תגובות עד כה: 151 תגובות, ב- 59 דיונים. הוסף תגובה 59.  אז איפה התפללת לבסוף?     לא דתי,  קצת שומר,    26/09/04 11:47 עכשיו שגמרת להשמיץ ספר לנו את האמת על תפילת יום הכפורים שלך. איפה התפללת , מה אמרו שם והאם קרה משהו מהמתואר. מסתם יהודים אפשר לבקש סליחה כל השנה, קדימה. הגב לתגובה זו 58.  קופפפפפר-לא הבנתי!     מאיר יוסקוביץ,    26/09/04 02:26 קראתי בעיון אבל לא הבנתי. הסברים. דחוף! הגב לתגובה זו          הוצאת לי את המילים מהפה         ציוני דתי,  מהדרום,    26/09/04 10:07 זה בדיוק מה שאני חשבתי כשסיימתי לקרוא את דבריו. לא ברור לחלוטין. הגב לתגובה זו              אתם די בודדים - היתר הבינו  ל"ת              מתפלא,    26/09/04 11:23 הגב לתגובה זו 57.  לא היית מרוכז גם בשיעור עברית!     משה,  גבעתיים,    25/09/04 22:24 אם במקום ''אם'' אתה כותב ''עם'' (בודאי לאחר שתעלה התגובה לאוויר הדבר ישונה... אבל אין זה מחפה על היותך עם הארץ גמור..!!!!) הגב לתגובה זו          אם ועם         יוסי,  רמה''ש,    26/09/04 10:02 תגובתך ראויה לציון רק כיוון שהגהה היא חטא כל כך חמור לדעתך. האם חילופי אם עם עם מייתרים את שאר דבריו? אם ענית בחיוב, הבורות אינה של כותב המאמר אלא של המגיב אליו. הגב לתגובה זו 56.  אולי כדאי לבקש סליחה גם על     גמר חתימה טובה!,    24/09/04 13:03 ביזוי כבוד תלמידי חכמים? הגב לתגובה זו          חיפשתי ביזוי ולא מצאתי  ל"ת          שלומי,  ת''א,    26/09/04 16:05 הגב לתגובה זו 55.  או, סוף סוף קופפר     רונן,  מודיעין,    24/09/04 00:49 למה לא הודיעו לי. אני רואה שיש לי הרבה עבודה במתן תשובות לחברינו מימין. הגב לתגובה זו          תשובות?  ל"ת          ירון,  חיפה,    25/09/04 22:09 הגב לתגובה זו 54.  מדוע אפשר לשבת יחד?     ירון,  חיפה,    23/09/04 21:31 הרי מי שתומך במפד''ל יכול לשבת עם מי שתומך באיחוד הלאומי שיכולים לשבת עם מי שתומך בפייגלין וכו' ורק מר קופפר משחק אותה אונדר-דוג מסכן, במגמתיות נמוכה, כאילו אינו מבין. בלי בושה עוד מצביע הכותב באצבע מאשימה על רבני הציונות הדתית... הגב לתגובה זו          אוטוטפיה         רונן,  מודיעין,    24/09/04 00:52 המפד''ל ליושבים עם האחד''ל? ובטח עם פייגלין, הרי פייגלין מקבל פריחה שהוא רואה את אורלב ואפי מוציא עשן מהאזניים כשהוא רואה מוישלה פייגלין...אידיליה אהה ירון. ורק קופפר האנדר דוג שלך ירון, רק הוא המסכן הפלגן... תעשה טובה תתעורר הגב לתגובה זו              הם דוקא יושבים ביחד, תתפלא             ירון,  חיפה,    25/09/04 20:27 הם לא ידחפו אחד את השני מבית הכנסת כך שברור שלא בכל נידרי. מר נתי קופפר, שהוא קצת יותר מהרמה הנמוכה אותה הוא מפגין כאן במגמתיות, מרגיש מסכן ושדוקא אותו ידחפו החוצה אבל וחפוי ראש, לכן כתבתי שהוא עושה כאן את עצמו אונדר-דאג. בעלי התרבות המערבית-נוצרית אוהבים הרי אונדר-דאגים ומר קופפר מנסה לשחק על זה. עם קצת מח בקודקוד ומי שמכיר את הציונות הדתית (ולא רק ממדור הרכילויות) ידע ישר שדבריו של מר נתי קופפר בכתבה הזאת מאוד מאוד מופרחים מהמציאות, ושהקונפליקטים אותם הוא מעלה, אינם קונפליקטים כלל וכלל ועיוות ממש של ההיגיון הבריא. כנראה שנדון אותו כפי שהוא מבקש לכף זכות והוא נרדם בישיבה בשיעור של אורות הקודש בו קצת מסבירים על ''ההיגיון הבריא'' הגב לתגובה זו                  כמו שביבי ושרון יושבים יחד                 רונן,  מודיעין,    26/09/04 08:39 גם את קופפר לא יוציאו בינתיים מביכנ''ס, אלא אם כן יבחר להתפלל במניין בקריית ארבע. אגב, לפני שאני מתחיל, ואני רואה שיש לי הרבה זמן מקלדת כאן, הרשה לי לתקן משהו קטן - הביטוי Under dog בלעז ראוי שייכתב אנדר-דוג בעברית ולא אונדר-דאג (או שאתה באמת רוצה להסגיר משהו). ולגבי ההיגיון הבריא של קופפר, לפי התזה שלך כל מי שלא הקשיב ל''אורות'' הרי הוא בגדר חסר היגיון בריא, אם כך אני מניח שאולי אתה צודק, לקופפר אולי אין היגיון בריא כנראה כמעט כמו 99.87% מהמין האנושי. ולגבי הקונפליקטים המופרכים והעיוות של המציאות - נניח לקורא בעל ההגיון הבריא או החולה לשפוט לבדו. הגב לתגובה זו 53.  קופפר הגדול מכולם     ציוני דתי,  ירושלים,    23/09/04 19:45 תלגלגו ותזלזלו, אבל את קופפר עוד 200 שנה ילמדו . הגב לתגובה זו          הוא אפילו לא יודע לכתוב כתבה         ירון,  חיפה,    23/09/04 20:24 הכל ירוד מגמתי ומוטעה בכאילו יש קונפלקטים בציונות הדתית. דברי הבל מתובלים בדיבור תקשורתי מיופיף. זה כל מה שאני קורא פה. גואל נפש. הגב לתגובה זו              ולכן יש לו טור ולך אין  ל"ת              רונן,  מודיעין,    24/09/04 00:53 הגב לתגובה זו                  אם אני הייתי חס וחלילה משקר                 ירון,  חיפה,    25/09/04 20:29 נגד הזרם, גם לי היו נותנים לכתוב טור בעיתון. למה לא? הרי מגיבים בכיף. משהו מפריע לך רונן? אתה אוהב להגיב, אך אם אין לך מה להגיד סייג לחכמה שתיקה, עדיף מליצנות (ראה ערך דוד המלך, תהילים, משלי, קהלת וכו') הגב לתגובה זו                      אהה, אז עכשיו הכל ברור                     רונן,  מודיעין,    26/09/04 08:45 קופפר הוא שקרן, הוא גם משולל היגיון בריא (שהרי כזכור הוא לא הקשיב בשיעור ''אורות'' ראה ת. 54), הוא מעוות את המציאות והוא גם ''אונדר-דאג'' (כך במקור, ר''מ) או לפחות מציג את עצמו ככזה. ולסיכום קופפר, שדורך על כל היבלות והפצעים מלאי המוגלה של הציונות הדתית, הוא פשוא אישיות בלתי נסבלת ומיותרת. אז זהו, אני כבר מזמן הצעתי לנדות את קופפר ואף אחד לא הקשיב לי. הגב לתגובה זו 52.  תציג אלטרנטיבה     שימי,  רעננה,    23/09/04 18:08 נתי, עצה מאחיך - עזוב את הירידות על הציונות הדתית, אתה נכנס למבוי סתום. תציג משנה חברתית-יונית-פלורליסטית משלך ותקשר אותה ליהדות, לא חסר מה לכתוב בכיוון הזה. חבל להשתכשך במי אפסיים. הגב לתגובה זו 51.  אני תמה איך שמאלני ודתי הולך  ל"ת      ביחד ?????????,    23/09/04 15:41 הגב לתגובה זו          אולי אהרון הכהן יוכל לעזור         רוני,  באר שבע,    23/09/04 15:58 או לחילופין הלל הזקן, רבן יוחנן בן זכאי, הרמב''ם, הגרי''ד סולביצ'יק, הרב ליכטנשטיין ורבים וגדולים. הגב לתגובה זו              נסה את הרבינו יונה בשערי תשובה             ירון,  חיפה,    23/09/04 20:14 הוא יסביר לך שאהבת ישראל אינה מצדיקה הצדקת הפושע (הרשע) שהרי תמיכה בו היא תמיכה ברשעה, אלא יש להוכיחו מתוך אהבה בצורה המתאימה וזה מתוך אהבה. תאמין לי שאף רב בציונות הדתית לא שונא את מר קופפר, לצערי מהמגמתיות הירודה והמוטעית בדברים שהוא הביא כאן, קשה לראות שהוא דן אותם לכף זכות... הגב לתגובה זו                  לשם מה? יש כל כך הרבה                 רונן,  מודיעין,    24/09/04 00:57 אני בטוח שהרב אבינר למשל יעטוף את קופפר בדברי מתיקות וחנופה עד שייחנק הקופפר מרוב מתיקות מדומה מהולה ברחמים מאוסים וזלזול מופגן, הרי זהו הילד הרע שסרח ומכס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, הוא בוודאי כותב בצורה ירודה ומטעה. תוכן, תוכן תתחיל להתייחס לתוכן במקום להשמיץ ולפגוע באיש הגב לתגובה זו                      כאן בכלל לא התיחסת לתוכן                     ירון,  חיפה,    25/09/04 20:36 לתוכן תגובותי. יש לך רצון, אך תחשוב קודם. התגובה שלך רק עושה את מר נתי קופפר עוד יותר אונדר-דאג מסכן. חוץ מזה שאם היית קורא את הרבינו יונה היית מבין קצת יותר. התייחסתי הרבה לתוכן ואיני בא להשמיץ. שים לב שהתיסתי בכתבה זו. לא התיחסתי כלל לכתבות אחרות של האיש ה''פגוע''... אנא ממך על תתחיל לפגוע ברב אבינר (לא שאני מבין את ההתקשרות של דבריך). מה שבטוח הרב אבינר לא עושה שום דבר ''מדומה''. הגב לתגובה זו                          בוודאי שלא, התייחסתי להשמצות                         רונן,  מודיעין,    26/09/04 08:51 ואתה ממשיך להשמיץ. עשה טובה לעצמך, אל תמליץ לאחרים לקרוא את הר' יונה או ספרי מוסר, רוב תגובותיך עוסקות בניגוח קופפר מהפן האישי בתואנות שהוא לא מבין כלום, הוא משולל היגיון והוא מעוות את המציאות ומשקר. ההתייחסות שלך לתוכן דבריו היא התייחסות מתנשאת ומזלזלת, הגיע ירון מחיפה והחליט לרמוס בכל מחיר את קופפר, שהרי הוא, ירון, מצוי בלב העניינים, העשייה והפוליטיקה הציונית דתית וקופפר הוא רק קושטף קטן שהעיז להרים ראש. לו תגובותיך היו משוללות זלזול, השפלה והשמצה בטוחני שהיו מתייסחים אליך בהתאם (גם אני). הגב לתגובה זו              הם לא עוזרים.  ל"ת              ירון,  חיפה,    23/09/04 19:08 הגב לתגובה זו 50.  ואולי די, רק לכמה ימים?     מיכל,    23/09/04 15:17 נתי היקר - סתיו עכשיו, הרוח נושבת, מתאימה מאוד לימים האלה, שלפני יום כיפור. היא תפאורה קצת פחות מתאימה להוצאת לשון. כואב לך, אני מבינה היטב למה, למרות שגם כאן (כמו קודם) הביקורת שלך גסה מדי לטעמי- לפחות היית צריך להכיר בכך שלהיות ''מענטש'' לא תלוי בהכרח בדעות פוליטיות, ויהיו שיקבלו אותך ויעזרו לך בעת צרה גם אם דעתך שונה, פשוט כי מעבר לסיסמאות יש בני אדם - אני בטוחה שפעם אחת לפחות פגשת את הדיסוננס הזה, לא? ובכל מקרה - חשבון נפש נועד קודם כל בין אדם לבין עצמו. אני לא מכירה אותך אבל נדמה לי שאין איש אשר לא יחטא. אז בוא בבקשה נשמור את ההתנצחויות לשנה החדשה. יהיה לנו בע''ה מספיק זמן. אפשר בינתיים לבדוק קצת את עצמנו. גמר חתימה טובה הגב לתגובה זו 49.  חמוד לכל דבר יש מחיר     תמיר רצאבי,  רחובות,    23/09/04 13:46 אתה וקומץ חבריך משמיצים אותנו בלי סוף קוראים לנו בשמות וזה כמובן בסדר כי זו הבעת דעה אבל כשמישהו באופן טבעי ואנושי נעלב ומראה לכם כתף קרירה זו הסתה לא לגיטימית, נכון? מתוק זכותך לחשוב ולעשות מה שאתה רוצה כל עוד זה חוקי, אבל אם אתה משפריץ ארס כלפי חבריך, רבניך ושכניך והם נעלבים ובצדק אז אל תתפלא שיש תוצאות. אבל אתה כן מתפלא וכותב על כל עוד מאמר שכמובן משמיץ בשנית כאילו מעתה והלאה יוקעו השמאלנים מבתי הכנסיות. והאמת אני בכלל לא מבין מדוע אני מתיחס אליך הרי ככה אני רק מעצים את חשיבותך המיקרונזית הגב לתגובה זו          מותק, הוא כבר משלם         קושקוש,  פתח-תקווה,    23/09/04 15:56 נתי ו-300 חבריו (ואני בטוח שיש עוד הרבה אלפים שמפחדים לשלם את המחיר) משלמים את המחיר. ואת הארס, להזכירך, אנו רק מנגבים, אחרי שאתה, חבריך ורבניך משפריצים לכל כיוון שלא מתיישר עם דעותיכם ה''הלכתיות''. אז שישה לך גמר חתימה טובה חמוד. הגב לתגובה זו              דעת הלכתית כאן היא תורה ברורה             ירון,  חיפה,    23/09/04 20:16 ולא איזה פירוש ומדרש מגמתי, ולא איזה כתיבה מגמתית וירודה כמו שהכותב כתב כאן. כאילו הציונות הדתית היא לא ציונות דתית אם היא לא מסכימה לדעת מר קופפר (וההפך הוא הנכון). הגב לתגובה זו                  והנה ההפוסק ירון החיפאי                 רונן,  מודיעין,    24/09/04 00:59 היושב בראש מועצת גדולי התורה הציוניים והחרדיים וקובע מה מותר ומה אסור, מי לשבט ומי לחסד, מי יחיה ומי ימות. שוב ושוב משמיץ בלי לגעת בתוכן המאמר ובנקודות הרגישות שעליהן לוחץ הקופפר. הגב לתגובה זו                      שונה הכסיל באיולתו                     ירון,  חיפה,    25/09/04 20:46 הרי זריקת הבוז בדבריך כאילו משהו שאני אומר זה תלוי בי. ומה הבאתי? דברי תורה מפורשת בלבד. ארץ ישראל. אני צריך להסביר לך שארץ ישראל מופיעה בתנ''ך מפורש? העמדה של ציונות כאילו זה דבר אזרחי בלבד ורק במקרה הולך עם התורה (כפי שעושה מר נתי בכתבה) הינה מופרכת לכל ציוני דתי מבין בסיסי. אז יפה אם גם אתה, מר רונן, חושב פוליטית שמאל, אך אין זה מצדיק את העיוות הציוני דתי כלל וכלל. אני לא קבעתי זאת, מר קופפר נתי אמר זאת, וזה מפורש לא כך, זאת כל הדגשתי. אז אנא ממך תפסיק לזלזל, ותתיחס לתוכן (שאינו קשור ישירות כלל ל''ימין'' ו''שמאל''). אני מסביר לך שמר נתי הגזים במגמתיות כנראה. זוהי לא השמצה כלל וזוהי לא נקודה רגישה בציונות הדתית, כי נתי מעלה נקודה מוטעית ביסוד ואינה קונפליקט כלל וכלל. מועצת גדולי תורה לא צריכים לפסוק בדבר הפשוט וברור לעין. זוהי לא פסיקה ולא הלכה. קצת היגיון אחי לפני שאתה מגיב בלחץ לכותרות. הגב לתגובה זו                          שוב אתה מוכיח                         רונן,  מודיעין,    26/09/04 09:01 שהלכה וברוריה נתונים אך ורק בידך. אתה הבאת ''דברי תורה מפורשת'' בלבד? שכחת לציין שאת דברי התורה המפורשת הזו לומדים בבית מדרש בעל צבע מסויים מאוד, ואילו צבעים אחרים לא נכנסים לשם. הראייה הגדולה היא שמועצת גדולי התורה מסכימה לתוכנית ההתנתקות (הסכמה שבשתיקה אמנם אך שאל כל רב חרדי והוא יגיד לך שאין כאן בעיה הלכתית ) החרדים מאז ומעולם לא השתתפו בחגיגות פולחן האדמה של ''גוש אמונים'' ומשהו מאוד מטריד כאן שהרי החרדים נזעקים על כל חילול שמיים קטן שבקטנים ומזעזעים עולם (בהוראת רבניהם) ואילו כאן מה קורה? הולכים למסור שטחי א''י (ספק גדול) ואין פוצה פה ומצייץ, רק המתנחלים. עובדותיך ידידי ירון אינם עומדות במבחן המציאות. הגב לתגובה זו 48.  אם התנועה שלך תעשה ''שרשרת''     כהן לוי,    23/09/04 13:39 ספק אם תגיעו מהסלון למטבח הגב לתגובה זו          הרסת אותי  ל"ת          אבי,    23/09/04 17:17 הגב לתגובה זו          מעטים מול רבים...         רווית,  רחובות,    23/09/04 16:41 גם בתקופת הנביאים היה רק מיעוט שקיבל את התוכחה והרוב המשיכו לעשות שרשראות... הגב לתגובה זו              הרבנים מנסים להוכיח             ירון,  חיפה,    23/09/04 20:11 אך מחזקי הרשעה תומכים ברשעה ועוד קוראים לה טוב... אין כאן בדברי כותב הכתבה תוכחה אלא מגמתיות ירודה של המצאות שאינם כלל נכונות אלא קונפליקטים מומצאים, שהרי הקונפליקט אינו בין הציונות לממשלה אלא בין הדת לדרך הממשלה. מה לעשות ואפילו על עיר ספר שבאים עליה בשבת לגנוב קש ותבן יוצאים כל עם ישראל למלחמה (מסיבה מאוד מוצדקת, לכו תלמדו ותעמיקו). הגב לתגובה זו                  הרבנים הם בני אנוש                 רונן,  מודיעין,    24/09/04 01:03 ולא כולם סוברים כמוך. ואשר לקונפליקט בין המנשלה לדת - הרי הוא קיים מזמן יסוד המדינה, בה השלטון הוגדר כחילוני וככזה יוצר מעצם קיומו קונפליקט עם כל יהודי דתי. ומה לך כי נזכרת להלין עכשיו? הגב לתגובה זו                      עוד טועים                     ירון,  חיפה,    25/09/04 22:52 מר נתי: שלא מבין את יסוד הקביעה של הציונות הדתית של המדינה כראשית צמיחת גאולתנו של מר רונן: שלא מבין שמדינת ישראל היא לא הוגדרה כחילונית בשום מקום והסטטוס קוו עוד קיים... חילונות יסודה באותו יסוד - התנ''ך... בואו נסתכל על רוב הכוס המלא! הגב לתגובה זו                          או, סוף סוף הבנת משהו                         רונן,  מודיעין,    26/09/04 09:06 נראה לי שנגעת בנקודה הכי חשובה שקופפר ניסה להעביר - מה עם מדינת ישראל איננה ''ראשית מציחת גאולתנו''? מה אז? האם היא ממשיכה להיות מקודשת? זוהי בדיוק הבעיה שקופפר מעלה (בצורה יפה מאוד). וכבר כתב הרב אמנון בזק לפני מספר חודשים בנושא זה. וטיעון שלך בדבר הגדרתה הסמי-דתית של מדינת ישראל - זה הרי בגדר שטות מוחלטת ובכך מדינת ישראל דומה לטובל ושרץ בידו - או מכשירה בתי-דין רבניים ורבנים ראשיים אך נותנת אישורים לבן של רה''מ לגדל ארנבות....הגזמת עם השטויות הפעם ''יסוד כסא ה' בעולם'' היתה מאז ומעולם אימרה שלא עמדה במבחן המציאות - תתעורר! הגב לתגובה זו 47.  אכן ציונות ודת אינן הולכות יחד     פוסט ציוני -דתי,    23/09/04 13:38 הציונות היא תנועה חילונית קוסמופוליטית של עם ככל העמים. אכן אין לקדש את המדינה לא על תנאי ולא בכלל. האם לזה התפללנו? מה ליהדות ולמדינת ישראל? הגב לתגובה זו          טעות בידך, צא ולמד.         ירון,  חיפה,    25/09/04 21:07 אל תתיאש. נכון אם מסתכלים על חצי הכוס הריקה רואים שחורות (תרתי משמע). תסתכל על הרב המלא ותמשיך הלאה. הציונות הדתית לא סתם קוראת למדינה ''ראשית צמיחת גאולתנו'' (וכך גם רואה אותה כל נוצרי, בין לטובה בין לרעה). מעם מפוזר בגלות יש לנו שילטון (כלשהו) בארצנו ואפשר לעלות לארץ ולהתקבץ בה, וללמוד ולעסוק בתורה ובמצוותיה בפרהסיא. אפשר לדבר בה לשון קודש. אפשר להסתובב בא חופשי ולדרוש בשם ה'. מארץ שממה הפכנוה לגן רווה. ששון ושמחה ימצא בה תודה וקול זמרה (כלשון הנביא)!! ראשית צמיחת גאולתנו בודאי ולא ספק כלל. פעל להיטיב ולא להרוס. גם כשעגלה סוטה ממסלולה הכביש עדיין מוביל לכיוון הנכון. כמו שעם ישראל אף פעם ולעולם לא יוכל להיות עם ככל העמים וכמה שינסה נהיה יותר גרוע, כך הוא יכול להיות יותר מאור לגויים, כשתסיסה זו תחזירו לקו נכון. המדינה מקודשת מלשון הכיוון, אך אין ספק אינה מושלמת או חסינה. זה שהרבנות קובעת נישואין משאירה אותו קדוש, אך אם לא נשמור על זה זה יכול להרמס. עצם העובדה שיש מדינה ששומרת שבת וחג כמיטב היכולת והאפשרות, שומרת כשרות במוסדותיה ובצבאה, ואף הקבורה בה נעשית בקדושה ובטהרה.. איני צריך להוסיף כי על כל דבר בכוס המלאה אפשר כבר לברך הלל בברכה ללא חשש: ''ראשית צמיחת גאולתנו''!! שנה טובה! הגב לתגובה זו              אני מניח שלכבודו יש שיג ושיח             רונן,  מודיעין,    26/09/04 11:30 בעולמות עליונים וודאי הוא שהאורים ותומים מונחים בביתו ויודע הוא מתי החמור הלן יגיע ומתי אחישנה ואולי עכשיו בעיתה? השלב הבא של הציונות הדתית של גוש אמונים הוא אולי למכור לנו בקבוקי מים מקודשים ואז הם יביאו את מדונה שוב... תכניס טוב טוב לראש - ''ראשית צמיחת גאולתנו'' זו תזה קורסת !!! הגב לתגובה זו 46.  רק תסביר לי נתי דבר חשוב     שלומי,    23/09/04 13:35 איךאתה קורא לעצמך ריאלי אחרי שתקוות אוסלו שלכם התבררה כהזיות רצחניות. כולנו כולל אתה יודעים שטרור כזה כמו מאז חתימת אוסלו לא היה כאן מעולם. ואני בן למעלה מ40 כך שאני עוד זוכר. גם היום כולם יודעים ששקט לא יצא מההנתקות והמצב היום חמור פי שבעים ושבעה מאשר לפני אוסלו אז מילא תגיד ציונות שמאלית חולמת או ציונות עם תקווה או מה שתרצה, אבל ריאליזם זה בטח לא. הגב לתגובה זו          עוד חוזר הניגון         רוני,  באר שבע,    23/09/04 16:01 לפני שאתה משמיץ סתם, בדוק את העובדות. הוא לא מציע גן של שושנים אחרי ההתנתקות וזה בדיוק הריאליסטיות שלו. אם אתה לא מאמין כנס לאתר שלו www.tzionut.org הגב לתגובה זו 45.  אנה נהנה כל פעם מחדש מהתופעה     חגי,    23/09/04 13:31 שמיעוט קטנטן ולא משנה בדיוק על איזה רקע ונושא קם וטוען שהממסד הרבני לא בסדר והדת לא בסדר ולפעמים גם אלוהים לא בסדר ומוציא אותם מדעתם ש99% משום מה לא חושבים כמותם אלא דווקא כמו כל ה''לא בסדר''. רבותי תתחילו לקלוט זה שאם רוב האנשים תומכים בענין כלשהו זה לא אומר שהם צודקים אך באותה מידה העובדה שאתם ודומיכים במיעוט מזהיר לא אומר שאתם צודקים באופן אוטומטי ודווקא יש סיכויים סבירים מאד שאתם טועים. הגב לתגובה זו 44.  רק בשמי לא הגיבו עדיין     איסר אפשטיין,    23/09/04 12:58 וחבל הגב לתגובה זו 43.  כל המילים הגבוהות לא יוכלו     צ'ופצ'יק,    23/09/04 12:54 למוגג את העובדות. מה זה ''החלטה פוליטית''? מחר שינוי תגיש הצעת חוק לגלח זקנים של חרדים. מותר להם להתגונן או שההתגוננות היא התנגדות לה''החלטה פוליטית''? גירוש יהודים מבתיהם נעשה עד עתה רק במשטרים אפלים בזמנים אפלים. אז אולי במקום לדבר על פוליטיקה, בואו ונבחן אולי המשטר של מדינת ישראל הוא גם דומה למשטרים ההם? לדוגמה - אמירה של שר יהודי בממשלה יהודית ש''מותר ליהודי להיות אנטישמי''. המונח ''פוליטי'' זה אפילו לא עלה תאנה. הוא לא מכסה על עוולות וחוסר צדק. נקודה. ושום דמגוגיה יפיופית של דתי מתרפס לא תשנה את העובדות. הגב לתגובה זו 42.  מויכוח בין בני אדם ועד לגושפנק     הרואה הקטנה,    23/09/04 12:09 יותר משהיא פותחת צוהר לויכוח הנטוש היום בקרב מה שקרוי הציונות הדתית, הכתבה ממחישה לכל מי שירצה, את התהליך שעבר על כל ציווי הדת עד להפיכתן לדבר אלוהים חיים. כל מי שמקבל את תרי''ג מצוות, כולל מצוות הישיבה בארץ, כדבר מפי עליון, חייב להבין כי כל מה שמצוי בעולמנו זה, כולל סיפורי התנ''ך, כולל מצוות הדת היהודית, כולל דתות אחרות,אינם אלא פירות של תהליכים מחשבתיים אנושיים שנבעו מצרכים שונים שהזמן גרמן. אין לפסול על הסף כל אמירה דתית רק בשל היותה כזאת, יש לבחון כל אמירה או ציווי מעין זה כפי שבוחנים כל אמירה פילוסופית כללית . יש ליטול ממנה את האלמנט האמונתי דתי וכך להפוך אותה לנושא הראוי להיות נדון. החותמת האלוהית שניתנה להחלטות שונות במהלך ההיסטוריה היהודית, גרמה לאורך ההיסטוריה לשנאת חינם ולמכאובים רבים בקרב הלאומיות היהודית. הגב לתגובה זו          תיקון קטן וחשוב!         חיימי,  בית שמש,    23/09/04 12:57 בין תרי''ג מצוות שמקובלות על כלל ישראל ומופיעות בספר המצוות לרמב''ם לא מופיעה מצוות יישוב א''י אלא זהו תיקון - תוספת של הרמב''ן ואחרים שסבורים כמותו. הגב לתגובה זו              כי אצל הרמב''ם זה שורש             ירון,  חיפה,    23/09/04 19:14 והעובדה שסיכן חייו על לא אחת בעליה לארץ ישראל עם משפחתו. ראה את יומן הרמב''ם ואת הימים טובים שקבע. רק על הנחיתה על אדמת ארץ ישראל קבע לו ולמשפחתו יום טוב. יש דברים שהם שורשיים בדיוק כמו שבחירת עם ישראל כ''עם נבחר'' לעבודת ה' אינו מקובע באף מצווה בפני עצמה (חוץ מזה שהיא מוזכרת עם כל מצווה ולפני העליה לתורה וברכתה. בדיוק כמו שאתה מודה על הארץ בכל ברכת המזון...) הגב לתגובה זו                  נו באמת, מתחת לאדמה תחפשו                 שמעון,  הגוש,    23/09/04 21:07 סיכן את חייו - לפי גרסא אחת ולכולי עלמא לא נשאר לגור בא''י. אז תפסיקו עם העובדות השקריות. ומה הקשר בין הודאה על הארץ - בדיוק כמו ההודאה על המזון ואלוקי נשמה שנתת בי. נסה להיות יותר יצירתי בפעם הבאה הגב לתגובה זו                      מה אתה שח?                     ירון,  חיפה,    23/09/04 21:37 אחי פגעת בי בערב יום כיפור. יצירתי? מזה? הרמב''ם סיכן חייו לפי גרסא אחת? לא נשאר לגור? עובדות שיקריות? בכלל אם אתה לא יודע את האמונה שבברכת המזון אזי יש לך מה ללמוד. הרמב''ם סיכן חייו והעלה את משפחתו לארץ (מוזר שאם זה לא מצווה ושורש מדוע מותר היה לו פיקוח נפש זה כאשר ישב לבטח בחצר המלך במצרים?). רבי עובדיה מברטנורא כנ''ל. האורח חיים הקדוש כנ''ל וכו' וכו' וכו'. מילא היתה מנסה להביא את הכפתור ופרח והייתי צריך להביא עוד הפרחות... הגב לתגובה זו                          תמשיך לשים לנו חומות מסביב                         רונן,  מודיעין,    26/09/04 11:28 לעיניים, תמשיך לנסות, גדולים ממך ניסוי ולא הצליחו. הרמב''ם עלה לא''י לפי מסורת אחת ולפי מסורת אחרת הוא לא עלה אלא מדובר באגדה, אחת מני רבות שהופצו על הרמב''ם כמו אגדות אחרות של מתנגדי הרמב''ם שניסו להעליל עליו בעקבות המסה המדהימה של החיבורים התורניים והפילוסופים שלו. ומה לגבי אלפי גדולי תורה אחרים שהיה בידיהם לעלות ולא עלו? זה הרי דמגוגיה זולה הדוגמאות שהבאת, אני יכול לשבת ולרשום שמות של אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים ואחרונים ולא יהיה מקום באתר... אני כיהודי ציוני ודתי רוצה בכל מאודי שעם ישראל יוכל לחיות בשקט ובשלווה בכל מקום בא''י אך אני יודע שבתקופה זו לא ניתן לבצע את הדבר הגדול הזה וזאת גם ידעו חכמי ישראל במשך 2000 שנות גלות בהן גדולי תורה באלפיהם לא עלו לארץ. עתה משיש לנו מדינה המצב השתנה אך אתה מתעלם מהמציאות שיש כאן. ואני שואל מדוע שלא תדרוש בשם המשיחיות שבוקעת מגרונך ליישב את א''י גם בעבר הירדן המזרחי? הרי זו נחלת אבותינו? ומה עם חוות גלעד בבשן (סוריה)? או שאתה משיחי או שאתה ריאלי - תבחר ירון. הגב לתגובה זו                          טעות שלך חביבי, יש סיבות                         ירון,  חיפה,    25/09/04 21:22 אותם הרמב''ם בעצמו מביא ואינם סותרים את העובדה הכתובה. הרבמ''ם סיכן חייו לעלות לארץ, זהו דבריו ולשונו. הרמב''ם קובע יום טוב למשפחתו לדורות (כך לשונו). אלכסנדריה היא המקום הכי קרוב שיש בה יכולת חיים ''מודרנית נאותה'' בחרפת הרעב והשיממון של ארץ ישראל לפני פדות ה'. הרמב''ם יותר מביקר זה לא ''אם'' וזה לא היה (לפחות בתיכנון) לביקור. אתה לומד מספר היסטוריה ''מודרני'' או מכתביו וספרי רבנים? תשלח מכתב תיקון למוציא לאור. הרמב''ן עלה לארץ ונשאר למרות הסכנה ושילם בחייו. ר' עובדיה מברטנורא, ר' חיים בן עטר, האר''י ז''ל חסר לך מקורות? רוצה לחזור לתנאים? או אולי אבות דרבי נתן? יצירתיות? לך לכל ספר של ראשון וראה ערך ארץ ישראל. פירוש ה''ספורנו'' מכיר? למדת את דבריו על ספר תהילים? יצירתיות של בחור? הברכה השניה בברכת המזון מה היא אומרת? זה לא יצירתיות. לך מלה ומילה. ברכת ''על המחיה'' מעין 3 אותו הדבר לא? כל התורה כולה מושתת על שורש זה בכל דבר ודבר. לפי מה נקבע החודש? באיזה מקום? איפה אפשר וצריך לקיים את כל התורה כולל מעשרות? עומר? תפילת טל וגשם? ארץ אשר תמיד עיני ה' אלוקיך בה מראשית השנה...? ושכנת בתוכה? בדוק וראה שעבד הבורח לארץ ישראל ההלכה היא שאין מחזירין אותו לחו''ל. למה? עלה והצלח בלימודיך הגב לתגובה זו                          מה שאתה שומע                         שמעון,  הגוש,    23/09/04 22:45 הרמב''ם, אם ביקר אז ביקר בארץ אבל רק לביקור. את כל חייו עשה מחוץ לארץ ואת סופם עשה באלכסנדרעה אז תרגיע מר בחור, פתח את ספרי ההיסטוריה ולמד לפני שאתה משחק אותה מבין. הגב לתגובה זו 41.  נתי, אנחנו איתך     שמאלנית כואבת,  ירושלים,    23/09/04 11:23 הדברים שנתי כותב הם כואבים לי עד מאד. עצוב שבמדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית רבים מהדתיים השמאלנים מרגישים דחויים במקום הכי חשוב, בבית-הכנסת שלהם, בקהילה שלהם. הגב לתגובה זו          עצב לך ועצב לי         רונן,    23/09/04 12:56 גם אני עצוב מכך שהציבור הדתי כולו (וביחוד הימני) מרגיש דחייה במקום החשוב לו ביותר - ארץ ישראל הגב לתגובה זו              זה לא סותר!  ל"ת              שלומי,  ירושלים,    23/09/04 14:44 הגב לתגובה זו 40.  שמאלנים הביתה     רונית,  בית שאן,    23/09/04 10:54 נמאס כבר מהשמאלנים האלה והכי גרוע דתיים שמאלנים, הם הכי מעצבנים אותי, איך הם מעזים לחשוב שמותר לוותר על שטחי מולדת, איך הם הגיעו למסקנה האווילית הזאת? אז מה עם יש רבנים שמסכימים איתם, אז מה עם הרבנים החרדים גם תומכים בהתנתקות ואין חשש שהם רפורמים. צריך לקחת את השמאלנים ופשוט להוציא אותם מחוץ למחנה, מייד ולאלתר! די נמאס כבר! ובבניין ציון ננוחם (נכון שאנחנו נחמדים) הגב לתגובה זו          רונית ללא רון ושמחה         ישראל,    23/09/04 16:57 את בטוחה שהסתכלת בלוח השנה העברי? מחר ט' בתשרי, ביום זה חל ערב יום הכיפורים. ביום הזה יש חשיבות למחילה בין אדם לחברו, בדבריך , את מרחיקה עצמך ממחילה. בטוח שתמצאי איזה רב שיפסוק לך ששמאלני הוא לא ''חברך''. תזכירי לו ''שאלה גם אלה ישראל'' ''ואנשים אחים אנחנו'' בהתייחס לרמה הילדותית של דבריך את לא צריכה לדאוג כי ''אלוהים מרחם על ילדי הגן'' (משפט חילוני אך נכון) הגב לתגובה זו          יא - עוד ימבבונית ...  ל"ת          קושקוש,    23/09/04 14:00 הגב לתגובה זו          יש לך דם על השפתיים...         רני,  בת-ים,    23/09/04 13:58 בטח את מאלה שצווחים כל היום ובכל מקום '' אהבת חינם'' אבל לא ממש מתכוונים לזה. בתור שמאלן אני לא בטוח שבא לי לאחל לך שנה טובה וגמר חתימה טובה. אז נוותר ... מה את אומרת , נפגש בגהנום ? הגב לתגובה זו 39.  וואו איזה קישקוש!     ירון,  חיפה,    23/09/04 10:38 פשוט מסכן, רחמנות. אין מילים. הגב לתגובה זו          הגמל, לא רואה את הדבשת  ל"ת          רונן,  מודיעין,    24/09/04 01:04 הגב לתגובה זו              התוכי חושב שהוא גמל  ל"ת              ירון,  חיפה,    25/09/04 22:54 הגב לתגובה זו                  אז אתה תוכי או גמל?  ל"ת                  רווית,  ראשלצ,    26/09/04 16:06 הגב לתגובה זו 38.  היום יום דגים!  ל"ת      אלגריה,  ק''ש,    23/09/04 10:25 הגב לתגובה זו          לא לגנוב לי את הפתגמים!  ל"ת          לידיה,  אודסה עילית,    23/09/04 21:53 הגב לתגובה זו 37.  למי שלא שם לב     ח. בומש,  קרית שמונה,    23/09/04 10:21 מצורפת בתחתית הדף הוראת קבע. נא למלא ולשלוח. תודה. הגב לתגובה זו 36.  איזה יופי...  ל"ת      צ. דרורי,  קרית שמונה,    23/09/04 10:15 הגב לתגובה זו          לא מצחיק  ל"ת          ירון,  חיפה,    25/09/04 22:10 הגב לתגובה זו 35.  ציניות הורסת כל חלקה טובה     אלי בלום,  קרית שמונה,    23/09/04 10:14 זה מה שתמיד טענתי. צהכח''ט! הגב לתגובה זו          ציונות הורסת כל חלקה טובה  ל"ת          פוסט ציוני דתי,    23/09/04 13:40 הגב לתגובה זו 34.  ה''חוסר שייכות'' הוא סוביקטיבי     אחת מהברנז'ה,    23/09/04 10:04 אני גם משתייכת לציבור הדתי לאומי וגרה במרכז הארץ במקום בו מתרכזים מיטב בניה ובנותיה של הציונות הדתית...צר לי מאד, אבל אין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר, אני תוהה אם אנחנו בכלל משתייכים לאותה חברה.... נראה לי ששורש הענין תלוי באחד המשפטים שלך: ''האם ישנה ציונות-דתית שיכולה לחיות חיים פוליטיים...'' מי שהחיים שלו סובבים סביב הפוליטיקה, בטח ירגיש לא שייך אם דעתו מנוגדת לדעת הרוב, אבל אם הזהות שלך היתה מורכבת קודם כל מעצם היותך דתי ודעותיך הפוליטיות היו רק דעות ולא חלק מהזהות שלך כי אז היית מרגיש שייך, בדיוק כמו שאני מרגישה שייכת למרות דעותי הפוליטיות שאינם תמיד מיושרות עם הקו של המפדל... צר לי אבל אני אפילו לא זוכרת מתי נסובה אחת משיחות השבת שלנו על נושאי פוליטיקה וזה מעלה אצלי את ההשערה שמא עצם נוכחותך גורמת לאנשים לדון בפוליטיקה במקום במליון ואחת נושאים אחרים. הגב לתגובה זו          סליחה, כשמאלן דתי         רחמים,  ירושלים,    23/09/04 13:03 אני דווקא מזדהה עם הכתוב. בכל השיחות שאני עד להן אם זה בבית-כנסת (כמובן שרק ;-)בקריאת התורה כמובן, בין הפטרה ליקום פורקן ובחגים בשעת ה''יזכור'') בשיחות סעודות השבת למינהן, עם חברים ומשפחה הנושא הפוליטי עולה כל הזמן בייחוד בימים אלו שכל מיני רבנים מתקנים תפילות נגד ההתנתקות שגבאים מנסים לדחוף לשליח הציבור, כשאנחנו מוצפים במאמרי שיטנה בגיליונות פרשת השבוע ובעיתונים שנוחתים עלינו כגון ''בשבע'' הכל סובב סביב ההתנתקות - השרשרת האנושית - ההפגנה הקרובה - יונתן בשיא - גוש-קטיף וחוזר חלילה. אז או שאת חיה בקהילה סימפטית וחמה או שאת לא מדברת על פוליטיקה עם חברותייך. אני בהחלט מבין את הכותב ומחזק אותו ואת דבריו האמיצים. הגב לתגובה זו              כל המתלוננים מירושלים             אחת מהברנז'ה,    23/09/04 14:35 וזה מוזר כי אם יש כ''כ הרבה שמאלנים דתיים בירושלים אז למה אתם מרגישים דחויים??? ואגב הגדרת את עצמך קודם שמאלן ואח''כ דתי וזה בדיוק מה שכתבתי קודם, כשמאלן אתה לא יכול להרגיש שייכות, אתה יכול להרגיש שיכות כדתי, נסה להגדיר את עצמך קודם כל דתי ואח''כ בעל דעות פוליטיות מסוימות... דבר נוסף, נראה לי שאתם נמצאים בגיל מסויים שבו מדברים על פוליטיקה והולכים להפגנות, אבל כנראה בסביבות ה 30 אחרי הילד השני זה עובר, אם זה מנחם אותך...ואם לא אז אולי תעבור אלינו למרכז... הגב לתגובה זו                  סליחה על הבוטות - אבל את די                 שרית,  מרכז,    23/09/04 16:49 קשקשנית. אני ממש לא מבינה מה את רוצה... ראשית , ''שייכות'' ו''חוסר שייכות'' הם מושגים סובייקטיבים. לכל אדם יש מספר רבדים שיכולים להגדיר אותו. את יכולה לעשות את זה בשביל עצמך ובשביל אחרים אבל גם האדם עצמו יכול לעשות את אותו הדבר בדיוק. שנית , בעיני חלק מהאנשים אמונתם קודמת לדעותיהם ובעיני אחרים דעותיהם מקדימות את אמונתם. ומה זו השטות הזו ש''כשמאלן אתה לא יכול להרגיש שייכות'' - מאיפה הבאת את זה? ואחרון חביב , את סותרת את עצמך. מצד אחד את לא מתעסקת בפוליטיקה מצד שני את עסוקה כל העת במי בצד שלך ומי לא, מי בשמאל ומי בימין, מי שייך לחברה שלך ומי לא. בעצם את גם מגיבה כאן - זה לא מעשה פוליטי ?בכלל יש אפשרות שפוליטיקה לא תחדור לחיינו ? אפילו מחירי הסיגריות זה פוליטיקה... אין קוהרנטיות בדברים שלך , בכל אופן שיהיה לך כל טוב לך ולכל הברנז'ה שלך וגמר חתימה טובה. הגב לתגובה זו 33.  נתי יש לך בעיה אמונית?     מ.מ,  פ''ת,    23/09/04 09:38 נמאס לקרוא את התיסכולים של אלו הבאים לביה''כ מסיבות חברתיות פוליטיות. אני מתפלל במספר בתי כנסת, ולומד דף יומי בקבוצה ''ציונית דתית'' אצל רב חרדי. מעניין שלא שמעתי ולא ראיתי ולא חשתי בכל הלחצים והשינויים וכו'. מי שבא לביה''כ ועוסק בפוליטיקה הם שוליים ימניים נגדם אתה יוצא, ושמאלניים החשים כמוך. מי שמגיע לביה''כ לעבודת ה' ולא עוסק בבעיות המציקות לך, זה הרוב. לי, אין שמץ של מושג ומעולם לא התעניינתי (ולא עיניינתי אחרים) מה דעותיהם הפוליטיות של מי מהקבוצה עימה אני מתפלל מזה כ- 10 שנים במניין הנץ. רבנים המכנים עצמם ציונים דתיים ומופיעים בתקשורת מדברים בשם עצמם בלבד. אם זה מה שמטריד אותך בביה''כ יש לך כנראה בעיה אמונית שנוח לך להשליך אותה על כלל הציבור. שים לב מי המגיבים למאמרך באהדה והבנה ! ביוה''כ הקרוב תתרכז בטקסט התפילה ומשמעותו הפרטית הלאומית ההיסטורית התרבותית האומנותית ותגלה לא רק את משמעותו העמוקה והחויה בהשתתפותו אלא גם שאין זמן לשאר הירקות גמח''ט הגב לתגובה זו 32.  יישר כוחך, אנשים כמוך הם התקוה     מוטי,  לוד,    23/09/04 09:26 אתה הצינות הדתית האמיתית. השאר -חרד''ל: מסלפי הציונות ומסלפי הדת. הגב לתגובה זו          לא נכון הוא מטעה         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:56 הוא לא העמיד מה כן הציונות הדתית שלו, אלא הלך והמציא קונפליקט וסתירה שאינה כלל קיימת בציונות הדתית תוך כדי שהוא משחק אותה אונדר - דוג כאילו שיועף מהבית כנסת בתפילת כל נידרי... הגב לתגובה זו 31.  כל הכבוד נתי! קול השפיות     עוד דתי שמאלני,  א''י השפויה,    23/09/04 08:41 יש עוד הרבה-הרבה כמו נתי, רק קולם לא ישמע. אולי זו תהיה פריצת דרך לכל אלו שחושבים אחרת, והם גם דתיים וגם תומכים בהתנתקות ובחזרה לגבולות השפיות!! גמר חתימה טובה לכולם הגב לתגובה זו          עצוב שיש הרבה         ירון,  חיפה,    23/09/04 10:40 ועוד חושבים שהם ''שפויים'' בגלל זה... גמר חתימה טובה הגב לתגובה זו 30.  חבל שרק הקול הדתי הוא המזוכיסט     שפוי,    23/09/04 08:26 למה לא רואים אף פעם חשבון נפש מהצד השני? רק אנחנו צריכים להלקות את עצמנו משל רק אנו הרעים הגב לתגובה זו          זה בגלל שכל הכותבים בNRG באים         רונן,  פת,    23/09/04 10:13 מאותו מגזר של מפדל''ל-חרד''ל. אתה הבנת את זה, יא ברוך? הגב לתגובה זו 29.  מפוקח ובהיר     רננה,  רעננה,    23/09/04 07:53 ישבתי מרותקת למסך, מצד אחד עצובה לקרוא על האמת אותה אני מרגישה כבר זמן רב מצד שני מחוייכת אל מול השפה היפה והמחוייכת מה של קופפר. עלה והצלח נתי וכן ירבו כמותך בחברה שלנו. הגב לתגובה זו          עצוב שהמדיה השפיעה עלינו         ירון,  חיפה,    23/09/04 10:46 המדיה וה''נאורות'' השפיעו על אנשים טובים והפכו את דעתם ל''קופפר''. הראליות נקבעת ע''י הIN ואם ארץ ישראל וציונות זה לא IN אז אפשר לגמד אותה במילה ''ראליות'' ולתת אותה במעטפה בכותל בחזרה לקב''ה, שהרי בטוח שהוא ''ראלי'' ומבין יותר מרבני הציונות הדתית המעיזים לדבוק בתורה מעבר ל''ראליות'' של המדיה והחברה הישראלית הדמוקרטית (להלן ''הרוב''), אשר באם לא יהיה ברירה וההתנתקות תהיה כישלון כמו אסון אוסלו אז יקחו את הערבויות האמריקאיות ויבדקו אופציות באוגנדה ומנהטן... אחרי שיאשימו את ה''לא ראלים'' של היום ושל תש''ח... רדיו ישראלי בלאס אנג'לס כבר יש לא? הגב לתגובה זו 28.  איפה אתם?     זלצמן,  חיפה,    23/09/04 05:53 חסרות לי תגובות הזעם של שלומי-אמוני. האם נרדמתם בשמירה? או שאולי למדתם סוף סוף שהתגובה הנכונה לדעה קולעת המנוגדת לדעותיכם היא לא גידופים אלא התעלמות? האם ייתכן שאתם פחות טפשים ממה שמקובל לחשוב? הגב לתגובה זו          לא מגיבים כי         ירון,  חיפה,    23/09/04 11:30 אולי מתוך רחמנות ואולי מתוך שלא שווה להוסיף צרות לפני יום כיפור... הבעיה היא שיש להוכיח ואסור להתעלם. המגמתיות בדיברי הכותב ברורים נכוחים. המחשבה כאילו לא יתנו לו להתפלל היא פשוט מגמתית ברמה כה ירודה שלקרוא לזה הסתה יהיה כבר מגוחך. מילא הוא חושב אחרת, אבל להשליך את הליכלוך על השני (במקרה זה השני הוא לא יחיד אלא רבים) סתם בכדי להצדיק את עצמו ולהרגיש טוב ערב יום כיפור זה עצוב מאוד מסכנות וזקוק לרחמנות. חוסר התובנה בנושאים בסיסיים וכן מר קופפר אינו דן כלל לכף זכות. אסביר בפעם אחרת. גח''ט הגב לתגובה זו              תסביר עכשיו, לא בפעם אחרת             שולה,  קרית אונו,    23/09/04 14:02 למה שנחכה לפעם אחרת שתסביר לנו מדוע קופפר אינו דן כלל לכף זכות ואיך זה שהוא כל כך מגמתי ומסית. אנו רוציום הסבר עכשיו ומייד, לא רוצים לחכות, ובעצם למתי לחכות האם לאחרי החגים או מייד לאחר סיום הצום ובכלל למה נחכה הרי ת'כלס אין לך מה להגיד... הגב לתגובה זו                  יש הרבה מה עוד להגיד                 ירון,  חיפה,    23/09/04 20:46 אך עצם העובדה שרק מר קופפר רואה קונפליקט בתוך הציונות הדתית כבר מעלה סימן שאלה גדול. מדוע לרבני הציונות הדתית פתרונים? תפילה בציבור נגד ההתנתקות בהחלט צריכה לגרום לתומך לעשות בדק בית ועיון עמוק, בדיוק כמו שתפילה על בית המקדש וירושלים צריכים לגרום לתומכי השמאל... בדיוק כמו שתפילה על עליה לארץ צריכה לעורר יהודי בחו''ל שיש לו אפשרות לעלות. בדיוק כמו שתפילה על מלשינים צריכה לעורר מי שהלשין, בין בטעות ובין במזיד. כמו שתפילה על נדרים בכל נדרי צריכה להעיר את מי שלא זהיר בדבריו כל השנה (כמו מי שכותב כתבות מגמתיות) וכו' וכו'. בשום מקום לא העמידו אף אחד בבחירה בין ציוני לדתי, זוהי המצאה מגמתית ירודה של מר נתי קופפר. הרי מהדת נובעת הציונות, והתנגדות לתוכנית הלא ברור כלל שנצרכת כפיקוח נפש (אם לא להפך הגמור), היא בהחלט לא מתנגשת עם שני הקטגוריות המובאות. זהו ציוני להתיישב בארץ ישראל ולכבוש אותה בשילטון יהודי (לא את יושביה הגויים) ודתי! מדוע חשיבה אזרחית היא לא מנוגדת למפעל הציוני? מדוע סובר מר קופפר שניתן לחיות חיים פוליטיים מנוגדים להלכה והתפילה? מוזר מאוד שישנו אדם שחושב שניתן לסגור עיניים ולהחביא את הכיפה כאשר הוא ידחוף את השומרון ויושביה גוש קטיף ויושביה בחזרה אל תוך הכותל כאומר לקב''ה ''את זה אני לא רוצה, זה לא ''אזרחי''''. האם כל ''חוטא'' הוא אוטומתית מחוץ ל''ציבור''? האם הליכה עם ממשלה סוררת בדבר אחד או שניים הינה ''או ציוני או דתי''? זוהי מגמתיות ירודה, שהרי עד עצם היום הזה בכל מקום ציוני דתי מכובד בארץ ובתפוצות אומרים את התפילה לשלום המדינה בצורה חגיגית ומיוחדת, למרות שהמכונית קצת סוטה מהכביש ולקחנו בטעות את הדרך הארוכה (כמו שעשינו ב1948 כשנתנו לפלסטינים להכנס לארץ למרות ש-70% מהם לא גרו פה כלל לפני 1948). המגמתיות הירודה כאילו המדינה היא על תנאי של ה''מקדש'' הינה ביזיון והוצאת שם רע על כל הציונות הדתית, שרואה בעצם חזרת העם ומלכות ישראל לארצו כראשית צמיחת גאולתנו למרות הכל (כל נוצרי יסכים גם לזאת). התפילות והצומות והעצומות וכו' הינם רק מתפקיד המנהיג הרוחני לזעוק כאשר נעשה עוול רוחני ולהגן על התורה ולכוון את העם בדרכה (הברורה בנושא). האהבה היא לא על תנאי כפי שמצייר זאת קופפר במגמתיות ירודה. וברור ובטוח שלא יוציאו אותו מבית הכנסת בתפילת כל נידרי כמו שהוא מנסה לצייר במגמתיות ירודה של אונדר-דוג מסכן. חבל שהוא לא לפחות דן את כל הציונות הדתית לכף זכות. ביזיון שהוא מתיחס אל התפילה ש''אוהבים לעשות בתפילה כבתוך שלנו'' דבר שכל בן תורה יודע את אי-נכונותו. הגב לתגובה זו                      אז מה היה לנו פה?                     רונן,  מודיעין,    24/09/04 01:16 1. תפילה מגמתית שהינה בגדר טקסט פוליטי מובהק צריכה להעלות שאלות בקרב הציבור האם ראוי כלל להקריא אותה והעובדה היא שהיום מקריאים אותה רק ביש''ע - רוב הציונים הדתיים מתעלמים - קרי אתה ושכמותך צריכים לשאול את עצמיכם את השאלה מדוע אנו במיעוט? 2. רבני העדה החרדית (שאיתם נוהגים לא אחת להתייעץ רבני הציונות הדתית) לא תיקנו את התפילה הנ''ל, מדוע? אולי כי הם מתנגדים לשטות הזו? אולי כי לשם הוספת תפילה יש צורך בבירור הלכתי מעמיק יותר? אולי כי אין איסור הלכתי לפנות את רצועת עזה? אולי כי התפילה מגמתית? 3. כששליח ציבור בבית כנסת של דתיים לאומיים מקריא את הטקסט ''...ואף כל החושבים עליהם (על תושבי הגוש) רעה, מהרה הפר עצתם...'' אזי יש חלוקה ברורה בין טובים ורעים ע''פ ההלכה ךשיטת מחברי התפילה הנ''ל ואזי אותו קופפר מסכן שחושב ''רעה'' לא יכול שלא להבין שהוא ''לא בסדר'' כי הרי הוא מתפלל תפילה נגד עצמו. קשה לך להבין זאת, נסה לקרוא שוב. 4. ומה תעשה אם יתברר לך שמדינת ישראל היא לא ראשית צמיחת גאולתנו? או אז איך תתיחס למדינת ישראל ולשלטון בה? איך תתיחס לחלק הגדול של העם שאינו שומר תורה ומצוות? זו בדיוק הבעיה של הציונות הדתית, היא לא תוכל ל''אכול'' סצנריו כזה - קופפר כיוון בעט ופגע בול! חבל שאתה פוגע בו במקום להתייחס עניינית, נו אבל ניתן גם להנות מכך קצת. הגב לתגובה זו                          אין שער והכדור לא עגול                         ירון,  חיפה,    25/09/04 23:04 ארץ ישראל יש רק אחת, כמו שתורה יש רק אחת. אסונות אוסלו והסכמים והתנתקוות חד צדדיות היו הרבה... מר נתי קופפר לא העלה אף עובדה מוצדקת הגוררת קונפליקט, אלא רק שיחק על נקודה ספציפיתבמגמתיות שרק חסרי הבנה יפלו בה. אין סתירה בין הציונות הדתית למדינה. נקודה. יש סתירה בין מה שהיינו רוצים לראות (כמו שמירת שבת בכל ערי ישראל שיהיה שקט ונקי לא רק בשבת יום כיפור) לבין המציאות וכיוונה. בעית חינוך יצרה מחלה בציבור הציוני דתי שלא מכיר באמונת עצמו וכך נוצרים תומכי כתבות מוטעות ומטעות כאלה. התפילה על ראשית צמיחת גאולתנו היא על עצם הקמת המדינה (עבר) שמוכחת כבר ואין לה סתירה אף אם תעלה ממשלה שתהרוס הכל וח''ו תחזיר את הארץ לשיממון והעם לגלות. התפילה שאתה מדבר עליו היא אותה תפילה בכתבה? האם אני מתגורר ביש''ע? האם העובדות שאתה מעלה הם באמת עובדות? האם אתה במיעוט? האם העדה החרדית אי-פעם מסכימה למשהו עם ריח ציוני כשהם אפילו לא מסכימים לקחת משרות שר בממשלה? האם הם לא מסכימים עם רבנינו גם בנקודות אחרות (התשובה היא כן, ישנם הרבה מחלוקות שאנו לא פוסקים כמותם)? אין איסור הלכתי לחתוך את השומרון ורצועת עזה? השתגעת? אתה ציוני דתי? אולי לכל תפילה יש מגמה? האם אתה חושב רעה על תושבי הגוש? הגב לתגובה זו                  תדוני לכף זכות!                 ירון,  חיפה,    23/09/04 20:27 אולי לא היה לי זמן כי יש לי תינוקת, ועכשיו שהיה לי זמן כתבתי לך מגילה של הסברים וNRG לא פירסם אותו? הא? הגב לתגובה זו          ואולי הרוב הדומם מסכים         יוחנן,  הושעיה,    23/09/04 09:23 עם מר קופפר. משום מה יש לי הרגשה שהרוב בציונות הדתית מסכימים עם מה שנתי כתב או לפחות מכירים בכמה עובדות נכונות שהוא העלה, ביניהם גם אני. על-אף היותי דתי לאומי שדעותיו נוטות מרכז וימינה אני תומך בהתנתקות ובאמת חושב שרבני יש''ע וקיצוניים מימין משתלטים לנו על הכל וחבל. הגב לתגובה זו              מקווה שהרוב לא טועה             ירון,  חיפה,    25/09/04 22:15 כי ארץ ישראל יש רק אחת, כמו שתורה יש רק אחת. אסונות אוסלו והסכמים והתנתקוות חד צדדיות היו הרבה... מר נתי קופפר לא העלה אף עובדה מוצדקת הגוררת קונפליקט, אלא רק שיחק על נקודה ספציפיתבמגמתיות שרק חסרי הבנה יפלו בה. אין סתירה בין הציונות הדתית למדינה. נקודה. יש סתירה בין מה שהיינו רוצים לראות (כמו שמירת שבת בכל ערי ישראל שיהיה שקט ונקי לא רק בשבת יום כיפור) לבין המציאות וכיוונה. בעית חינוך יצרה מחלה בציבור הציוני דתי שלא מכיר באמונת עצמו וכך נוצרים תומכי כתבות מוטעות ומטעות כאלה. הגב לתגובה זו                  אני רואה שאתה חושש                 רונן,  מודיעין,    26/09/04 11:39 שאולי יש כאן באמת רוב שקט שמתחיל להתפכח מכל התיאולוגיה של גוש אמונים. יוחנן ורבים כמותו מייצגים את הרוב השקט בציונות הדתית - אולי ימניים אולי במרכז, אבל הם תומכים בהתנתקות מכיוון שהבינו שאין לנו - לעם ישראל - ברירה אם אנו רוצים להמשיך ולהתקיים במידנה יהודית בגבולות א''י מצומצמים. הגב לתגובה זו 27.  נפל אותו אסימון לכותב ולמגיבים     Jack,  שוהם,    23/09/04 04:11 סוף סוף ראו אנשי הציונות הדתית ואלה שנפלטו ממנו, כי להגיד שהם אינם פלורליסטים, זה בלשון המעטה. כבר לפני שנים ניתן היה להבחין, כי הספורט הלאומי של המפד''ל היה להגדיר מי איתו, ומי לא איתו, מי שאינו תומך בקסנופוביה הימנית-דתית של פרופסור שאקי, אורלב והח''כ איתם (שאם בר-כוכבא הקיצוני היה קם לתחייה, הם היו דוחים אותו בטענה שהוא רכרוכי ושמאלני), ומי כן. טוב שחלק מציבור ציוני ששומר מצוות עלה על העניין, כולל הכותב. להבא, כבר לא יצפו להכשר מרבני המפד''ל, לא כשרות דתית, ולא כשרות פוליטית - כולנו היינו במעמד הר סיני, לא רק אורלב ושאקי! הגב לתגובה זו 26.  במקום תפילה     רונן,  פת,    23/09/04 01:32 באו גויים בנחלתך וטמאו את היכל קודשך זה היה פעם, בימי המכבים. אבל בימינו הגויים הללו הם אחינו, בשרנו ועצמנו. והם זורעים פירוד ופוגעים בקדושת היצירה שאתה בראת והם קוראים לשבור שבר ומאיימים לזרוע הרס ואומרים כי מי שלא איתם – הוא מאויביהם. והמה מדברים בשמך. ואנו, הקהל הקדוש הזה אשר הוצאתנו ממצרים להיום לעם חורין אשר הנחלת לנו את התורה, ואת החובה לפרשה ולהסבירה אומרים בשם אברהם אבינו אוהבך רודף השלום בשם משה רבנו שיצא להציל את בנות מואב בשם יתרו כהן מדין שעל שמו ניתנה פרשת מתן סיני בשם כל הקדושים וכל התורה אנו אומרים כי אחינו אלה, בשמך לא מדברים ואת תורתך לא למדו וקוראים לאנו מי שהעניק וליעף כוח ולאין אונים עצמה להעניק להם מרוחך ולהעביר להם מבינתך ולהפר עצתם ולהסיר מהם את חולשתם למען תשרור שלווה בארץ וברוך יהיה שמך לעולם ועד. הגב לתגובה זו          לא מבין         לאמבין,  חולון-ראשון,    23/09/04 05:50 אז אתה בעדו או נגדו? הגב לתגובה זו 25.  אין דין המפנה כדין התומך     נצח ישראל,  ירושלים,    23/09/04 00:47 בס''ד יש הבדל עקרוני הגב לתגובה זו 24.  על ציונות ודת     ר.ש.,  פת,    23/09/04 00:45 ישר כח נתי יקירי. יאבל ש היום במדינה בכל זאת דתיים ציונים אמיתיים, שכאשר הם מתפללים לשלום המדינה לא חושבים בהכרח על שלום ההתנחלויות, אלא על שלום המתנחלים, שחושבים כי יש מקום ביניהם לכאלה שבעד ההתנתקות, אבל גם נגדה, שהעם בשבלם הוא לא רק המתנחלים, אבל גם הם. ואפילו חושבים בחלקם הגדול שיהדות ודמוקרטיה יכולים לחיות יחד, אבל צריך לבחור בתוך היהדות את אותם היבטים מקודשים שכן מתאימים לכבוד האדם ולחופש הבחירה, כגון ''אלו ואלו דברי אלוהים חיים''. יהודים ציונים אלה מצויים בקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות באלפיהם. אני מקווה שגם במפד''ל יש עוד כמה . מי מוכן לבוא למניין משותף של שמאל וימין לתפילה לשלום המדינה והעם? הגב לתגובה זו          בדה לך דת, אמר הפילוסוף         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:30 למלך כוזר... צא ולמד הגב לתגובה זו 23.  בקיצור אתה שואל: האם יש     אבי,  ירושלים,    23/09/04 00:22 ציונות חילונית? - ודאי, יש. רק מה, בשביל זה לא צריכים אותנו. השאלה היא אם יש גם ציונות דתית, ולשאלה הזו תשובתך היא: יש, אבל היא לא לגיטימית, והגיע הזמן שתחדל להתקיים. הגב לתגובה זו 22.  נתי, אתה אינך דתי, וזה הכל.  ל"ת      משה,    22/09/04 23:46 הגב לתגובה זו          מי שמך לקבוע ???  ל"ת          רחמים,    23/09/04 08:26 הגב לתגובה זו          כבר סגרנו את זה, לא?         יהושע,  ר''ג,    23/09/04 01:16 כבר תפסו אותו אוכל לאפה עם שינקיין וחמאה מחובק עם שיקסה שבדית ביו''הכפ שעבר, כשהוא נעול מגפי עור של ד''ר מרטינס וקורא את הברית החדשה תוך כדי יריקה לכיוון השטיבעל לידה חלף. אז למה להוסיף עוד השמצות? הגב לתגובה זו 21.  להפריד דת מהמדינה .     ישראל,    22/09/04 23:31 במדינה שבה משנים תפילה שאמורה לבקש בריאות, שלום ותיקון דרכם של שרי הממשלה רק בגלל שנבחר ראש ממשלה (רבין ז''ל ב- 1992) שלא התאים למי שהיה לו הכוח לשנות תפילות; במדינה שלא רק שיש מי מבין מתפלליה שלא רק שאינם מבקשים בטובת מנהיגיהם אלא מבקשים להחריבם ''העבר ממשלת זדון מהארץ''; במדינה שבה הנוסח המקודש של התפילה מכריז על המלכות כ'מינות' כלומר מכריזים מרד בממשלת המדינה שאיבדה לדעתם את סמכותה והפכה להיות מורדת באל; ולבסוף החמור מכל , במדינה שבה נרצח מלך בישראל ע''י יהודי, עבירה של ''ייהרג ובל יעבור'', מעשה שמאיים על סיכויי בית שלישי, מעשה שהיהדות כולה צמה על מקרה חמור פחות מרצח רבין - רצח גדליה בן אחיקם (ג' בתשרי). במדינה הזו לא נמצא אף גוף רבני, אף גורם בעל משמעות דתית שיאמר משניות לעילוי נשמתו, לא נקבע יום צום, לא תענית ולא תפילת מחילה. כל זאת למרות שהמדינה מממנת גופי דת ואני חייב לציין לשבח את הרב עובדיה יוסף שביקש לקרוא תהילים עוד לפני שבישרו על מותו של רבין. במדינה כזו אין מקום לחיבור בין דת ומדינה. טוב לנו כעם דתיים וחילוניםי להבין את המצב הבעייתי הזה ולעשות הכל בכדי להפריד בין השניים. הגב לתגובה זו          חטא הכללה והטעיה         משה,    23/09/04 09:15 ישראל אתה חוטא בחטא גדול של הכללה והטעיה. דוגמאות: יש אכן בודדים המשנים תפילות וכו'.. הם בודדים שהתקשורת מעצימה את דבריהם מתוך רצון לנגח. הכחשות והתנערות לא עוזרים ראה דוגמא מהשבוע - אותו תמהוני מפסגות עם הפולסא דנורא שלו הפך בתקשורת לרב חשוב של הציונות הדתית והמתנחלים. לא היה גוך במועצת ישע ובציונות הדתית שלא התנער ממנו. זה לא הפריע לסופר אלי עמיר להוקיע את ה''רב'' ואת הרבנים שלא יצאו נגדו. עמיר לא שמע את הגינויים אולי כי לא פירסמו אותם באותה עוצמה ואינטנסיביות ? מזל שהשבכ חקר ומצא שהנ''ל הוא אכן תמהוני. רצח גדליה בן אחיקם - היה ארוע היסטורי טראומטי שתוצאותיו היו הרות אסון יותר מרצח רבין, וגם יום זה נקבע כיום צום שנים רבות לאחר שארע - צא ולמד לפני שאתה משווה בין השניים ומטעה את קוראיך. אגב, אני מוכן לצום ולהתענות ביום רצח רבין אך האם הציונות החילונית תסכים לסגור את הפיצוציות ? לפני כשלול שנים נאלצתי להפסיק באמצעים מיוחדים את המוסיקה העליזה שבקעה מחנות מק דונלד בדיזנגוף סנטר ביום הזכרון לשואה אז מה אתה רוצה מהציבור הדתי,? הג הגב לתגובה זו              האמנם אני הוא החוטא ?             ישראל,    23/09/04 13:53 משה, לפני שאני מתייחס לדבריך הערה קטנה, אני לא בטוח שהבנת את דברי. אני לא רוצה שום דבר מהציבור הדתי. אני בסה''כ רוצה להפריד את הדת מהמדינה. לדעתי, לטובת כולנו. ולדברים שציינת : גישת ''העשבים השוטים'' מזמן פשטה את הרגל., מה גם שעשב שוטה יכול לקלקל ערוגה שלמה. הציונות הדתית במדינת ישראל שינתה פניה למשיחית. אני יכול להבין את חיפוש התקווה במצב של חוסר וודאות וחוסר אונים אבל ההקצנה, קדושת האדמה, שכרון הכוח, הנחרצות, והכי חשוב הזלזול בערכי הדת הכל כך יפים כמו עשרת הדברות ו''אהבת לרעך כמוך'' , הם יהדות מסוג מסוים שאני מסרב להיות שותף לו. אכן, אני מודה יש לי עוד הרבה ללמוד ולצערי שנות חיי לא יספיקו ללמוד את הכל אבל לא נראה לי שאתה תהיה מחנכי. רצח גדליהו בן אחיקם מסמל את התפוררותה הסופית של שארית העם לאחר חורבן בית המקדש הראשון (למרות שיש עדויות היסטוריות המראות שנשארו יהודים בארץ). זה היה רצח פוליטי כמו שרצח רבין היה פוליטי. ההבדל בין השניים שהופך את רצח רבין לחמור מרצח גדליהו הוא שגדליהו כלל לא נבחר על ידי העם. גדליהו מונה ע''י נבוכדנצאר מלך בבל להיות נציב יהודי מטעמו. כלל לא ברור מה היה מעמדו הפוליטי וככל הנראה הוא היה כפוף לפחת שומרון בטיפול בענייני היהודים. אז במחילה מכבודך אל תטעה אתה את קוראיך. הזילות בימי זכרון באופן פרטני ובדת בכלל נובעת לדעתי מהחיבוק הפאטלי שהדת מחבקת את המדינה. בכדי להציל את כבודן וכבודנו יש לנהוג כמו שמדינות רבות נהגו בהפרדתן את הדת מהמדינה. שיהיה לך גמר חתימה טובה. הגב לתגובה זו                  חס וחלילה הפרדה!                 ירון,  חיפה,    23/09/04 21:22 אולי אולי ישנו איפה מקום לשפר אבל חס וחלילה הפרדה מהחמצן! הגב לתגובה זו 20.  נעים לשמוע קול אחר ולא מתלהם     רבקה,  מרכז,    22/09/04 23:10 תודה לך נתי קופפר הגב לתגובה זו          כל מה שהוא עושה זה להתלהם         ירון,  חיפה,    23/09/04 21:26 בצורה מגמתית נמוכה ועטופה בחלפה סוג ב'!! תפתחי עיניים ותחשבי האם באמת דבריו נכונים או שהם מראיה מגמתית? האם באמת יעיפו אותו מביה''כ? האם באמת יש לציונות הדתית קונפליקט בין ציונות לדתית? לא! הציונות נובעת מהדת והיתה קיימת לפני הרצל ואחד העם (אחד העם הוא בוגד ישיבה, אביו של הרצל ספג תורה מהרב ה''ציוני'' בבית הכנסת ביישובו, חקור ובדוק). האם באמת מי שציוני דתי מחשבתו נוגדת את הדעה האזרחית? האם היא לכן פסולה? האם מותר להעליל עלילות ולזרוק את הכדור למגרש של רבני הציונות הדתית כשאין בכלל משחק? פשוט מר קופפר מדבר ברמה נמוכה. הגב לתגובה זו              תמשיך לפגוע בשליח             רונן,  מודיעין,    24/09/04 01:17 השליחות בעיצומה. נתי - יישר כוח. הגב לתגובה זו                  רק בכתבה הטועה ומטעה!                 ירון,  חיפה,    25/09/04 22:32 אי אפשר לכתוב על שורשי דרך הציונות הדתית כשלא מכירים ומבינים אותה. זאת המסקנה. הגב לתגובה זו                  הבל ורעות רוח אין בו ממש                 ירון,  חיפה,    25/09/04 22:07 זוהי לא פגיעה בשליח אלא בדבריו בכתבה זו. מישהו לא מפרסם את תגובותי אליך, במיוחד כשהם ארוכות ועמוקות. אין לחפות על אמונה הלוקה בחסר ומשלימה עצמה מה''אזרחות'' הסובבת. הציונות הדתית הכריזה בצדק שעצם חזרת עם ישראל לארצו ולשליטה בה, הפרחת השיממון וההיתיישבות, כראשית צמיחת גאולתנו. כמובא בנביאים וברמב''ם וכו'. סתירות בין הדרך בה היינו רצים לראות את המדינה מתקדמת לכיוון המתוקן ואור לגויים וכו' לבין הדרך בה אנו כולנו בוחרים (או ממשלות בדרך הדמוקרטיה האזרחית) אינה סתירות כלל וכלל לעצם היהדות בכלל והציונות הדתית בפרט (שהם היינו הך בתפיסה האמונית השלמה). אל תחפש לעשות פרובוקציות של: ''הנה אין לציונות הדתית תשובה''. בכתבה זו מועלית בעיה שאינה בעיה, קונפליקט שאינו קונפליקט ודרך שאינה דרך. מעצם היסוד ממשל יהודי כלשהו בארץ ישראל הינה כבר ראשית צמיחת גאולתנו, בין בטווח הקרוב ובין הרחוק, תלוי בכולנו כמובן. הגב לתגובה זו                      אני רוצה מובאה                     רונן,  מודיעין,    26/09/04 11:45 מהרמב''ם או מהנביאים שמתארת את המצב היום כ''ראשית צמיחת גאולתנו'' תן לי מובאה, תן לי מובאה אמיתית ומדוייקת ואהיה מאושר. משהו שמתאר את המצב המבולבל של רוב העם היהודי החילוני (או רפורמי..) מיעוט אורתודוקסי מפולג למחנות של חרדים (חסידים/ליטאים/ספרדים) ודתיים-לאומיים מבולבלים (חרדלים מול מזרוחניקים) כל העיסה הזו בתוך מדינה חילונית שבה יש מוסדות דת שכפופים למגדלי ארנבות... משהו שמדבר על השלטון היהודי הנאור על עם של ישמעאלים שנו שולטים עליהם ומכים בהם והם טובחים בנו, תן לי מובאה ירון, תן לי ברמב''ם (אפילו את הרמב''ן אני מוכן לקבל). הגב לתגובה זו 19.  לצערי בישראל כיום אין דת !!!     חילוני חרד,    22/09/04 23:08 אלא להט משיחי. נקווה שהסוף שלנו לא יהיה כמו הסוף שבא אחרי רבי עקיבא ובן כוזיבא... הגב לתגובה זו          קישקוש.         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:28 הנלך כצאן לטבח, מה מה מה? הגב לתגובה זו 18.  ציונות דתית     הלל צעירא,  ציון,    22/09/04 22:56 ראשית, ישר כח חזק ואמץ. שנית, הבה נדחה לדור את שאלת ארץ-ישראל, ונלחם לבטל את הנשך (הקץ לאוברדראפט!), להחזיר את השמיטה (די לפרוזבול!), ולקים דין תורה באלמנה ביתום ובגר (בתנאי שיקים מצות בני נח). גמר חתימה טובה משמאל ומימין. הגב לתגובה זו 17.  איש באמונתו(הדומה לשלי) יחייה     שפל רוח...,    22/09/04 22:54 כל מילה חקוקה בסלע...עצוב לראות כי החברה שלנו (גם אני לא בטוחה בהגדרה הזו...אותי הקיאו מסיבות אחרות...) מתגלה שוב ושוב כחברה סגורה שמואסת ומרחיקה מעליה כל אחד שאינו מתאים בדיוק לתבנית האידיאלית שיצרה (מבחינת דעות, אורח חיים, סגנון דיבור לבוש וכו'...) אמנם אני מהצד הימני של המפה, ובכל זאת ברור לי כי בכל תחומי החיים אין דבר כזה אמת אחת, כל היופי בתרבות הדמוקרטית היא ריבוי הדעות ואפשרות הבחירה בין מגוון התרבויות, הסגנונות, ואורחות החיים שסובבים אותנו, אני מתלהבת מהברסלבים והקופצנות שלהם, החבדניקים והאמונה המשיחית שלהם, הקבליסטים עם המדונה שלהם, הבודהיסטים והשלווה שאמצו להם, השמאלניים והאידיאולוגיה שלהם ואפילו בשסניקים (למה ללכלך את הפה לפני יום כיפור...) אני מוצאת הרבה דברים חיוביים ... אני לעולם לא אצליח להבין מאין צמחה לה ההתנשאות והזלזול שמפגינה החברה הזו (מצאתי מילה נטרלית) בכל מי שסוטה מצורת החיים המושלמת שלה! אגב...נתי אתה כותב מעולה...ליגה אחרת... שנה טובה וגמר חתימה טובה לך למרות שאתה שמאלני עוכר ישראל! הגב לתגובה זו          אין כזה פסוק!         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:27 צדיק באמונתו יחיה - האמונה מחייה אותו ואילו לרשע אין מה שיחזק אותו בקשיים והוא עף ברוח. אין כזה פסוק איש באמונתו יחיה וזהו סרוס ושקר שהומצא כנראה ע''י זקני מר''צ הגב לתגובה זו 16.  נושא בעייתי המוצג באופן מצויין  ל"ת      ציוני דתי מודאג,    22/09/04 22:13 הגב לתגובה זו          לא מוצג נכון אלא מגמתי         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:33 כאילו זה בעיה וזה לא! הכותב אינו מבין כנראה ויוצר קונפליקט לא נכון הגב לתגובה זו 15.  ואולי לא כדאי     מיכל,    22/09/04 22:09 נתי אני מבינה את הכאב שלך למרות שדעותיך הפוליטיות אינן דעותי. למרות זאת אני חושבת שבימים האלה שלפני יום כיפור כדאי אולי קצת יותר להשתדל להיות ביקורתי כלפי עצמנו וסלחני כלפי אחרים. מה אתה אומר? הגב לתגובה זו 14.  כל מילה בסלע     איתמר,    22/09/04 22:06 יישר כוחך ששיברת הגב לתגובה זו 13.  עצוב !     אלוהים ישמור,    22/09/04 21:54 באמת ראוי לעשות חשבון נפש לאן הולכים. מעשה אחד לא נכון יכול להמית אסון על המדינה . אם מישהו חושב שמדינה הזו התאוששה מהרצח ההוא הוא טועה. לא השמאלנים שחרב עולמם ולא המתנחלים שיודעים שעברו גבול. הגב לתגובה זו          למה המתנחלים רצחו? לא!         ירון,  חיפה,    25/09/04 22:37 רצח רבין ז''ל אינו מצדיק את תוכנית ההתאבדות ואינו גורם לסופה של הציונות הדתית. אין קונפליקט כפי שמעלה מר נתי בכתבה. זהו טעות מגמתית, שהרי ציונות נובעת מהדת ולא מהאזרחות, והציונות הדתית קדמה להרצל ואחד העם וגם היינו חלק אינטגרלי מבניין המדינה... הציונות לקחה שורשה מהתנ''ך וכמו הרפורמים בחרו מה מתאים להם ומה לא... סרוס המציאות. עצם העובדה שאין שיממון בארץ ישראל וניתן לעלות והבנות בה תחת שילטון יהודי, כבר הינו ראשית צמיחת גאולתנו. ובאו נמשיך מכאן בכיוון הטוב ונסתכל על רוב הכוס המלא (לא כמו כותב הכתבה המגמתית). הגב לתגובה זו              צא ולמד היסטוריה             רונן,  מודיעין,    26/09/04 11:47 למד על מבשרי הציונות ויסודות הציונות הדתית (הרב ריינס להזכירך לא הרב קוק!) למד על יסודות הציונות ואחר-כך חזור אלינו וספר. לפני כן אני מציע לך לא לכתוב שטויות. הגב לתגובה זו 12.  סוף סוף מישהו רציני     נחמן,  ירושלים,    22/09/04 21:54 יישר כוח הגב לתגובה זו 11.  קש וגבבה     בן ציון רייך,  ירושלים,    22/09/04 21:35 נתי היקר, קראתי בשימת לב מרובה את מאמרך הרהוט והכתוב בטוב טעם, הרשה לי להעיר מספר הערות: 1. בהנחה שאתה מחויב להלכה, אזי במחילה מכבודך אינני מבין היכן כתוב בתורה שישנה חובה להיות ציוני דתי או להשתיך לזרם כלשהו? יהודי דתי מחויב אך ורק להלכה, ולא לשום דבר אחר. 2. מה כוונתך במשפט : ''האם ישנה ציונות-דתית שיכולה לחיות חיים פוליטיים שאינם מעוצבים טוטלית על ידי ההלכה התיאולוגיה והתפילה, אלא ע''י חשיבה אזרחית, כשאר שותפינו למפעל הציוני?'' שוב: או שאתה מחויב להלכה או שלא. 3. לפי ההלכה מחללים שבת על נכרים שצרו על ישראל על עסקי קש ותבן (עיין שו''ע או''ח סי' שכ''ט סעיף ו') על סמך הלכה זו ועוד איסורים שונים כמו לא תחנם, וכו' פסקו כל גדולי ישראל מכל המגזרים: הרב אלישיב - ליטאים, הרב עובדיה -ספרדים, האדמו''ר מגור - חסידים, הרב שפירא והרב אליהו - דתיים לאומיים, שיש להתנגד לתוכנית ההתנקות, דברים אלו אינם פוליטיקה, ואינם מחשבות סרק בעלמא, אלא הינם פסק הלכה מבוסס ומחייב. אשר על כן אין הברירה אשר בידך האם להיות דתי או ציוני, אלא האם אתה מקבל עליך את הסמכות ההלכתית. גמר חתימה טובה. הגב לתגובה זו          מספוא ותבן         יהושע,  ר''ג,    23/09/04 01:31 1. היכן כתוב בתורה ששישנה חובה להיות חרדי ולהפוך את התורה קרדום לחפור בו? אני מסכים שיהודי דתי מחוייב להלכה אך בד בבד הוא יכול להיות מחוייב לדברים נוספים כגון שמירה על חוק, הפגנת דרך ארץ לזולתו וגם שאיפה לקיים משטר של יהודים ששולטים על יהודים במדינה של יהודים. 2. מר רייך הנכבד, צא ולמד מה קורה באמריקע, שם יהודים דתיים שאינם חשודים כאפיקורסים (ה' ירחם) מקיימים חיי תורה ומצוות תוך השתלבות יוצאת מן הכלל כאזרחים במדינה של גויים שאינה חשודה בקיום תג או פסיק מההלכה היהודית כנ''ל במרבית ארצות אירופה בהן יש קהילות של יהודים אורתודוקסים. מדוע בארץ המצב לא יכול להיות זהה ואף יותר מכך, היות וכאן אחים אנו כולנו. 3. א. לפי פוסקים רבים המצב עם הפלשתינים אינו בבחינת ''נוכרים שצרו'' וראה מה כתב הגר''ע יוסף שליט''א וגרי''ד סולביצ'יק זצ''ל וגדולים אחרים. ב. איסור לא תחונם אינו מתייחס רק לגבי עכו''ם וכידוע ע''פ הרמב''ם ופוסקים אחרים האיסלאם איננו בגדר עכו''ם. ג. מועצת גדולי התורה אינה מניפה דגל כנגד ההתנתקות, דווקא שמעתי שההפך. ד. הרבנים שפירא את אליהו מייצגים את הזרם הימני כך שמה הפלא, הם הרי לא חשודים בא-פוליטיות. ה. והחשוב מכל: ממתי דין המשטר במדינת ישראל (שהינו חילוני לכולי עלמא ומדי שבת מאפשר למאות אלפים לחלל שבת בפרהסיא) כדין מלכות ישראל בימי הסנהדרין? והרי מצוות יישוב הארץ היא מדרבנן, לאלו שפוסקים שיש מצווה כזו, ואם אל עשה ולא תעשה דאורייתא אינך מלין מה לך כי תזעוק על ספק מצווה דרבנן שמתבססת על דעת יחיד של הרמב''ן? אשר על כן אני מכריז בזאת על מר קופפר היקר כיהודי דתי ציוני ערכי ויקר, אשר ראוי לך שתשאף להגיע לקרסוליו. ובברכת גמח''ט לך ולבני משפחתך. הגב לתגובה זו              טעות טעות טעות. סתרת עצמך             ירון,  חיפה,    25/09/04 22:48 איך מדבריך מר נתי הינו יהודי נתי ציוני כשאין לדעתך ציונות דתית מחייבת משמע וכל יהודי יכול להחשב בה? יפה שאתה מבין קצת, אבל מאיפה להתחיל? הרמב''ן אינו דעת יחיד. מצוות ישוב הארץ היא משורשי ועיקרי התורה והאמונה. הכללת הרבנים בוטה ומביישת שלא אתיחס אליה (זה כל?) המשטר במדינת ישראל (עדיין) אינו חילוני לכולי עלמא ו(עדיין) יש סטטוס קוו דתי ואיפיון דתי ומורשת... מלכות ישראל בימי הסנהדרין לא תמיד היתה תיקנית (ראה המלך ינאי, ר' שמעון בן שטח לדוגמא). מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אף פעם לא רצתה לתמוך בציונות... אין ראיה מהם. איסור לא תחונם מתיחס לכל מי שאינו יהודי נקודה. יש לך בעיה להיות עם נבחר? נראה לך שמותר בארץ להיות אנטי יהודי? תפילת עלינו לשבח אתה אומר? חוץ מזה שכיום אין האסלם כמו פעם (כמו שפעם לא עשו את הג'יהד וההתאבדות ערך מקודש ומצווה...). אין ראיה מחו''ל שם לא מסתדרים כלל וכלל מתחת לפני השטח והקלקול של הגויים ממשיך בתוך השטטל... במדינה של גויים לא צריך לשרת בצבא ולשמור על המדינה ולבנות אותה? לך תקיים חברה בארץ ישראל בנוסח היהודי הגלותי... יש 'חוקים' בתורה לדינא דמלכותא. הפגנת דרך ארץ היא כן תורה (שקדמה לתורה...) וכו' הגב לתגובה זו                  שטות שטות שטות!!!                 רונן,  מודיעין,    26/09/04 12:17 1. הרמב''ן הוא דעת יחיד שיש לו תומכים ויש לו מתנגדים ומצוות יישוב הארץ היא משורשי ועיקרי האמונה של ירון מחיפה ושל ''גוש אמונים''. 2. תתפלא אבל אפילו רבנים מיש''ע הודו בפה מלא שאין בשלטון דהיום משום מלכות ישראל! אבל תמשיך לעצום את עיניך כשמסביב מחללים שבת בפרהסיא, אוכלים שפנים ובועלים נידות והכל ברשות ה''סטטוס קוו'' - מילת הקסם להכשרת השרץ. 3. לא תחונם ע''פ הרמב''ם מדובר בעכו''ם (מה שמאשש את דברי) ראה ספר המדע, הלכות ע''ז פרק י' וכן הלכות מלכים פרקים ה-ו' . 4. זאת ועוד. מפעל ההתנחלויות אינו מתחייב על פי התורה גם לדעת מי שידחה את שיטת הרמב''ם ויכריע כי קיימת מצוה לכבוש את הארץ (ראה המגילת אסתר על ספר המצוות)בגבולות מוגדרים: גם אם קיימת מצוה כזו, ספק אם היא נוהגת לדורות. ואם היא נוהגת לדורות, ספק אם היא חלה בזמנינו (עיין ר' ישראלי, שאול, ארץ חמדה כרך א' ס' א') . ואם היא חלה בזמנינו, ספק אם שלטון מדיני מודרני מהווה מימוש המצוה. ואם שלטון מודרני מהווה מימוש המצוה, אין להניח שמצוה זו גוברת על מצוות וערכים אחרים (כגון דמותה של החברה היהודית או פיקוח נפש). ואפילו אם מצוה זו דוחה את כל התורה כולה, סבורים חכמים רבים כי על ממשלת ישראל לחתור לטובת האומה באופן רחב גם בניגוד לדרישות ההלכה. בקיצור תפסיק להביא ציטטות רק ממה שמקובל עליך, ביהדות יש דיאלקט שהולך ומתפשט כל הזמן, אך אתה בוחר לא להביא רק את הצד שתומך בדעתך, בניגוד למה שאני רשמתי פה. הגב לתגובה זו 10.  תודה     אורי,    22/09/04 21:21 שמח לשמוע קול של שפיות בלב ההתלהמות של הציבור הדתי. אולי בכל זאת יש סיכוי שהציבור האמוני ימלא את תפקידו הקריטי בתקופת סדום זו. שמאלני וחילוני הגב לתגובה זו 9.  סוף סוף גם אני     ציניקנית,  מדינת היהודי,    22/09/04 20:52 יכולה לשיר: ''מתבכיין מתבכיין מתבכיין '' (לפי מנגינת הוא גאון הוא גאון...) אחרי מאות תגובות נגד ימניים כמוני על תלונותינו וטרוניותינו (מתבכיינים) יש לי את הכבוד, והאושר, להתגולל על הכותב השמאלן לפי הצהרתו ולהגיד '' הוא מ-ת-ב-כ-י-י-ן'' איזה כיף!!!!! הגב לתגובה זו          לא שומעים אותך... יותר חזק !  ל"ת          שרהל'ה,  שרון,    23/09/04 08:28 הגב לתגובה זו 8.  אם שרון ואולמרט ונתי קופפר     הלל,  פתח תקוה,    22/09/04 19:59 ציוניים, אזי באמת ישנה סתירה בין ציונות לדת, ואין דבר כזה ציונית דתית. יש ציונות שמאלנית ויש דת. הגב לתגובה זו          מתאים להיקרא שמאי         יהושע,  ר''ג,    23/09/04 01:32 למה הלל? הגב לתגובה זו              אזי אתה נוצרי?             ירון,  חיפה,    23/09/04 20:08 שהרי אתה בא ומדבר בשם ה''אהבה'' העיוורת. האם הלל ואהרון הכהן היו באים אל רוצח ואומרים לו ''זה בסדר אנחנו אוהבים אותך''? הרי זוהי סתירה מפורשת. כנראה שעל כולכם ללמוד הלכות. אמליץ על שערי תשובה של רבינו יונה, שם מוסבר מפורש על ה''אהבה'' המזויפת של התומך באנשי עבירה בפרהסיה ועל איך שהקב''ה לא אוהב כלל תומכים אלו (צדיק ישנא רשע. תיקון הרשעה כן אך להגיש לרשע שהוא טוב - לא!) הגב לתגובה זו              ישר כוח! תגובה כהלכה  ל"ת              הלל צעירא,  ציון,    23/09/04 12:32 הגב לתגובה זו 7.  קופפר הוא הקול השפוי     רונית,  בית שמש,    22/09/04 19:47 של הציונות הדתית. כן ירבו כמותך נתי. הגב לתגובה זו 6.  מעולה     יושי,  הרצליה,    22/09/04 19:44 פשוט מעולה. הגב לתגובה זו 5.  מה לעשות?     אלעד,  ירושלים,    22/09/04 19:21 מה לעשות, שרוב רבני הציונות הדתית בארץ מתנגדים להתנתקות(ואני מדגיש ''רוב''- כי יש מספר רבנים חשובים וגדולים מאוד, שמחזיקים בדעות שמאליות), ומתוך תחושת שליחות עושים כל מה שהם יכולים כדי למנוע את ההתנתקות, ולא מפתיע שאנשים יראי שמיים ייפנו לבוראם, שיקרע את הגזרה. הבעיה שלך, נתי, לא מתחילה היום, כמו שציינת. היא בעיה המשותפת לכל מחזיקי הדעות השמאליות בציונות הדתית- שמספרם מועט, ואין להם ''מיינסטרים'' שאיתו הם יכולים לצעוד ולהרגיש מחובקים ב''חיבוק השבטי''(כן, עדיין גיצים מ'מדורת השבט') וזה חבל, כי ל הדעה הפוליטית צריכה להפריד בין יהושדי ליהודי(וזה עצוב באופן כללי). אני, בכל אופן, בטוח שיום אחד אנשים יכירו בכך שגם כשלחברינו למחנה יש דעות פוליטיות שונות משלנו, אין זו סיבה להוקיע אותם. אני בכל אופן, שמחזיק בדעה ימנית ומתנגד להתנתקות, עושה את הצעד הזה לכיוון התחברות-אליך ואל כל מי שאומנם מחזיק בדעה פוליטית שונה אבל מושיט יד גם הוא. מי איתי? הגב לתגובה זו 4.  נתי עזוב אותך,בשביל מה ...     רועי,  י-ם,    22/09/04 19:03 ללכת לבית כנסת ? יש המון סרטי וידאו בספריות.. דרך אגב אל תשכח להוריד את הכיפה כי זה הרי פנאטי לא?! הגב לתגובה זו 3.  יישר כוח קופפר     יוסי,  הוד השרון,    22/09/04 18:35 חד, מדוייק ופוגע בכל הנקודות הבעייתיות. מי יתן ובשנה הבאה נצליח לתקן משהו. הגב לתגובה זו 2.  אתה מערב מין בשאינו מינו     אבי,    22/09/04 18:23 טענותיך על נוסח התפילה לגיטימיות, ובהחלט יש מקום לצפות מהרבנים להיות אחראים ומאחדים יותר בשינויי נוסחים של תפילות. בזה אני איתך. אבל תגיד, ''ונשמרתם מאוד לנפשותיכם'' זה שיקול דתי או שיקול מעשי של חול? התשובה היא גם וגם. ומי שמתנגד להתנתקות (עלק התנתקות) עושה זאת קודם כל מהשיקולים שלך - שיקול מעשי וביטחוני, אבל זה כמובן מתקשר גם לשיקולים ערכיים דתיים כמו אהבת הארץ וזכותנו ההיסטורית וכו'. אבל כרגיל אצל שמאלנים, נוח לכם להתעסק רק בצד הדתי, כאילו הציונות הדתית מקדשת את האדמה יותר מאשר את חיי האדם וכל הבבל''ת הזה, כאילו לא אכפת לנו מעתיד המדינה או מחיי אזרחיה, רק בגלל שלא תמכנו כמו פתאים בגחמה התורנית (לא תורת ישראל, במקרה זה) של ראש הממשלה התורן. הגב לתגובה זו 1.  עלוב  ל"ת      מאוד,    22/09/04 18:03 הגב לתגובה זו          אחרי רבבות נפגעי אוסלו-החצוף ה         יעקב,  מן ההר,    23/09/04 18:04 החצוף הזה קורא לעצמו ריאלי . הוא לא ריאלי לא ביאולוגי ובודאי לא הומני -----הוא קלאסי---כמו כל האנטישמיות הקלאסית. הגב לתגובה זו              תגיד, איך המזג אוויר בהר?  ל"ת              רווית,  ראשלצ,    26/09/04 16:07 הגב לתגובה זו