תגובות עד כה: 29 תגובות, ב- 13 דיונים. הוסף תגובה 13.  יישר כח לרב עו''ד גלעד קריב     בן-ברית,  מרכז,    20/09/04 01:07 ולצוות המרכז לפלורליזם יהודי (של התנועה הרפורמית) יישר כח לאריאל, לרונן, לג'ו (הראשון) וליהודיה המתקדמת יש חוויית תפילה, ויש כוונת הלב, ויום כיפור מתקרב... גמר חתימה טובה גם למלעיזים. הגב לתגובה זו          כל הג'ו פה בינתיים זה אותו הג'  ל"ת          ג'ו,  ירושלים,    20/09/04 14:07 הגב לתגובה זו 12.  שקר גס     חשבון פשוט,    14/09/04 20:30 בואו נעשה חשבון פשוט: על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנם כיום בישראל 5.2 מליון יהודים. אם נתוני הסקר נכונים הרי ש-62% מתוכם, כלומר 3,224,000 הם יהודים המתפללים לפחות תפילה אחת בחגים. ומתוכם 419,120 אנשים מתפללים בבית כנסת רפורמי או קונסרווטיבי. אם נביא בחשבון 60 בתי כנסת כאלה ו-10 תפילות בסה''כ בחגים (כולל תפילות מנחה, שלא נראה לי שהאנשים שמבקרים בבתי כנסת אלה שמעו עליהם), הרי שבממוצע בכל תפילה מתפללים בכל בית כנסת רפורמי או קונסרווטיבי כ-700 אנשים שונים (כלומר, בכל תפילה מגיעים רק אנשים שלא הגיעו בתפילות האחרות). לדעתי אין בישראל, או בעולם כולו בית כנסת אורתודוכסי אחד המקיים תנאים אלה. אך, ראו זה פלא, כל אחד מבתי הכנסת הרפורמים או הקונסרווטיביים במדינה מקיים תנאי זה. ראש השנה בפתח, לא כדאי לקיים ''מדבר שקר תרחק''? הגב לתגובה זו          כמה אנשים         רונן,  פת,    15/09/04 00:22 אני מזמין אותך לבוא לבית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי באחד החגים הקרובים ולהיווכח בעצמך. שכחת שיש גם כל נדרי ונעילה... הגב לתגובה זו              לא שכחתי             תבדוק שוב,    15/09/04 09:23 תסתכל טוב ותראה שהבאתי גם את התפילות האלה בחשבון. ולא, אותי לא תראה ב''בית כנסת'' רפורמי, לא ביום כיפור ולא בכל יום אחר. אין לי עניין ב''חוויה דתית'' בתחפושת, התפילה בשבילי היא חלק מעבודת ה'. הרפורמים הכופרים ב''תורה מן השמיים'' וב''זאת התורה לא תהא מוחלפת'' אינם חלק מהדת שאני מאמין בה. הגב לתגובה זו                  ''בית כנסת''                 ג'ו,  ירושלים,    20/09/04 14:12 בהתחשב בעבודה שבית כנסת היא העתק של מקדש לא-יהודי גלילי, שעובד למקום התכנסות, אני לא מבין על מה המרכאות. אין שום עניין קדוש בשם, במיוחד בהתחשב בעובדה שהמקור לזה הוא אותו מקור של המילה ''כנסיה''. אני מפחד מאנשים כמוך. אתה שונא את האחר כל כך שאינך רואה אותו כלל, אלא רק את שנאתך. אני מפחד מאנשים כמוך מאד. הגב לתגובה זו 11.  גלעד קריב הוא לא רב     אלון,  הוד השרון,    14/09/04 16:09 מספיק עם השטויות של הרפורמים הבורים האלה התפילה היא לא ''חוויה'' הגב לתגובה זו          גלעד קריב הוא רב         רונן,  פת,    15/09/04 00:22 ואתה מזמן שכחת מה זה להתפלל... הגב לתגובה זו 10.  אחד אלוהינו     יהודיה מתקדמת,    14/09/04 15:25 שנה טובה לכל המאמינים הגב לתגובה זו 9.  בית כנסת רפורמי - סגור  ל"ת      לרגל החגים,    13/09/04 13:38 הגב לתגובה זו          איפה בתי הכנסת הרפורמים?         אזרחית,    22/04/06 12:23 אם יבנו אותם קרוב לבית הרבה ילכו אליהם. לפחות שם יש יחס שיוויוני. גם לנשים. איפה יש באשדוד? הגב לתגובה זו 8.  ביקרתם בבי''כ קונסרבטיבי?     ג'ו,  ירושלים,    13/09/04 13:14 ביקרתם בבי''כ קונסרבטיבישאתם מדברים ככה? איך אתם יכולים להגיד דברים כאלה?!?!?! הגב לתגובה זו 7.  וכמה הולכים לכנסיה ?     דן,    13/09/04 12:27 ביננו, זה הרי אותו דבר - בי''כ רפורמי, כנסיה... הגב לתגובה זו 6.  לא הגיוני     ס.ט.טיסטיקן,    13/09/04 12:12 לצערי, הנתון של 13 אחוזים לבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים לא נכון. 13 אחוזים מהמבקרים בבתי כנסת = 9 אחוזים (בערך) מהיהודים = 450 אלף. לא הגיוני. אני מעריך את המספר העשירית מזה, וחבל מאוד. התפילה שם (מנסיון) נעימה ושוויונית, כן ירבו הגב לתגובה זו 5.  חילונים החוצה! - לדעתכם     ג'ו,  ירושלים,    13/09/04 12:05 כמה יפה לראות שיש פה אנשים שמוכנים לקבל את האחר ולהיות פתוחים בקשר לאנשים אחרים, בענייני דת ואמונה. אולי כדאי לזכור שבימים אלה ממש ממשלת ישראל הבינה כי יש לאפשר אזרחות יהודית לכל היהודים, ולא רק לאלה שעוברים גיור אורתודוקסי (זה התפרסם במעריב בינ''ל). יש מקום ליותר מדעה אחת, או שמא אין 70 פנים לתורה, אלא רק פרצוף אחד מכוער... הגב לתגובה זו          ישנם שבעים פנים לתורה         ג'ו צודק,    14/09/04 20:00 אכן, יש שבעים פנים לתורה. ישנם זרמים רבים ביהדות: חסידים, ליטאים, ספרדים, תימנים וכו'. גם מבחינה חברתית ישנן קבוצות רבות: חרדים, דתיים לאומיים ועוד. הזרמים שונים זה מזה בהלכות, בפולקלור, במנהגים ובמנגינות התפילה. אך כולם מכירים ביהדותו של השני וזאת מכיוון שיש להם מכנה משותף: קבלת עיקרי האמונה היהודית (כן, יש דבר כזה) מה שאין כן בתנועה הרפורמית והקונסרווטיבית הכופרות בתורה מן השמיים ובנצחיותה, ולכן הם אכן מחוץ לגדר. התפילה היהודית אינה חוויה דתית המנותקת מהתורה וההלכה ולכן עדיף שאדם לא ילך לבית כנסת מאשר שילך לבית כנסת רפורמי. הגב לתגובה זו              אז אין 70 פנים             ג'ו,  ירושלים,    19/09/04 10:02 א. כלומר שאינך מקבל את העובדה שמישהו יכול לאט להסכים אתך ועוד להיות יהודי טוב. כלומר אין 70 פנים לתורה. ב. כדאי שתבדוק מה בדיוק מאמינים הקונסרביטיבים, לפחות, מכיון שהם מאמינים בתורה מן השמים ובנצחיותה, רק שהם לא חושבים שצריך לחכות לימות המשיח על מנת לשנות הלכות שנקבעו אך ורק בידי אדם. כן, זהו סלע המחלוקת בין התנועה המסורתית ובין האורתודוקסים. ג. ''מחוץ לגדר'' - כמה יפה להגיד שאנחנו מקבלים את כולם, ושכולם בסדר, אלא אם כן הם לא בסדר,ואז אתם לא משלנו בכלל. ד. התפילה היא חוויה דתית שצורפה ליהדות בעך במאה הראשונה לספירה. בידי אדם. לא כתוב בתורה בשום מקום ''לך תתפלל תפילת עמידה בבוקר, במנחה ובערב''. הגב לתגובה זו                  יש 70, אין 71                 תשובה לג'ו,    19/09/04 15:37 א. תקרא שוב. בודאי שאדם יכול לא להסכים איתי ולהישאר יהודי. מה שאמרתי זה שאדם לא יכול גם לכפור בעיקרי האמונה היהודית וגם להישאר יהודי. יש 70 פנים לתורה, לא 71. גם בנצרות יש מוטיבים יהודיים. סוו וואט? ב. גם הקונסרבטיבים כופרים, אפקטיבית, בתורה מן השמיים. השתלשלות התורה במשך הדורות היא הבסיס ליהדות. מי שכופר בזה הרי הוא למעשה כופר בתורה מן השמיים. במובן הזה הקונסרבטיבים הינם כמו הצדוקים מתקופת בית שני, שגם הם כפרו בסמכות חכמים. כת שסופה להיעלם. אגב, אני מבין שאתה מסכים איתי לגבי הרפורמים. זאת כבר התחלה טובה. אולי יום אחד תסכים איתי גם לגבי הקונסרבטיבים, מי יודע... ג. אף פעם לא אמרתי שצריך לקבל את כל הדעות. יש מקום למגוון בתנאי שהוא בתוך גבולות מסוימים. מי שפורץ את הגבולות נמצא מחוץ לגדר, מה הבעיה? ד. עיין מסכת ברכות כ''ו:(''אברהם תיקן תפילת שחרית, שנאמר 'וישכם אברהם בבוקר אל המקום אשר עמד שם' - ואין עמידה בלא תפילה, שנאמר: 'ויעמד פינחס ויתפלל' '', וכך גם לגבי שאר התפילות). כנראה שהתפילה קצת יותר עתיקה ממה שחשבת. בהלכה יש מחלוקת מתי החיוב בתפילה הוא מדאוריתא, אך להגיד שהתפילה מנותקת מההלכה זה שקר. ה. לחידוד המסר מצורפת תשובתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ (שאינו חשוד בפנאטיות חשוכה, כמוני) לאסא כשר הנוגעת לענין זה: בניסוח שאלה (א) כללת – בצדק – את מלת המפתח ''כיהודי'', ובזה כבר ענית עליה. אין ''יהדות'' אלא היהדות האמפירית-היסטורית, וכל צורה אחרת של יהדות, או כל נסיון לשוות לה צורה אחרת, אינם אלא בדותות או המצאות שרירותיות – ואיך יוכלו לחייב אותי? ...לשאלה (ב): היחס בין ''הלכה'' ובין ''מציאות'' אצל הקונסרבטיבים (והרפורמים) הוא ההיפך מיחס זה אצל האורתודוקסים, ז.א. אצל הממשיכים מדעת את הקו של תושבע''פ מן הש''ס והפוסקים עד ימינו. ביהדות מסרתית זו התורה היא הנתון הראשון, וההלכה מעוצבת מתוך המגמה לקיים ולהגשים את התורה ומתוך התחשבות במציאות רק במידה שהתחשבות זו היא עצמה חיוב תורני-הלכתי. ואילו האחרים מניחים כיסוד וכנקודת-מוצא את המציאות – במשמעותה החברתית או במשמעותה הפסיכולוגית – ומעצבים הלכה בהתאם לכך. לשון אחרת: בשביל האורתודוקסים ההלכה היא מיבצע דתי – עבודת ה´ (הסעיף הראשון של שו''ע או''ח!), ואילו בשביל הקונסרבטיבים (והרפורמים) היא פונקציה סוציולוגית או אנתרופולוגית – עבודת האדם. בידידות ישעיהו ליבוביץ. הגב לתגובה זו                      ועוד-א-פעם                     ג'ו,  ירושלים,    20/09/04 14:06 א. האם החב''דניקים יהודים בשבילך? אם כן, אז גם הנוצרים. ב. לא, התנועה המסורתית אינה כופרת בעיקר, כלל וכלל. לגבי הרפורמים, יש מקום לדון בשאלה זו. לגבי הקונסרביטיבם, אני לא מבין מאיפה הוצאת את זה. ג. הבעיה נמצאת בקביעת הגבולות עצמן. ''מחוץ לגדר'' זה מונח של קבורה - מי שאינו יהודי אי אפשר לקבור בתוך הגדר, כמו כן מי שלא רצוי, כמו הידידה שלי שהתאבדה. לא נרוא, עוד קצת ''אתם לא רצויים'' יעזור פה. ד. מי כתב את זה? אנשים. לא כתוב את זה בתורה שבכתב אלא בתורה שבעל פה. אני לא אומר שלא חייבים תפילות, אלא שכדאי לבדוק מה המקור שלהם באמת. אם הקב''ה היה רוצה לכתוב בתורה ''תתפללו'' הוא היה כותב זאת, לדעתי. אני מקבל שיש מסורה ויש מסורת וכו' אבל זה מה שזה, ולא יותר. ניתן לחלוק על אנשים. היא לא מנותקת מההלכה כלל וכלל. ה. תודה. עוד הוכחה שאינך מבין מהי יהדות מסורתית/קונסרבטיבית, ואולי גם ישעיהו הגדול לא ידע: ''ביהדות מסרתית זו התורה היא הנתון הראשון, וההלכה מעוצבת מתוך המגמה לקיים ולהגשים את התורה ומתוך התחשבות במציאות רק במידה שהתחשבות זו היא עצמה חיוב תורני-הלכתי.'' היהדות המסוארתית מנסה לראות מתוך ההלכה את ההלכה ולא את השטויות. מה הבעיה עם זה? כדאי לבדוק מקורות של היהדות המסורתית בשביל לדבר עליה. ההלכה היא ההלכה בשביל הקונסרבטיבים, לא רק פונקציה אנתרופולוגית - כמו אצל הרפורמים. אני אישית חושב שהרפורמים הם גם יודים ושצריך לפתוח יותר את ''מעגל היהדות'' ממה שאתה, אבל לפחות כדאי שתדע על מה אתה מדבר. הגב לתגובה זו                          הבהרה להבהרה                         אותו אחד,    21/09/04 01:00 זה כמובן אמור לבוא בתגובה לתגובה של ג'ו במספר 12 הגב לתגובה זו                          הבהרה                         שוב אני,    20/09/04 17:53 חס ושלום, אני לא שונא אותך וגם לא את הרפורמים. יש לי וויכוח חריף ונוקב, ללא פשרות, אתכם על צביונה של היהדות שאני כה אוהב ושלדעתי אתם מסלפים. אני באמת חושב שדעותיכם הינן מחוץ לגבולות היהדות ותוצאותיהן הן ויהיו תוספת התבוללות ונזק אדיר לעם היהודי, ובדבר זה אני נלחם. ואגב, לא הבנת כנראה את כוונתי בנוגע למרכאות. לא התכוונתי שיש קדושה בשם ''בית כנסת'' אלא רציתי להבחין בין בית כנסת יהודי לבין בית כנסת רפורמי. גמר חתימה טובה לכולנו. הגב לתגובה זו 4.  גלעד קריב והעובדות     איתי,    13/09/04 11:46 ידוע שגוף שמזמין סקר גורם לכך שהסקר נוטה לכיוונו. אבל אפילו בהנחה שהרפורמים הם צדיקים [ והם לא ] ובהנחה שאימרתו המיתולוגית של פרופ' אבינרי ''ביהכנ''ס שאני לא הולך אליו הוא האורתודוקסי'' אינה נכונה. הרי שבואו נתקן כמה מהמספרים. צריך להוריד 350000 גויים שהם הכניסו כחלק מהיהודים שלא באים לתפילה. החרדים ע''פ הניתוחים הסטטיסטים הידועים הם 10% דתיים יש 15% והמסורתיים הם 40-50% תלוי בהגדרת המסורתי. ובהתחשבות בנתונים אלו ברור שרבים יותר באים לבתי כנסת ומעטים יותר רוצים את המתבוללים שכבר הרסו את יהדות ארה''ב, הביאו להתבוללות גדולה שם וכעת שולחים את טלפיהם לארצנו. הגב לתגובה זו          לא מבין מה הבעיה שלך         רונן,  פת,    14/09/04 01:32 בסקר נאמר מפורשות שכ-60 אחוז מאזרחי המדינה יבקרו בבית כנסת באחד החגים. רק 40 אחוז יבקרו בשני החגים, אז מה הבעיה? מקסימום הוא מראה שהמסורתיים עוברים תהליך של התפלגות ביניהם חלק נהיים דתיים וחלק מתקרבים לחילונים. ואגב, זה סותר את המיתוס כאילו ''כולם הולכים לבית כנסת בכיפור...: הגב לתגובה זו 3.  להחזיר את היהדות ליהודים     רונן,  פת,    13/09/04 09:47 הסקר מוכיח שוב כי הבעיה אינה התרחקות הציבור החילוני מהיהדות, אלא השתלטות העולם האורטודוקסי על היהדות, והתנתקותו מהיהודים. זאת הסכנה האמיתית. יש להחזיר את היהדות ליהודים. ומייד. הגב לתגובה זו 2.  בית תיפלה - תיפלות     כושי,  בלגיה,    13/09/04 09:26 וכבר אמר הנביא: ''מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי. דומני שאין יותר מה להוסיף על הרפורמים. שמא ומעולם, הדור השני התנצר. הגב לתגובה זו          חשוב שנית         אריאל,  חיפה,    13/09/04 22:56 מה שעיצבן את הנביא אז - הוא מה שממשיך ומעצבן הרבה אנשים טובים עד היום. אותם אנשים המקפידים ומהדרים במצוות קרבנות וכיו''ב מצוות שבין אדם למקום - בעוד מצוות שבין אדם לחברו אינן נחשבות בעיניהם. הנביא קובע שם כי מצוות בין אדם לחברו קודמות למצוות שבין אדם למקום. ולעניננו - עדיף מי שנזהר בכבוד חברו על מי שאוכל רק מהכשר הבד''ץ. הרפורמים אינם יותר או פחות יהודים מן האורתודוכסים. התנועה הרפורמית קיימת כבר יותר ממאה שנים, כלומר, לפחות שלושה דורות. הגב לתגובה זו 1.  כו ירבה וכן יפרוץ     חיפאי,  מחיפה,    13/09/04 09:20 ככל שהממסד הדתי האורתודוקסי הולך ומקצין ומרחיק ממנו את כל מי שאינו מוכן לקבלו באופן עיוור (ואינו מגלה עניין מהותי בהלכות תלישת שערות האף) המתחרים ''בדוכן ממול'' ילכו ויתחזקו. כן ירבו, היהדות היא של כולם ולכל הזרמים מעמד שווה. הגב לתגובה זו          הדוכן ממול'' ריק,לא יכול להיחלש         מותאם למזמינו,  רק ליום הסקר,    13/09/04 15:02 לא רציני(מקצועי?!), ש-37% לא יבקרו כלל ורק 40% יבקרו בכיפור או ב-רה''ש. המזמינים הם בעלי מגמה אנטי אורתודוכסית. מצער שחברת ''דחף'' בעלת מוניטין נדחפה בשל כסף לשבור מוסכמה כלל חברתית, או שזה נכון רק ליום השקר. הגב לתגובה זו              תגובה אפיינית             אריאל,  חיפה,    13/09/04 23:03 הפתרון לבעיה הנשקפת במראה לא יבוא מניפוץ המראה. יותר ויותר יהודים קצו בקיצוניות האורתודוכסיה. מי שלא ברח אל החופש (החילוניות) מוצא מקלט בקהילות הקונסרבטיביות והרפורמיות. מאחר שאיני רואה שהאורתודוכסיה תצליח להתחדש - הרי שבשנים הבאות רק תגבר המגמה. הגב לתגובה זו