ללגלג על אלו שמדמיינים התנסויות ויש כאלו עם ציניות וביקורת עצמית על זה שלא באה הארה ויש כאלו שמתחפף להם השכל ויש כאלו שבכוח שומרים על שיגרת הנזיר ויש כאלו שמחפפים את השגרה ועושים מהחיים קייטנה, ויש כאלו שעוזבים ולא רוצים לשמוע יותר על התפתחות רוחנית. כולם למעשה באותה סירה של תסכול אבל בין כל המתוסכלים נוצרות קליקות שונות שמזלזלות באחרות והתגובות פה די מזכירות לי את המצב הזה. באופן אישי אני יותר מחבב את הציניים ובעלי הביקורת העצמית אבל לדעתי הם בדיוק באותו המקום שבו נמצאים כל השאר. כולם לא מוארים. כולם לא עשו את השינוי בתודעה אלא ממשיכים להתברבר עם עצמם ולא באשמתם. אין לנו שליטה על השינוי בתודעה וחוסר השליטה הזה או חוסר האונים הזה יכול להיות מאוד מתסכל ומאוד לא מספק. בייחוד לאנשים כמונו במערב שחונכנו שאם נשקיע מאמץ, נגיע לתוצאות. לכמה מהכותבים פה יש מספיק ביקורת עצמית כדי לחוש את זה. מכאן הציניות והסבטקסט שבו הכותבים צוחקים על עצמם. אבל מתחת לסבטקסט קיים עוד רובד. רובד שנחבא מתחת למעטה כבד של ''אני צוחק על עצמי'' וכאילו ''לא לוקח את עצמי ברצינות''. הרובד הזה הוא רובד מתנשא. הוא מעודן ועטור צבעי הסוואה מרובים (ת''ג בצצ''ת 10) אבל הוא שם וברוב המקרים נחבא אף מבעליו. הטענה של בעליו היא ''אני שומר על צניעות ולא מתהדר בנוצות לא לי'' אבל מתחת לנוצות יש בכל זאת איזושהי התנשאות וחוסר אמון למישהו שכן עשה את השינוי בתודעה. ''איך יכול להיות שלו זה קרה ולי לא?'' התחושה הזאת באה לידי ביטוי בתגובות. מה שאני אומר זה, צריך לראות את זה. להסתכל לעובדה הזאת באומץ בעיניים ואז עשינו חצי עבודה. את החצי השני אולי כבר מישהו שם למעלה יעשה עבורנו. ל-י, המלחמה על האמת או חשיפת פרצופו האמיתי של שי טבלי נראית לי כתירוץ כדי לתת ביטוי לתסכול עליו דיברתי קודם. אם נשאל את עצמנו בכנות, לא נקבל תשובה מיהו באמת שי טובלי. מורה דגול או אינטלקטואל בתחפושת, אדם מואר ובודהה ישראלי חדש או אדם נגוע בתסביך גורו. לכן המלחמה הקדושה לחשיפת פרצופו האמיתי של שי טובלי או למען חשיפת האמת כדי להציל נשמות טועות ותועות בישראל, נראה לי עניין קצת צדקני ואפילו לא רלבנטי לתוכן המאמרים שלו. לעומת זאת, מה שנחשף אצלנו כתוצאה מהגירוי ששי טובלי גרם לנו, חשוב לאין ערוך מתוכן דבריו או מהתחבטות בשאלה אם הוא אמיתי או בעל פוזה. לזיבאב חשיפת המניעים של טובלי היא בלתי אפשרית וחבל על המאמץ. יש לי הרגשה שגם הוא עצמו לא ממש מבין את המניעים שלו אז למה לנו לשבור את הראש בקשר אליו. מי שרוצה יצטרף לקבוצת הדהרמה שלו ומי שלא רוצה, שלא יצטרף. אם הוא לא מורה אמיתי אז לא הפסדנו שום דבר ואם הוא כן מורה אמיתי אז פספסנו משהו אבל יש עוד מורים. אם שי חושב שהוא ב''פוזיציה של היודע'' כמו שקראת לזה, שיהיה. מה אכפת לנו ממנו. הגב לתגובה זו                          יורם                         י,    09/04/05 22:50 קטונתי. בכנות, ובפרט בסדרה הזאת, אני לא רואה את מקומי לצד זיבאב ולינפושה. על שי טובלי בקושי שמעתי, ופרט לעקיצות נקודתיות, אין לי עניין עצום לא באישיותו, לא בדבריו ולא בהתנגדות אליהם. אכן אני סבור כי בצוותא, שניהם חשפו את הבעייה העיקרית בסדרה, ופרשו אותה לעיני כל הקוראים שהרגישו אך לא יכלו לשים את האצבע על הנקודה. למרות דבריך, ולמרות ''הודאתו'' של זיבאב, הסיבה שכתבתי מה שכתבתי לא הייתה רצון לברר את מניעיו. המניע הפשוט של מלחמה על האמת נראה לי ברור וגלוי. מה שגרם לי לשאול, היה התחושה החזקה שהוא מדבר ממש מדם לבו. שהוא משקיע ושוקע בכל נפשו בתהליך הזה. ברורה לי ההשקעה, וברור לי המניע, וברורה לי התמורה הדלה. קיויתי, בדרכי, לגרום לו להתייסר פחות. בסה''כ אנחנו כאן במלחמה כל כך קטנה ושולית. הגב לתגובה זו                          יורם, האם מה שאתה מנסה לומר                         א,    09/04/05 21:50 הוא שיתכן שדברינו כנגד טענותיו של שי טובלי אינן מכוונוים כנגד תוכן דבריו אלא כנגד האיש עצמו? שיתכן כי דברינו לא נועדו למנוע מן האיש את המקום בו הוא רוצה להמצא לדעתינו, מרכז תשומת הלב? שמתחת לדברינו המכוונים לפסול את מועמדותו של טובלי לתפקיד הגורו, לא עולה ניחוח דק של סאבטקסט המציג אותנו כראויים יותר לתפקיד זה? שבניגוד לטובלי המודע לרצונו, יתכן שאנו כלל לא מודעים לכך שזהו גם רצוננו? שבסיכומו של ענין ייצרנו כאן בסך הכל עוד התגוששות פוליטית רווית טסטוסטרון, אבל אנחנו משוכנעים שאנו נבונים ונעלים על אחרים המעורבים בהתגוששויות מסוג זה? הגב לתגובה זו                          ליורם                         זיבאב,  אטלנטיס,    09/04/05 19:58 קודם כל אני באמת חושב שיש משהו אמיתי ועמוק בטענות שלך.אני בעצמי ניסיתי לברר לא פעם בתגובות שלי את המניע להשתתפותי בתכתובת הזאת וכל פעם מחדש מצאתי את עצמי תוקף עוד נקודה אצל טובלי. אני כן חושב שחלק מהטענות שלי היו רלוונטיות אבל המשכתי להשתמש בהן קצת מעבר למידה. כשאמרתי מניעים טהורים התכוונתי בחצי הומור. למרות שאני לא חושב שמניע טהור הוא דווקא לשם שמים. המניע הטהור עליו דיברתי הוא עצם היותו של המניע חשוף. האמת היחידה שיש לי להציע למישהו היא להשתדל לחיות בהכרה מלאה עד כמה שניתן ולדעתי מי שנמצא תמיד בפוזיציה של היודע מפספס. בחינה מתמדת של המניעים שלנו היא חלק מהעניין ובאמת תודה שעזרת לי לראות את זה. הגב לתגובה זו              כן כן כן כן כן             זיבאב,  אטלנטיס,    09/04/05 01:24 אני פשוט לא חזק במילים. הגב לתגובה זו 43.  נתניה     נ,  ת''א,    08/04/05 19:36 אליפות!!! הגב לתגובה זו 42.  משה     י,    08/04/05 17:24 תרבות רוחנית? טרנספורמציה? שיח בין תרבותי? עולם חדש? בא נתפשר. שכל העולם יעביר ל''לא תרצח'', ''לא תגנוב'', אולי עוד דיבר כזה או אחר, ואני מוותר על כל היתר. לפחות לדור או שניים. בכל יתר התחומים, אפשר בינתיים להסתפק בעבודה עצמית. לא צריך לשנות את כל העולם. הגב לתגובה זו 41.  In Israel hakol is Harta Barta     Doda,  far away,    07/04/05 18:33 Everything you want instantly. Hop, hop, between work and TV. Go to India and you are all gurus all of a sudden. Charta barta, you and all your spirituality. Yeah right. 1 הגב לתגובה זו 40.  יהדות ובודהיזם- המשך לתגובה 33     נימרוד,    07/04/05 18:20 הוכחה נוספת שהדיון על יהדות ובודהיזם לא התחיל עם שי טובלי, ולא עם ספרם המשותף של נסים אמון ונחום לנגנטל, ''כשמשה פגש את בודהא: שיחות על יהדות ובודהיזם'' (שאת ספר זה טובלי מכנה בטעות ובחוסר ידע מוחלט *ניצנים ראשונים*... ניצן ראשון של תרבות רוחנית אמיתית). www.aish.com/hspirituality/odysseys/Buddhism_Judaism_and_The_Great_Cheerio_Fiasco.asp ציטוט מהלינק המצורף: יהודים רבים מאד עוסקים בבודהיזם. תופעה זו נחקרה ע''י הסופר רוג'ר קמניץ ובספרו, ''היהודי שבלוטוס'' הוא מציין את העובדות הבאות: ''נראה כי מוצאם של כשליש לפחות ממנהיגי הבודהיסטים במערב הוא יהודי, כמחצית מהמשתתפים בסדנאות ה''וויפאסאנה'' הרוחניות בעיר ''דרמאסאלה'' שבהודו הם ישראלים, וכשלושה רבעים מבין כלל המבקרים המערביים במרכז הרוחני של ה'דלאי למה' גם הם יהודים!'' התופעה הגיעה למימדים כאלה שברוב שלטי הרחוב ב''דרמאסאלה'' מופיעות אותיות ומלים עבריות. http://www.itvs.org/jewinthelotus/ http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060645741/103-4440672-6913417?v=glance הגב לתגובה זו          נמרוד - מה שאתה צריך         י,    08/04/05 15:31 זה בת-זוג. הגב לתגובה זו          כאן בארה''ב קוראים להם Jewbu         Nati,  MD, USA,    08/04/05 05:14 ממש נשבר הלב איך שהעם המפואר הזה מתבולל ונמוג דוקא אל עבר אותו כיון שתמיד הזהירו אותו ממנו בתורה. הגב לתגובה זו 39.  שי, רוחניות אינה תרבות     לולי,    07/04/05 17:24 משום שכבר ברור לרוב הקוראים ש''מורה רוחני'' אתה ממש לא, אני מציע לך להחליף את כל שמות התואר המפוצצים שלך בשם תואר פשוט אחד - ''איש תקשורת לענייני רוח. אתה יכול גם לקרוא לעצמך גם ''פרשן רוחני'' או ''פילוסוף רוחני''. כל הכתבה הזו רק ממחישה את העובדה שאתה פשוט מפספס את כל הדרך הרוחנית האמיתית והפשוטה. יצירת ''תרבות רוחנית'' כמו בארה''ב זה נחמד ואולי אף מרתק, אך אין לכך שום משמעות רוחנית אמיתית. אין מקום להשוות בין רוחניות לספרות או לפילוסופיה, אין צורך לקיים דיונים סוערים על הדרכים הרוחניות השונות. רוחניות צריך לחוות בחיי היום יום ולא להתפלסף עליה בעיתון, בספרים או בדיונים פתוחים. יש פסגת הר רוחנית אחת, אך יש הרבה דרכים (זרמים רוחניים) להגיע לפיסגה - כל מחפש רוחני יכול לבחור לעצמו איזו דרך שירצה - הוא לבטח יעלה במעלה ההר בתנאי שיתמיד בדרך בצינעות וענווה. יש צועדים שיזדדקו מדי פעם למורה דרך, יש כאלה שתספיק להם מפה שנכתבה בידי אחרים, ויש כאלה שינווטו לפסגת ההר ללא עזרה מאף אדם. באמת שאין צורך להפוך את ''הדרך הרוחנית'' ל ''תרבות רוחנית'' כי רוחניות אינה תרבות - זו דרך חיים. הגב לתגובה זו          חן חן  ל"ת          עוד מישהי,  תל אביב,    07/04/05 18:08 הגב לתגובה זו 38.  סכנות בדרך     מישהו,    07/04/05 16:52 הדרך הרוחנית, כמו כל דרך פיסית, רצופה סכנות. אלה, כולן, הינן תוצרים של האינסטינקט - יצר ההשרדות. ולמה סכנות? מכיון שצריך הרבה מודעות עצמית והרבה עצמה פנימית כדי לא לנטות אחריהן במקום להמשיך הישר אל החופש הפנימי. והסכנה היא כפולה: אדם ''מן הישוב'' שנוטה אחרי דחפיו, יודע שהוא מקדיש עצמו לכך. אך, מי שהוא בעל יומרות רוחניות, מבין שנהייה אחר דחפי האינסטינקט איננה בדיוק הדרך שבה נפשו עורגת להלך, ולכן אין לו ברירה, אלא להשלות עצמו ולחיות בשקר כפול. אז אם כבר שקר - עדיף זה הפשוט - חסר היומרות. החשיבות העצמית היא אחת הסכנות הקשות ביותר. הרבה יותר מסקס, כסף ו''הבלי העולם''. אין הרבה ''פורענויות'' קשות כמו להיות בעל אישיות כאריזמטית, כשאתה מייחל לחופש פנימי.. זה הנורא שבאוייבים.. הפיתוי להיהפך למורה רוחני הוא אדיר וקל..או קל מאד..להקריב הכל כדי לזכות בהכרה.. לא מכיר את שי מעבר לכתבה בעיתון..אין לי דבר נגדו ואף לא בעדו.. אך יזכרו נא כל המגיבים בהתלהמות..התלהמות היא ההיפך מחירות פנימית... אחד שהקדיש את החיים להתפתחות הפנימית ועדיין ממשיך בכך בצינעה.. הגב לתגובה זו          רואים תוצאות  ל"ת          איילת,    07/04/05 18:33 הגב לתגובה זו 37.  לשי     yoram,  haifa,    07/04/05 14:52 לשי טוב שאתה מעלה את הנקודה הזאת. כל אחד סוחב את המושג המופשט הזה ''רוחניות'' למקומות שנוח לו. למי שיש אינטלקט חזק סוחב את הרוחניות שלו לכיוונים אינטלקטואליים, מנתח, מנסה להבין, קורא הרבה ספרים ויוצר לעצמו כל מיני תפיסות ורעיונות מהי רוחניות. השלב הבא הוא הויכוחים שגורמים לבעלי האינטלקט הנאה מרובה. הם קוראים לזה התפתחות רוחנית או למידה רוחנית ובסך הכל זה כמו כל לימוד אחר. זה נפוץ יותר אצל גברים. למי שיש מערכת רגשית יותר חזקה, נוטה להרגיש דברים קורים בתוכו וסוחב את הרוחניות יותר לכיוון של הרגשה. אנרגיות שונות, דיבורים על מטענים רגשיים וכו'. דבר שנפוץ יותר אצל נשים. לדעתי, גם זה וגם זה מייצגים עוד תעתוע של המיינד (ואני לא מדבר על אותו תעתוע מפורסם שהמיינד כל הזמן מתעתע בנו באופן קבוע אלא על טריק ספציפי של המיינד) וכאן יש נפילה של המחפשים הרוחניים. גם האגו מאוד נהנה מההבנות האינטלקטואליות (''כמה אני מבין'' כמה אני חכם'' או ''כמה אני מחובר\מחוברת למערכת הרגשית שלי'' וזה קצת בפשטנות כדי לחדד את הנקודה) דבר שמוסיף לדשדוש במקום. מה שאתה מציע, שי, זה פשוט להמשיך לדשדש באותה אהבה עצמית לאינטלקט שלנו ושכל אחד יתפלסף על מהות הרוחניות או על מהות החיפוש הרוחני. מהירחון של אנדרו כהן עוד אף אחד לא הגיע להארה וגם לא מספרים אחרים. זה מבלי לגרוע מחשיבותו של אנדרו כהן כמורה. הארה צריכה להינתן לאדם בחסד של גורם יותר גדול ממנו. לאחר מכן, כל אדם, בהתאם למבנה שלו יתנסה בה בצורה די שונה וזה למרות שיש כמה דברים משותפים. לכן תרבות רוחנית היא ברוב המקרים דבר מיותר, טרחני, צדקני, יומרני ומתנשא. ובשאר המקים אף יכולה לגרום נזק על ידי זה שתגרום לנו להתאהב ברטוריקה של עצמנו. שלך מבלי להכיר אותך, יורם הגב לתגובה זו          מילים כדרבנות  ל"ת          מישהו,    07/04/05 16:54 הגב לתגובה זו              תודה             נתי,  MD, USA,    08/04/05 05:05 מכל שלל התגובות, זו משקפת בדיוק רב את הרגשתי לגבי נושא המאמר הגב לתגובה זו                  ועוד משהו                 yoram,  haifa,    08/04/05 15:15 לשי שלום בנוסף למה שכתבתי קודם רציתי לחדד עוד נקודה. ישנה אפשרות לגיטמית וחשובה לשיח רוחני. היא צריכה להתנהל בצורתה האידיאלית בין תלמיד למורה. במילה מורה אני מתכוון לאדם בעל יכולת לראות. אדם שיודע לראות את מכלול הסיבות והגורמים במשוואה של ההתפתחות הרוחנית של התלמיד. בצורה הפחות אידיאלית והיותר נפוצה, ישנם מדריכים עם הרבה ניסיון בטכניקה מסוימת להתפתחות רוחנית. תלמיד שנמצא עם מדריך כזה, במסגרת השיח הרוחני, לרוב יקבל מענה מוגבל על השאלות שלו. המענה יהיה במסגרת המצומצמת של תרגול הטכניקה גרידא. השיח מגדיל את הסיכויים שהתלמיד יודרך כיצד לתרגל בצורה נכונה. יש במצב הזה כל מיני חסרונות ויתרונות שלא נכנס אליהם. כשהמדריכים השונים לטכניקות השונות מתחילים להתווכח ולהתפלסף, כל אחד מהזווית של הטכניקה או טכניקות שהוא מכיר, זה כבר לא שיח רוחני אלא דיון אקדמאי במקרה הטוב וברברת בשאר המקרים. כשהתלמידים של המדריכים האלו מנסים לעשות ''דיון רוחני'' או ליצור ''תרבות רוחנית'' ולנתח טכניקות ומצבי תודעה, זה בסדר בשביל להעביר את הזמן. זה יותר נחמד מלדבר על פוליטיקה אבל אין לזה קשר ישיר להתפתחות רוחנית. אם נשלה את עצמנו שככה אנחנו מתפתחים, נפול למלכודת שהמיינד והאגו טומנים לנו (ואל תתחיל עם הקלישאות ש''כל דבר שאנחנו חווים גורם להתפתחות רוחנית''. אני מכיר אותם) שי, אני לא יודע לאיזה מהקטגוריות אתה משתייך. יכול להיות שאתה יודע להיות מורה אמיתי שרואה את מכלול הסיבות והגורמים במשוואה של ההתפתחות הרוחנית של התלמידים שלך. אם כך אז אשריך ואשרי התלמידים שלך. במידה ואתה לא כזה, אז מה שאתה כותב בטורים שלך טוב כמו כל טור רהוט על פוליטיקה או על כדורגל. בכל מקרה, מבחינתי אין סיבה שתפסיק לכתוב את הטורים שלך. אותי באופן אישי יותר מעניין לקרוא אותך מאשר את רון מיברג כשהוא כותב על הריב שיש לו עם אשתו מי ישן על הכתם הרטוב. שלך יורם הגב לתגובה זו 36.  אנדרו כהן? מודל בעייתי     סטמבוך,    07/04/05 14:40 הדברים על הצורך בתרבות רוחנית, שבה אפשר לדון בצורה פתוחה ומאתגרת על השאלות הגדולות ביותר - הם כשלעצמם מאתגרים, ובעיני חשובים מאין כמוהם. אך לפני שבוחרים את אנדרו כהן כדוגמא וכמופת, כדאי להציץ בכתובת למטה. זהו בלוג טרי למדי שנכתב על-ידי תלמידיו הבכירים והקרובים ביותר של כהן, שהיו איתו שנים, ועזבו אותו לבסוף, פגועים וממורמרים. איש מהם לא יוצא כנגד כוונותיו הטובות של כהן, ולא מכחיש את האוירה המיוחדת, ההתלהבות הבלתי-רגילה, המחויבות של החברים וגם לא את התובנות האותנטיות שאליהם הגיעו במהלך השנים; אך הטירוף, הניצול והדיכוי של כהן, שעליו מספרים האקס-חסידים, מעלים שאלות נוקבות ביחס לפרופורציות שבהן תופס כהן את עצמו, ולמעשי-השגעון שנעשים בשמה של ''האבולוציה''. http://whatenlightenment.blogspot.com/ הגב לתגובה זו 35.  אוה. אז הנה מה שעשינו!     מיכל נ.,    07/04/05 13:28 רק אמש נפגשנו, הקבוצה האינטגרלית חובבת הווילבר והקבוצה של תלמידי אנדרו כהן להיכרות. אין לדעת לאן זה יגיע. אביב הגיע, אולי ניצנים נראו גם בתחום הזה. הגב לתגובה זו          שידוכים כבר יש ?         מצביע,    11/04/05 10:14 לאן, באמת, ההיכרות הזו תגיע? עכשיו אביב., פרחים, ציפורים, דבורים, פרפרים... הרי לפחות מישהו אחד או אחת שם גם ביקר בפונה של הימים הטובים, או הלילות הטובים... הגב לתגובה זו 34.  יהדות, בודהיזם וחרם על טובלי     נמרוד,    07/04/05 11:37 אוי שי - כמה שאתה טועה, מטעה, ונימצא בהונאה עצמית… ראה את התגובות המנומקות למאמריך הקודמים, שמהם אתה בוחר להתעלם לחלוטין… ולעזאזל כולם… כולם טועים, אתה צודק [בציניות]. (ציטוט מדריך) ''אני כותב את השורות האלה דווקא בזמן שעל שולחני מונח ***ניצן ראשון*** של תרבות רוחנית אמיתית. בימים אלה ממש יצא ספרם המשותף של נסים אמון ונחום לנגנטל, ''כשמשה פגש את בודהא: שיחות על יהדות ובודהיזם''. (סוף ציטוט). ניצן ראשון?!? ממש לא !!! יש עשרות דוגמאות רבות משנים קודמות שיכולות לסתור טענות אלו. למשל שיחה משנת 2001 (לפני 4 שנים!!!) שנערכה בין הרב מרדכי גפני (יהדות) לפרופ' יעקוב רז (בודהיזם). לינק מצורף: http://www.bayitchadash.org/heb/articles/chayim-acherim/gafni-raz54.htm [אזהרה חשובה לקהל הקוראים והמגיבים: ייתכן כי טובלי במאמריו השבועיים הבאים ייערוך וייצטט במישרין או בעקיפין את דבריהם של הרב גפני ופרופ' יעקב רז, מהלינק שצוטט לעיל, וייחס את דבריהם לאמת הפנימית שלו... עאלק מורה רוחני]. אני אחזור על דבריי משבוע שעבר: הרוב המוחלט של פטפטת התגובות פה נעשית מטעם חברי קהילתו של טובלי, שמטרתם לחמם או לקרר (תלוי מאיזה כיוון מסתכלים) את גזרת התגובות מצד קהל הקוראים הרחב, ובכך הם מנסים לסוכך ולגונן על טובלי ומשפחתו, מאמריו ועל ''האמת'' שלושלהם… הרוב המוחלט של מאות התגובות כאן (למעט בודדים) הן מטופשות, דבר היוצר בלאגן אחד גדול. מרוב צעקות לא שומעים שום דבר…. כתבה מטופשת, שגוררת סגנון תגובות מטופש עוד יותר. טובלי והחברים בקהילת הדהארמה הם חבורה של פטפטנים חסרי כל כיוון רוחני מוגדר. אני יוצא בקריאה לכל הקוראים והמגיבים שהם **לא** חברי הקהילה של טובלי מקיבוץ מורן בצפון להפסיק להגיב, ולתת לחברי קהילתו להתייבש בתוכם. אני יוצא בקריאה לחרם וירטואלי, חרם ערכי, חרם של השפיות מול האגו המשתותלל. בואו נפסיק להצביע עבורם בכך שנתעלם מהם. הגב לתגובה זו          כמה חולשה, פחד וקנאה יש בדבריך         ים,  תל אביב,    09/04/05 22:43 למה את כועס כל כך? הרי אתה יודע שאף אחד לא יחרים דברים המעניינים אותו! מה זאת הקריאה חסרת הכיוון הזו? אתה מצד אחד קורא להחרים ולהתעלם ומצד שני כותב, מגיב ושוב כותב ולא מפסיק? חבל על הבריאות. הגב לתגובה זו          כנראה ששי נגע לך במקום מאוד ..         אני לא מהקהילה!,    07/04/05 12:24 רגיש. ותחשוב על זה. הגב לתגובה זו              תגובה ל''לא מהקהילה'' - צנזורה             נמרוד,    07/04/05 13:45 בהחלט. אתה צודק... ! מעבר לתגובות המנומקות של זיבאב, לינפושה savlem ואחרים (הן בכתבה הנוכחית, והן בשלוש הכתבות הקודמות) שעליהן אין טעם לחזור, ושאיתן אני מסכים לחלוטין... אחת מהסיבות העיקריות שאני קורא לחרם על טובלי היא בגלל הצנזורה שהוא הפעיל נגד מתנגדיו. תאר לך שאתה יושב כתלמיד בכיתתו של מורה רוחני – ואתה, כתלמיד, כצופה, כמקשיב, מתחיל לשאול שאלות נוקבות, המורה, במקום לענות מחליט להתעלם לחלוטין משאלותיך ומשליך אותך בכוח מחוץ לכיתה... האם עדיין תמשיך לחשוב דברים חיוביים על אותו מורה? האם זו התנהגותו של מורה רוחני? להזכירך, בין אם אתה מודע לזה או לא – יש צנזורה(!) בתגובות למאמריו של טובלי. לפני מספר חודשים הפורום בהנהלתו ''השאלה הנצחית'' באתר מהות החיים (במימונה של שרי אריסון) צינזר (כן, צינזר - מחק!!!) תגובות גולשים, ובינהם תגובה שלי, שלא תאמו את הקו של דבריו. מיותר לציין כי כיום הפורום ''השאלה הנצחית'' אינו זמין ונגיש יותר. יתרה מכך, גם סדרת כתבותיו הקודמת של טובלי באנרג'י הועלמה מהארכיונים של האתר. מה דעתך על הצנזורה? האם צנזורה עולה בקנה אחד עם התואר מורה רוחני? הגב לתגובה זו                  לנמרוד                 לא מהקהילה,    07/04/05 16:41 אתה יודע מה הסיבה שנסגר הפורום? בכלל לא קשור לצנזורה. ובכלל למה כל כך חשוב העבר? אתה לא מפסיק לכתוב על זה בכל מאמר של שי. אתה חי בעבר למה זה טוב?במה זה עוזר להתפתחות שלך? זה גורם רק לכעסים וטינות. הגב לתגובה זו                      ''ללא מהקהילה'' - זיכרון העבר                     נימרוד,    07/04/05 18:57 השאלה שלך מדוע נסגר הפורום ''השאלה הניצחית'' באתר ''מהות החיים'' היא שאלה משנית בחשיבותה, כיוון תשומת הלב המרכזית שניסיתי לכוון אליה היתה לשי טובלי והתנהגותו בעבר - ולא לפורום שבהנהלותו. אינני יכול להמעיט בחשיבות זיכרון העבר. זיכרון העבר (וחלילה השיכחה) הם הדרך לגאולה רוחנית. בעבר הוא חשוב. אסור לשכוח את העבר. מקור כל הרוע הוא בשיכחה. מקווה שעניתי לך על שאלותיך. נמרוד. הגב לתגובה זו 33.  דרושים ''מוחות טובים,חושבים ..''     אומה,    07/04/05 11:26 ויצירתיים''. לשם יצירת דת חדשה??!! נא ליצור קשר עם שי...בטל... התנשאות אנטי רוחניות אמיתית ''...חשיבות עצמית, גאווה וידענות...'' רוב העתונאים לעולם לא יוותרו על שלושת אלה. הרוחני האמיתי אינו מדבר כל כך הרבה על רוחניות,המילה הזו קצת מאוסה.. הגב לתגובה זו 32.  כתבה מבריקה -אגו רוחני בישראל.  ל"ת      האמת,    07/04/05 10:45 הגב לתגובה זו 31.  ואיזה מין שם זה טובלי? רע לי!  ל"ת      נמאס,    07/04/05 09:19 הגב לתגובה זו 30.  תסתמו כבר את השי הזה  ל"ת      נמאס,    07/04/05 09:18 הגב לתגובה זו 29.  מה שי טובלי מוכר לכם???!!!....     אא,    07/04/05 06:43 בעצם הוא אומר, אין פה תרבות רוחנית, אתם זקוקים למובילים רוחניים, אני מתאים לתפקיד, אז תקנו בהמוניכם את ספרי ותבואו בהמוניכם אל הסדנאות שלי ותשלמו אלפי שקלים ואז עוד כמה שנים, בגיל 30, אני אקנה וילה בהרצליה, מכונית מפוארת, יכטה ואהנה מתענוגות העולם הגשמי ואוכל לטפוח לעצמי על השכם ולהגיד לעצמי 'שי שיחקתה אותה'!!! ואם תתקשרו אלי עוד כמה שנים, המזכירה שלי תגיד לכם, שאני אדם מאוד עסוק ואין לי זמן אליכם. הגב לתגובה זו 28.  על הסובלנות.     לינפושה,    07/04/05 05:20 אם נתייחס למאמר כעומד בפני עצמו, בהחלט ניתן למצוא במאמר עצמו את מה ששי מתאר כ''סלט עשיר וססגוני, אבל לא כל כך אכיל, סלט, מכיוון שהבחנות חשובות כבר לא נעשות בו.'' בהחלט יש במאמר אמירות שאם נוציא אותן מההקשר של הכותב המסוים שכתב אותן, ומהמטרות אליהן הוא חותר, ניתן להסכים איתן. השאלה היא כמובן, אם נכון יהיה לעשות הפרדה כזו. אני כמובן הראשון שיסכים עם שי כשהוא אומר: ''אחד התנאים הבסיסיים ליצירתה של רוחניות אמיתית הוא להעז לעשות הבחנות חשובות'' ובעיקר כשהוא אומר : ''יותר מדי סובלנות עשויה להפוך לאויב של צמיחה תרבותית. ...מעבר לסובלנות, נח לו פוטנציאל יצירתי עצום''. אלא ששי נופל מיד בפח של סובלנות מסוג אחר בשאיפה להשיג אינטגרציה בין נקודות מבט זרות לחלוטין, ומאבד בדיוק את אותה יכולת הבחנה. הבעיה היא שזו סובלנות מזויפת, שמאחריה עומד מניע כלל לא טהור. מי שלא מצליח להבחין בהבדלים התהומיים בין האידיאולוגיות הרוחניות המקיפות אותנו, לא מבין למעשה אף אחת מהן לעומקה, והשאיפה היחידה העומדת לנגד עיניו, היא הרצון לנכס לעצמו את החסידים של כל האידיאולוגיות. בהזמנה לשיח הדדי ומפרה עשויות להסתתר תועלות רבות מספור. השאלה היא כמובן, אם ההזמנה היא כנה ואינה משרתת מטרה אחרת. אם מישהו מזמין אותנו לשיח הדדי ובמהלך השיח ממתיק לנו בסוד שהוא מורה רוחני בסדרי הגודל של משה, בודהא, וישוע, הרי שהשיח נפסק בו ברגע. כל מה שמצופה מאתנו זה לעמוד פעורי עיניים ושמוטי לסת ולקוד קידה עמוקה. זו נוסחה מתמטית פשוטה מאוד, ברגע שמופיע הגורו, השיח מסתיים, ומתחילה ההקשבה הפאסיבית. יש הפרייה, אבל היא לא הדדית, ואם הזרע פגום, הוולד עשוי להתברר כמוטציה שתוחלת חייה מוגבלת ורווית כאב. אם שי היה מואיל להסביר במילים ברורות מהי ''טרנספורמציה ממשית ושינוי כולל מן היסוד'', ולמה אנו עשויים להפוך בסופה, מי יודע ? אולי הייתי מצטרף אליו. אולי לא. כמובן שאין סיכוי שנקבל הסבר כזה מפני שזו מילת קסם חדשה, מרטיטה, ומענגת, שנועדה להחליף את המילה ''הארה'', ששי ודומיו המאיסו אותה עלינו כל כך, עד שעלה הצורך למצוא לה תחליף אקזוטי חדש. גורו, כל גורו, כמו החלילן מהמלין, נבחן בעיקר ביכולת שלו להלהיב את חסידיו מבלי שמטרת ההתלהבות תהיה מוגדרת וברורה להם, ובלבד שינגן את המנגינה הנעימה ביותר לחסידיו. כך הגורו יכול לקבוע את המטרה על פי הצרכים המיידיים שלו בכל רגע נתון. כשרמת ההתלהבות מגיעה לשיא מסוים, ניתן, ורצוי אפילו, לשנות מדי פעם את המטרות, והחסידים כבר נלהבים מדי מכדי להבחין בכך. כפי שזיבאב אמר בעבר, רק התלמידים נדרשים לעקביות. המורה הנאור פטור ממנה. לגבי אנדרו כהן. אני עצמי כלל לא מופתע מההערצה ששי חש כלפיו, מפני שכהן אחראי לאחת ההמצאות הגאוניות ביותר של הרוחניות המודרנית, ואני בטוח ששי מצטער שלא חשב על זה לפניו. המושג ''הארה אבולוציונית'' שאנדרו המציא, הוא דרך גאונית לומר לקהל של חסידים שוטים: תשמעו, אני נמצא ברמת קיום והוויה שהיא שונה לחלוטין מזו שלכם, אבל בגלל שאני ממשיך להתפתח, אל תצפו ממני לעקביות כלשהי, ואל תצפו ממני שאדע הכל, בטח שלא על הארה. אחרי הכל, מחר אני עשוי לגלות אמיתות שיסתרו לחלוטין את מה שאני מאמין בו היום. זו הדרך המתוחכמת ביותר להשיג כיסוי ביטוחי כנגד תלמידים חקרניים מדי שעלולים לתהות על האותנטיות של המסר, ושיעור חובה בימינו באקדמיה לגורואים מתחילים. הגב לתגובה זו          נוצץ         זיבאב,  אטלנטיס,    08/04/05 19:53 תגובה חשובה. מעלה באופן מעניין את הבעיה הכללית שנוגעת לסמכותו של הגורו אל מול ריבונותו המוגבלת עד כדי דגנרציה של התלמיד וגם מתייחס לבעייתיות הספציפית של מודל הגורו שמציע טובלי. אתה הולך ומשתפר הגב לתגובה זו          אין ולו התנהגות או התבטאות אחת         אורן צוריאנו,    07/04/05 08:37 בעולם, שיכולה לעמוד מול מוח המחפש בתוך עצמו אינטרסים אישיים. בכל דבר אפשר לראות אינטרסים. ובאמת רצוי לחפש בתוכנו טוב טוב ולראות איך אנו תמיד מונחים ע''י אינטרסים אישיים. כדאי בנוסף לחפש בתוכנו משהו אחר, משהו שכמהה לרצון בלתי אישי וכדאי לטפח אותו יותר ויותר. כדיי לראות משהו שהוא לא אינטרסנטי צריך לפחות שני לבבות פתוחים, ושני מוחות מתחדשים יבטיחו הפריה הדדית. זהו האתגר. הגב לתגובה זו              לאורן צוריאנו,             לינפושה,    07/04/05 09:31 התחלת טוב, ואז סתרת את עצמך. ואת שתי הקביעות ציינת באותה נחרצות. האם גם אתה גורו בהתהוות ? לאחר שאנחנו נואשים ממציאת סיפוקים ברצונות אישיים, אנו מפתחים את הכמיהה לרצון בלתי אישי. אותו רצון בלתי אישי, הוא רק רצון אישי בתחפושת. ניסיון נואש לברוח מהשיממון של עצמנו באמצעות שרות ל''חברה'', ''הקרבה'' למען הזולת קידום ''האנושות'' ו''הקרבת'' ה''אני'' שלנו. בדרך, אנחנו מקבלים סיפוק עצום מהתחושה שאנחנו קדושים יותר מהאפיפיור. למעשה, אנחנו מתים יותר ממנו. הגב לתגובה זו          או, הפעם דיברת במתינות, ולענין         רוס,    07/04/05 08:23 שי עושה רושם שהוא אנדרו לעניים, ואנדרו עצמו הרי הוא פפג'י לבינוניים, ופפג'י עצמו ראמאנה לאמידים. וראמאנה... הו, ראמאנה - אפילו רוחו שנשארה בטירו' מספיקה כדי לקדוח לי חורים גדולים בתפיסת העצמיות... מה שמראה בסך הכל שיש הבדל בין גורו לגורו, שיש כזה שהייתי משתטח לרגליו ויש כזה שלא הייתי קונה את הספר שלו בחנות למשומשים. אבל מי יודע, אם ההארה היא אבולוציונית, אולי יום יבוא... הגב לתגובה זו              לרוס             לינפושה,    08/04/05 14:45 שמור לעצמך את דיעותיך על מתי אני מתון, ומתי אני מדבר לעניין או לא לעניין. אני לא כותב בשבילך אישית. גם את השירים שלך שמור לגורו המתאים שבוודאי עוד יגיע ויתרגש מאוד כשתשורר לו שירים ותשתטח לרגליו. הגב לתגובה זו                  נוצץ 2                 זביבוב,    09/04/05 12:04 גם זו תגובה חשובה. תגובה שמאירה את התהליך שבמסגרתו דעות ורעיונות מקבלים תוקף ומקום במרכז הבמה. לפעמים כמו שניתן לראות כאן, מגיע בריון עם נבוט, מכה בחלשים ובמי שנחמד מדי מכדי להחזיר, ותופס בכוח את מרכז הבמה לעצמו. רוחניות במיטבה. הגב לתגובה זו                      זיבאב, אתה הולך ומתדרדר.                     לינפושה,    09/04/05 18:10 לא הגעתי עם הנבוט. פשוט חטפתי אותו מהידיים של רוס ה''חלש''. כשאתה נקלע לקרב רחוב, קח שניה לעצמך לפני שאתה מחליט מי התחיל. אתה לא רואה כמה התנשאות יש בהצהרה שאומרת שרק עכשיו התחלתי לדבר לעניין ? ועוד עם ''אוו'' מופתע בהתחלה ? ממש מורה ותלמיד. אלימות אינה בהכרח מה שדימיינת. הגב לתגובה זו                          אתה בכל זאת ממשיך?                         זביבוב,    10/04/05 22:38 התמונה שאני רואה היא דווקא התמונה שלך, אובד עצות ומובס, מחטט בין הריסות כבודך הרמוס ומוצא את המילים השפלות ביותר כדי לנסות ולפגוע בי. אתה לא יכול לפגוע בי ידידי. אני מסופק אם לאחר שיחתנו אתה יכול עוד לפגוע במי אלה שעיינו בה. אציע לך שוב, עזוב את אשתי במנוחה, ופרוש מן השיחה. לא יהיה זה דקה אחת מוקדם מדי. הגב לתגובה זו                          היי זבוב, אני רואה שמשהו                         לינפושה,    10/04/05 20:25 בכל זאת מחלחל. הדימוי של קרב האיגרוף כבר מראה שאתה רואה את עצמך בבהירות רבה יותר. עוד קצת מאמץ, ותבין שאתה לא אוהב אף אחד באמת, רק את עצמך ואת דמותך המתחסדת. דווקא חשבתי שוב על דבריך. שקלתי את האפשרות שאתה באמת אוהב את כולם, חוץ ממני. לא נראה לי, אבל כבר יש מי שהשתכנע. כל מאמץ זוכה בגמול ראוי. אתה אגב, מזכיר לי מישהו שהכרתי מקרוב. אני גם זוכר את הויכוחים הצדקניים והמתחסדים שלו עם אישתו. אם אתה נשוי, ליבי עם אישתך. הגב לתגובה זו                          הלא כבר הודית                         זביבוב,    10/04/05 21:06 שאתה נוהג באלימות. ושמעשים שאחרים עושים ושאינם נראים לך, גם אם לא פוגעים בך בשום צורה, מעוררים בך רגשות אלימים (מבוסס על אחד ממעניך השנונים בדיון זה). אם כך, איך אתה מוצא את עצמך כשיר לשפוט אותי? ואגב, מענים שנונים - המשך לנסות. הגג עם התוכנה לא עובד. שים לב, יכולתי לפתוח בדיון עם כל אחד מן המגיבים. בחרתי לשוחח איתך, כי מעיון בדיונים עולה תמונה מכוערת של תגובות ברוטליות, ונסיון לסתימת פיות על ידי איתור נקודות חלשות, ולחיצה עליהן על מנת לפגוע, בקרב כל מי שנראה לך שמסכן את המעמד שיש לך בעיני עצמך. לא מפתיע שאינך מבין מה זה ''ואהבת לריעך כמוך''. אומר לך מה זה לא: זה לא לעמוד מנגד בעוד אתה חובט כאן בכל מי שבא לך. נגב גם את דמעות התנין, אף אחד לא פגע בכבודם של הוריך, להם אני מאחל בריאות ואריכות ימים. אשמח להמשיך ולהתדיין כאן איתך ככל שתחפוץ, אולם להבדיל, כמו בקרב איגרוף, ישנם רגעים בהם מופסק הקרב מחמת אי כשירות של אחד המשתתפים. אין כאן שופט שיסייע לך להבין זאת, אז אציע לך לנסות ולהתייעץ עם דמות אמינה בעיניך. חבל שתמשיך להתבזות. ובכלל, במקום לחפש את התשובה הקלושה הבאה, למה שלא תנסה פשוט לחשוב על דברי שוב? אולי יש בהם טעם? אולי כדאי שתשקול לשנות מעט ממנהגיך כדי שתהיה אדם טוב יותר? לא, אה? הגב לתגובה זו                          ואהבת לרעך כמוך, זבוב,                         לינפושה,    10/04/05 17:30 מרגישים כיצד הכלל הזה עובר בכל מילה שלך. ולא רק לרעך, גם להוריו של רעך. ומורגש גם היעדרה של חשיבות עצמית. וגם היעדרה של כל אלימות מכל סוג שהוא. וגם אינספור הפרכות באיבחת זרת. ואת זה שאתה לא שוחר מדון, כבר הזכרתי ? הלו ? הלו ? יש מישהו בבית ? יותר יותר נוצר הרושם שאני מתעמת עם תוכנה, ולא מי יודע מה משוכללת. משעמם. הגב לתגובה זו                          הבוז                         זביבוב,    10/04/05 08:53 לינםושה, איזה שם יפה בחרו לך הוריך. מצויד בשם בדוי, מצווח ומלהג מתחת לדבריהם של אנשים המזדהים בשמם. פוגע ומעליב את כל הנקרה על דרכך, בחסות האנונימיות, וקורא לי פחדן. יפה. אתה משוכנע גם שמה שאתה מנהל כאן הוא דיונים עקרוניים, ושדבריך הם דברים עקרוניים. אתה טועה. אתה מלא בחשיבות עצמית רבה כל כך שאינך טורח להבין את דברי האחרים, והעיקרים שאותם אתה כה להוט להפיץ הם לא יותר מתהילתך הכה רבה בעיני עצמך. אין בדבריך שום דבר עקרוני יותר מאשר בדבריו של אף אחד אחר, וגם לא משלי. בעיני ''ואהבת לרעך כמוך'' הוא העיקר, ועליו חשוב לי להגיב. ה''אמת'' עליה אתה מרבה לברבר היא בעיני לא יותר מלהטוטי מילים מגושמים הניתנים להפרכה, ואף מופרכים באבחת זרת. היית רוצה לראות את עצמך כאידאליסט הנלחם על עקרונות או על האמת. האמת היא שאתה נלחם כי אתה סתם טיפוס שוחר מדון. אם תתבונן עמוק בתוך ליבך, לא תמצא שם הרבה יותר מאשר בוז לזולתך. הגב לתגובה זו                          לינפוש,                         samlev,    10/04/05 08:03 ''כשמתנהל ויכוח עקרוני, העמדה הבטוחה ביותר היא לשתוק ולא לומר שום דבר שיכול להיות נתון לביקורת. רק להוציא את הראש מדי פעם מהמחבוא, ולצעוק למישהו ''אתה אידיוט'' או ''אתה ביריון''. כך אתה יכול לצאת תמיד ''מנצח'', הרי לא סיכנת כלום. רק האחרים חשפו את עצמם ואת החולשות שלהם. כך אתה יכול להישאר מרוחק ומתנשא ולהמשיך להעריץ את עצמך'' מסכים, וראוי לדיון בפני עצמו, אולי תפתח כזה במקום יותר בולט? הגב לתגובה זו                          לזבוב החמוד, תודה שאתה מרשה                         לינפושה,    10/04/05 01:09 לי להמשיך להעליב ולפגוע בך, על אף שאני לא מבין אותך. וכיוון שרשותך ניתנה לי, אז אמשיך. גם אני, הפלא ופלא, מוקף באנשים כמוך. אנשים שקטים בדרך כלל, אבל לא בגלל שאין להם מה לומר. להיפך, הם משוכנעים בפנימיותם (כמו כולנו), שהם יודעים יותר טוב מכולם. אתה שואל למה הם אינם מגיעים לקידמת הבמה ? לא בגלל שהם מנומסים ולא אלימים ונעלים כמוך, אלא בגלל שממש כמוך, פשוט לא אכפת להם מכלום. ממש מאף אחד. התחושה שהם מבינים, ואחרים לא, לא מביאה אותם להתאמץ על מנת להעביר את הבנתם הלאה. זה מאוד פשוט, כשאיכפת לך, אתה צועק. כשאכפת לך, אתה לוקח הכל אישית. בוודאי שאתה עושה טעויות, אבל התדמית שלך פחות מעניינת אותך ולא איכפת לך להתבזות. כשמתנהל ויכוח עקרוני, העמדה הבטוחה ביותר היא לשתוק ולא לומר שום דבר שיכול להיות נתון לביקורת. רק להוציא את הראש מדי פעם מהמחבוא, ולצעוק למישהו ''אתה אידיוט'' או ''אתה ביריון''. כך אתה יכול לצאת תמיד ''מנצח'', הרי לא סיכנת כלום. רק האחרים חשפו את עצמם ואת החולשות שלהם. כך אתה יכול להישאר מרוחק ומתנשא ולהמשיך להעריץ את עצמך. כשלא איכפת לך משום דבר, ואתה נשאר לא מעורב, קל לך להיות משוכנע שהתעלית על כעס ואלימות ושאתה הרוחני האמיתי. בעיניי, אתה פחדן מתנשא, ואני בז לך מעומק הלב. הגב לתגובה זו                          או, עכשיו הבנת מה נכתב.                         זביבוב,    10/04/05 00:06 כלומר לא לגמרי, אבל הבנת שאני לא זיבאב. גם משהו. יתכן שאני מתחסד, ולמרות שאני דובר כאן כנגד האלימות שלך, למעשה אני באמת בריון אלים ודוחה. הענין הוא שלך אין שום דרך לדעת את זה מדברי. פשוט אין לפניך שום עדות לאלימות בה נקטתי, אבל כפי שהדגמת במקרה של רוס, אתה הוא זה שיודע לקרוא דברים שכלל לא נכתבו, ולזהות כוונות נסתרות שרק אתה מודע להן. אתה מציע לי לקרוא שוב את דבריו של רוס? לך לא אציע זאת. לא נראה לי שאתה מסוגל או שיש לך ענין להבין. נראה לך שניסיתי לחשוף את האלימות הפרטית שלך? גם את דברי כמובן לא הבנת, למרות שהיו ברורים ופשוטים. אתה עבורי רק דוגמה המאירה את התהליך שבאמצעותו דברים מסויימים מגיעים למרכז הבמה, ואחרים נשארים בשוליים. האלימות הספציפית שלך, ואתה באופן ספציפי ממש לא מעניינים אותי. אני רואה רבים כמוך מסביבי, אנשים שיכולת הניתוח וההבנה שלהם את דברי רעיהם, לקויה, וכמו אצל תינוקות שטרם למדו לדבר, מתבטא התסכול בפרצי אלימות. ארצנו מלאה בשכמותך, אבל הניגוד הגס לאווירת ה''רוחניות'' שבמדור זה נראה לי ראוי לציון. בסך הכל נגעלתי לרגע, ואמשיך בעניני. אל תיתן לי להפריע לך להמשיך ולהעליב ולפגוע בשאר המגיבים שאת דבריהם אינך מבין. הגב לתגובה זו                          לזבוב החמוד.                         לינפושה,    09/04/05 23:03 אתה צודק. ראיתי צל זיבאב כזיבאב. חיקית בואריאציות קלות גם את הכותרת שלו וגם את השם שלו והצלחת להטעות אותי. בדרך, עשית לי שרות חשוב מאוד. הבהרת לי שהחיוך שחייכתי לעצמי כשאמרתי שזיבאב הולך ומתדרדר (וריאציה על מחמאה שהוא נתן לי)בכלל לא עובר בכתב, ולכן חשוב לי להבהיר שגם לדעתי הוא רק הולך ומשתבח. באשר לאלימות. האם אתה חושב שאני, או כל מי שקרא את התגובות שלי, באמת אינם מודעים לאלימות שבי ? האם עשיתי דבר מה כדי להסתיר אותה ? האם מישהו ניזקק למתחסד ''לא אלים'' כמוך כדי לחשוף את האלימות שלי ? חסידים מתרפסים העוברים מגורו לגורו מעוררים בי את אותה אלימות שגורואים מעוררים בי. בתגובה של רוס יש חיזוקים רק לדבריו, לא לדברים שאני אמרתי. והכותרת שלו כולה התנשאות של מי שרק כשאומרים את מה שקולע לטעמו, רק אז מדברים לעניין. קרא אותה שוב. אני בטוח שתבין. אבל אני מבין אותך. כשאתה צדקן ומתחסד כפי שהינך, אתה חייב להתאמץ (כפי שהתאמצת) להבין דברים שלא נאמרו כדי שהאלימות שלך תתחפש לרדיפת צדק, חמלה, והגנה על החלשים. אחרת מה ? תודה בפני עצמך שאתה ביריון אלים ודוחה בדיוק כמוני ? חס וחלילה. הרי ברור שאתה רם ונישא וצדיק, ומי יודע ? אולי רוס בסופו של דבר יבחר להשתטח דווקא לרגליך ? בהצלחה רודף צדק יקר ועיוור שלי. הגב לתגובה זו                          זיבאב רק הולך ומשתבח.                         זביבוב,    09/04/05 21:29 אתה רואה צל הרים כהרים ואת צילו של זיבאב כזיבאב. אלוהים נמצא כידוע בפרטים הקטנים. ולא, אני לא רואה התנשאות בתגובה של רוס. אני רואה שם מישהו שבחר לחזק את ידיך כשלשם שינוי התבטאת במתינות. גם ה''או'' בהתחלה הוא ''או'' שאומר ''רווח לי'', ונועד לתת לך חיזוק חיובי על כך שנהגת ודיברת כהלכה. לא התאמצתי לפרש כך את דבריו של רוס. זו הבנה בסיסית לגמרי של הנקרא. קרב רחוב הוא לא הדרך הנכונה לתאר מצב בו מישהו מחזק את ידי רעהו וסופג חבטות בשל כך. זו סתם ביריונות דוחה. אין לי צורך לדמיין אלימות. תגובתך לא משאירה מקום רב לדימיון, וגם לא תגובותיך האחרות. הגב לתגובה זו          אתה גדול         בועז,    07/04/05 07:25 חותם על כל מילה, תודה הגב לתגובה זו              מה גדול, ענק!  ל"ת              איילת,    07/04/05 09:07 הגב לתגובה זו 27.  אנד הוא דה פאק איז שי טובלי?..     גור אריה,    07/04/05 03:44 החמוד הזה ערך לפני כמה שנים טבילת אש ראשונה בתחום, הפשיל שרוולים, כתב כמה דברים שטחיים שיענו מיפו את מה שקורה כאן בענייני הרוח, וכמו שקורה כאן לעיתים קרובות, הכתיר את עצמו בתואר 'רוחני'. אז שי חמוד, עוד לא בקעת מהביצה, וכבר אתה לא רק מתאר מה יש, אלא מקונן על מה שאין, ועל מה שלעולם גם לא יהיה לך:עולם רוחני אמיתי. אתה באמת חושב שמי שכותב על אנשי רוח ולא עושה דרך, הופך לאיש רוח בעצמו? במקרה הטוב הוא הופך להיות אייטם פלצני כמוך, לובש לבן ומבט עגום, ורק חסרה הקרחת שתהפוך לנסים אמון מספר 2. רוחני לעניים. עשה טובה... רד מהשיח שטיפסת אליו, וחזור להיות מה שאתה: עתונאי חביב, שמחפש נישה כדי להשתייך אליה, ולא רואה שערוותו חשופה הרבה יותר מאלה שעליהם הוא כותב. אופייני מאוד לברנז'ה העתונאית פה, סטייל קמחי חביבנו שהפך לרפיק, ועוד אנשי רוח בפרוטה שגילו שהבנות היפות נמצאות בעולם הרוח, לפחות עד שהן מוצאות זיון טוב... הגב לתגובה זו          אריאל         תגובה,    07/04/05 10:56 נניח שהביקורת שלך די מבוססת, או לפחות לא מופרכת מיסודה. היא מסוגלת לעמוד בזכות עצמה גם בלי שתזדקק לזלזול וחוסר כבוד to prove ur point מהסיבה הפשוטה שלכל אחד מגיע כברירת מחדל כבוד אנושי בסיסי. גם לך כדובר מגיע היחס הזה מעצמך. זה האתגר בלנהל שיח עם אנשים ששונים ממך ושאינך מסכים איתם, ושלפעמים גם אינך מעריך את דבריהם או פועלם. האתגר הוא להגיד את מה שיש לך להגיד בלי לפגוע או לאיים על כבודם, ועל זכותם להיות מה שהם, גם לטעות אם צריך. ביי לבנתיים הגב לתגובה זו 26.  שי - אהבתי את הכתבה  ל"ת      פרח,    07/04/05 02:48 הגב לתגובה זו 25.  לעובר אורח ב-10     י2.,    07/04/05 02:43 למי שהולך בדרך הבודיהזם אין כל סכנה למעט לסטות ממנה, ולהקשיב לכאלו שאינם מבינים ונמצאים בחוץ. הגב לתגובה זו          על התזכורת         תודה,    07/04/05 10:41 למרות שנדמה לי שלהקשיב לכאלו שנמצאים מחוץ לדרך מלמד יותר על הדרך, יותר מכל דבר אחר. הגב לתגובה זו              להקשיב מלשון להיות מושפע,             י2.,    07/04/05 12:01 את צודקת, להקשיב לאלו מבחןץ מלמדת כמה בר מזל להיות בפנים. הגב לתגובה זו 24.  עזרה לאנושות, קצת קשה, לא?     מ.,    07/04/05 02:27 הציטוט הבא מהכתבה נראה לי משימה רצינית מאד וכבדה. ''אנחנו זקוקים נואשות גם למפגשים רציניים בין קבוצות רוחניות שחושבות ביחד על עתיד האנושות'' הדבר היחידי שאדם שחושב שהוא רוחני יכול לעשות למען האנושות זה להתפתח רוחנית וכשיגיע לדרגות גבוהות מאד מאד מאד מאד הוא יכול לעזור לאחרים להתפתח, לא לפני זה. לעזור לאנושות, על ידי אנשים, שדרגת רוחניותם מוטלת בספק, אולם השאיפות שלהם ודעתם על עצמם, מרקיעות שחקים, זה בדיוק כמו עוור שמנסה לעזור לעוור אחר לחצות כביש סואן מאד. לדעתי אתה מקנא, אמרת לא? בקו ווילבר (למעלה) ואנדרו כהן. שמייצרים שיח רוחני אמיתי, באמת?, בגלל שיש להם עתון משלהם ולזה אתה שואף. קראתי כתבה אחת של אנדרו היפה בעל גומות החן השפם הגברי, השיניים הלבנות, העיניים המביטות בזוית דוגמנית, ואני לא אקפוץ מעורי לקרוא כתבה נוספת שלו.טוב אז אני לא רוחני. לגבי עתיד האנושות, מזכיר לי סיפור על רבי יהודי חכם שמספר: בצעירותי חשבתי שאעזור לכל העולם, לאחר שנים לא רבות,כשראיתי מה קשה המשימה, חשבתי שאולי רק לאנשים בארצי, עברו עוד כמה שנים, ומכובד המשימה, חשבתי שרק לאנשי העיירה שלי, אחרי עוד כמה שנים, החלטתי שלמשפחתי זה יהיה טוב אם אוכל לעזור, וכעת לעת זקנה אהיה מרוצה אם אצליח לעזור רק אפילו לעצמי. דברי הרב. הגב לתגובה זו          אהבתי את הסיפור בסוף         י,    07/04/05 12:36 מעניין בן כמה אתה. איילת? הגב לתגובה זו              י' יקר             איילת,    07/04/05 15:47 בגלל שהצחקת אותי, אני לא מצליחה להתכוונן. טוב, נלך על 27 שוב. ואגב, אולי תגלה לי סוף סוף בן כמה אתה? הגב לתגובה זו                  and you haylet, how old u r                 m.,    07/04/05 22:16 do not give us the 27 plus minus. הגב לתגובה זו                      מה, לא תשכחו לי בחיים                     איילת,    08/04/05 03:48 את הפלוס-מינוס? התכוונתי פלוס-מינוס כמה חודשים לכאן או לכאן, כלומר בין 26 וחצי ל-27 וחצי, ואתם יודעים את זה. אוף! טוב, אז אני בת 39, יותר קרוב לפלוס מאשר למינוס. י, באמת? 45? כל הכבוד שנשארה בך כזאת רוח של ילד. הגב לתגובה זו                  בן 45  ל"ת                  + -,    07/04/05 21:01 הגב לתגובה זו                      מי כתב זה?                     י,    08/04/05 15:12 לא אני. אבל למען שלום בית, זה כבר היה ממש קרוב, אז נשאר כאן וזהו. הגב לתגובה זו              כמו שאתה אמרת 27 פלוס מינוס  ל"ת              מ.,    07/04/05 13:52 הגב לתגובה זו          יפה מאוד  ל"ת          איילת,    07/04/05 06:28 הגב לתגובה זו 23.  תרבות רוחנית של מגדל בבל     אורן אנטין,  יפו,    07/04/05 01:29 אני מוכן להסתכן בניחוש שאחוז האנשים שעוסקים ברוחניות לסוגיה בארץ הוא מהגבוהים בעולם. יש כאן המון מתרגלים ומורים של כמעט כל מסורת גוף נפש בעולם, וכמות האנשים שהם מו(א)רים פשוט אסטרונמית, מגדולי היהדות ועד שלמה קלו, טיוהאר, ואחרים. הטענה של שי שאין בארץ תרבות רוחנית היא בעייתית, ותלויה בעיקר באיך שכל אחד מגדיר רוחניות ותרבות. כשלא מסכימים על הגדרות מראש, נוצר ''רב שיח של חרשים'' ובמקרה של מדור הניו אייג' , זה (בדרך כלל) משעשע ואינטיליגנטי. הייתי מנסח את הטענה הכללית של שי אחרת: יש הרבה עיסוק ברוחניות (או ניו אייג') בארץ, ויש אפילו המון פסטיבלים שמוקדשים לזה כל שנה מחדש, אבל אין שיח מסודר וקוהירנטי שמאפשר לתקשר להשוות ולחבר בינהם,* בהיעדר שכזה, יש מגדל בבל רוחני ונוצר עולם מפורד ולא ברור, שהוא ההיפך מתפיסה הוליסטית שלמה ובריאה, ולרבים קל להתבצר בשלבים הרציונליים והחומרניים של הקיום ולהביט במיאוס על כל הבלאגן הרוחני הזה. הכוונה שלי היא לסביבה התרבותית, ולא לרמת היחיד שודאי שיש בה אנשים הוליסטיים. המוסדות הרציניים שהזכיר שי (של אנדרו כהן ושל קן ווילבר) אכן חסרים כאן, ואני מאמין ומקווה שהם בדרך. בשביל כמה מליוני ישראלים במזרח תיכון מסוכסך, אני חושב שבתחום הזה אין לנו מה להתבייש... במיוחד בהשוואה לאמריקאים, שהם לאו דווקא העם הרוחני ביותר. *אחת הסיבות לתופעה היא תסמונת שנקראת pre-trans-fallacy'' (למי שמעוניין יש הסבר למונח בhttp://207.44.196.94/~wilber/fallacy.html הגב לתגובה זו 22.  shay - you had it coming...     שולה נגעו-לה,    07/04/05 01:27 למרות שהמאמר לדעתי שקול ומעניין - מבחן התוצאה מראה שהוא הצליח להרגיז די הרבה אנשים. כנראה נגעת בבטן רכה. לדעתי מספיק היה לרכך כמה אמירות כדי שאנשים יוכלו להתייחס לאמירות שבו מבלי לחוש מותקפים. הגב לתגובה זו 21.  מאיפה כל הכעס שלכם על שי?  ל"ת      א. משתומם,    07/04/05 01:08 הגב לתגובה זו 20.  מה זאת רוחניות?     יותם,  אילת,    07/04/05 00:56 מה זאת רוחניות? (יותם 02/04/05 02:01 אחת השאלות שאני באופן אישי נדהם מהאנרגיה שהן מביאות לתודעתי. ההתחלה היא ב''רוח'', ''אלוהים'' שאפשר לתארו כבלתי משתנה , בלתי מחולק אינו זמני אך ממנו יוצא הזמן, מקור העולם, האהבה והאור. ואח''כ ה''ניות'' - הרבים, המשתנים , העולם, המחולק , זה שנתפס ע''י המוח והחושים. אם כן , רוחניות בהקשר זה היא הבאת תכונותיו של האלוהי אל העולם, אל המוח והתודעה. להיות המתווך בין הבלתי מגולם להתגלמות ''החומרית שלו''. והמסקנה , לפי דעתי היא בהחלט שתפקידנו הוא לשנות העולם(או:לעזור לבורא עולם לשנות אותו) מכיוום שהעולם כפי שהוא פשוט לא מספיק טוב! אז איפה המילכוד? כמובן, כפי שאתם יודעים פועלים עלינו שתי כוחות, האחד מעוניין ברוחניות והשני מתנגד לה, האגו. מה זה אגו ? כל מה שמתנגד לרוחניות... כל מה שכובל את האדם לטבעו כלמה שמוריד אותנו למטה. לדעתי אין בעיה עם שום דבר= האגו הופך את הדברים לבעיה. מיניות, כסף, מחשבה- כל אחד יכולים להיות כלים אדירים לפתיחה ולהתרחבות אבל האגו משתמש בהם לתועלותו האישית וההשרדותית. מה דעתכם? יותם הגב לתגובה זו          המושג רוחניות בפשטותו...         איל כהן,    07/04/05 01:47 המושג רוחניות עבר תלאות וגלגולים רבים, והפך מעורפל ומסתורי. רבים נוטים לקשר אותו עם מיסטיקה - מה שמוטעה ומטעה. מי שמעוניין להבין את המושג בפשטותו - מוזמן לבקר באתר האינטרנט שלי, העוסק בנושא. http://www.eyalcohen.com אשמח לתגובות. הגב לתגובה זו 19.  שי רציתי רק לומר, שאל נא תקנא     מ.,    07/04/05 00:43 ובוודאי אל תצהיב. קנאה זה משהוא שמורה רוחני צריך להיות משוחרר ממנו, וגם להוות דוגמא לתלמידיו. אם אתה מקנא מה זה אומר על תלמידיך. טוב, נראה לי שאיזה תלמיד שלך דיבר הרבה על אוננות.נדמה לי במשפט אחד פעמיים. הגב לתגובה זו 18.  לאבנר כרמלי ב-5 אהבתי את     מ.,    07/04/05 00:37 הספרים שלך man, מה עכשיו, אתה עוד כותב? הגב לתגובה זו          לא הרבה מ.         אבנר,    07/04/05 12:05 תגובות לפקאצות... כאלה דברים. הגב לתגובה זו              אבנר כרמלי - כתבת יפה מאוד             מבקר התגובות,    07/04/05 21:04 בתגובה 5. הלוואי והיו עוד כמוך, מאוזנים וחכמים שנוכל לקרוא גם משהוא לעניין פה בתגובות. הגב לתגובה זו 17.  שי נשמע רעיון גדול, למה שלא     י2.,    06/04/05 23:59 תדבר אם שרי ותדחפו את העניין. לדעתי היא תעזור כי הבנק השנה עשה די טוב. הגב לתגובה זו          י2. אתה מתעלה על י1:)  ל"ת          י,    08/04/05 15:47 הגב לתגובה זו 16.  תגובה ל-13 י. עוד פרק המשך.     מ.,    06/04/05 23:55 רציתי למסור לך את האינפורמציה הבאה. 1. בבודהיזם קיימים 4 או 5, לא בטוח, זרמים. 2הזרם הגלוק - שראשו הוא הדאלי לאמה, הוא גם של זרמים אחרים, אולם בצורה שונה, עוסק בכל נושאי הידע דרך האינטלקט וההגיון, גם הזרמים האחרים, אולם בצורה שונה. 3.בזרם הגלוק-הלוגיקה וההגיון שוברים שיאים. כל נושא שם נידון ונלמד באמצעות הנמקות והסברים הגיונים בלבד.להגיע לדרת גשה פירושו שהיכולת השכלית של אותו אדם היא מעולה ביותר. 4.המורים הבודהיסטים שנושאים תואר רינפוצה=שפירושו מורה מוכר או משהו דומה,הם ברמה גבוהה מאד מאד מכל הבחינות. גם מורים שלא נושאים תואר רינפוצה אבל אני חושב שהם עצמם אומרים שיש הבדל. 5.בישראל יש מרכז בודהיסטי שמגיעים אליו מורים כאלו, נדמה לי שאפילו עתה יש שם מורה.. 6.קראתי בכמה מהתגובות של בנות שלדעתי הן משם. 7.כך שאם תרצה לתקוף את הנושא לוגית, הם ממש ישמחו לדבר אתך. הם על האינטרנט. אם תחפש tushita in india בגוגל תמצה שם לינק לישראל. בנוסף. אין מצב בבודהיזם, שמישהוא, אלוהים או משהוא, מסדיר את הדברים הכל זה אתה בתוך המציאות שבה אתה חי ושעובדת לפי חוקים שיש ללמוד אותם.כמובן שאתה יודע שזה לא חוקי הפיסיקה. לנושא ההוכחה-בתגובה אחרת. הגב לתגובה זו          מ. יקר         י,    08/04/05 15:46 תודה על ההשקעה. יכול להיות שיצרתי את הרושם של ''אביר המדע ההגיון''. אולי מתוך התנגדות לנטייה בעולם ה''ניו אייג''' לשאול מושגים מעולם זה, ולהשתמש בהם בצורה מטעה ומעוותת. אכן, השכל משמש לי ידיד נאמן ושומר. שומר יותר מאשר מורה דרך. בין היתר הוא מורה להזהר מפני פלפולים ופיתולים. כיהודי, אני מכיר את התופעה מקרוב. התוצאה עלולה להיות שאנשים חריפי שכל מגיעים לכך, שהם מבטלים את זמנם בשאלות כמו ''האם מותר לחטט באף בשבת''. דורי דורות של אנשים חכמים וטובים, מכלים את זמנם על שטויות. שורש הבעיה הוא בהנחות יסוד מוטעות. אמנם ההגיון והשכל יכולים להביא אותנו רחוק. אך כאשר נקודת המוצא והכוון הבסיסי שגויים, נמצא את עצמנו רחוק רחוק מהבית. השאיפה שלי, כמחפש, היא להגיע אל המקורות הנכונים. (והבעייה העיקרית שלי בדרך למימושה - שאני פחדן ועצלן). מכל מקום, כמי שמנסה לדעת לפחות משהו על כל דבר, אני פונה למקורות שהצבעת עליהם. הגב לתגובה זו              הייתי ממליץ לך להתחיל עם הספר             מ.,    08/04/05 20:02 The words of my perfect teacher, by Patrul Rinpoche, לא יודע עם יש תרגום לעברית. כל מורי הבודהיזם ממליצים על ספר זה כספר מיוחד, שמביא את עיקרי הבודהיזם מכל האספקטים. קריא מאד, אינטלגנטי מאד, מלא לב,מיוחד מאד. אל תשפוט וותתנגד אלה לאחר הקריאה. קראתי אותו הרבה יותר מפעם אחת. Patrul Rinpoche מורה מהמאה ה-19 בעל מקום מיוחד בלימודי בודהיזם. הגב לתגובה זו 15.  כתבה מעמיקה ומאתגרת     חוהל'ה,    06/04/05 23:31 אין לי מושג מי הוא שי טובלי, ואין לי רצון להכיר את קהילת הדהרמה. בלי קשר למה שהוא מייצג, בהחלט הוא נגע באתגר הנכון ביותר והמרכזי, בהתפוררות החברתית והתרבותית שלנו. כתיבה מעמיקה, שאוחזת את השור בקרניו. להוריד את הכובע! הבעיה שלנו שאיש לא מקשיב, וכולם רצים במרוץ החלטוריסטי, דמגוגי, שטחי לשום מקום, ומאבדים את האחיזה שלנו בתרבות כמו גם בחיים. אני מקווה שהמטוטלת תהפוך כיוון, כי אחרת אנו חברה אבודה ומתפוררת. ללא תרבות ממשית, אליטיסטיות ומקצוענות אנו פשוט הולכים לאיבוד. וזה מה שקורה כאן ועכשיו, ואין כמו כמדור הצנוע כאן - ''ניו אייג' '' להמחיש התפוררות ושטחיות זו. הגב לתגובה זו 14.  שי היקר     א,    06/04/05 23:04 סדרת (?) המאמרים בנושא הגורו הכעיסה אותי מאד, אבל המאמר הזה מסדר לי את העניינים במקום. יש אנשים שאוהבים לארגן ולהזיז, לקחת אחריות, לדחוף. אני מבין שאתה כזה. מפיק רוחני. זה לא רע. אפשר היה לומר עסקן, אבל מפיק נשמע יותר טוב. תשמע, לאף אחד לא אכפת מניו אייג'. זה סתם שם של מדור באתר אינטרנט. אנשים מחפשים את דרכם וכאן יש צומת עם שלטים לכל מיני כיוונים. לאף אחד גם לא אכפת מרוחניות, כי אף אחד לא יודע מה זה בכלל. מן שם כללי למה שהוא לא עבודה לא לימודים לא צבא לא בילויים ולא ערוץ 2. ישנם גם אלה המשתמשים במונח ''רוחניות'' כמו נערים מתבגרים במונח ''טראש מטאל'', הווה אומר, תחום עיסוק ומחשבה היוצר קבוצה אליה אני משתייך. את החברה הללו הצעתך אולי תעניין, אבל לא נראה לי שאלה בני השיח בהם אתה מעוניין. בקיצור, עזוב אותך ממניפסטים. אם יצר הארגון שלך יפיק מקום שגם בו שלטים עם כיוונים למחפשי דרך, אנשים יגיעו. רק אנא, תעזוב אותם בשקט, תן להם להיות הגורו של עצמם והיה אתה הגורו של עצמך. תודה מראש. א הגב לתגובה זו          מדוייק מאד         levos,    07/04/05 10:54 השאלה היא האם בכלל קיימת רוחניות אמיתית מעבר לרצון להשתייך לקבוצה, או לבזבז זמן פנוי. האם בכלל קיימת רוח? הגב לתגובה זו              חפש בתוכך             ניר,    07/04/05 18:48 ''רוחניות'', ''ניו אייג''' וכו'- זה לא משנה אם יש מלים כאלה או לא. הסתכל פנימה אל ליבך ותראה אם יש שם צמא, כמיהה ישנה- חדשה שרוצה משהו. אם כן- אתה יכול למצאו. בתוכך. הגב לתגובה זו 13.  למ' - עוד פרק המשך     י,    06/04/05 22:27 הצעה 1: אם נניח שתודעה וזכרון בנויים מחומר ''לא חומרי'', מ''אטומים'' של תודעה. ואם הגוף החומרי, הוא מבנה זמני של קצת חומר שהתקבץ לזמן מה, כמו כח משימה, ואח''כ התפרק כשתפקידו הסתיים'', וחומר הגלם עצמו הלך למחזור, אבל שום דבר לא נותר מהמבנה ומהתפקוד שלו כגוף. אז למה שלא נניח שהתודעה היא התארגנות זמנית של ''חומר תודעה'', שתתפרק בסוף השימוש, ולא נותר שום דבר מהתודעה שהייתה? ואפילו אם נניח שיש מי או מה שמסדר ומארגן ובונה אותה, אז למה לא להניח שבסוף השמוש הוא מפרק הכל ומחזיר לקופסא? הגב לתגובה זו 12.  ויגעת ומצאת     רוחמה,    06/04/05 20:31 תחפשו תרבות רוחנית בחומוסיות הגב לתגובה זו          כמו בכל דבר         י,    06/04/05 22:31 אלוהים יכול להתגלות גם בחומוס הגב לתגובה זו 11.  מה הפתרון?     בריאות להמונים,  מרכז,    06/04/05 20:27 אחלה כתבה , המסר עובר יפה,אבל כאשר מישהו מעלה רעיון ומפתח אותו אז גם מצפים לפתרון, בכתבה לא הצלחתי להבין את הפתרון אשר אתה (שי) מציע! בריאות להמונים הגב לתגובה זו 10.  אני מתחילה לראות את האמת הקשה     איילת א.,    06/04/05 20:19 עם כמה שזה קשה לי לשמוע שהרוחניות שאני כ''כ נהנית ממנה ומתפתחת איתה (רייקי, יוגה ועוד) לא מספקת , אני מבינה שזה נכון. אותה רוחניות לקחה אותי רחוק, שינתה את תפיסת עולמי ואת החוויה שלי - חיזקה את גופי ואת נפשי אבל היא לא לקחה אותי מעבר לעצמי, מעבר לאגו - היא השאירה אותי במרכז. אני יודעת שכדי ללכת מעבר לעצמי צריך משהו אחר... הגב לתגובה זו          תגובה כנה ואמיתית!         מעוז,  השרון,    07/04/05 15:35 איזה יופי של תגובה. ממש אהבתי את הפשטות והאמת בדברייך. וכמובן עולה השאלה, מהו הדבר הזה שחסר? תפילה? גורו? חסד? אם תגלי את מבטיחה לספר? בלב אוהב מעוז הגב לתגובה זו          לאיילת א.         לינפושה,    07/04/05 05:23 אני מסכים עם תגובתו הראשונה של עובר אורח ויחד עם זאת מבקש לשאול, ''למה ללכת מעבר לעצמך'' ?מהיכן הידיעה שמעבר לאגו, ומעבר לעצמך, מצוי מה שאת שואפת אליו ? זו הבנה שלך או שמישהו שכנע אותך בכך ? ומי זה בתוכך שרוצה ללכת מעבר לעצמך ? האם זה לא עוד צד נוסף של עצמך שגילה שאינו מסופק וממציא לו כעת מטרה חדשה מפני ששמע ששם נמצא האושר ? ואם זה עוד צד של עצמך שמתעתע בך איך תברחי מעצמך ? האם זה בכלל אפשרי להציב מטרה ולשאוף אליה, ושהפעולה הזו לא תהיה של ''עצמי'' ? כולל השאיפה ללכת מעבר לעצמי ? הגב לתגובה זו              מסטר ואיילת             עובר אורח,    07/04/05 22:17 מסטר, אכן, אין ידיעה שמשהו מחכה מעבר לנו. אבל, כשאדם מגיע להבנה שהוא תמיד במרכז של כל מעשה, כוונה או מחשבה, הוא מתעורר לעובדת המכניות שלו עצמו. הוא עשוי להתחיל לשאול את עצמו האם זה כל מה שיש ? ומה עם האהבה שכולם מדברים עליה ? אם הכל תלוי במניעים, מה עם החופש ? והשאלה הזו עצמה, אם היא באמת עולה מבפנים, היא זו ששוללת את כל היתר. ואין דבר חיובי לעשות, רק לשלול את מה שראוי לשלול, כי הוא לא מספק. השאלה הרי עולה מחוסר סיפוק. אם תגיע או לא תגיע ? זה פחות חשוב. מאיפה ולמה באה השאלה, זה חשוב יותר בעיניי. אם היא אמיתית, זה מספיק. הגב לתגובה זו                  לעובר אורח.                 לינפושה,    08/04/05 01:02 אנא שים לב שאין פה יותר מאסטרים, הבדיחה מיצתה את עצמה. ולעניין עצמו. אתה הרי שולט בחומר ואין לנו צורך במסיכות. ההבנה של איילת א', התשובה שלך אליה, והשאלות שאני שאלתי אותה, לקוחים כולם מספריו של קרישנמורטי. לקרישנמורטי יש שני צדדים. מצד אחד הוא מציב מולנו מראה אכזרית המציגה לנו את עצמנו ללא עיוותים, ומן הצד השני כל ספר, כל פרק, כל שיחה שלו, מסתיימים בהבטחה, סמוייה או גלויה. רבים ממעריציו מתעלמים מהמראה הלא נעים שנשקף מהמראה ובוחרים להתמקד בהבטחה. ההבנה של איילת א' מתמקדת בהבטחה. גם התשובה שלך אליי מתמקדת בהבטחה. מאיפוא ולמה באה השאלה דווקא נראה לי פחות חשוב, מפני שהתשובה ידועה. היא באה מהעצמי וסיבתה היא חוסר סיפוק. והיא כמובן אמיתית כמו כל שאיפה של העצמי. אם באמת שוללים הכל, נשארת רק שאלה אחת, לא ? השאלה היחידה שנשארת היא אם אנו מסוגלים באמת להתעלם מההבטחה ולא מתחילים להאמין שבעצם ההבנה שהשגנו, התקיימה בנו אותה ההבטחה. אם להשתמש במונחים השאולים מטור אחר, ניתן לשאול האם אנו מסוגלים לשאת מרצון את הסבל העצום שהוא התוצאה היחידה של ההבנה הזו, מבלי ליצור לעצמנו אשלייה חדשה ? ההבנה הזו אינה מביאה עימה את האהבה המיוחלת, ומי שמתחיל לשאול את עצמו את השאלות שאתה מעלה, דווקא מהנקודה שאליה הגיעה איילת, לא באמת הבין את ההצהרה שהיא מצהירה, אלא רק שמר את המשפט שקרא, בזיכרון. קל יחסית להצהיר על ההבנה שכל מה שאנו עושים הוא מהמרכז החוצה, אבל ברגע שמחפשים דבר מה אחר, שאינו נובע מהמרכז, מעידים בעצם החיפוש שמדובר בהצהרה בלבד ולא בהבנה אמיתית. לא ? (ממש לא נעים לי להרוס כל הזמן, אבל ככה מתוכנתת המכונה שלי :-) ) הגב לתגובה זו                      איפה בדיוק נגמר האגו                     י,    08/04/05 15:28 ומתחיל מה שמחוצה לו? יש בכלל נקודה כזאת? האם אפשר להזיז אותה? ''להרחיק'' אותה מהמרכז? וואללה, רק עכשיו שמתי לב שאיילת א' היא לא איילת ב'... הגב לתגובה זו          לאיילת         עובר אורח,    06/04/05 21:55 פשוט, נכון ועצמתי. למעשה כל תרגול שהוא, ישאר תמיד סביב המתרגל. כלומר, כל תרגול משאיר את המתרגל במרכז. מהתגובות הבודדות שבאות מתובנה עצמית, אמיתית וכנה, תודה. הגב לתגובה זו              תרגול             עוד מישהי,  תל אביב,    06/04/05 22:07 תרגול של נתינה (generosity), עומד בבסיס התרגול הבודהיסטי. תרגול של נתינה אינו מסתובב סביב המתרגל, אלא בדיוק להיפך. כשאתה נותן ופותח את הלב, התפיסה של ''אני'' ו''שלי'' מתחילה להתמסמס. אתה כבר לא שם את עצמך במרכז, אלא מרחיב את ''גבולותיך''. הגב לתגובה זו                  לתת זו דרך יפה                 עובר אורח,    07/04/05 00:31 ומתאימה לאנשים מסויימים. אם לשם את נמשכת - מעולה. נראה לי רק שבשלב כלשהו, כל עוד ממשיכים בתרגול הזה, יש לשים לב שעדיין נשאר מרכז, גם אם יותר קשה לאבחנה. אמר מי שאמר כבר, ונכון אמר, שבגלל שבדרך זו המרכז יותר עדין וקשה לאבחנה - הוא מסוכן יותר. הגב לתגובה זו 9.  מוארים, מוארות     זיבאב,  ת''א,    06/04/05 18:35 להגיד לכם את האמת?אין לי כוח להגיב. כל משפט שני נגע לי במורסה אחרת וכבר כתבתי פה מגילות שעלו בארכן על המאמרים. אשתדל לקצר: אין בארץ ספרות.גם הקפה בארץ לא משהו,זה לא שלא מיבאים לכאן מותגים אבל אף פעם לא מדייקים בטמפרטורה. האם מה שאנחנו זקוקים לו,שי,הוא שיח רוחני? האם רוחניות היא לייף סטייל של מגזינים משובחים וחותמת מקרו ביוטית על מותגי המזון? האם משהו יכול לעשות את העבודה במקומינו? ''אין בארץ רוחניות'' זה משפט שנולד מהשקפת עולם צרכנית ומזכירה שיח של ישראלים בנמל תעופה. לייף סטייל רוחני אין לו שום דבר עם עבודה פנימית. בחברה שמקיימת מראית עין של עבודה פנימית קיימות סכנות כיוון שבמצב כזה קל לאנשים לגלוש לחיים מדומיינים מתוך אמונה שהם משהו שהם לא. כשנולד ישו, בבל ובמצרים עמדו מקדשים מפוארים והתנהלה שם תרבות רוחנית עשירה. ובכל זאת ישו היה פלשתיני. שאלה נוספת: למה אני נגרר לזה? מהי הסיבה האמיתית שבגללה אני מגיב למאמר הזה? המאסטר יצא לינפוש ונשארתי האדיוט היחיד כאן. הגב לתגובה זו          זיבאב היקר         י,    07/04/05 13:08 קרא את הסיפור היפה מתגובה 24 ושמור על עצמך הגב לתגובה זו          תגובה ממאמר אחר, לשאלתך         samlev,    06/04/05 22:48 כל העולם הפיזי הוא ביטוי פיזי לרעיון רוחני. הרוח והחומר הם אחד אבל כשם שאתה ודמותך במראה הם אחד.העולם הפיזי הוא מה שהרוח רואה כשהיא מסתכלת במראה. אנחנו חיים בעולם תלת מימדי והדמות במראה דו מימדית אז למה לא שעולם ארבע מימדי מסתכל במראה ורואה את העולם שלנו? מה יוצר את המציאות שלך? יד הגורל או שיש לך חלק בכך? ואם יש לך אז הוא בטח התחיל קודם מרעיון ממחשבה שכתוצאה ממנה נוצרה מציאות - הרוח יוצרת את החומר בדמותה החומר הוא רק הכיסוי שעל הרוח כמו שמכשיר חשמלי הוא כיסוי לחשמל , לאותו חשמל יכולים להיות כיסוים רבים וכולם שווים בעיני החשמל וכולם יגיבו בהתאם לאותם כללים. תבחן קושי פיזי מסוים ותשאל את עצמך: בבואה של איזה רעיון יכול להיות הקושי הזה? לדוגמה: שי טובלי מעורר בי התנגדות, שאלתי את עצמי שי טובלי וההתנגדות שמתעוררת לי אליו, בבואה של איזה רעיון זה אצלי? ואני מגלה שהוא משקף לי את הקושי שלי לחשוף את עצמי, האגו שלי אומר :תראה מה זה האפס הזה חושף את עצמו בלי בושה עם חומר לא מי יודע כמה ואתה לא!!! הרעיון שיצר לי את המציאות הזו הוא : קושי וחוסר רצון להתמודד עם חשיפה והמצאת תרוצים הגיוניים להצדקת הקושי. כלומר, בשבילי שי טובלי הוא מראה שמראה לי על קושי שיש לי לחשוף חלקים בי שאני חייב לחשוף על מנת להגשים את עצמי. הגב לתגובה זו              samlev             זיבאב,  אטלנטיס,    06/04/05 23:39 קודם תודה. הקדשת לי מחשבה וזמן וזה מוערך בעיני. היה לי קשה לאחות בהבנה בין שני חלקי התשובה. בתגובה לחלק השני ברור לי שאתה צודק .אבל לא ברור לי למה דווקא כאן אני מגיב ולא בשום מקום אחר.היו כתבות של רפיק, היו על גורדייף..מה לא? ואתה מכיר אותי ,אתה חושב שלא היה לי מה להגיד? בטח שהיה לי,אבל לא היתה לי סבלנות.אני בנאדם די עסוק. והקטע הזה עם התגובות סחף אותי לבזבוז זמן במימדים כבירים. עם כל הכבוד למאסטר לינפושה שהפעם נעדר מן הדיון הוא מגיב לכולם. אני לא. באמת,אין לי סבלנות וברור שהתגובות האלה (גם שלי) באות ממקום חלש ופגוע. אבל בטקסטים האלה היה משהו שגרם לי לא לפחד להיחשף בחולשותי ולהתלהם על ימין ועל שמאל. amlev, אולי היה משהו תרפויטי בכך שהרשנו לעצמנו להשתחרר קצת ולהגיד ''גם אנחנו גורואים גם אנחנו יודעים משהו על החיים ועל האדם'' ? שאלה נוספת היא אם אפשר לנתק בין מה שפשר וצריך ללמוד מההתנגדויות שלנו לשי טובלי לבין ההצעות הקונקרטיות שלו..גורדייף אמר:''לא באנו לעולם להיאבק אלא בעצמינו '' (או משהו כזה) וזה מתאים למה שאתה אומר. ואני מאמין לזה בכל הלב. מזה נובע שבוז לשי טובלי הוא בוז עצמי. כשאנו בזים לחולשה של מישהו ,אנו מזהים אותה בעצמינו וחוגגים עליה. בהתחלה זיהיהו אותה בעצמינו ואז כשמיקמנו אותה מחוץ לעצמינו בעטנו בה. הסאדיסט במובן הזה הוא לעולם מזוכיסט מודחק. אני מתחיל להפרד ממך ומהשאר בעצב ,כי נראה שלמאמרים הבאים כבר יהיה לי פחות ופחות חשק להתייחס. באמת החומר לא משהו ,אבל כנראה שהעניין פה הוא לא חומר. בידידות. זיבאב הגב לתגובה זו                  זיבאב,                 samlev,    07/04/05 02:03 גם אני נסחפתי עם הקטע הזה של התגובות וגם אני שאלתי את עצמי שאלות דומות וניסיתי להבין את מקור המשיכה של התגובות, החלטתי כבר כמה פעמים להפסיק ולא ממש הצלחתי לכן ברור לי שכנראה יש סיבה ממש ממש ''טובה'' ואני מתכוון מעבר לסיבות שהזכרנו עד עכשיו, משהו יותר עמוק, הנה כיוון מחשבה : במהלך השנים בהם אני עובר תהליכי צמיחה והתפתחות אני מוצא פחות ופחות אנשים שאני יכול לתקשר איתם ברמת המודעות שלי, גם קשרי חברות דעכו במשך הזמן מאותה סיבה, ואני מרגיש צורך במפגשים מהסוג הרוחני, אני מחפש חברים לדרך, לאותו מקום. בשיגרת חיי אני לא חסוף ''לקהל היעד'' הנ''ל ואני מכוון ליצירת מציאות שבה יהיו לי יותר מפגשים רוחניים, לפי צורת מחשבה שיווקית אפשר להניח שבאתר מסוג זה יתאפשרו מפגשים מסוג זה גם אם וירטואלים ואו פיקטיביים. אבל מה שקורה זה, שלצד רגעים של התלהבות ואפילו התעלות רוח יש את הרגעים של השעמום ואיבוד החשק וזה כנראה בין היתר תוצאה של חוסר איזון בהתיחסות שלי למדיה הזו, עכשיו אני מתרכז יותר בתהליכים הרגשיים שאני עובר עם צורת התקשורת הזו, מתבונן בעצמי ונותן לעצמי את הזמן ''לשחק'' בזה מתוך קבלת הצורך הזה כלגיטימי, שבזבוז הזמן הזה, שנובע מצורך ממש, יכול להיות זמן להתבוננות בתהליך שכנראה משמעותי בשבילי באיזה שהיא צורה שאני מנסה להבין. לאט לאט אני מרגיש שאני מתחיל להגיב בצורה שונה, ממקום שונה, לא רק כשאני כותב אלא גם כשאני קורא. בנוסף אני מתחיל לגלות ''תועלות'' מסוג התקשורת הזה של התגובות, למשל : זה עוזר לי להגדיר רגשות, מחשבות רעיונות ולהחשף לכאלה. אבל הכי משמעותי עד עכשיו זה שבזכות האתר ובזכות לינפושה הכרתי את רודולף שטיינר! אבל זה שווה תגובה בפני עצמה. ידידי, אתה אחד מאלה ששמחתי למצא פה והאמת ביחס לאתרים אחרים שביקרתי יש פה ריכוז לא רע של מגיבים, הכל יחסי כמובן. ובקשר להצעות הקונקרטיות של שי, הנושא של המאמר דווקא טוב הבעיה היא עם איך שהוא מבין ומפרש תרבות בכלל ורוחנית בפרט ומבחנתי תרומתו מצטמצמת לעצם העלת הנושא לדיון. בהזדהות, samlev. הגב לתגובה זו          האגו שלי שמח שאתה בסביבה  ל"ת          י,    06/04/05 22:29 הגב לתגובה זו          בקצרה         אורן,    06/04/05 19:56 כאנשים מדברים על מה אין בארץ הם לא עושים שום נסיון לשנות וזה חבר כל ההבדל! ואם מדברים על הצורך במהות ולא בעטיפות מפוארות אז תקרא את המגזין ותגלה שהוא לא רק עטיפה, כמו שהוסבר במאמר! הגב לתגובה זו 8.  כינוס     ג',    06/04/05 17:04 מדי יום ביומו נערך בישראל כינוס אנושי רוחני רב עוצמה בו משתתפים עשרות אלפי אנשים, הדיון בו מגיע לעומקים וגבהים שלא נראים במקומות אחרים.המילה סובלנות נדרסת שם פעם אחר פעם. זהו הכינוס המדידטיבי החזק ביותר שנמצא.האנרגיה מפוצצת. אפשר להתחיל שם ולראות לאן זה לוקח אותנו. מי שרוצה להגיע, זה נמצא בין מחלף מורשה לגלילות וממשיך באיילון דרום.נא להגיע עם רכב על מנת להצטרף :) הגב לתגובה זו          אהבתי         זאב,  צפון,    06/04/05 19:10 אהבתי את תגובתך-חוש הומור בריא ולגלוג עצמי מעמיד כל דבר בפרופורציות הנכונות הגב לתגובה זו 7.  ועוד אמריקה     י,    06/04/05 15:39 התלהבתי ורצתי לקרא את המגזין של כהן ''What is Enlightenment'' בקישור המצורף. מדי הבנתי מהי הארה. $29.95 דמי מנוי. לא הרבה תמורת גלוי סוד הבריאה. הגב לתגובה זו 6.  מסכים עם החלק האחרון     יוסי,  שפלה,    06/04/05 15:32 הקטע של תרבות דיון, ובלבולי מוח מה היא הארה לא מעניין כבר. מה שכן מעניין, זה לקחת את הרוחניות הזאת ולהפעיל אותה על החיים האמיתיים. למשל פתרון של המצוקה החברתית במדינה. הגב לתגובה זו 5.  הפעם הרסת אותי     איילת,    06/04/05 15:24 שי, פשוט הרסת אותי. כמה נלחמתי בשבילך, כמה הגנתי, כמה המלצתי על ספריך הגאוניים, כמה ניסיתי להתעלם מהאגו הגלוי והבוטה ולברור לי מתוכו את חוכמתך ותגליותיך. אפילו רבתי עם בעלי בגללך. כל לילה אחרי שכיבינו את המחשב הלכנו לישון כשהוא ממלמל: ''איך את לא רואה, לא מבין איך את לא רואה''. אז עכשיו אני רואה. איך אתה מסוגל לנטוף בוז כזה ל''אנשים הקטנים''? להעמיד את עצמך כאילו אתה טוב ממישהו. חושב שזה יהיה הסולם שלך לטפס ולהתקבל למועדון הרוח האמריקני? איזו הזיית גדלות מטורפת שפכת כאן. לא נעים לי שוב להעלות את תורת הגזע, אבל זאת הרוח הנושבת מהדברים שלך, אתה רוצה לייסד תורת גזע רוחנית בדמות חברה רוחנית אליטיסטית עולמית שתקבע לנו, אנשי הוויפסנה-הילינג הקטנים והמגוחכים, את עתידנו וגורלנו, עליונות השכל על הלב, עליונות התחכום על הפשטות, איכס. אני מקווה שאמסטף לינפושה ייכנס מהר לפעולה וינעל עליך את לסתותיו האימתניות, כי לי עדיין קצת לא נעים ממך. הרסת אותי!!! הגב לתגובה זו          בוקר טוב איילת ...         לולי,    07/04/05 16:43 עדיף מאוחר מאף-פעם לא. אני שמח שגם את סוף סוף הבנת את הרדידות, השחצנות, היהירות ואגו המפוצץ של ''המורה הרוחני'' ה''גורו המואר'' שי טובלי. הכל זיוף אחד גדול, ספין תקשורתי של ילד עם שגעונות גדלות. ברכותי לך איילת ... לולי. הגב לתגובה זו          תורת הגזע?!!!!         אבנר כרמלי,    06/04/05 23:47 איפה הפרופורציות שלך גבירתי? חיים כאן אנשים שמשפחתם הושמדה בשל תורת הגזע. שי טובלי אולי מעט אליטיסט, אבל לפחות הוא לא קשקשן היסטרי שלא מסוגל לשים סכר לפיו. אם כבר מינית עצמך לדבר בשם שותקי הויפאסנה, אני ממליץ לך על סדנה ארוכה מאד מאד. מסרי לבעלך את רגשי השתתפותי בצערו. הגב לתגובה זו              ועוד למר כרמלי             איילת,    07/04/05 06:09 איפה הפרופורציות שלך? יש אנשים ששומעים משפטים כמו ''אני משתתף בצערך'' במקרים של מוות ואבל כבד, ואילו אתה לא מסוגל לשים סכר לפיך, מקשקש ופוגע ברגשותיו העדינים של בעלי, שאינך מכיר. נראה שבזבזת את כספך על הויפאסאנות, זה לא עזר, אז אני לא יכולה לקבל המלצה ממך בנושא. אני בעד דוגמה אישית. וכן, אני משתתפת בצער קרוביך שצריכים לסבול את פלצנותך יום יום. הגב לתגובה זו              לאבנר כרמלי             איילת,    07/04/05 05:59 זה בסדר, הוא קורא בעצמו, והוא מודה לך על השתתפותך בצערו. הגב לתגובה זו          זה מה שאת ובעלך עושים כל היום         מבקר התגובות,    06/04/05 20:40 ??? יושבים מול המחשב וממלאים כאן את כל הטורים בכמות שטויות אין סופית . ואולי בעלך בחיים זה לינפושה ואתם מתקשרים ביניכם דרך המחשב ? הגב לתגובה זו              אז מה, בעצם, אתה רוצה להגיד?  ל"ת              מבקרת המבקר,    06/04/05 21:05 הגב לתגובה זו 4.  אני מקנא בארה''ב בהרבה תחומים     י,    06/04/05 15:21 תרבות רוחנית הוא לא אחד מהם (למעט העובדה שמדובר במדינה עשירה וענקית שיש בה שפע מהכל). בכל אופן - רוצים לדעת מי זה שיחולל מהפיכה רוחנית וערכית שתשפיע על הדורות הבאים? חכו בסבלנות אלף שנה ואז תדעו. (רמז - לא הייתי מהמר על כהן ווילבר) הגב לתגובה זו 3.  כינוס רוחני     יוסף.ש.,  צפון,    06/04/05 14:57 למרות שהתפתחות רוחנית היחא דבר שבין אדם לעצמו. תרגולים משותפים ושיחות בין אנשים, כמו בNRG יכולים להיות מועילים במידה ונעשים בצורה נכונה. כדאי מאד לארגן כינוס שבו יהיה רב שיח של אנשים בדעות שונות על נושאים ספציפיים תוך השתתפות של אחרים בדיון פתוח. חובה להקפיד שזה יהיה בהנחיית אדם שידאג שלא יהיה פה פעולת מכירה של המשתתפים, כלומר לא יוצגו טכניקות אלא התנסויות אישייות וניתוח תהליכי התפתחות. נושא ראשון יכול להיות- מיהו המואר ומערכת היחסים שלו עם העולם וכד.. יופי של אתגר למארגנים הגב לתגובה זו          אני בעד  ל"ת          שי,  מרכז,    07/04/05 05:05 הגב לתגובה זו          יופי של רעיון         גליה,    06/04/05 23:17 אפשר לערוך פגישה בין כל המשתתפים בדיונים כאן... הגב לתגובה זו              אני מדמיין לי את המפגש             י,    07/04/05 13:13 ומתגלגל מצחוק. הגב לתגובה זו              אז מה רצתה ממך העורכת,או שזו             מ,,    07/04/05 00:34 היתה גליה אחרת, או שזו היתה מתחזה.הרעיון של הפגישה נשמע טוב, נראה איך שי יארגן את זה. הגב לתגובה זו 2.  שי, אתה מתבלבל. שוב     מישהי,    06/04/05 14:04 רוחניות ופלסף הם שני דברים שונים. רוחניות זה משהו אישי ופרטי שאתה חי ומתרגל (או לא) ביומיום. עם עצמך, עם האמונה שלך. אין לזה שום קשר עם שיחות סלון, ויכוחים תרבותיים, מגזינים והתפלמסויות. והייתי כבר בכמה סלונים כאלה, כולל הסלון שלך, ושורה תחתונה- פלסף, יקירי. שום קשר עם רוחניות. כי רוחניות היא חוויה. ואם במקום לחוות אותה אתה עסוק בלדבר עליה- זה לא רוחניות. זה אגו, זה ידע, זה תאוריות. יכולת באותה מידה לדבר על כלכלה חופשית. רוחניות, כשמדברים עליה יותר מידי, היא כבר לא רוחניות. היא התפלספות. או במילים פחות אינטלקטואליות, זיון שכל. הגב לתגובה זו          מישהי - אהבתי את התגובה שלך  ל"ת          lilachit,    07/04/05 15:19 הגב לתגובה זו          מישהי, אני איתך יקירתי         איתא,  מרכז,    07/04/05 10:21 מילים מילים מילים, עוד מילים ועוד מילים, מרוב מילים כבר לא נותר שקט! דיבורים ללא הפסק מובילים לכסילות, הלא המחבר כל כך עסוק בלשפוט את החברה ה''לא רוחנית''. שי, האדר עצמך אין קץ אך ע''י פעולה, ע''י נתינה אמיתית ולא ע''י שיפוטיות! הגב לתגובה זו          ועוד משהו         עוד מישהי,  תל אביב,    06/04/05 18:41 רוחניות אמיתית היא לחיות בחופש מהכעסים, מהפחדים, מהקנאה וממצבי תודעה הגורמים לנו לסבל. כזו רוחניות קיימת בישראל והיא אמיתית ביותר. היא אמיתית כי רבים הם אלו שעושים מאמץ כנה להשתחרר, להיות ער למציאות כמות שהיא. היא אמיתית לנו ההולכים בדרך הרוחנית והיא ממש לא אשליה. כמו שכתבה נכון ''מישהי'' , ההליכה בדרך הרוחנית היא אישית, היא ביומיום, עם הקושי, וצער והכאב. היא ההתעוררות מהאשליה והסיפורים שאנחנו מספרים לעצמינו. בעיני, רוחניות היא החוויה הישירה של המציאות, של הריחות, המראות, הטעמים והקולות כמו שהם באמת, בלי הפרשנות, בלי לראות אותם מבעד למסך הדיעות, התפיסות והרעיונות. רוחניות היא לראות שגם המחשבות הן כמו העננים החולפים ברוח, בלי להיאחז בהם, בלי לתת להם לשלוט בחיינו. כל מה שנאמר בכתבה, אינו מתייחס לטרנספורמציה הפנימית שאדם עובר בתהליך הרוחני, אלא לאקטיביזם חברתי המונע מאידיאלים רוחניים. זה כמובן חשוב ונפלא לממש אידיאלים רוחניים בתרבות הישראלית, ואכן דיאלוג מהסוג הזה, כמו ששי טובלי מציין, אינו ממש קיים בישראל (או במקומות אחרים בעולם) . אך אין זה אומר שרוחניות אמיתית וכנה לא קיימת בישראל. אולי חסרים ויכוחים תרבותיים על רוחניות בתרבות הישראלית, אולי חסרה הסינתיזה בין מסורות רוחניות שונות (אני באופן אישי לא חושבת כך), אולי אין מספיקים מגזינים רוחניים, אבל כל זה, כמו ש''מישהי'' כתבה, זו ''התפלספות''. אפשר לדבר ולדסקס על רוחניות בתרבות, אבל את זה אפשר לעשות בלי לתרגל שום דרך רוחנית, בלי לחיות בחופש ושלווה. שיחות מהסוג הזה, אפשר (ומקיימים) אנשים בעלי רטוריקה מדהימה, ידע וכריזמה, ולא בכרח בעלי חמלה, חכמה, ראייה צלולה ושלווה. דיבורים ומפגשים על שאלות רוחניות זה דבר מעניין ומעורר. יצירת תרבות רוחנית חדשה בישראל חשובה מכיוון שהיא יכולה לסקרן ולהגיע לקהלים שעד כה ''חיידק'' הרוחניות לא דבק בהם. אפשר וצריך לדבר על השאלות ה''באמת'' חשובות. אבל בסופו של דבר, חשוב התרגול עצמו, שנראה כי שי טובלי מזלזל בכוחו הטרנספורמטיבי. התרגול הוא הדבר עצמו, והדיבור עליו, שמצד אחד חשוב ומועיל, יכול גם להפוך לרעיון, תפיסה, דיעה או אידיאל, ובכך להפוך לאובייקט נוסף של הצמדות, קנאה, כוחניות ופילוג. הגב לתגובה זו              התשובה לשאלה מהי מטרת התרגול?,             אורן צוריאנו,    06/04/05 20:56 היא המפתח להבנה. רוב תרבות הניו אייג עסוקה בתרגול שמטרתו האמיתית היא למצוא שלווה והנאה פנימיים. ולמרות הצהרות מתנשאות לגביי אהבה ושיוויון היא עסוקה בפועל בניסיון נואש למלא אחר כל צורכנו האינפנטיליים. כאשר תרגול ממשי ואינטנסיבי מופנה להפיכתינו לאנשים אחרים חדשים, המונעים מרצון עז לשנות את העולם ולהופכו לטוב יותר, אוהב יותר, חי יותר, אינטיליגנטי! יותר - ואם אנו מצליחים לשנות אפילו במעט, וזאת מבלי לשטח באובססיביות את הההבדלים ואת האיטלגנציה שלנו - אז ורק אז אנו יכולים להתחיל לדבר על טרנספורמציה. רוחניות שלא מניעה לאקטיביזם חברתי שקולה לאוננות. אך אנו כל כך אוהבים לאונן ולפנטז...ואנחנו כל כך שונאים לראות את זה. ובשביל למצוא אקטיביזם חברתי שאינו חוזר על טעויות העבר נצטרך לעבוד ולעבוד קשה אולי לעבוד ממש ממש ממש קשה לבד וביחד! באהבה אורן הגב לתגובה זו                  מטרת התרגול                 עוד מישהי,  תל אביב,    06/04/05 22:20 כשכתבתי ''אקטיביזם חברתי'', התייחסתי לסוג הפעילות ששי טובלי מציע בכתבה- שיחות, יצירת פילוסופיה חדשה, השוואת רעיונות וכדומה. זוהי כמובן סוג של התפלספות, יצירות מילוליות שיכולות או לא, לשנות את העולם. לעומת זאת, התרגול האישי, הטרנספורמציה הפנימית הנובעת מתרגול רוחני, מובילה להתנהגות אחרת, לקשב ונתינה שאינם מרוכזים סביב ה''אני''. כאשר מערכות היחסים בבית, בעבודה ובכל מפגש שלנו עם אנשים מושפעות מהתובנות העולות מתוך התרגול הרוחני, זהו ''אקטיביזם חברתי'' מסוג אחר. אין צורך באסיפות, שיחות פילוסופיות ומגזינים העונים לשאלות ה''באמת'' חשובות. יש רק מפגש כנה, אמיתי ומלא חמלה בינך ובין הסובבים. זה בעיני ''אקטיביזם רוחני'' ששווה לשאוף אליו. טרנספורמציה אמיתית בדרך בה אנו תופסים את עצמינו ואת האחרים. קשב וחמלה כאכויות העומדות בבסיס כל אחת מהפעולות שלנו. אז נוכל לומר שהרוחניות שלנו יצרה תרבות חדשה: תרבות של קשב לאחר, חברה הפועלת מתוך חמלה, תרבות בה אין הפרדה בין ''אני'',ו''שלי'', ''אנחנו'' ו''אתם''. הגב לתגובה זו          אז למה את קוראת כאן?         תם,    06/04/05 17:52 לפי דבריך אין שום טעם לדבר על רוחניות... הכל פלסף.. אם כך דרשת, מה את עושה כאן קוראת מאמרים על פלסף? איפה הנאה מקיים? הגב לתגובה זו              הבהרה             מישהי,    07/04/05 13:13 לא אמרתי שאין טעם לדבר על רוחניות. עובדה שגם אני קוראת ושומעת הרבה ''דיבורים'' על רוחניות ומקשיבה בעניין, כי מזה אפשר ללמוד ולהתפתח. אמרתי שדיבורים על רוחניות הם לא רוחניות- הם דיבורים על רוחניות. והם לא העיקר, הם עוד כלי שעוזר לך לפתח את הרוחניות שלך עצמך, לעבוד על הדבר עצמו. אבל הם לא הדבר העיקרי והחשוב. ואם הם הופכים לדבר העיקרי והחשוב, כמו שרואים אצל הרבה ''מורים רוחניים'' למיניהם וכאלה שמכתירים את עצמם לכאלה, אז הפואנטה מפוספסת- וחבל. הגב לתגובה זו          צודקת לחלוטין         עוד מישהי,    06/04/05 16:40 סלט (ניו-אייג'י) הוא סלט הוא סלט. מלים הם מלים הם מלים. חוויה זה משהו אחר ואישי לגמרי, כמו הנשימה, כמו החיים. הגב לתגובה זו              ....כמו סלט  ל"ת              kali,    08/04/05 09:15 הגב לתגובה זו 1.  הכיוון הוא - - ''שם''     מצביע,    06/04/05 13:51 אחרי שהגעתי לנקודה הנוכחית של התבוננותי ושל בחינתי העצמית, אני מבקש לנוע הלאה. ל- ''שם''. הגב לתגובה זו