תגובות עד כה: 49 תגובות, ב- 13 דיונים. הוסף תגובה 13.  אבל למה איינשטיין     gilad,  Jerusalem,    20/07/04 22:58 צר לי אבל איינשטיין תמיד התנגד לתורת הקוונטים, זו הסיבה שהוא לחץ לתורת המיתרים. אני לא מבין למה תמיד שמים תמונה שלו עם זה. אז מה אם הציעו לו להיות נשיא מדינת ישראל הראשון הגב לתגובה זו          לא מדוייק         נדב,  צוללת צהובה,    21/07/04 10:12 לא מדוייק לומר, שאיינשטיין התנגד לתורת הקוונטים. איינשטיין קיבל את פרס נובל על פיתוח ההסבר לאפקט הפוטו-אלקטרי, שהיה הסבר קוונטי. הוא התנגד לפירוש ההסתברותי של תורת הקוונטים, משום שהוא האמין, שהטבע חייב להיות דטרמיניסטי (''לא נראה לי, שאלוהים משחק בקוביה''). נכון, שיש פיסיקאים אחרים, שתורת הקוונטים היתה מרכז עבודתם, ושתרמו תרומות גדולות הרבה יותר לפיתוחה, אבל כמה אנשים מכירים את פרצופיהם? הגב לתגובה זו              תורות פיזיקליות             סב,  כרמיאל,    21/07/04 16:46 1. עברית שלי היא לא משהוא. תסלחו! לגופו של עניןץ 2. מכניקה קוונטית זה לא פיזיקה, זה מתמתיקה(Mathematical Framework) כאשר משתמשימ בה לבנית תאוריות מודרניות בפיזיקה. לדוגמה: QED או QCD או תורת האנפורמציה קוונטית. 3. איינשטיין לא הסכים לקבל מכניקה קוונטית כמודל אולטימטיבי. הוא בנה את הפראדוקס המפורסם (EPR PAIR) כדי להדגיש על אי שלמותו של המודל הזא. איינשטיין וחברו חשבו שאם מכניקה קוונטית היא המודל של טבע אז לפחוט אחד משלושה דברים צריך להיות נכון: - קיימים תהליכים פיזיקליים שפועלים במהירות גדולה ממהירות של האור - האוביקטים והתחונותהם שאנחנו חוקרים הם לא ראליים - האוביקטים והתחונותהם שאנחנו חוקרים הם לא לוקליים. הסתבר (Bell's inequalities) שקיימת Local realism violation. מדענים סבורים שגווקא ראליזם הוא שלא קיים. זאת אמרת שאנחנו במוח שלנו יוצרים את המונחים כגון מטען, מסה, אלקטרון וכו. אבל זא לא משנה, אני נהנתי לקרוא כל דבר פא. זא הרבה יותר טוב להשתתף בדיון כזא מלקרוא כל מני שטויות אסטרולוגיות וכדומה. הגב לתגובה זו 12.  נהנתי לקרוא את הכתבה !!!!  ל"ת      Vered,    20/07/04 03:55 הגב לתגובה זו 11.  What the bleep- must read     Rachel,  Los Angeles,    20/07/04 02:55 There is an amazing new movie dedicated completly to the quantom phisics, and for all people. It's a must when you all get a chance in the future- meanwhile read about it in the website''whatthebleep.com'' MUST, MUST SEE! הגב לתגובה זו 10.  מה קרה ליואב בן דב?     אסף,    20/07/04 01:27 כשאני מביט במסך המחשב אין שוב שניות או דואליות בין סובייקט לאובייקט. הדואליות מתעוררת כשאני מתחיל לחשוב באופן רפלקסיבי על העובדה שאני צופה במסך. אני לא ''מודע לשני הגורמים בבת אחת'' אני פשוט קורא כתבה. הדוגמה עם האיקונה טובה יותר כי האוביקט נאמד על פי הערך שלו, והערך נוצר על פי התגובה הרגשית. מה בין זה לבין מכניקת הקוונטים אלוהים יודע (כשהוא לא משחק בקוביה, כמובן). הגב לתגובה זו 9.  למס' 6 ו- 8     מישהו,  דרום ת''א,    19/07/04 22:16 למס' 6: ההפרדה בין סובייקט לאובייקט היא תופעה אנושית אוניברסאלית - לפחות בתקופתנו, 'קאלי יוגה' (''העידן החשוך'') - פנמומן שבז'רגון מונותיאיסטי ניתן לתאר כתוצאה ישירה של ה''נפילה מגן עדן'', תור הזהב הראשוני ונקודת המוצא המיתולוגית של האנושות, בה היו עדיין ראייתו והכרתו של האדם in divinis, והאדם, כל אדם, צפה באופן טבעי ב''עולם האידיאות'' של אפלטון. הבודהיזם והאדוואיטה וודאנטה טוענים - ומוכיחים! - שניתן להתגבר על התדרדרותה הדקדנטית של האנושות לכדי הפרדה בין סובייקט לאובייקט באמצעות טכניקות שונות (yoga): לימוד (jnana), שירות האל ו/או (דרך) הזולת (karma), הערצה ועבודה אוהבת של האל (bhakta), הנמצא כשלעצמו מעבר לדואליות סובייקט-אובייקט, או ע''י הליכה בדרך ההבנה (הבנת הסבל האנושי והדרכים לחמוק ממנו) של הבודהא, והאהבה והרחמים של הבודהיסאטוות. בצורות אלה, ניתן להגיע לאיחוד (unio mystica) עם האל, הוא יסוד העל הטרנסנדנטי הראשוני (brahma, או ה''בודהא הקוסמי''), במילים אחרות: האמת, המאפשרת לפרט למצוא שוב את המצב העדני, ז''א השלווה, השקט, והחכמה המושלמת, אליהם רצוי וכדאי היה מאז ומתמיד להגיע, גם היום, למרות הטכנולוגיה המופלאה אך המוטרפת שפיתחו המדעים המודרניים לצרכי הנאותיהם החומריות של העצלנים, שלא ממש מתחשק להם לנסות לעשות כן. על אפשרות שכזו, דווקא מרמזים פה ושם, באופן ישיר וחיובי, או שלילי, מקרי, ומבלי להתכוון לכך, המדעים בני ימינו. מה שמעביר אותי אל המגיב(ים) מס' 8: תיאוריות כאוס למיניהן, הרדוקציה של החומר לאנרגיה, ההוכחה שהתצפית משנה תמיד את מהירות תנועת החלקיקים הנצפים, מודלים ''מדויקים'' המתמקדים יותר ויותר בהיפותזות ובהנחות סטטיסטיות לגבי מקום המצאותם האפשרי ו/או צורתם של גופים מיקרוסקופיים ומקרוסקופיים - שני תחומים שעפ''י הדתות הגדולות האדם כלל לא אמור לחדור וליגוע בהם, משום שאינם עומדים לרשותו אלא לרשות האל - מאשרים כולם את הנחת היסוד העתיקה המשותפת לאנושות כולה: האמת האחת היא רוחנית, ונמצאת מעבר לתחום החומרי, אותו בוחנים החושים, מה שקובע שה''אובייקט'' האמיתי, הוא גם ה''סובייקט'' המוחלט, הממשות המוניסטית, אינה נגישה לשום מדע שאינו נשען על מטאפיסיקה החורגת ממנו בהכרח. התחום בו פועלים המדעים המודרניים - בניגוד לאלה העתיקים, שלא זה המקום להרחיב לגביהם - הוא אם כך האשלייה (maya), שאכן מקיימת בתוכה חוקים (פיסיים, גיאומטריים, וכו') נוקשים, מה שלא הופך אותה עדיין ליותר ממה שהיא. אום! הגב לתגובה זו          בקיצור, מעבירים את הדיון לפסים         סטודנט,  טכניון,    20/07/04 00:53 רגשיים, אגיד את זה בצורה עדינה. אם כל החוקים הם אשליה, הוכח לי שאתה מדבר על משהו שקיים, ולא חד-הקרן הורוד שגר בצד השני של הירח. הגב לתגובה זו              רגשנות             הרגשן,  ת''א,    20/07/04 18:34 ''פסים רגשיים'', מדוע ולמה? זה מה שנקרא ב''פילוסופית'' טענה 'אד-הומינם'. הגב לתגובה זו          אתה מיסתלבט? (-:  ל"ת          מייטריה בודהא,  רעננה,    19/07/04 22:36 הגב לתגובה זו 8.  הניחוש שלי, שהד''ר איננו ד''ר     סטודנט,  טכניון,    19/07/04 16:19 למדעים. המציאות בהחלט קיימת. העובדה שברמה הקוונטית, יש השפעה למדידה ( בקריסת פונקציית הגל), אין היא אומרת שאין מציאות אובייקטיבית. אין שום סתירה פנימית בדואליות הגל-חלקיק. הגל והחלקיק הינם פשוט שני פנים של תופעה שאיננו עדיין מבינים עד הסוף. יש גם לציין ששתי התופעות והתאוריות הקלאסיות המתארות אותן הן אומנם מודלים מקורבים, אבל בדיוק עצום, לחיי היום-יום. למען האמת, אינני מופתע מהכתבה, הרי היא מופיעה בחלק הניו אייג', ליד שקרים ידועים, ובדיות כגון ההורוסקופ, ו''שיטות החיזוי המסטיות'' (קרי: שטויות) אחרות. כולי תקווה שיום יבוא ומערכת החינוך המדעי בישראל תשתפר מספיק כדי לעקור מן השורש את הטמטום החשוך הזה. אני פתוח לכל רעיון ורעיון, אבל אין שום הוכחות לקשר. דומה הדבר למי שיגיד שכאשר אני מסתכל על איזור מערכת טלה בשמיי הלילה, גדלים סיכויי לאכול שווארמה. הגב לתגובה זו          Open minded? really?         EE,  Heaven,    20/07/04 03:00 Do you think the oceans read the horoscop, and that is why there is a tide, something as big as the ocean is influenced by the moon, so you , made from at least 70% water is not, ha? interesting, you are probably a capricorn... הגב לתגובה זו              I am afraid that you're             סטודנט,  טכניון,    20/07/04 10:43 too emotional for this debate. Please form your thoughts in a coherent manner. הגב לתגובה זו                  We are one                 EE,  My mind,    20/07/04 19:10 So in ''this debate'' you are suppose to voice your idea only in one way? Having emotions is not a bad thing, depend what you do with them. If someone voice a different idea than yours, try to listen, instead of looking for a box to categorize this person . I agree, I was maybe cynical with my reply, it doesn't change the fact that whether we like it or not, the whole universe is actually a form of conciesness, and we are all one - including the stars, and including you and me, we are all connected, therefore, we all influence eachother (the butterfly affect). So in fact Astrology is very relevant to a debate about quantom. Don't forget, actually, there is almost zero matter in an atom - so - stars actually don't ''really'' ecxist - only conciessness does. Have a great day - I mean - choose to make it great! הגב לתגובה זו          סתירה באבו-אבוה         נדב,  צוללת צהובה,    19/07/04 18:33 הסתירה נובעת בדיוק מכך, שאנו לא מבינים את פשר העניין. אנחנו מסבירים את עולם המיקרו באמצעות מודלים שאנחנו מכירים מעולם המקרו, וכשזה לא מסתדר לנו, אנחנו אומרים שזה לפעמים כך ולפעמים כך. משמעות העניין היא, שאנחנו באמת לא מבינים את זה. אם אנחנו לא מבינים את זה, אז על סמך מה אתה קובע, שהמציאות קיימת באופן אובייקטיבי? זו התחושה שלך, או השכל הישר שלך, שהם שניהם - נקודות מבט סובייקטיביות. אם אתה טוען שהמציאות היא אובייקטיבית - תוכיח. הגב לתגובה זו              לא נאמר שזה לפעמים כך, ולפעמים             סטודנט,  טכניון,    19/07/04 19:58 כך. נאמר שהמודל המתאים לחישוב תוצאות, הוא לעיתים כזה ולעיתים כזה. לעומת זאת אין זה אומר שלא קיים דבר יחיד. אלא שכדי לקבל תוצאות, מומלץ להשתמש במודל כזה או אחר. באופן כללי, אין קשר ישיר בין ''מציאות אובייקטיבית'' כנושא פילוסופי, למכניקת הקוונטים. הרי, באופן כללי, אחד יכול לומר, שכל זאת הזיה. מכניקה קוונטית, או לא. עניין ''נקודת המבט'' כלל לא קשור לכך. הגב לתגובה זו                  אבל זה גם לא אומר ההיפך                 נדב,  צולל צהובה,    19/07/04 22:22 נכון, ייתכן שהמציאות היא יחידה ואוביקטיבית. אבל גם ייתכן שלא. הטיעון הוא כזה: כל זמן, שהמדע הציג תמונת עולם, שהיתה יחידה, נתן הדבר חיזוק להשערה, שהמציאות היא אכן כזו: יחידה, מוחלטת, וקיימת ללא קשר לצופה. היה כאן כח שכנועי גדול: אחת מהסיבות ההגיוניות ביותר להצלחת המודל, היא שהוא פשוט נכון. והנה, אנו מוצאים תופעות בעולם המיקרוסקופי, שיש להן שתי משמעויות חשובות: 1. המודל פשוט איננו נכון. הוא רק מודל. 2. יש השפעה של הצופה על הניסוי. תרצה או לא, זה מוריד מכח השכנוע שדיברנו בו. זכותך להמשיך ולהאמין, שהמציאות היא יחידה, אובייקטיבית, ורק עדיין לא מובנת. אבל זוהי אמונתך שלך, הסובייקטיבית. הגב לתגובה זו                      ''סובייקטיביות שלהאובייקטיביות''                     סטודנט,  טכניון,    20/07/04 00:50 השפעתו של הצופה על הניסוי הינה רק בקריסת פונקציית הגל. כלומר, כל עוד אנחנו זוכרים שהמכניקה הקוונטית היא תורה של הסתברויות, אין שום פגם בכך. העובדה שהמודל איננו נכון, גם איננה מראה שאין מודל שהוא כן נכון. לטענתך, שהדעתי שיש אמת אובייקטיבית היא סובייקטיבית, יש פגם. אתה כופה את כללי המשחק שלך ( מזכיר טיפה את הרלטיויזם המוסרי ), בשיפוטך את דעתי. אתה יוצא מנקודת הנחה שנק' מבט סובייקיטיבית אייננה נכונה, ואתה גם טוען שאין נקודת מבט אובייקטיבית, נכונה. כלומר אתה חושב שאין משמעות למושגים 'נכון/ לא נכון'. כל אלו הן הנחות סמוייות תחת הטענה שלך. הטענות הללו הופכות כל דיון לחסר משמעות, שהרי מטרה של דיון היא לקבוע עם מי הצדק, באמצעים לוגיים. ז''א שאתה משאיר את הדיון לרמה הרגשית. הגב לתגובה זו                          מבריק.                         איתי,  טכניון,    30/07/04 17:10 הנה כך ,בפסקה אחת שלך קורסות כל תאוריות הניואייג' והמיסטיקניזם...:) הגב לתגובה זו                          הומור זה טוב, אל תתנצל עליו                         נדב,  צוללת צהובה,    20/07/04 12:08 לגבי אוננות, תתעורר - התחלנו כבר לזיין... העניין בישויות נשגבות, היא שאין, ולא יכולה להיות הוכחה לקיומן. לכן הן נשגבות. אני רחוק מלהיות מיסטיקן. אתה מוזמן לקרוא את תגובה מספר 4 (שים לב מי חתום עליה). אני מסכים שאם נמצא מודל כזה, עוצמת השכנוע תחזור. אבל לא מצאנו עדיין, נכון? יש לי בעייה גם עם המדענים וגם עם המיסטיקנים. הבעייה עם המדענים, היא שהם כל כך מעוניינים לרסן את העולם לתוך מסגרת שהם יכולים להבין, עד שהם נמנעים מלראות את מגבלותיו העקרוניות של המדע: מגבלה ראשונה מומחשת בצורה מופלאה ב''ביקורת כח השיפוט'' של קאנט, שם מצדיק קאנט את גלילאו שבחר בחיים על פני האמת המדעית, וטוען: ''לגמרי היינו הך הוא אם כדור הארץ סובב סביב השמש או להיפך''. המדע עוסק רק בתיאור העולם. הוא עונה לשאלות של ''כמה'' ו''איך''. השאלה החשובה יותר - ''מדוע כל זה קיים?'' אינה נמצאת כלל בתחומו, ולכן אנשים ממשיכים לחפש במקומות אחרים. המגבלה השנייה נובעת ממוגבלות ההסבר המדעי. הרדוקציה לחלקיקים קטנים יותר ויותר היא מבורכת ומועילה, אולם באופן עקרוני לא תוכל לעולם להגיע למיצוי. מהו החומר? אטומים. ומהם אטומים? אלקטרונים ופרוטונים. ומה הם אלקטרונים ופרוטונים? וכך עד אינסוף, או עד לנקודה, שבה אומר המדע - מכאן והלאה אין יותר הסבר. ככה זה וזהו (פונקציית גל, חלקיקים תת-אטומיים). ושאלה נוספת: בהנחה שאנו חיה אבולוציונית, שהתפתחה רק על מנת לשרוד - מה ההגיון האבולוציוני, שהביא לפיתוחם של שכל והגיון כל כך מעודנים, עד כדי כך שאתה בטוח שביכולתם לפתוח לנו את כל צפונות הבריאה? בשביל מה פיתחנו את זה בכלל? למה זה טוב? האם אין הבטחון שלך ששכלנו האבולוציוני המוגבל, מסוגל להבין את כל מהות העולם לא נראה לך כמו אמונה דתית חסרת הסבר? לעומת זאת, הבעייה שלי עם המיסטיקנים, היא שהם לוקחים את הנשגב, ומלבישים אותו בדמות קונקרטית (שדים, רוחות, וכיו''ב). בכך הם באמת מעקרים את הנשגב ממהותו העיקרית. הם למעשה יוצרים ''מדע'' אלטרנטיבי, או מודל למציאות, שבו במקום אלקטרונים - מתרוצצים שדונים. בכך הם פחות טובים מהמדע, שכן אין הם אפילו נדרשים להדגמת מוצלחותו של המודל. הגב לתגובה זו                          דיון כאוננות שכלית                         סטודנט,  טכניון,    20/07/04 11:02 1) חצי מסכים: אני מסכים שזה מוריד מעוצמת השכנוע. לעומת זאת, אם נמצא מודל שיתפקד נכון בכל תנאי ותנאי, הדבר יהווה הסבר לנכונותו, כל עוד הוא המודל הפשוט ביותר ( לפי תער אוקם). 2) אין לי בעיה לחיות עם ישויות נשגבות ממני, כל עוד ישנה הוכחה שהן קיימות. ניתן גם להפוך את הטיעון הרגשי שלך: ההכרח שלך ושל ''מיסטיקאים'' אחרים, להחביא את המסטיקה מאחורי הקו הקדמי של המדע וידע האדם, תופעה שחוזרת על עצמה כבר אלפי שנים. עם השנים, ועם הרחבת ידע האדם, המסיטיקאים תמיד היו חייבים ''להחביא את אלהים'' במקומות שונים: מאחורי האופק בקציה הארץ, בככוכבים, בחלל, ועתה, לפני הביג בנג ומכניקת הקוונטים. כל הניסיונות הללו נעשו מתוך פחד רגשי מהשארות האדם לבדו ביקום, פחד אינפנטילי משהו. לכן, אומצו מס' חברים דמיוניים, כגון אלים, רוחות וכד'. 3) מעבר לעולם הפיזיקלי, יש מקום לדון גם בעולם האתי. אך העולם האתי הוא בסך הכל פונקציה של המחשבות האנושיות, שגם הן, בסך הכל, תהליכים במוח. 4) מקור הנאה גדול? נכון. כך היא גם האוננות. ;-) . חוץ מזה, במצב שבו אין פתיחות מחשבתית והגינות בדיון, הדיון מאבד גם את הכיף שבו די מהר. 5) ההבדל בין התקוות שלנו, ששלי איננה מצריכה נוכחות אלים, פיות טובות, שדונים, וכד'. החלטתי להכניס טיפה הומור, כדי לא להפוך את הדיון הזה לקר מדי. הגב לתגובה זו                          לא, לא, זה לא מה שאמרתי                         נדב,  צוללת צהובה,    20/07/04 09:08 1. לא אמרתי, שבהכרח אין מודל שהוא נכון. רק אמרתי, שכשלון המודל (לדעתי זה כשלון, ואסביר למטה) מוריד מעוצמת השכנוע - הן של אמיתות המודל והן של קיום מודל כזה. יותר מזה, גם אם המודל הקלאסי היה נותן חיזויים מדוייקים, עדיין לא היתה זו הוכחה לאמיתותו, אלא רק ליכולת החיזוי שלו. 2. אתה טוען, שאתה משכנע רק באמצעים לוגיים. אולם אתה מגיע מראש מתוך שכנוע, שהעולם הוא מציאות אובייקטיבית, שבה יישויות מרחביות (חלקיקים, גלים, או כל דבר אחר) הן הדבר היחיד שקיים. השכנוע הזה שלך - אין לו על מה לסמוך פרט לשני נימוקים: א. הצלחת הניבוי של מודלים, המסתמכים על ההנחה הזו. על זה כבר דיברנו. ב. חוסר הנכונות הרגשית שלך לחיות בעולם, שבו קיימות יישויות, שהן נשגבות ממך. עולם של חלקיקים ניתן לאילוף ולהכלה רגשית. הוא אינו מאיים על תמונת עולמך. לעומת זאת, עולם שבו יש אינטראקציה בין ישויות חמקמקות יותר (''נפש'', אלוהים'', וכו') הוא מפחיד יותר. זהו האלמנט הרגשי שבטיעוניך. 3. גם לא אמרתי שאין ''נכון'' ו''לא נכון''. כן אמרתי, ש**אינני יודע** אם בכל תחום קיימים ''נכון'' ו''לא נכון'', ושגם אם הם קיימים, הם לא בהכרח מתייחסים רק לעולם הפיסיקלי. 4. נניח לרגע, שאין אמת אובייקטיבית, או שאין באפשרותנו לתפוס אותה. מדוע זה מעקר כל דיון? הנה, אנחנו מתדיינים, ובשבילי - זהו מקור הנאה גדול. 5. לגבי המודל הקוונטי: מודל הסתברותי משמעותו - אלמנט במציאות שאין אנו מבינים אותו. אתה יכול לקוות, שהאלמנט הזה פשוט איננו מוסבר עדיין, ואני יכול לקוות, שהסיבה להתנהגות הזו היא הקפריזיות של האל. הגב לתגובה זו          viva technion         Joe Menengez,  USA,    19/07/04 18:06 couldn't agree more... dark people trying to cast their mystic spells of nonsense. When descartes said ''cognito ergo sum'' which is often translated as (I think therefore I am), he wasn't saying that he exists BECAUSE he thinks. He was saying he KNOWS he exists because he is capable of thinking. It's a fine difference but important. Let the idiot ''doctor'' that wrote this try to convince a refrigerator it doesn't exist, while it's falling on his head. הגב לתגובה זו 7.  אכן לא כתוב ברור  ל"ת      מישמיש,    19/07/04 16:06 הגב לתגובה זו 6.  לפי הבודהיזם והאדוואיטה ודנטה     מייטריה בודהא,  רעננה,    19/07/04 14:55 ...שאני מניח שאליהם מתכוון בן-דב כשהוא מדבר על ''תרבויות מסורתיות, שאינן מנסות להפריד בין המציאות הפנימית והחיצונית'', ההפרדה בין אובייקט לסובייקט היא תכונה קארמית מולדת. כלומר, זו לא תכונה שרכשנו מתוך התנייה תרבותית, למשל מכך שנולדנו לתרבות המדעית המודרנית, אלא זו תכונה המשותפת לכל היצורים החיים שלא הגיעו לדרגה רוחנית מסוימת. היוגים במזרח הצביעו על האשליה הזו הרבה לפני המפגש עם המערב והתקופה המודרנית. בנוסף, אלה שעסקו בתרגולים הרוחניים האלה במזרח היו קבוצה קטנה לעומת שאר האוכלוסיה שהתרכזה באמונות עממיות ותרגולים פחות שאפתניים. כלומר, קשה לדבר כאן על התרבות המערבית-מדעית החשוכה לעומת התרבות המזרחית-רוחנית המוארת. הגב לתגובה זו          אכן         יואב בן-דב,    20/07/04 13:09 למרות שהידע שלנו על העולם מורכב מאקטים של תפיסה (כלומר צירוף בלתי ניתן להפרדה של אובייקט וסובייקט), כשאנו מתבוננים בעצמים שסביבנו (בניגוד, למשל, למדיטציה) התודעה שלנו מנטרלת עובדה זו, ויוצרת לעצמה תמונת עולם ''חיצונית'' כביכול. הדבר אכן אינו תלוי תרבות אלא תכונה כלל אנושית. ובעניין זה, לאסף (10) - מה שאתה מודע לו הוא לא קיום בצוותא של אובייקט וסובייקט באקט התפיסה (להיפך, זה בדיוק מה שאינך מודע לו למרות שהוא שם כל הזמן) אלא העובדה שמי שקורא את המלים על המסך ברגע זה (למשל) הוא אתה ולא מישהו אחר. אתה פשוט לא נותן דעתך על כך, כי זה מובן מאליו לכל אחד מאיתנו, אבל עדיין ''אתה'' נמצא שם לא פחות מ''המסך''. בעניין זה אני הולך בעקבות אנטוניו דמאסיו בספרו the feeling of what happens שהוא הספר המעניין ביותר שקראתי על תודעה (למרות שאין לו סבלנות לשום מיסטיקה וכו', הכל בשפה של מוח ונוירוביולוגיה). ההבדל בין התרבות המערבית לתורות המזרח הוא שהמערבית לקחה את מושג המציאות החיצונית והאובייקטיבית, והפכה אותו לעקרון יסוד מובן מאליו (כפי שהוא, למשל, לסטודנט הטכניון) למרות שמדובר בפיקציה מטפיזית (שאיינשטיין, דרך אגב, תיאר אותה כרגש המיסטי שמניע את המדע). לצעד הזה היו יתרונות (מדע מכני רב עוצמה) אבל גם מחיר (לדוגמה, ניכור רגשי בסיסי בתמונת העולם, או ניתוק הקשר בין ידע ומוסר). לעומת זאת, תורות המזרח (בעקבות הבודהיזם) רואות את רעיון המציאות החיצונית והאובייקטיבית כאשלייה שצריך להשתחרר ממנה. גם לתפיסה כזו יש יתרונות ויש מחיר. התרבות המערבית המודרנית בוודאי אינה חשוכה, והיא שהצמיחה מתוכה את תורת הקוונטים. אולם מה שקרה (בתפיסה של בוהר, שאני מקבל אותה באופן כללי) הוא שמחקר מעמיק שנעשה מתוך עיקרון היסוד של מציאות אובייקטיבית (כלומר הפיזיקה) הגיע למקום שאינו מתיישב עם העיקרון הזה עצמו. אפשר להאמין בעיקרון האובייקטיביות ולדחות את מצב הידע הנוכחי. זו הייתה הבחירה של איינשטיין, אם כי לפחות הוא (בניגוד לפיזיקאים רבים) היה מודע לטבע הלא רציונלי שלה. אבל אפשר גם, וזו הבחירה שלי, לראות זאת כהזדמנות להשתחרר מאשליית המציאות האובייקטיבית של המדע הקלסי, להבין את יתרונותיה ואת מגבלותיה, ולשלב אותה כאחת מבין צורות התפיסה האפשריות בתמונה רחבה יותר של המציאות. הגב לתגובה זו 5.  אני מהנדס ולא הבנתי כלום  ל"ת      חלםלח,    19/07/04 14:47 הגב לתגובה זו          זה בגלל שאתה מהנדס  ל"ת          נדב,  צוללת צהובה,    19/07/04 22:23 הגב לתגובה זו 4.  קישור שאינו במקומו     נדב,  צוללת צהובה,    19/07/04 13:53 מה שלימדה אותנו מסקנתו של בוהר, הוא שתאוריה היא רק תאוריה. דימוי של העולם לאטומים, שמתנהגים ככדורי ביליארד הוא טוב רק לצורך בניית מודל חישובי, והצלחתו של המודל בחיזוי תוצאות אינו מוכיח שהמציאות זהה למודל. אבל זה לא דומה לשום תנועה ''רוחנית'', משום שתורות ''רוחניות'' לוקות בדיוק באותו מקום שבו לוקה המדע הדוגמטי: הן מתיימרות לתת לנו תיאור פוזיטיבי של המציאות האמיתית. הם מדברות על ישויות, הקיימות לכאורה במציאות. בין אם אלו ''אנרגיות'', ''יין - יאנג'', ''קארמה'', וכיו''ב. להבדיל מהמדע, הן משוחררות אפילו מחובת ההדגמה, כך ששום דבר לא עוצר בעדן מלהפליג בכל מיני המצאות והזיות, שנקנות בשמחה (ובכסף מלא) על ידי האנשים, שתמיד שמחים לשמוע, שיש בתוכם ''אנרגיות'' (מה זה?) חיוביות, שיש בתוכם ''יין ויאנג'' (שממש אפשר להרגיש אותם, אם מתאמצים), וכל מיני דברי מתיקה אחרים, שנעים הרבה יותר לבלוע, מאשר את הגלולה המרה של היותנו חיה אבולוציונית קצרת ימים וחסרת חשיבות. הגב לתגובה זו          נדב - בתור אחת שגרה בישוב קטן         Vered,    20/07/04 03:54 אני רוצה להגיד לך שאתה רק עובר ברחוב ואתה מרגיש אנרגיות (שליליות בעיקר)... אז אם יש אנשים ששמחים לשמוע שיש בתוכם אנרגיות חיוביות, וזה יעשה אותם ליותר חביבים ואוהבי חיים ואדם - מצידי שיבלעו גלולות אנרגייה חיובית וישבו באמבט של שמנים וורדים, עם עלי לבנדר על הראש - ויאמינו שאלו אנרגיות חיוביות שזורמות ומחלחלות להם לראש ולנשמה. אכן אנחנו חיה אבולוציונית קצרת ימים, אבל מזערינו בעלי חשיבות רבה, וישאירו את חותמם לדורות הבאים, במגוון של צורות (שירה, תאוריות חינוכיות בונות, המצאות במדע וכו'') וחלקינו - ישאירו חורבן והרס לדורות הבאים. הגב לתגובה זו              גם אני גרתי פעם ביישוב קטן             נדב,  צוללת צהובה,    20/07/04 09:19 רק שאין לי מושג איך זה קשור :). אין לי שום בעיה, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ומה שעושה לו טוב. עם זאת, אני לא יכול להימנע מהגיחוך שזה מעלה בי. ואני נהנה לגחך - אז למה לא? חוץ מזה, גם מי שמשאיר חותם, משאיר אותו על אנשים חסרי חשיבות. לכן - גם הוא חסר חשיבות. הגב לתגובה זו                  לנדב                 Vered,    20/07/04 16:41 א. כתבת ליד : *אנרגיות* - מה זה? אז עניתי לך שמי שגר במקום קטן חש אותן בתחושה... אני בכל אופן חשתי,( ולכן ברחתי משם). ב.הצחוק אכן יפה לבריאות. ההבדל הוא שאותי לא מעניין מה עושה לאנשים טוב, ואני לא מסתכלת עליהם בהתנשאות, כשהם רצים אחרי כל איוולת מתוך הנחה שזה האור שיאיר את חייהם. מעניינות אותי רק התוצאות. אם בשורה התחתונה לאנשים יהיה טוב מכל אורים ותומים ועבודות כוכבים, והם יקרינו זאת לסביבתם הקרובה (אנרגיה?) מבחינתי זה: דיינו. אני חייה עם התוצאות.ולא עם הסיבות. ג. לא מסכימה עם קוהלת ואיתך : שהבל הבלים הכל הבל.. הגב לתגובה זו                      אולי את צודקת...                     נדב,  צוללת צהובה,    20/07/04 17:25 ורד, הלא אמרתי שכל מה שעושה טוב לאנשים - אני בעדו. זה לא אומר שאני קונה את ההסברים. אני יודע שאני מתנשא, אבל את יודעת - עקרב הוא עקרב, אפילו כשהוא בצוללת. גם אני ברחתי ממקום קטן, ואולי באמת יש לאנרגיות חלק בזה... קצת יותר ברצינות: העניין הוא, שהאנשים שמאמינים ב''אנרגיות'' גם מטיפים לזה, ממליצים על זה, ומדברים על זה כעל תורה מוכחת וברורה. כשהם עושים זאת, הם צריכים לקחת בחשבון גם ביקורת - כולל לעג. אם מישהו טוען שהעולם בנוי ממשהו, הוא צריך להיות מוכן להגן על עמדתו, ואם הוא לא יכול להגן עליה - אז שלא יתיימר להטיף, או לטעון לידיעת האמת. כל זמן שאנשים מדברים על ''אנרגיות'' במובן מושאל, כלומר - כתיאור לתחושה כללית, המוקרנת מאנשים אחרים, אני יכול להבין זאת. אין כאן שום דבר מיסטי. אנשים יכולים להעביר מסרים בצורה בלתי מפורשת דרך שפת גוף, חיתוך דיבור, וכדומה. לא תמיד עושים זאת בצורה מודעת, ובכל זאת - זה עובר. ההתנגדות שלי היא לדיבור על אנרגיות, כיישויות ממשיות במציאות, העומדות בפני עצמן. זה נראה לי כמו סוג של הזיה. אם תטעני, שאת בפירוש חווה אנרגיות כאלו, החורגות ממה שאת יכולה לקלוט מאנשים בדרכים שתיארתי למעלה, אז אוכל רק לומר לך, שייתכן שאת צודקת. אני, בכל אופן, לא נתקלתי באנרגיה המסתובבת חופשי. קוהלת היה החכם באדם. כדאי להקשיב לו... הגב לתגובה זו                          To Nadav                         EE,  Your mind,    21/07/04 21:36 OK, I will try to give more examples to the way I see things, and the funny thing is, that we basically agree on how things work: We are ''insignificant'' and we are ''zeros'', but the same time - we are the whole universe. We are the one who creates our own reality. I think that you are trying to deny the existence of things that are hard for you to ''describe'' in formulas, but you agree that there are things that are not formulated, and maybe will never be formulated by man. I know I have a soul, which is derived by one thing - desire (RAZON). I am not denying ''spirits'' and ''demons''. I think you are a little disgusted by those terms, because Hollywood just done a good job on all of us, but never the less, there are positive and negative forces around us. Call them in different names if you wish. (Neo vs. An agent, A smith - SkyWalker vs. Darth vedar, what ever works) Now back to a scenario that could take place - you are looking to buy a used car. You find 2 cars, with the same features, same mileage, same color etc. - But you know that one of them was owned by a happy couple with a baby, and the other one by someone who commit suicide. Which one would you like? They are completely the same. If you have no preference, I have no case, but assuming you are ''normal''... There are energies out there, that you feel and can't deny, and science is far from explaining. Now let me ''expose'' where I am coming from - I am a devoted Kabbalah student. Every thing the science is reveling now, was already reveled at least 2000 years ago in the ''Zohar''. I am there BECAUSE I come from a place of doubts, and so far everything make so much sense. In fact Kabbalah is more advanced than where science is now. I am totally not trying to preach you to go study, I am just sharing what works for me, and what answers my questions. And all I know is still nothing, yes, because I am a zero, but... I do know everything to, because I AM the whole universe. See the movie ''What the bleep do we know'' if you get a chance, I know it's not out yet in Israel, but it will be. And by the way I am a woman. הגב לתגובה זו                          לנדב - אחרי שתחזור מהודו                         Vered,    21/07/04 03:45 אשמח לקרוא פה את הגיגך.. ושתגיע לחופים עם חולות לבנים ודקלים גבוהי קומה, תזכור לעשות סקס רק עם פוזלת, כך גם תהנה וגם יהיה מי שישמור לך על התיקים. ובאשר לאפסותינו עלי אדמות: גלגול נשמתנו מתבצע בצורה מסויימת, על ידי דור ההמשך שאנחנו מעמידים. בכל אופן אני אומרת זאת לילדי. הגב לתגובה זו                          לוורד, על אמפטיה                         נדב,  צוללת צהובה,    21/07/04 00:19 חוץ מאמפטיה, אמרת גם ''רחמים'', ''נשמות אבודות'' והסברת את זה במחסור באהבה, וכו'. בשום מקום לא נתת להם את הקרדיט, שהם פשוט מחפשים משמעות רוחנית. זה נשמע קצת כמו תיאור של ילדים, שלא יודעים מה שהם עושים. לכן זה נראה לי קצת כמו התנשאות. רק שבעיניי אין רע בקצת התנשאות. האדם הוא ייצור שיפוטי, ואם אדם אחר נראה לו מגוחך - לגיטימי בעיניי שירגיש תחושת התנשאות. ולגבי סקס - אני בעד סקס. והרבה. הגב לתגובה זו                          To EE                         נדב,  צוללת צהובה,    21/07/04 00:10 תרשה לי לענות בעברית. אענה מהסוף להתחלה: כן, ברובד העמוק, אני רואה את עצמי, כמו גם את איינשטיין (שכמובן, קטונתי מלהתחיל להעיז להשוות את עצמי אליו), כבלתי חשובים. כמובן, שברמה היומיומית, אני לא מתנהג ככה. חלק מההתנהגויותיי ורגשותיי בוודאי מצביעים על החשיבות שאני מייחס לעצמי (אני מתרגז, גאה, נעלב, וכו'). אבל כשאני חושב על זה לעומק - אני יכול לחוש את אפסותי. כיוון שאני לא מאמין בגלגול נשמות או בחיים שלאחר המוות (אולי יום אחד זה ישתנה), אני מכיר בזה שאני סופי וקצר ימים, ולכן שום דבר שאעשה - איננו בר קיום נצחי, ולפיכך - שום דבר אינו משמעותי באמת. לגבי הטענה השניה שלך: אמרתי כבר לוורד, שאין לי שום בעיה עם כך שאנשים יעשו כל מה שעושה להם טוב, רק שאין זה אומר שיש אמת בתיאור הסיבות של הריפוי. יותר מזה, ברפואה המערבית ידוע אפקט הפלסבו (''כלומבו'', בעברית): גם אם נותנים לאדם גלולות, שאין בהן שום תרופה, אבל אומרים לחולה, שזוהי תרופה - מתקבל אפקט של ריפוי (בניסוי מבוקר למהדרין, לפי כל כללי המדע). יותר מכך - מחקרים הוכיחו, שככל שהגלולות גדולות יותר וצבעוניות יותר, אפקט הריפוי גדול יותר. האם זה אומר, שלגלולות יש יכולת ריפוי? אני מניח שתסכים שלא. כך גם דעתי על התורות המזרחיות: הסיפורים על אנרגיות, ועל אלים, לא חייבים להיות נכונים, ועדיין לאמונה של האנשים בהם - יכולה להיות השפעה על תודעת האנשים. ייתכן מאד שיש אמת רבה בתאוריות הללו, ושכוחן גדול. עם זאת - אני לא חייב לקבל אותן כפשוטן, על כל סיפורי השדים והרוחות. לגבי הפיסקה הראשונה שלך: לא את הכל הבנתי. אני מסכים לחלוטין, שהמדע לא יכול להסביר את כל התופעות שבעולם, ואני חושב שבאופן עקרוני הוא לא יכול ולא יוכל לעשות זאת לעולם (אתה מוזמן לקרוא מה כתבתי למעלה לסטודנט מהטכניון). כך שאין לי ויכוחאיתך בנקודה הזו. הגב לתגובה זו                          לנדב (קוהלת? טוב שם משמן טוב?)                         Vered,    20/07/04 23:41 א.אמפטיה היא הפגנת סימפטיה, תחושת חיבה, הזדהות רגשית. איפה פה ההתנשאות? עבדתי כמורה הרבה שנים, ונחשפתי להרבה מצוקות של אנשים, והגעתי למסקנה שהכל קביל - כל עוד זה לא ניצול ועושה טוב לאנשים. דווקא על האשרמים ותורות המזרח שמעתי דברים לא טובים, מבחינת ניצול. מקרוב שנסע לשם אחרי גירושים, וקיווה לחוות קצת רוחניות ושלווה, שמעתי שתחת מטריית הרוחניות נערכות אורגיות (גשמיות..) ולא שזה עסקי או ענייני, אבל מגיעים לשם בני נוער שעדיין לא מגובשים (מי מאיתנו בכלל?) ונפשות צעירות, רכות, ותועות - שנופלות בפח ה*רוחניות* ה*גשמית* (סקס - בקיצור). ב. חז''ל אמרו :כל מילה שהוצאת מפיך אינך אחראי לה יותר. מי שגר במקומות קטנים, ושומע איך מתגלגלות השמועות, והרכילות, והרוע לשמו, מאמין שהאנרגיה דווקא מסתובבת לה חופשי... וממש קורמת עור וגידים לפעמים. הגב לתגובה זו                          To Nadav                         EE,  My mind,    20/07/04 23:30 I am reading your correspondence with Vered and it is fascinating, but let me ask you something: If you had a choice - buy a shirt that was made by a crying 5 years old slave from a third world country, or buy the same exact shirt, made by a 25 years fully paid happy worker in the USA, which one would you prefer? I hope not the 5 years old one, and how would you explain that most people in the world would not choose that one? Is there no energy involved? Another question: Where does the darkness go to when you turn the light on? You know what - who cares? (let me spell it out - science still can't answer everything with formulas) What Vered is trying to say - As long as people find their happiness, it doesn't matter how they do it, and if they influence other people to be happy and make them healthier - because, yes it has already been proven, happier people are healthier, so MA TOV! And about people who comes to the world and live an impression - on ''insignificant'' people, well, did Einstein leave any impression on you? or you concider him or yourself insignificant? הגב לתגובה זו                          תודה                         נדב,  צוללת צהובה,    20/07/04 22:58 תודה על המחמאות, ורד. העניין הוא, שקל לי יותר להגיב על משהו, שמישהו אחר כותב. תראי, אמרת קודם, שאת לא מתבוננת בהתנשאות על אחרים (בניגוד אלי?), אבל בתגובה האחרונה כתבת, שאת מסתכלת ב''רחמים ואמפטיה'' על אותן ''נפשות אבודות'', וזה דווקא נראה לי קצת כמו הסתכלות מגבוה. נכון, שלפעמים אני מביט על הדברים עם קורטוב של מלח, אבל אני לא שולל את האפשרות, שבכל זאת יש בתורות המזרחיות תועלת, ואולי אף אמת. בטוח שיש הרבה שרלטנות בתחומים הבלתי מדוייקים. בכל מקום שיש ביקוש - יש גם שרלטנות. אולם אין זה אומר, שכל התורות המזרחיות הן הונאה. אני בטוח למדי שלא זה המצב. למעשה, אני מתכוון לנסוע לטיול קצר בהודו כדי לבדוק האם מתאים לי טיול ארוך יותר שם, לצורך צלילה אל מחוזות האנטי-רציונל. גם ביהדות יש מושג של ''דיברה תורה בלשון בני אדם''. כלומר - כדי לעשות את האמונה לפופולרית, אי אפשר לדבר רק במונחים מופשטים, הקשים לעיכול על ידי רוב הציבור. צריך לתת ''סיפור''. צריך לומר שאלוהים ''כעס'' על בני ישראל, צריך להסביר את שמירת השבת במונחים סוציאליים, וכו'. העיקרון האמיתי - עקרון האמונה - הוא מופשט יותר, והסיפורים באים לקרב את האדם הפשוט אליו. אני מאמין, שזה גם המצב בתורות המזרחיות: העיקרון עשוי להיות מעניין, הסיפורים - בשביל האנשים הפשוטים. הגב לתגובה זו                          נדב                         Vered,    20/07/04 20:09 א. כדאי שתכתוב כאן טור, כי אתה מעניין ומתנסח יותר טוב מ-99% מהכתבות שאני קוראת (ובעיקר לא קוראת) פה. אני לא צינית. ברצינות ! ב. אני בסך הכל מסתכלת בהרבה רחמים ואמפטיה לעבר כל אותן נפשות אבודות, חסרות הבסיס של החום והקבלה וההכלה , שהיו אמורים לקבל בילדותם מהוריהם, ומשבגרו - רצים לעבר כל יין ויאנג ואנרגיות רוחניות, ועולמות *מיסתוריים* ואבודים שיחזירו להם את הבסיס - של אהבה שלא תלוייה בדבר. אני גם חושבת שמי שחיי בישראל וכל היום מקבל מהלומות פטיש על הראש מכל כיוון אפשרי - יותר טוב לו שייאמץ לעצמו תנועות רוחניות, ויכנס לבועת Virtual Reality - גם אם אין מאחריהן כלום - אבל כלום, והן הונאה, אבל הונאה שתיצור מצב בו לאנשים יהיה טוב. בסך הכל במשך שנים של דיכוי, נשים למדו להשתמש בדמיון יותר מגברים, שיכלו להרשות לעצמם לחוות את המציאות. אז קראו להן רגשניות. ובעיני פיתוח הרגש הזה עזר להן להתמודד עם מציאות עגומה ומדכאת. וזה מה שעושות כל התורות הנ''ל. רק התורות עוטפות את עצמם במילים *מקצועיות*, וב*תובנות* של הנסתר, ובניתוק או התחברות של גופינו הגשמי - עם *אנרגיות* או *כוחות* חיצוניים. שבעצם נמצאים בקופסא הקטנה במעלה גופינו. הגב לתגובה זו 3.  הייקו שנקטף מהרשת.     זוית,    19/07/04 12:18 בספריית בית הכלא קוטף פרחים ממגדיר הצמחים הגב לתגובה זו          התגובה הכי שווה פה :-)  ל"ת          נבו,    20/07/04 00:22 הגב לתגובה זו              יום טוב             180 מעלות,    21/07/04 09:41 http://www.nationalacademy.org/perm/tooker.html הגב לתגובה זו          חמוד מאוד         גובי,    19/07/04 18:48 מאיפה הבאת את זה? הגב לתגובה זו              haiku- posted by             זוית,    21/07/04 09:24 tonjin בפורום ברשת. הנה עוד שירים פיליפ לרקין http://www.certando.net/larkin.html (מוקדש בחיבה לנדב מהצוללת) הגב לתגובה זו 2.  יפה, הוסיפו כתבות מסוג זה.     אלי,    19/07/04 11:56 כנראה ,שהטרוניות עושות את שלהם . לאחר שערוץ זה התמלא קישקושי סרק פוס-מודרניסטים,מדיומים מפוקפקים ושאר מרעין בישין -- טוב לקרוא כתבה שעוסקת בתפיסות ההכרתיות של הקיום ובשינויים שהזמן גרמן לתפיסות (תרתי משמע) האנושיות את התופעות שמסביבנו. זה נכון שלא מעט תורות ,ובהן אף הפאראפסיכלוגיה (טלקנזיס ופסיכוקינזיס), נסמכו ועדיין נסמכות על הנגזרות שנובעות מתוך תורת הקוונטים, אך יחד עם זה - וצר לי לראות שד''ר בן דוב לא הדגיש זאת-- קיימת הסכנה שבשימוש כוללני ,המעוות את המסקנות של תורת הקוונטים, תוך עשיית מניפולציה בתוכן כדי לאשש לכאורה את התיזות הספקולטיביות של תיאוריות מטאפיזיות המתיימרות לתת מענה לכל שאלות הקיום . הנסתר עדיין רב על הגלוי , ובתחום של ההכרה והידיעה האנושית , שהקוונטים עשו לה טרנספורמציה חוזרת ,נראה שעדיין לא נאמרה המילה האחרונה. מכל מקום המילה והמילים שצריכים להאמר באפיסטמולוגיה הם אלה של מי שכורכים את החשיבה האנושית המעוגנת בכללי חשיבה לוגיים ואמפיריים ,ולא של גורויים ,המנצלים את תמימות האנשים לצרכיהם ועושים זאת תוך הסתמכות -- מעוותת ,כאמור -- על תורות מדעיות מודרניות. הגב לתגובה זו 1.  הפילוסופיה החדשה כבר     ד.ר,  חיפה,    19/07/04 11:41 נדרשה לזה. אצל דה-קארט, דיוויד יום, קאנט ואחרים כבר מופיעה ה''שימה בסוגריים'' של המציאות כפי שהיא באמת, והתייחסות למציאות הנתפסת בלבד: הקוגיטו אצל קארט, התופעה הנתפסת אצל קאנט, והאדישות כלפי הטלת הספק הפילוסופית אצל יום... בקיצור, אני מקווה שהפוסט מודרניסטים שעושים שימוש בתורת הקוונטים להצדקת עצמם לוקחים בחשבון שמדובר בספק תיאורתי, ללא שום ערך לביקורת התרבות. ובכלל, לא כל מה שתקף כלפי אלקטרונים ופרוטונים תקף גם על המישור הסמלי הלאקאניאני, נכון? הגב לתגובה זו          נכון  ל"ת          יס-מן,    19/07/04 14:28 הגב לתגובה זו