תגובות עד כה: 40 תגובות, ב- 25 דיונים. הוסף תגובה 25.  אבי זיכרונו לברכה שהיה רופא נש     יואב,  ארה''ב,    25/11/04 20:26 נשים תמיד אמר לי שאשה יותר חכמה ויותר חזקה מגבר, ואני חייב להגיד שהוא צדק במלוא מובן המילה, אלא שלפעמים נשים לא יודעות להשתמש בחוכמה בחוזק שלהן. משום מה הן מעדיפות להיות צודקות מאשר מאושרות, אבל זה נושא לשיחה אחרת הגב לתגובה זו          ני מזדהה אתך.צודק מקלקל אושר.         יוסף,  צפון,    28/11/04 12:17 אבא שלך צדק במאה אחוז.לא סתם האשה נבראה מהמצלע שלנו.אשה שהיא באמת חכמה,לא תכתוב מאמרים על נושאים שלא מבינה בהן.אבל זה נושא אחר.. הגב לתגובה זו              האישה נבראה מצלע הגבר- ?             מיה,  ת''א,    09/04/05 18:29 אמנם למדנו על זה בבי''ס ומההורים, אבל גם זה, כמו תרבות האלילים, זה עוד סיפור שמישהו המציא, עוד כמה אלפי שנים, יסתכלו על הסיפור הזה בחיוך ויסווגו אותו כאמונה דתית שוביניסטית. הגב לתגובה זו 24.  את מניחה המון     הדס,    24/11/04 08:18 סחתיין על הכתבה, יופי באמת. אבל יש שם המון ''אני רק מניחה..'' וכל מיני ספקולציות שמחלישות את אופי הכתבה ואת מהימנותה. הגב לתגובה זו          אין שום אפשרות         טלה בר,    30/11/04 12:47 לדעת באמת במה האמינו בני האדם לפני חמישים אלף שנה. הגב לתגובה זו 23.  אשה אשה אשה     איציק הצפוני,  גליל עליון,    24/11/04 02:16 כל התגובת מעניינות מאוד אך איני מבין איך אף אחד לא מנסה לנתח את המילה אישה או יותר נכון מה מסתתר אחריה. לדעתי האישה היא בריאה שצריך לפרגן לה ולהתייחס אליה לפי מה שהיא בעיננו ולא לפי מה שהיא מנסה להיות או להראות בחיים אבל בחיים לא ניתן להבין אישה ולא ניתן להתבסס על דעתה או איך אומרים החברה לפרגן לה כי כל כמה שעות היא אישה אחרת אני חושב בכלל שאישה צריכה לחזור למעמדה הקדום בימי התנ''ך שם היו פחות מלחמות פחות חיכוכים ופחות מדנים והחיים התנהלו פחות או יותר על מי מנוחות. בכל מקרה צריך לשבת ולהחליט מי המין החלש ומי המין החזק ולחיות לפי קביעה זו תוך הגדרת תפקידים ברורה ומוחלטת ולא משנה איזה החלטה תיפול בנושא המינים אך יש לחיות ולנהל אורח חיים לפי הגדרת התפקידים. יחד עם זאת יש לזכור שהאדם נברא ראשון אם אנחנו מאמינים ואמחנו אכן מאמינים ומצלענו נוצרה האישה ולהתייחס לעובדה זו בכבד ראש טרם הגדרות התפקידים. יכול להיות שכמה נשים או אולי גברים לא יאוהבו את הנאמר כאן אך בכל זאת אני לא חוזר בי יש להגדיר תפקידים ומינים מחדש אם ניתן ובכך לשנות סידרי בראשית ומאחר ולא ניתן יש להמשיך לחיות לפי הנהוג היום תוך שימת דגש על ההבדל בין המינים ותוך כבוד למין החזק . לכל הטוענים שאין הבדל בין המינים אני הולך לבקש מאישתי שתכניס אותי להריון וחזור אליכם עם תשובה מה יצא מזה למרות שאתם כבר מנחשים מה. יש לזכור שמעשה הבריאה קבע זכרים ונקבות לא רק באדם אלה בכל יצור נברא ויש להתייחס לעובדה זו בכובד ראש. הגב לתגובה זו          מסכנה אישתך...  ל"ת          אסקפיסטית,  אי שם,    28/11/04 09:35 הגב לתגובה זו 22.  תיקונים למאמר     מספר 666,    23/11/04 18:32 בניגוד למה שנאמר במאמר המשטר בימי אחנאתון לא היה פטריארכלי לגמרי , ההפך הוא הנכון . לאימו של אחנאתון הייה לפי כל המימצאים כוח והשפעה שהיו רק לממלכות מועטות מאוד לפניה אם בכלל .ואישתו של אחנאתון נפרטיטי שנודעה ביופיה נהנתה לפי כל העדויות מהשפעה עצומה אפילו יותר שכמוה לא הייתה לאף מלכה מצרית אחריה ( עד קליאופטרה ) עד שיש חוקרים שחושבים שהיא שימשה כמעט שליט שותף עם אחנאתון. לגבי הנוצרים הם דווקה נתנו מעמד חשוב לנשים בימיהם הראשונים יותר ממה שנתנו להן הדתות הפגאניות ואיפשרו להם להשתתף כשוות בטקסים דתיים שונים , וזאת כנראה היתה אחת הסיבות להצלחתם והתפשטותם. הגב לתגובה זו          אחנאתון         טלה בר,    30/11/04 12:46 היה המלך המצרי שהחליט להתכחש לכל אלי מצרים מלבד לאל השמש, ולו עבד כלאל יחיד. ההנחה היא שהשבטים הישראליים שקיימו קשר עם מצרים הושפעו מגישה זו ומכאן החלה להתפתח התורה המונותאיסטית. הגב לתגובה זו 21.  מאמר מעניין     פיף,  ת''א,    23/11/04 15:19 חומר למחשבה הגב לתגובה זו 20.  מעניין איך יצור אנושי -קרא     יוסף,  צפון,    23/11/04 13:11 מעניין איך יצור אנושי כל כך יפה,מעוות את המקורות,רק כדי לעשות כותרת. היתי ממליץ על מאכלים שמשפרים את החשיבה המאוזנת.נשים,אני אוהב אתכן ,אבל לא צריך להגזים.קצת אהבה חסר כאן.כנראה הרבה זמן.תודה. הגב לתגובה זו 19.  עוד תירוץ לנשים להתפשט ולפתוח     ע.י.,  ירושלים,    23/11/04 07:24 עוד תירוץ לנשים להתפשט ולפתוח את הרגליים, כל תירוץ מבורך, רק תישמרו על עצמכם ואל תעשו שטויות. טלה - מיתולוגיה זאת לא היסטוריה, אז אל תבססי את דבריך על אגדות. לא הבנתי מה הקשר לכושים, שמירה על כדור הארץ, וכו''. מונותאיזים זכרי אינו שובוניזים, את מבלבלת את הכל. יפה שאת מגדירה לעצמך מטרות נעלות כמו לפעול למען צדק חברתי אבל באמת ... הריי כולם מנסים לעשות את זה. להגיע לנוסחה שבה הצדק מנצח ולא הכח היא מבורכת, יישר כח הגב לתגובה זו 18.  את לא אשה פגאנית, סתם קשקשנית.  ל"ת      פגאנית שמגאנית,    23/11/04 07:02 הגב לתגובה זו 17.  בספר בראשית     אסי,  חיפה,    23/11/04 06:51 כתוב בפירוש ''ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו, זכר ונקבה ברא אותם''. (בראשית א כז) ראיה ברורה לכך שבתורה האיש והאשה נבראו שווים. (שווים בצלם אלוקים כמובן, היינו מבחינת שכלם וערכם, כפי שמסביר הרמב''ם במורה נבוכים חלק א פרק א, ולא מבחינה פיסיולוגית פסיכולוגית) רק איש ואשה ביחד נקראים בתורה אדם. אמנם בפרק ב' מביאה התורה תיאור שונה כביכול לבריאת האשה, שנלקחה מצלעו של האדם, אך חז''ל בגמרא מסבירים שבצלע הכוונה ל''צד'', כמו ''צלע המשכן''. אכן, סיפור הבריאה השני שבפרק ב הוא התפרטות עמוקה של השוויוניות הגמורה המתוארת בפרק א בפסוק הנ''ל. הטעות שבמאמר נובעת פשוט מאוד מבורות בתורה. הגב לתגובה זו          חוץ מבסיפור         טלה בר,    30/11/04 12:43 על בריאת חוה מצלע אדם. הגב לתגובה זו          bereshit rabba 8: equality         thalia klein,  holland,    23/11/04 10:22 see Bereshit Rabba 8: : says Rabbi Jeremiah ben Eliezer: Adam was created androgynous--male and female Answered R. Shmuel bar Nachamn: Adam was created two faced du-partsuphin, attached back to back and was cut in two and when they asked him, what about the stela, rib, he said, it means having two sides, like the side, stela of the mishkan, the tabernacle which had two equal stela, sides, as . in Shmot, Exodus 26:20. What the writer also forget is that paganism involved human offering, and if the high priestess decided that your baby will go into the fire to honour the divine mother, your earthly mother counted for nothing. do not beautify paganism. Judaism was not perfect, but for the period a human revolution. Paganism was inhuman.. thalia klein . holland הגב לתגובה זו              well said             truespeaker,  jerusalem,    24/11/04 01:07 thanks 4 filling in the missing paragraphs and to the author of this article !ignorance: expire הגב לתגובה זו 16.  The pegans worshipped women!     guy,    23/11/04 02:58 The pegans worshipped women! הגב לתגובה זו 15.  מה הקשר לכושים?     גיל,    23/11/04 00:49 לא היה לי כוח לקרוא את הכתבה בעיון אבל לא נראה לי שיש קשר בין הכותרת (בעלת הקונוטציות הגזעניות) לבין גוף הכתבה. הגב לתגובה זו 14.  אינך מבינה ומביעה את דעתך?     יוסי,    22/11/04 23:47 אני מבין מכתבתך שאינך מבינה גדולה בנושאי יהדות - איך את בכלל יכולה להביע דעה על מעמד האישה ביהדות. את בהחלט לא חייבת לדעת אך בודאי לא להביע דעה בנושא הגב לתגובה זו 13.  הבנה כל כך מעטה ביהדות     שמעון,  יסוד מלכות,    22/11/04 23:28 ובאופי האנושי מעלה תהיות לגבי תקפותן של שאר הטענות במאמר זה. הגב לתגובה זו          לא צריך         טלה בר,    30/11/04 12:40 לקיים מצוות כדי להבין את משמעותן. להיפך, לפעמים מבט מהחוץ יכול להבין הרבה יותר טוב ממבט מבפנים. הגב לתגובה זו 12.  מדוע ההנחה שהדת אחראית     שרון,  ת''א,    22/11/04 23:26 למעמד האישה הנחות. אם אכן מעמד נמוך היה קיים בכל החברות לאורך כל הזמנים - מנין ההנחה שהסיבה לכך דתית? אינני מנסה להצדיק חוסר שוויון. אבל אם אכן מעמד האישה דורש שינוי - קודם יש להבין את הגורמים האמיתיים לכך. גורמים שהם בעיקר ביולוגיים ואבולוציונים. רק לאחר הבנה אמיתית אפשר לראות מה אפשר ומה צריך לשנות. ומה אי-אפשר ומה לא צריך לשנות. עובדה היא שכל דור חדש של פמיניסטיות סולד סלידה עזה מפעילות הדור הקודם. כלומר אין הפמיניזם של היום נותן פתרונות אמיתיים למה שנשים שרוצות. להטיח את האשמה בגברים, דת או שעירים לעזזל אחרים (מה באופנה היום?) אינו פותר מאום. הגב לתגובה זו          הדת         טלה בר,    30/11/04 12:37 לא גרמה למעמד הנמוך של האישה אלא היא משקפת אותו - הדת והמבנה החברתי הולכים יד ביד, ובמקום שבו היו שינויים דתיים היו גם שינויים חברתיים ולהיפך. ההנחה על קיום קדום של מעמד נשי גבוה יותר מזה שהוא היום, שווה או עולה על זה של מעמד הגבר, היא בעלת תוקף לא פחות מההנחה על קיום נצחי של עליונות מעמד הגבר. הגב לתגובה זו 11.  מישמש לא רציני     ביקורתי,    22/11/04 23:20 על דעותיה של המחברת אפשר להתווכח (למרות שכולנו בעד שלום כלל עולמי, שוויון זכויות וטיפוח כדור הארץ) אבל הידע שעליו היא מבססת את טענותיה הוא שטחי ואזוטרי. הייתי ממליץ לה לפני שהיא חוצה יבשות, דתות, ומאות לקרוא קצת לעומק חוקרי דת ר צ י נ י י ם ולא כל מיני ספרות פסוודו-אקדמית קלה לעיכול ומטופשת. כך אולי יתברר לה שתפישתה את העבר הפאגאני האידילי הוא בגדר השלכה של משאלה רומנטית שבאמצעותה היא מנסה לבסס איזו אמת היולית. הלך מחשבה זה זהה להלך המחשבה של הדתות המונותאיסטיות הגבריות שמתפישת עולמן מנסה הכותבת להחלץ. הגב לתגובה זו          חוקרי דת         טלה בר,    30/11/04 12:34 לא קיים בעולם שום חוקר דת היודע יותר ממני במה האמינו לפני חמישים אלף שנה, מאחר שאין על מה להסתמך מלבד על אינטואיציה ושכל הישר. חוקרים זכרים יעדיפו, אולי, לתמוך בדעה של עליונותם של אלים זכרים, אבל אין להם שום סמכות ממשית לומר שהם יודעים יותר ממני מה היה אז. הגב לתגובה זו          תגובה ל-22         טל,  ירושלים,    28/11/04 09:15 מסכימה עם כל מילה. הגב לתגובה זו 10.  סראסוואטי מייצגת את הידע     טל,    22/11/04 23:20 סראסוואטי: א. מופיעה בכתובים לראשונה בתור הפרסוניפיקציה של הנהר בעל אותו השם. ב. אלת הלימוד, הכתיבה והאמנויות, מזוהה גם עם ואך (או ואק) - אלת הדיבור. ג. אשתו של ברהמה, והאלטר-אגו שלו. מעמדה אולי לא ברור בכך שהיא אינה צד בניגוד שבין חיים ופוריות (לאקשמי) לבין מוות והרס (קאלי, צדה ההרסני של דווי), אבל בהחלט יש לה תפקיד וייצוג ברור של הנשיות: המלמדת, המורה. במובן מסוים, לדעתי, השילוש הזה דומה ל''טרימורטי'', השילוש של האלים הזכרים ברהמה-וישנו-שיווה: יוצר, מקיים והורס. הידע של סראסוואטי מקיים את האנושות. הגב לתגובה זו          השילוש ההודי         טלה בר,    30/11/04 12:32 הנשי התקיים, לדעתי, לפני השילוש הזכרי, שכפי הנראה בנוי עליו. במאמר חדש בשם ''האם'', שאני מקווה שיופיע בקרוב ב''האייל הקורא'', אני מסבירה את ההנחה הזאת. הגב לתגובה זו 9.  כמה פלצנות     יו הפנר,    22/11/04 23:14 רק בשביל לשים תמונות של בחורות ערומות הגב לתגובה זו 8.  אוליי את בעלת השכלה רחבה בקשר     nissimlev,    22/11/04 22:46 אוליי את בעלת השכלה רחבה בקשר לעניין הזה ,אני עוד לא הבנתי מה זה פגנית אוליי עבודת אלילים .אבל שמת הרבה דגש שהגבר שולט באישה לפי סעתי יש מקום לאישה בבית ולגבר בעבודה אבל היום שינו את הכל ואישה שולטת יותר מידיי ועובדה גם אישתי וגם ביתי הם השולטות . .כל אחד ניברא בחסד עליון וזכר או נקבה יש בהם זכות בחירה לעשות טוב או רע , הגב לתגובה זו 7.  אוליי את בעלת השכלה רחבה בקשר     nissimlev,    22/11/04 22:46 אוליי את בעלת השכלה רחבה בקשר לעניין הזה ,אני עוד לא הבנתי מה זה פגנית אוליי עבודת אלילים .אבל שמת הרבה דגש שהגבר שולט באישה לפי סעתי יש מקום לאישה בבית ולגבר בעבודה אבל היום שינו את הכל ואישה שולטת יותר מידיי ועובדה גם אישתי וגם ביתי הם השולטות . .כל אחד ניברא בחסד עליון וזכר או נקבה יש בהם זכות בחירה לעשות טוב או רע , הגב לתגובה זו          אלילות ופגאניות         טלה בר,    30/11/04 12:30 הם שני מושגים שאינם חופפים. הפגאניות, בהתאם לשימוש הרומי הקדום ולזה שבו אני מתייחסת אליו, היא דת הקשורה בטבע. אלי הטבע מבטאים את כוחות הטבע ללא כוח עליון מופשט הקיים בדתות המונותאיסטיות. האלילים הם כל אותם אלים כפי שהם מכונים בידי המאמינים המונותאיסטים. זהו כינוי משפיל בצורה של הקטנה, ופגאני אמיתי אינו יכול להשתמש בו. הפגאניות שאליה אני מתייחסת אינה מרובת ''אלילים'' אלא יש בו אלה אחת שהיא אלת הטבע, בה מתבטאים כל כוחות הטבע כולם. הגב לתגובה זו 6.  העובר המתהווה     עצם,    22/11/04 19:44 הוא ניקבי כבררית מחדל בחודשים מתקדמים אפשר שיעשה זכר הגב לתגובה זו 5.  עפ''י הקבלה     עדי,    22/11/04 18:06 כל הבריאה כולה היא נקבית החלק המקבל את השפע האלוהי ביחסים מתוקנים החלק הזכרי בנבראים חייב לתקן את עצמו מלהיות שבוי ברצון לקבל באגואיזם של עצמו ולהפוך למשפיע.. את השפע הזה הוא מעביר לאשה.. אשה יכולה להתקדם רוחנית ללא גבר אבל גבר ללא אשה אינו יכול לתקן עצמו ואינו מתקדם ברוחניות.. הכתבה מאוד מגמתית ומאוד שיפוטית לרעיונות מאוד נעלים המתיחסים לשני כוחות בטבע העובדים אחד מול השני בהשלמה ובהרמוניה.. עוד מאמר מבית המדרש של הפוליטיקלי קורקט.. הגב לתגובה זו 4.  נראה לי שהכותבת עצמה שווה כתבה  ל"ת      שלווה,    22/11/04 14:53 הגב לתגובה זו 3.  פשטנות     .....,    22/11/04 14:27 אמונה לא בוחרים על מנת שתשרת את צרכי. אמונה היא מהמקום שאינך יכול להסביר על מה ולמה. אמונה אינה דעה פוליטית ולא (רק)עמדה פילוסופית היא האמת. אני לא אחפש את האמונה אשר תשרת אותי אלא את הדרך לחיות הכי נכון לאור אמונתי. כאישה מאמינה באל אחד וכיהודיה. תיקון קל- אדם נקרא אדם כאשר הם איש ואישה יחדיו. זו התפישה ביהדות. קיים כל סיפור הנסירה שהם היו אחד ונפרדו והמהות שלמה רק כאשר שניהם ביחד. לאיש ולאישה תפקידים שונים. צריך לבחון היכן נעשו העיוותים בשם הדת ובהשפעות חיצוניות על תפקידי אישה וגבר ועל מעמדם החברתי. לא ראיתי פה דיבור על שיוויון אלא החלפת שליטה אחת באחרת. הגבר כבן וכמאהב, לא כשותף. כוח אחד באחר ואת מדברת על שליטה אבל מכיוון אחר. ביהדות מדובר על מהות קשר שונה לאלוקות לאיש ולאישה ומתוך כך אילו מצוות מצוות על כל אחד ואחד. דווקא הגבר הוא מצווה לשאת אישה ולא להפך. מעמדו של הגבר אינו דרגה אחת מתחת לאלוקות ושל האישה לא אלא של האדם באשר הוא נברא בצלם. בבראשית מובעים שני סיפורי בריאה. שווה לקרוא ולהעמיק יותר על מנת להבין. הכבוד לאישה הוא לא כל עוד תשמור על מעמדה הנחות. זו הקטנה וחוסר ידיעה של היהדות והמסורת. אכן קיימות סתירות, באמונה, בחיים, ברצונות. אינני מאמינה כי אפשר כל עוד נשמה באפנו לתת פתרונות מושלמים לכל הסתירות ותהיות. חלק מהתמודדות בחיים ועם היעוד שלנו בחיים הוא להתמודד עם כל אלא. הגב לתגובה זו          יהדות ופמיניזם         טלה בר,    30/11/04 12:25 רוב דבריים אינם מקוריים אלא מצטטים מקורות שונים ביהדות, לכן אי אפשר להתייחס אליהם כאל משהו שאת חשבת מעצמך. זה אופייני לאנשים שהאמונה היא בשבילם הכול ואין בלבם שום ספקנות בונה. הגב לתגובה זו 2.  את אמיצה     yemaya,  שרון,    22/11/04 14:27 טלה היקרה את אמיצה יותר ממני ואני מורידה בפניך את ''הצעיף''. לא לכל הסכמתי, למשל - אילו חיינו בחברה אידיאלית היתי מצפה כי אנשים יכבדו את האלה והאל חברה שיויונית הנה חברה שלא נשלטת ע''י כוחניות, אין עבדים, אין אדונים, וזה רלוונטי לשני המינים נקבה וזכר. הגב לתגובה זו 1.  קישור     כוכב השחר,  חיפה,    22/11/04 13:32 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=337&msgid=42797721 הגב לתגובה זו