• 24.

    עין חרוד שיתופי

    יובל, 19/10/09 10:02

    גם אנחנו רוצים
    מי אתה חגי אלון
    האם תתאים לכפר מסריק

    • חגי אלון

      ''מתחדש'' מעין חרוד איחוד, 19/10/09 20:40

      יובל,
      ממליץ לך להקטין את ציפיותך.
      לא חגי אלון ניצח.
      הפחד והחרדה משינוי הקלות הבלתי נסבלת של הקיום בעין חרוד איחוד הם המנצחים הגדולים.
      ואם תשאל את ה''הנהגה האמיצה'' בעין חרוד איחוד, היא תאמר לך(אם היא לא תפחד...) שבפועל בעצם לא נוצר דיון אמיתי, כי הפחד הרי משתק, ולכן ברוב של 51% הוחלט אפילו לא לדון בהצעת ה''מתחדשים'' שטרם הבשילה וכל שהתבקש הוא מעט זמן להשלמת ההצעה ולדיון בה.
      ולגבי כפר מסריק - מציע לך: ''קום התנערה..''.

  • 23.

    מי אתה שתקבע מה חשוב??????? (ל''ת)

    אתה שמאלן הזוי............., 18/10/09 20:18

    • זה עבור צוללת צהובה.... (ל''ת)

      הביטלס, 19/10/09 09:14

  • 22.

    והכי חשוב גם אתם מתנחלים........ (ל''ת)

    מוטי התנחלות רמת גן, 18/10/09 18:47

    • לא, זה לא הכי חשוב

      נדב, צוללת צהובה , 18/10/09 19:47

      הכי חשוב זה להיות נודניק, שלא משנה מה הנושא הוא צריך להגיד רק דבר אחד, בין אם זה קשור או לא.

      זה הכי חשוב.

      • מי אתה שתקבע מה חשוב??????? (ל''ת)

        אתה שמאלן הזוי............., 18/10/09 20:56

  • 21.

    אופס, שכחנו

    אחת מהעם, 18/10/09 16:53

    ליופיטר וחבריו - אופס, שכחתם לציין שבהצעתכם רק המנהלים יקבלו בונוסים, הטבות, והעיקר - טיול עם בן/בת הזוג באגן הים התיכון...
    זהו השוויון במיטבו !

  • 20.

    מלא כבוד והערכה לרוב חברי הקבוץ. (ל''ת)

    נתן.ש מעלות. , 18/10/09 15:43

  • 19.

    לאחד את שני הקיבוצים הללישוב עירוני אחד מספיק כבר אם ההיתפלגויות הללו

    פקק תנועה , 18/10/09 14:46

    ההיתפלגויות הללו הרסו ברבות השנים את המדינה והחברהה ישראלית

  • 18.

    20 שנה אחרי ''מסך הברזל'', עדיין לא מת הקומוניזם... (ל''ת)

    יחי סטאלין יחי יחי יחי, 18/10/09 12:57

  • 17.

    כל הכבוד....חזרה לערכים האמיתיים......אהבתי

    פטריוט לאומי, 18/10/09 12:19

    בצעירותי....בטרם הגיוס לצהל....הייתי בתנועה בעין חרוד....מקום נהדר ומרענן...חברים אחלה...תצליחו

  • 16.

    כל בכבוד עין חרוד (עכשיו באמת יש עין חרוד ועין חרוד מאוחד) (ל''ת)

    תל יוסף, 18/10/09 12:02

  • 15.

    על מה היה הקלפי

    חבר מן השורה, 18/10/09 11:53

    אין גבול למכבסת המילים ושכרון הנצחון והשמחה לאיד
    אבל הדברים לא כל כך פשוטים כמו שהם נראים: ממה שראינו בטיוטת ההצעות של השיתופי ישנם דברים שבהם המרחק בין שיתופיות מסורתית ובין ''שיתופיות'' בנוסח החדש הוא כה גדול שבכלל לא בטוח שהחברים יקבלו את אותה שיתופיות. אבל מה שבאמת עצוב שלא על הדרך היה הקלפי אלא על האפשרות להציע 2 הצעות ולא רק אחת. לדעתי אם היו מוגשות 2 הצעות לחברים היתה יותר אפשרות ללמוד ולחשוב על האופציות האפשריות והטובות להם
    המחשבה שאם תוגש הצעה נוספת,אחרת, ''תפתה'' את החברים, ותמנע מהם שיקול דעת עניני לא מפרגנת לשיכלם וליבם של תומכיהם.

    • אם הבנתי נכון - מישהו ניסה לפגוע בדמוקרטיה - ונכשל תודה לאל (ל''ת)

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 13:08

  • 14.

    כל הכבוד עינחרודים - שינויים כן - אבל לא קפיטליזים חזירי

    יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:47

    בו כמה מאכערים עושים קופה על חשבון שנות עבודה של אחרים -

    • על איזה מאכערים אתה מדבר?

      יוצא עין חרוד איחוד, 18/10/09 11:50

      אתה נגרר להשמצות מכוערות, וחבל. צוות השינוי בעין חרוד איחוד מורכב רובו ככולו מהאנשים היצרניים והתורמים ביותר בקיבוץ.

      אם לייחס למישהו ''מאכעריות'' ונסיון ''לעשות קופה'', כלשונך, על חשבון הקופה הציבורית, הרי אלה מצויים הרבה יותר בקרב הקבוצה השיתופית. בין אלה ניתן למצוא זוגות מעורבים של בני משק עם כאלה שאינם בני משק אשר נהנים מהצלחת הקיבוץ ותורמים לה רק מעט, אנשים צעירים במיטב שנותיהם, שעובדים בכל מיני עבודות שאינן מתקרבות למיצוי כוחם, אנשים שזה מקרוב באו ונהנים מפירות עמלם של דורות העבר ומתייחסים למקום כבעלי הבית מימים ימימה.

  • 13.

    כל הכבוד לחברים!

    שומר צעיר, 18/10/09 08:08

    ההפרטה הזו רק מפוררת את המרקם החברתי והורסת את הקהילה. כל הכבוד לחברים שעמדו בפיתוי.

  • 12.

    לא מדובר בשוויון אלא בחוסר צדק בסיסי

    יוצא עין חרוד איחוד, 18/10/09 08:06

    המשך קיום קיבוץ שיתופי, בעידן שבו אף אחד כבר לא מאמין באידאולוגיה המקורית, מנציח עיוותים וחוסר צדק שנוצרו עם השנים.

    עין חרוד איחוד הוא קיבוץ חזק כלכלית, שנשען על ההצלחה המסחררת של המפעל שלו. בצד ההצלחה, קיים ניוון חברתי מאד גדול, שנובע מכך שהחברים לא מודאגים מהמצב הכלכלי.

    התומכים בשיתוף הם אנשים מבוגרים הפוחדים משינויים, או אנשים צעירים שמצאו להם סידור שבו הם מרוויחים מכל הכיוונים. יש שמרוויחים מכך שהם עובדים מעט מאד ובכל זאת חייהם בטוחים. אחרים מרוויחים מסידור לא הוגן שבו אחד מבני הזוג הוא חבר קיבוץ והשני לא. הזוג נהנה הן ממשכורת חיצונית והן מכל מה שהקיבוץ מספק. לעומתו, בני זוג ששניהם חברי משק, נאנקים תחת תקציב מצומצם, למרות שתרומתם לקיבוץ לא פחות גדולה, ובמקרים רבים - גדולה יותר.

    אין פה שום הישג לאיזו אידאולוגיה שיתופית אלא ניצחון לקבוצת אינטרס המונעת או מפחד או מטובת הנאה אישית.

    • אותם אנשים מבוגרים שאתה מדבר עליהם - תרמו את שנות עבודתם -

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:49

      ובכך עין חרוד הגיעה לאן שהגיעה - ההפרטות כביכול מנשלות הרבה חברים - משנות עמלם - כדי שאחרים יהנו מהפירות -

      • אתה מבטא פחד, שזה בדיוק מה שכתבתי

        יוצא עין חרוד איחוד, 18/10/09 11:42

        כיוון שיש כסף, אפשר לערוך שינויים באופן כזה שיבטיח את בטחונם של החברים הוותיקים, שאני מסכים איתך שתרמו את מיטב שנותיהם לקיבוץ. לולא הפחד שמניע את ההחלטות, ניתן להגיע להסדר שגם יתאים יותר לרוח התקופה, גם יהיה צודק יותר וגם לא יהיה, כלשונך, ''קפיטליזם חזירי''.

        לכן, מה שמונע את השינוי איננו חוסר יכולת לשמור על בטחונם של החברים הוותיקים, אלא הפחד שלהם שלא יתחשבו בהם בתהליך ההפרטה. זה פחד מובן של מי שחי כל השנים במערכת שעטפה אותו, אבל זה פחד שאינו רציונלי. מהיכרות אישית אני יודע שהתומכים בשינוי יצאו מגידרם כדי לכלול בתכניותיהם מנגנונים שישמרו על בטחונם וכבודם של החברים הוותיקים.

        הבעיה היא שהפחד הוא זה ששכנע את הוותיקים להצביע נגד, והם חברו לצעירים מסויימים שמנצלים את המצב כדי לחיות את חייהם בנוחות ולתרום מעט, ולאנשים שמצבם האישי הוא כזה, שמאפשר להם להנות מכל העולמות.

        מדובר בעוול דווקא כלפי זוגות ששניהם חברי משק, ושתורמים את כל מרצם למען הקיבוץ. דווקא הם יוצאים הנפגעים ביותר.

        • הגעתי למסקנה מתוך ראיה של מה קרה בקיבוצים המופרטים -

          יופיטר יופיטר , 18/10/09 13:02

          בכפר החורש פגע חבר ותיק בן 60 את אחד ממובילי השינוי והתאבד - שמעת על זה? כאשר השינוי לא נעשה בצורה צודקת - נפגעים אנשים שנתנו את עברם - ועתידם לא מובטח - או שנפגעים בחלוקה לא צודקת - כגון העברת הבתים ללא השוואה ביניהם

          • אפשר לעשות את זה נכון

            נדב, צוללת צהובה , 18/10/09 14:45

            זה שקרו דברים רעים בקיבוצים אחרים זה לא אומר שחייבים לעשות אותו הדבר בעין חרוד איחוד. מדובר בקיבוץ בעל יכולת, שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות את המעבר בצורה שלא תזרוק אנשים לכלבים.

            האם יהיו עיוותים בתהליך? בוודאי. עדיין יהיו אלה עיוותים הרבה פחות גדולים מאשר נוצרים כרגע.

            אני לא מדבר באופן תאורטי, או על קיבוצים באופן כללי. אני יודע בדיוק מה קורה בעין חרוד איחוד, והמצב הנוכחי הוא חוסר צדק מתמשך שרק הולך וגדל.

        • לא הבנתי אותך

          עירונית, 18/10/09 21:45

          אותו העול שנגרם לזוגות ששניהם חברי משק הוא העתיד הבטוח של הותיקים? כבר ניתחת את התוצאות או שזה ספקולציה?בקבוצת ''תומכים בשינוי'' אין חברים ותיקים?ולמה ''השינוי'' הוא רק השכר הדיפרנציאלי?
          אני מתבוננת מהצד למהלך החברתי וברור לי שאתה יוצא עין חרוד איחוד פגוע ולחלוטין לא אוביקטיבי
          שורה תחתונה,''קבוצת האינטרס'' שלך היא הרוב,והיא בחרה(בחוסר הצדק?).
          זה נקרא דמוקרטיה.

          • אז הנה הסבר

            יוצא עין חרוד איחוד, 18/10/09 23:04

            ראשית, איש איננו אובייקטיבי. את זה הבנתי כבר לפני הרבה שנים, ולכן אני לא שם. החלטות בקיבוץ מתקבלות כמעט תמיד רק לפי אינטרסים צרים. זה לא היה לרוחי ולכן עזבתי. יחד עם זה, אני מנסה לנתח את המצב באופן אובייקטיבי ככל יכולתי. אני לא פגוע. יצאתי מזמן והסתדרתי היטב בחיים. אין לי שנאה לעין חרוד, נהפוך הוא - היתה לי שם ילדות מאושרת והמקום הוא בליבי תמיד.

            לשאלתך - יש מצב קיים, שבו ברור לחברים הוותיקים היכן הם עומדים. הם נולדו למערכת הזו. זה מוכר להם. שינוי הוא מפחיד לכל אחד בגיל מבוגר, ועל אחת כמה וכמה לאנשים שלא הורגלו לעצמאות. לזה מתווספים סיפורים, חלקם מוגזמים, על עוולות לוותיקים בקיבוצים אחרים שהופרטו, ועל זה ''מנגנים'' מתנגדי השינוי הצעירים, שחלק לא קטן מהם (לא כולם, כמובן) נהנים מהמצב באופן נצלני. הכוונות הטובות של תומכי השינוי נתקלות בחומת הפחד הזה, אשר מלובה על ידי מתנגדי השינוי.

            שכר דיפרנציאלי הוא רק חלק מהשינוי המתבקש, שמטרתו להקטין את התלות הבלתי נסבלת של הפרט בחברה, ולהגביר את אחריות החבר למעשיו.

            גם החלטות רוב יכולות להיות שגויות ופסולות ולגרום עוול. זה המקרה כאן.

            • הפעם אתה לא הבנת אותי

              עירונית, 19/10/09 09:31

              כוונתי היתה שעיני רבים מופנים להתרחשות בקיבוץ בתקווה שאפשר לחולל שינוי''אחר'', שאולי דורש יותר מחשבה והשקעה ורגישות חברתית, ואתה פשוט לא מסוגל לראות את זה בגלל שחווית את ה''אי צדק'' וחושב שרק מהלך חברתי חד וכואב יכול לשים לזה קץ.

              • תומכי השינוי רוצים בדיוק שינוי אחר

                יוצא עין חרוד איחוד, 19/10/09 15:03

                למתבונן מבחוץ, שרואה את הדברים באור רומנטי כזה או אחר, קל לשים את מתנגדי השינוי ככאלה שמה שמתעניינים בצדק חברתי סוציאלי, ואילו את תומכי השינוי ככאלה שפשוט מעוניינים בחברה קפיטליסטית כזו או אחרת.

                אבל מה לעשות, שאין מדובר ברעיון תאורטי, והאלוהים מצוי בפרטים? בפועל, בעין חרוד איחוד, דווקא תומכי השינוי עשו ככל יכולתם כדי להביא את השינוי האחר, שאת מדברת עליו. שינוי שייקח בחשבון את זכויותיהם של הוותיקים מחד, ומאידך יקטין את התלות של הפרט בחברה, יגביר את אחריות הפרט למעשיו, וימנע תופעות של ניצול השיטה לרעה על ידי שכבה הולכת וגדלה של אנשים שחיים על חשבון עיוותי השיטה הקיימת.

                מתנגדי השינוי מבצעים, הלכה למעשה, שינוי זוחל, שבו הולך וגובר חוסר הצדק. זה לא השינוי ה''אחר'' שאת מדברת עליו.

                אנא, אל תאמרי לי מה אני מסוגל לראות ומה אינני מסוגל לראות. אני מכיר את הפרטים היטב. קצת יומרני מצידך לערוך לי ניתוח פסיכולוגי דרך טוקבקים באינטרנט ולשייך את דעותיי לחוסר אובייקטיביות שלי, מבלי להכיר כלל את הפרטים.

  • 11.

    בעד מקלחות משותפות! (ל''ת)

    חרמניהו, 18/10/09 07:58

  • 10.

    תיקון ותוספת לצוות השינוי בעין חרוד

    ראובן, 18/10/09 07:55

    התפלאתי לקרוא כי הכלכלן שליווה את צוות השינוי בשנה וחצי האחרונות בערך היה הכלכלן רונן סנדר הפעיל במסגרת הזרם השיתופי (ובעל טור קבוע ב''שווים'').
    חגי אלון מילא תפקיד זה מספר חודשים וכבודו במקומו מונח אולם הגון לציין את מי שפעל רבות וארוכות לגיבוש תוכנית שינוי ברוח שיתופית.

  • 9.

    זו הנהגה אמיצה??

    ''מתעשר'' פוטנציאלי, 18/10/09 07:48

    כמי שהיה שותף לתהליך אני רוצה לתקן כמה ''אמיתות'' שנמסרו בכתבה:
    1.בעין חרוד איחוד אין ''הנהגה אמיצה'' - יש מניפולציות וחוסר הגינות וזו גם הסיבה היחידה שה''מתחדשים'' החליטו לא להשתתף בהצבעה. איזו הנהגה יוצרת תהליך שחוסם צוות חברים מלהציג הצעתו לציבור?
    2.עין חרוד איחוד נשאר קיבוץ שיתופי אך ורק בגלל הכסף הרב שמזרים אליו המפעל המצליח. אלמלא כךהתוצאות היו שונות.
    3.החברה בעין חרוד איחוד איננה מאוחדת סביב תוצאות ההצבעה וכל הסיסמאות בנושא זה הן דמגוגיה בגרוש.

    • אנו רואים שאתה מרגיש מאוד פגוע... יש לך ברירה ......... (ל''ת)

      שלום, 18/10/09 08:25

      • ''יש לך ברירה''

        חברה כועסת, 18/10/09 14:11

        אינני יודעת מי אתה,בן כמה אתה,ומה כולל שלל תרומותיך לקיבוץ ולחברה שהסכימה לקבל אותך לשורותיך. אבל אני מציעה לך לארוז את חפציך ולחזור למקום שממנו באת אם דרישה לגיטימית להגיש יותר מהצעה אחת שזכתה במספר כה גדול של חברים נראית לך בלתי ראויה שפוגמת ביסודות הקיבוץ, אולי באמת אין מקומך אצלנו

    • ובכל זאת הרוב התנגד לשינוי - כנראה שהם בניגוד לקיבוצים אחרים

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:53

      הבינו - שהשכר הגבוה יהיה על חשבון שכרם המועט - בדיפרנציאל

  • 8.

    אבן מהלב...

    בן משק מקיבוץ שכן, 18/10/09 07:41

    דאגנו....
    לשימחתינו ימשיך להיות לכם זמן לעשות בנות יפות

  • 7.

    מעניין

    דושי, 18/10/09 07:36

    תוצאות הבחירות בעין חרוד מעניינות ומעוררות תהיות לגבי החברים. כמה מהם צעירים עם חייהם לפניכם? וכמה זקנים המחפשים לשמור על מפעל חייהם עד סוף ימיהם?

    • זה לא משנה - וצודקים המבוגרים שמבינים - שהם עמלו - ואחרים יחגגו

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:56

      ואותם במקודם או במאוחר יזרקו לכלבים - כי הכסף יענה את הכל - והקפיטליזם מנצל את החלש

  • 6.

    הנוחיות שבשותפות

    חבר דואג, 18/10/09 06:25

    ניצחון הדוגלים בנוחיות וסומכים (בדרך כלל) על פועלם של הדוגלים בשינויי - מצב אפשרי עד המשבר בקיבוץ (חו''ח).

  • 5.

    אילו רק היו חוזרים גם ללינה המשותפת.....

    מניה שוחד, 18/10/09 06:25

    אפשר היה למתג אותם כמוזיאון לתנועה הקיבוצית ולקחת לשם ילדים להראות:
    הנה, ככה חיו פעם בקיבוץ.

    • אני חושבת שלא היתה לינה משותפת שם - אבל לא בטוחה (ל''ת)

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:58

  • 4.

    השמו''צניקים האמיתיים האחרונים??

    רזא שאה, 18/10/09 06:23

    בכל מקרה, כל הכבוד.

    • הם לא שמוצניקים - נהפוך הוא יש שם נטיה ימינה - תבדוק תוצאות הבחירות (ל''ת)

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 10:59

  • 3.

    מתעשרים בחסות ההגדרה קואופרטיב...

    מויישה אינפוזיה, 18/10/09 06:21

    מה שהיה אולי נכון לפני 80 שנה בנושא השיתופיות הפך למקפצת התעשרות אגדית של בודדים על חשבון החברים באגודות שיתופיות,
    באגד למשל הבינו כבר מזמן ''המזכירים'' שאי התערבות בתי משפט בנעשה על ''בסיס וולנטרי..'' הינו בבחינת הודעה ברמקול
    כי החוק לא מגיע ולא יגיע אליכם..
    ועשו בכספי החברים כבתוך שלהם,
    תחילה התמוטטה קרן הפנסיה והולאמה,
    בשלב הבא נמכר רכושם הפרטי של החברים בנצבא שהיה שווה מאות רבות של מיליוני דולרים !!
    בגרושים (אולי מישהו יודע למה..?)
    כבר אין לאן לרדת.. אבל הנפילה נמשכת.
    אז מילא שהשיטה פשטה את הרגל,
    החמור הוא שהחברים נשארו פושטי יד.

  • 2.

    פרסום מוטעה ומטעה של אחוזים שגויים

    ''מתחדש'' מעין חרוד איחוד, 18/10/09 05:08

    התוצאות בפועל:
    51% תמכו ב''שיתופי'' ו 46% תומכו ב''מתחדש''.

    • לך תספור עוד פעם (ל''ת)

      חבר שיתופי, 18/10/09 07:53

  • 1.

    כול הכבוד

    חבר קיבוץ דפרנציאלי, 18/10/09 04:30

    אתם אמיצים וכול הכבוד לכם הכסף משגע ומטריף.
    השינוי פוגע בחברה גורם להתפרקות טוטלית של הרעיון הקיבוצי והופך אותו לחלק קטן מהחברים עשרים מאוד ולחלקים רבים שורדים ועניים.
    אין יותר דבר שנקרא ערבות הדדית כול חבר נמצא טרוד במלחמה היום יומית להישרדות.

    • ובנוסף כמה עסקנים שאין להם מקצועות מלבד העסקנות -- נהנים

      יופיטר יופיטר , 18/10/09 13:07

      משכר מנכל''ים - כדבריהם - סדרן עבודה - זה מנכל משבאי אנוש - מעטים הקיבוצים שעשו שינוי בצורה נאותה - ובהתחשבות בחלשים או בחולים - או בנכים - או בזקנים - או בחסרי המרפקים