• 173.

    בלי שלום אין קיום לטווח ארוך בכל מקרה

    ששטין סדרגרן, 09/06/09 14:37

    אין שלום בלי זכות השיבה. זכות השיבה תתממש, או בכוח , או במשא ומתן לבניית עתיד משתף.למה להתנגד לזה מראש. צריך לאבק על זכויות שוות לכל מי שחי כאן, חופש דת ודמוקרטיה חשובים יותר ממדינה גזענית ''יהודית'', שלא מכבדת את אזרחיה.
    הימין מכיר ומציין את העובדות של ההיסטוריה יותר טוב מהשמאל הציוני. המחלוקת היא על המסקנות והפטרונות

  • 172.

    לגיטימציה בין לאומית היא לא השאלה

    ב, 03/06/09 10:54

    החלוצים גרסאת 1900 התנחלו בשיח מוניס ומקומות אחרים כדי לתת מקלט לעם היהודי, שברובו היה מיעוט נרדף במדינות שונות.

    החלוצים גרסאת 2000 מתנחלי בית אל וכו' עושים זאת לא כדי להציל את העם היהודי אלא מתוך האמונה שליהודים יש טאבו על כל חלקי ארץ ישראל.

    החלוצים גרסאת 1900 התישבו בשם התנועה הציונית, ועל פי הוראות ראשיה, חלק ניכר מהחלוצים גרסאת 2000 מתנחלים בניגוד לחוק (ולא פעם משווים את החוק של המדינה הציונית לחוק המנדט).

    החלוצים גרסאת 1900 נהגו בכבוד באוכלוסיה המקומית, לא היתה להם מטרת על של גירוש התושבים המקומיים, או נטילת זכויותיהם. החלוצים גרסאת 2000 מבססים את ישיבתם במקומותיהם על כוח צבאי, ועל נישול הזכיות הבסיסיות של שלוש וחצי מיליון איש.

    החלוצים גירסאת 1900 חיו בתקופה קשה שהעם היהודי היה זקוק לקרש הצלה - בדמות מדינה. בשנת 2000 לעם היהודי יש מדינה. למדינת היהודים היה מחיר - מי ששילם את רובו הם התושבים המקומיים, שכיום רובם חיים תחת משטר צבאי (גדה) מצור (עזה) או במחנות פליטים.לאותם מילוני איש שאיבדו את בתיהם - מגיע את מה שאנו תבענו מהעולם - הגדרה עצמית. החלוצים גרסאת רוצים לגזול את ''כבשת הרש של הפלסטינים'' כי השטח שייך להם.

    שני תפיסות עולם שמגיעות מאותו בית יוצר - מאוד דומות אבל גם מאוד מאוד שונות.

  • 171.

    זאת לא הנקודה

    א, 03/06/09 10:14

    הנקודה היא לא ההכרה הבינלאומית אלא ההכרה הלאומית. ישראל לא מכירה בריבונות שלה על השטחים. ב''שיח מוניס'' לאזרח היהודי ולאזרח הערבי או אחר יש בדיוק את אותן זכויות, והם כפופים בדיוק לאותם חוקים. בשטחים ליהודים יש חוק אחד ולפלשתינים חוק אחר, למרות שהם חיים על אותו שטח. זה נקרא ''משטר הפרדה'' (אפהרטייד). זאת הבעיה.

    • אז אין לך בעיה עם מזרח ירושלים, נכון?

      י, 04/06/09 02:04

      באנגלית אומרים: ''Be careful what you wish for - you might get it''. ישראל עוד עלולה לספח חלק מהשטחים (לא בכל השטחים יש רוב ערבי), ואז תאלץ לתמוך בזה אם זה הטיעון היחידי שלך...

  • 170.

    רוב המגיבים לא עונים לטענות של ימיני. הוא תוקף שמאלנית, ואתם תומכים בה (ל''ת)

    לוגיקן, 03/06/09 09:52

  • 169.

    ללכת כצאן לטבח. זה הדבר היחיד שיש עבורו לגיטימציה בינלאומית.

    אבי געזונט, 03/06/09 09:42

    האם ב-67 כאשר כל צבאות ערב רכזו כוחות על הגבול ונאצר חסם את מיצרי טיראן, קיבלנו לגיטימציה בינלאומית ?! בדיוק להיפך. הצרפתים והאמריקאים הזהירו את ישראל אזהרה חמורה, לבל תעז לפעול צבאית להסרת המצור וכל היתר עמדו בצד וחיכו למפלת ישראל.
    מזלנו שבראש המדינה עמד יהודי גלותי בשם לוי אשכול, שדיבר אידיש ולא הבין כל כך טוב אנגלית.

    • נכון. צריך להיזהר עם המלים לגיטימציה בינלאומית. עד לפני 70 שנה היתה לג

      Y, 03/06/09 15:09

      לגיטימציה לרגיפת יהודים ולרציחתם כמעט בכל מקום בעולם. במדינות ערב, ברוסיה, באירופה. וזה כלל את המדינות הדמוקרטיות...
      אז ימיני, צרירך להיזהר בעניין הזה. לגיטימציה לזכות ישראל להתקיים - על זה אין עוררין. אבל גבולות 1949 (''1967'') הם פתרון טקטי, וזה לא כל כך חשוב אם יש או אין על זה ''לגיטימציה''. יש לגיטימציה לחלוקה לשתי מדינות וזה מה שחשוב.

  • 168.

    קשקוש מקושקש. מיגרון=תל אביב (ל''ת)

    יאי, 03/06/09 09:42

  • 167.

    תגיד על השאלה המוסרית ענית? צריך רק קצת שכל לא הרבה (ל''ת)

    רמי, 03/06/09 09:38

  • 166.

    יעדיו של אובאמה - יצירת מאזן אימה מול איראן וצ. קוריאה

    המצונזר, 03/06/09 09:23

    יעדיו של אובאמה יצירת מאזן אימה עם צפון קוריאה, פקיסטן, אפגניסטן וכמובן איראן. יעד מרכזי שלו פינוי הצבא האמריקאי מעיראק. לשם כל אלה הוא נזקק לשת''פ ותמיכה של ארצות ערב המתונות. המחיר - העמדת ישראל בפינה. הוא רוצה להפגין לעולם המוסלמי שישראל אינה יותר הבן המועדף ולשם כך יוצר משבר מלאכותי בתובעו מישראל תביעה מלאכותית של הפסקת ההתיישבות ביו''ש והקמת מדינה פלשתינית עכשיו.אולם כל זה מראית עיין כדי להשיג תמיכה ערבית. למעשה אפילו מדינות ערב אינן מעוניינות במדינה פלשתינית אך גם הן נזקקות לאשלייה של משא ומתן כאמצעי פיוס מול ההמונים המוסתים שלהם. יש לכופף הראש עד יעבור זעם והכל יבוא על מקומו בשלום.

  • 165.

    ימיני לא מתנחל לא יהודי ולא מבין גדול בלגטימיות בינלאומית (ל''ת)

    ואת הציונות שלו הגדירו פעם כגזענות, 03/06/09 09:14

  • 164.

    הערבים רוצים את כל ארץ ישראל. הם לא יוותרו על עכו חיפה והגליל.

    irmi1 , 03/06/09 09:04

    אם לא תעביר אותם לירדן אתה תפסיד את כל מדינת ישראל....לא זה בסדר...אני כבר מבין שזה מה שהשמאל ההזוי עושה. מדינה אחת ירדן, מדינה שנייה פלסתין רק של ערבים מדינה שלישית ישראל שבה בעתיד יהיה רוב ערבי....ואיך תגיע להסדר עם החמאס, ואם ישראל לא תשלוט בגדה הרי גם שם החמאס ישתלט...טילים על ת"א....

  • 163.

    מאמר מעולה

    bloch22, 03/06/09 08:58

    כל הכבוד. ניתחת את הדברים בצורה הנכונה ביותר!

  • 162.

    ימיני צודק. (ל''ת)

    מפוכח, 03/06/09 08:54

  • 161.

    מה אתה להגיד ???!!! הרי היינו בגבולות 67' ! להזכירך ...

    יצחק, 03/06/09 08:52

    ולא בדיוק קיבלו את זה כל הזאבים מסביב .
    אתה לא קולט שהכל פיקציה . לפלסטינים יש את תוכנית השלבים ובלי להרגיש אתה חלק ממנה ,מעודד ותומך בה . אלו שסביבנו תומכים ברעיון של גבולות 67' מסיבה פשוטה -הם פשוט רוצים לשפר עמדות לפני התקפה כוללת,בדיוק כמו שעשו אגב, ב... 67' נכון !
    המחלוקת שלהם עם החמאס,איראן וחיזבאללה זה שהאחרונים טוענים שיוכלו להביס אותנו גם בלי התוכנית שעלולה חס ושלום,מבחינתם,לקחת המון זמן.
    דווקא אתה זה שלא קורא מספיק או שאתה קורא בצורה סלקטיבית, לא רק מהנייר, אלא גם את המציאות.

  • 160.

    150מליארד$ בוזבזו בשטחים באותו זמן הבדואים,הערבים,הדתיים,השסניקים

    המושחתים והעברינים השתלטו על מדינת היהודים........, 03/06/09 08:47

    תחשבו על זה!!!

  • 159.

    הכל תירוצים

    דורון, צפון, 03/06/09 08:41

    אתה לא מתנחל, אלא שלגיטימיות בינלאומית אינה הענין. לפי תמ''א 35, גם בתוך תחומי הקו הירוק אין להקים ישובים חדשים ואין להגדיל שטחם של ישובים קיימים. מותר רק לעבות אוכלוסיה על ידי בניה לגובה בישובים קיימים. התירוץ כאן איננו מוסרי או מדיני פרקטי אלא ''ירוק''. ''צריך לשמור על השטחים הפתוחים''. חה חה. לכל ריבוע אדמה השמאל ימצא את התירוץ מדוע אסור ליהודים להתיישב בו, ולעומת זאת מדוע אסור/אי אפשר/לא כדאי לפנות ערבים שמתישבים בו בצורה בלתי חוקית.הגליל לעולם לא יהיה יהודי אם לא נקים בו ישובים חדשים ונתמוך ברצף טריטוריאלי ערבי עם השומרון על ידי ''פינוי התנחלויות'' בצפון השומרון. כנ''ל הנגב לא יהיה יהודי אם לא נקים בו ישובים חדשים ונתמוך ברצף טריטוריאלי ערבי עם יהודה על ידי ''פינוי התנחלויות'' בהר חברון.לסיכום - לגיטימיות בינלאומית חשובה, אך בדרך כלל ניתנת בדיעבד לעובדות בשטח. אם העובדות בשטח יביו הפוכיות - נאבד את הלגיטימיות גם לגבי הנגב והגליל. לגבי שייך מוניס וסומייל - זה יגיע בסוף, אחרי שנאבד את כל השאר...

  • 158.

    מדינה לכל מפלגה זה הפיתרון (ל''ת)

    והקץ לבעיות, 03/06/09 08:17

  • 157.

    סליחה? ומדיניות יודנריין בשטחים זה מוסרי?

    micki , 03/06/09 07:49

    למה לערבים מותר לגור בתחום הקו הירוק וליהודים אסור לגור ב"שטחים"?
    אם זה לא גזענות אז מה כן???
    חזרנו לימים האפלים של אירופה
    "יהודים וכלבים לא רצויים כאן..."
    אין בעיה להקים מדינה פלסטינאית אם הישובים עדיין יהיו במקומם
    אם יקימו רצף טריטוריאלי של ישובים ישראלים בין הערים של "המדינה הפלסטינאית"
    כך יהיה ניתן לשלוט על האזור במקרה של יציאה משליטה וקריסה של השלטון הפלסטינאי (דבר שצפוי מאד יום לאחר פנוי יו"ש, עיין להלן פינוי גוש קטיף)
    זה דו-קיום!
    זהו האנטי-גזענות
    "וגר זאב עם כבש" מתנחלים וערבים יכולים לגור זה לצד זה, רק תתנו להם את ההזדמנות ושיפסיקו השמאלנים לשסות אותם זה בזה.

  • 156.

    ואם מחר לא תהיה לגיטימיות בינלאומית לתל אביב, מה נעשה? (ל''ת)

    יגאל ש., 03/06/09 07:37

    • נעבור לבת ים , מה הבעיה? (ל''ת)

      גור ארי-אל, 03/06/09 07:54

  • 155.

    הימין אינו מבין שמלבד החלומות יש גם אילוצים . (ל''ת)

    ALOS , 03/06/09 07:10

  • 154.

    בן דרור ימיני מנצח את אובאמה. עד כה יותר תגובות !!! (ל''ת)

    אחי נקרא, 03/06/09 06:27

  • 153.

    דין נצרים כדין ת''א -- הערבים חושבים ככה (כולם) ורוב היהודים

    5% שמאלנים הדוניסטים חושבים במקום כולם, 03/06/09 04:33

    השמאל המתנשא לוקח לעצמו הזכות להחליט מה טוב לכולם והולך עם זה ... אף אחד לא שם כלום על דעות השמאל. הערבים חושבים כמו איראן - חמאס (70% בחירות) גם אבו מאזן הטרוריסט מכחיש השואה חושב על ישראל בדיוק כמו הניה -- רק מוכן לשקר בכדי להשיג מטרותיו...
    הערבים צוחקים מהשמאל

  • 152.

    אתה לא עונה על שאלה אחת, או מעדיף להתעלם ולקרוא רק מה שחבירך כותבים:

    נעמן, שפוי , 03/06/09 02:57

    מה תעשה עם המיעוט הערבי, ערביי הפנים?

    איך תיראה מדינת ישראל עם שליש ערבי בפרלמנט?

    איך תיראה מדינת ישראל בשנת 2025?

    איך היא תיראה בשנת 2045? עם רוב ערבי.

    היינו כבר בסרט הזה. אין שום צורך לחזור עליו. 

  • 151.

    עד 1967 גם לישראל בגבולות 1947 לא הייתה לגיטמציה בינלאומית (ל''ת)

    יוני, 03/06/09 01:03

  • 150.

    אתם מצנזרים תגובות של אנשי ימין כמוני

    המצונזר, 03/06/09 00:30

    בשיחתי עם אדם שעומד להתמנות כעורך מעריב הועלתה הבעייה ונימסר לי כי יטופל במלוא הסמכות בגורם המצנזר תגובות אנשי הימין. לתשומת ליבכם מצנזרים קטנים

    • גם אני רוצה לדבר איתו כי מצנזרים בלי מחשבה, לפי מצב (ל''ת)

      הרוח של חולי הרוח, 03/06/09 05:55

    • תרשם בתור יוזר "אדום" ולא יצנזרו לך

      פנדה , 03/06/09 09:49

      אי אפשר לדעת מה דעותיו של הסטודנט שמופקד על סינון התגובות, ב-YNET פשוט מצנזרים בלי חשבון וב-NRG קצת פחות, אבל אתה יכול להרשם ואז אתה לא צריך לעבור דרך המסננת שלו וכל הודעותיך יפורסמו. האמן לי, דעות קיצוניות בהרבה משלך כבר פורסמו כאן.

  • 149.

    הפרדה עכשיוו! יהודים לישראל! פלסטינים לפלסטין-כולל ערביי(פלסטיני)ישראל (ל''ת)

    רותם ס , 02/06/09 23:33

  • 148.

    אם כבר אתה מורה דעת, אז נא לתשומת ליבך

    יוסי ברנע, 02/06/09 23:23

    שאין מדינה דמוקרטית אם אין היא מדינת כל אזרחיה. מדינת הלאום היא מדינת כל אזרחיה ואין סתירה בין הלאומיות לדמוקרטיה אלא דווקא השלמה.
    החלטת החלוקה של האו''ם דיברה על הקמת שתי מדינות דמוקרטיות האחת שהוגדרה אמנם כיהודית, אך לא הייתה להיות מדינה יהודית אתנית אקסלוסיבית, אם רוצים להאחז בה לצורך זה.
    הדיבור על שתי מדינות ולא על מדינה אחת לא יכול להסתיר את מהות הזהות של המדינה האחת
    מתוך השתים שאם היא תהיה יהודית לפי הנוסחה של מלהטטי החזון הציוני-יהודי- דמוקרטי,היא לא תהיה דמוקרטית ולא תהיה רפובליקה.
    הדוגמאות של צכיה או סלובקיה הן של רפובליקות ולידיעתך, ישראל אינה מוגדרת כרפובליקה אלא בגדר של חלוץ בפני המחנה, שכידוע בחר שלא להגיע לכאן.
    אגב, אתה צודק בהערות שלך לגבי הלגיטימציה, אבל הדיון שלך אינו מספיק למיצוי הבעיתיות הקימת..
    מה דעתך לחשוב על הקמתה של רפובליקה ישראלית של הלאום הישראלי, אחת דתו או מוצאו האתני?

    • ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית בדין ובצדק

      עודד לוין, תל-אביב, 03/06/09 00:13

      כך נקבע במפורש במגילת העצמאות, עפ''י החלטת החלוקה של האו''ם מכ''ט בנובמבר 1947, ואף אחד אינו יכול לבטל זאת. יש להבין כי החלטת החלוקה למדינה יהודית ומדינה ערבית איננה החלטה גזענית, אלא החלטה הוגנת וצודקת על חלוקת הארץ בין שני העמים המגדירים אותה כמולדתם. החלטת החלוקה עצמה מגדירה את שתי המדינות שיקומו בארץ, היהודית והערבית, כמדינות דמוקרטיות, לכן אין כל יסוד לטענה כי מדינה שאיננה ''מדינת כל אזרחיה'' אינה יכולה להיחשב כמדינה דמוקרטית, אפילו כאשר שתי המדינות-האחיות יחוקקו חוקים המבטיחים את שמירת לאומיותן כפי שנקבעה, ואין להגדיר חוקים כאלה כ''גזעניים''.

      לפיכך, אם אנו רוצים כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית לתמיד, עלינו לקיים את שני התנאים הבאים: האחד – שיהיה בה רוב יהודי מוצק, אשר יהיה מסוגל לתת למיעוט הערבי-פלסטיני את מלוא זכויותיו מבלי שהדבר יסכן את אופייה היהודי של מדינתנו. השני – הקמתה של מדינה פלסטינית לצידנו הכרחית למיצוי הדרישות הלאומיות של העם הפלסטיני, הן לגבי חלקו הגדול שיתגורר במדינה הפלסטינית והן לגבי חלקו הקטן המתגורר (ויתגורר) כמיעוט בתוך מדינת ישראל.

      מימוש שני התנאים האלה צריך להיעשות בחקיקה מתאימה, ולצורך זה מוצע כי שתי המדינות, היהודית והפלסטינית, יחליטו ליישם הלכה למעשה את סעיף 3 מתוך החלטת החלוקה האמורה, שבו נאמר: ''בשתי המדינות שיקומו בארץ-ישראל, המדינה היהודית והמדינה הערבית, כל אחד השייך למיעוט בכל מדינה יוכל לבחור באיזו אזרחות הוא רוצה: של המדינה שבה הוא יושב, או של המדינה השכנה.'' מוצע כי מדינת ישראל תיישם את האמור כאן באמצעות חקיקה מתאימה, ואז כל אחד ואחד מערביי ישראל יוכל להחליט לאן הוא שייך: למדינת ישראל או למדינת פלסטין. אם הוא יחליט להיות שייך למדינת ישראל – עליו יהיה לקבלה כמדינה יהודית, לקיים את כל חוקיה, להניף את הדגל הלאומי הישראלי, לשיר את ההמנון הישראלי, לחגוג את יום העצמאות הישראלי (ולא את ''יום הנכבה'') ולשרת שירות לאומי, ואז יוכל ליהנות גם מזכויותיו הדמוקרטיות, כגון: יצביע וייבחר לכנסת ולממשלה. אם הוא יעדיף להשתייך למדינה הפלסטינית – הוא יהיה פטור מלקיים את סממני המדינה היהודיים (יניף את הדגל הפלסטיני וישיר את ההמנון הפלסטיני וכו'), אך ייהנה רק מזכויות סוציאליות שהמדינה תקבע, וכמובן שהוא יצביע וייבחר לפרלמנט הפלסטיני ולא לכנסת.

      גם במדינת פלסטין לכשתקום ניתן יהיה לחוקק חוקים מקבילים לאלה, ואז ניתן יהיה להציע למתנחלים אשר גרים בשטחי יו''ש שיוחלט להעבירם לפלסטינים לבחור בין שתי החלופות הבאות: אם ירצו להישאר לגור בבתיהם, עליהם יהיה להסכים לחיות כמיעוט ישראלי תחת השלטון הפלסטיני (לבחור ולהיבחר לכנסת וכו'), והחלופה השניה היא שיתפנו ויחזרו לישראל תוך קבלת פיצוי כספי הולם.

      הפתרון הזה טוב הן לבעיית הפינוי הבלתי אפשרי של מאות אלפי המתנחלים משטחי יו''ש שנאלץ למסור לפלסטינים, והן לבעיית קליטה בישראל של מספר סמלי של פליטים פלסטיניים בהתאם לתנאי הסכם הקבע שייחתם עם הרשות הפלסטינית.

    • הצביעות של השמאל - מדינה פלשתינית כן מדינה יהודית לא. (ל''ת)

      המצונזר, 03/06/09 00:32

    • אין כזה דבר לאום ישראלי.

      רונית, 03/06/09 02:40

      באותה מידה אתה יכול לכנות עצמך פלשטינאי

      • האם קיים לאום ישראלי?

        יוסי ברנע, 03/06/09 14:27

        מבחינה אוביקטיבית אכן קיים לאום ישראלי. יש לו מדינה,הוא דובר בשפה עברית ויש גם תרבות עברית. אבל מבחינה אינטרסוביקטיבית אין לאום ישראלי כי אין מסה קריטית של אזרחים הרואים עצמם כישראלים מבחינת הלאום.
        למען האמת אין לאום יהודי, כי אין מאפינים אוביקטיבים המשותפים לו, והדת היא כידוע בסיס משותף לקהילה דתית ולא ללאום.
        מה שקרה הוא שהמהפכה הציונית הפכה למהפכה ריאקציונית ואת העברי שהוליד את הישראלי,החליף היהודי שהוא גם ישראלי ולא יכול להיות מבחינתו ישראלי שאיננו יהודי.

        • ןעדיין לא קיים ''לאום ישראלי''

          יאיר ק, 04/06/09 05:07

          ראשית, השפה העברית והתרבות העברית בלתי ניתנים להבנה ללא המסד היהודי, אלא אם אתה רוצה לכרות את רוב החלקים שלה כמו למשל את ''ירושלים של זהב''.

          שנית, הטענה שלך על סתירה להגדרת הדמוקרטיה מתאימה דווקא להגדרה שלך יותר: התרבות שאתה מציע עדיין מדירה את הערבים, אשר בעלי תרבות ערבית ושפה ערבית. מה השגת? לא השגת כלום, חוץ מלדפוק גם את הרוב.

          שלישית, הטענה שאין לאנשים זכות להגדרה עצמית (ההפרדה בין ''אינטרסובייקטיבית'' ל''אובייקטיבית'' בהקשר הזה) היא טוטליטרית, וראינו למה שהיא מביאה במקומות שונים, בין אם קוראים לזה ארביזציה (תחת הטענה שהכורדים ואחרים הם ערבים ''אובייקטיבית''), בולגריזציה (תחת הטענה שהטורקים בבולגריה הם ''אובייקטיבית'' בולגרים שהמירו דתם בתקופת השלטון התורכי) או בשמות אחרים (ואפשר לתת שורה שלמה של דוגמאות). אם אין אנשים שמגדירים את עצמם כ''לאום ישראלי'' אז אין ''לאום ישראלי'', נקודה.

    • שלוש מדינות לשלושה עמים

      מדיין, 03/06/09 04:33

      בפועל מתקיימות שתי מדינות על אדמת ארץ ישראל, בעצם שלוש מדינות: מדינת החמאס בעזה, מדינת הרשות בגדה, ומדינת ישראל בשטח הנותר. למה צריך חלוקות נוספות? למה לא להישאר עם החזון של שלוש מדינות כאמור?

  • 147.

    הרי אתה בעצמך אמרת שהפלסטינים לא יסכימו למדינה לצד ישראל

    ערבים,אין מה לעשות !, 02/06/09 23:18

    שתוביל לסוף הסכסוך !הם רוצים הכל ,וזה נכון !אז מבחינתם אתה כן מתנחל ולא חשוב היכן תגור ! אין מקום לישות יהודית עצמאית במזרח התיכון !נקודה !

  • 146.

    לגישתך מי שאינו אהוד ע"י הקהילה אין לו זכות קיום ?זו הגזענות הכי טהורה (ל''ת)

    דוקטור ספין , 02/06/09 23:05

  • 145.

    לך תספר את זה לעליה הראשונה. קודם עלינו על האדמות אחר באה הלגיטימציה

    הפכת את היוצרות, 02/06/09 22:36

    השיטה הישנה היא השיטה הנכונה. קודם יש להפגין נוכחות אחר כך ניתן לדרוש אדונות. מי שלא מאמין בזכותינו ההסטורית על ארץ ישראל וחי כאן בגלל ''לגיטימיות בינלאומית'' ימצא את בנו בשורות האנרכיסטים או בחו''ל במקרה הטוב או ימצא את עצמו בים בגלל שהאו''ם החליט (נוסח צ'כיה של שנות ה30).
    מי שלא מאמין בזכותנו ההסטורית על ארץ ישראל אין לו הצדקה מוסרית לחייות על אדמות שנלקחו בכח הזרוע ממאות אלפי פלסטינאים וגם אם האו''ם אישר זאת בדיעבד!!!
    יש כאן התחסדות קולקטיבית של השמאל בישראל שמנסה להיות ''גם וגם''. גם לחיות על אדמות כבושות כי זה פשוט קרה. וגם להיות הצדקן המתחסד שמרחם על הפלסטיני העשוק שקם עלינו להורגנו ואת ילדינו.
    אני דור שביעי בארץ ואשתי דור 10. לשנינו היו סבים וסבתות בני הארץ. כולם היו מצביעי מפא''י, כולם בערוב ימיהם אמרו: השמאל של היום זה לא השמאל שאנחנו גדלנו עליו. הם עלו על אדמות שנכבשו ב48 ללא צל של ייסורי מצפון וזאת רק בגלל שהם אלה שהערבים רצו להרוג אותם ואת ילדיהם ללא צל של רחמנות. הוריהם היו מוגבלי תנועה במקומות הקדושים ליהדות על ידי חבריך הערבים. נשדדו, נרצחו, נאנסו על ידי אדוני הארץ הברברים. השמאל של פעם אמר ''אנחנו כבשנו את מה שמגיע לנו וננהיג כאן שלטון שוויוני ודמוקרטי'' השמאל של היום אומר ''בוא נסתפק במה שנתנו לנו ונשתדל לא לעצבן אף אחד'' ההבדל הוא קטן:
    אמונה וחזון אל מול פחדנות וחדלון.

    • תודה רבה על תגובתך! ישר כוח (ל''ת)

      lilooshk , 03/06/09 02:49

  • 144.

    ימיני כשמו כן הוא

    אריאל, 02/06/09 22:33

    הלגיטימציה הבינלאומית חשובה, אבל פחות רלוונטית לנושא. בניגוד לתחומי הקו הירוק מדינת ישראל מעולם לא סיפחה את השטחים והחוק הישראלי חל בהם רק באופן סלקטיבי, מה שאומר שלמעשה הוא לא חל בהם כלל. בעוד שבתחומי הקו הירוק הממשלה הנבחרת היא השלטון, בשטחים השליט הוא המפקד הצבאי. רציתי לומר שמרותו חלה רק על התושבים הפלסטינים אבל אז נזכרתי שהוא שימושי עבור המתנחלים כשצריכים להמציא מועצה להשכלה גבוהה שתאשר את מעמדה האוניברסיטאי של מכללת אריאל.
    ישנם עוד הבדלים רבים בין ישראל הריבונית לבין השטחים, אבל היה ניתן לצפות שאדם שלמד משפטים ידע את ההבדל המשפטי הבסיסי.

  • 143.

    מה עם צדק ומוסר?? ת''א על חורבות שייח מוניס-גוש עציון לא!

    בן גלות ימיני...., 02/06/09 22:26

    תחזור למקורות, לשורשים.
    מי שהזכויות המוסריות שלו קשורות לזכות שהוקנו לו ע''י האו''ם נמצא בבעיה קשה...

    • צדק ומוסר? אז ככה:

      אתנה, 02/06/09 23:43

      בת''א, כמו בכל מקום אחר בגבולות הקו הירוק, חל החוק הישראלי וכל מי שגר שם ללא הבדל דת גזע ומין הוא אזרח ישראלי עם זכויות מלאות כולל זכות הצבעה לכנסת. לא כך מעבר להרי החושך/הקו הירוק - שם חיים יותר מ- 2 מיליון פלסטינים תחת משטר צבאי וללא זכויות אזרח. כך שאם בצדק עסקינן, זהו בדיוק ה(חוסר) צדק המבדיל בין פנים הקו הירוק למחוצה לו.

  • 142.

    דין אריאל אכן אינו כדין סומייל

    ג'ורג', 02/06/09 22:17

    אריאל לא הוקמה על חורבותיה של קהילה קיימת, תוך טיהור אתני של תושביה וגזל הונם ורכושם.

    בסומייל, לעומת זאת, למרות שהתושבים הודיעו מראש שאינם מתכוונים לקחת חלק במאבק נגד צה''ל, הם גורשו באכזריות.
    חלק מהתושבים, לרבות קטינים, נלקחו בשבי ונישלחו לעבודות כפיה במחנות של צה''ל. חלק מהתושבים נימלטו לג'מאסין אל ערבי, וגורשו גם משם. מרבית הפליטים של סומייל עקרו ללוד, וכאן הם היו קורבן לטבח האכזרי ביותר של הנכבה, ולאחר מכן גורשו מזרחה לגדה, בשיירה בת חמישים אלף מגורשים.

    סומייל היה כפר קטן למדי (איזור בניין השקם באבן גבירול, מזרחה וצפונה) אולם תושביו היו בעלי נכסים רבים, והיו הבעלים החוקיים של שדות ופרדסים רבים בסביבת הכפר.
    למשל פרדס פורטליס שהיום יש עליו את גן העיר, נקנה מתושב הכפר.
    חמולת אבו ג'ברה שהיתגוררה בכפר, היו בבעלותה גם אדמות ''כפר הדייגים'' (כפר אבו ג'ברה) סמוך לחוף הים.
    תושבי סומייל בנו במו ידם את דרך הכורכר עד ליפו שחלקה הצפוני זה היום רחוב אבן גבירול.

    מייד עם הגירוש מסומייל, תושבים יהודים מהסביבה ערכו ביזה בבתי הכפר. רבים עברו להיתגורר בבתי הכפר. בשנת 62' העיריה הוציאה צו פינוי, וחלק גדול מהאדמות נמכר לכרישי נדל''ן פרטיים שהפכו במרוצת השנים למולטי מיליונרים.
    מיותר לציין שמבחינת החוק הבי''ל האדמות עדיין שייכות לתושבים הפלסטינים המקוריים של סומייל וליורשיהם.

    • ניסיתם להשמידינו והפסדתם!קבל זאת ועבור לאחיך בעזה!נודניק מחבל!!! (ל''ת)

      רותם ס , 02/06/09 23:34

    • ערבים שונאי שלום

      שלומית, 03/06/09 04:42

      ג'ורג' - כמה שאתה מנסה לעוות את המציאות.
      היהודים באו לארץ ישראל על מנת לחיות בשלום עם הערבים. וגם ז'בוטינסקי ראש ביתר הציע לחיות בשלום עם הערבים. אבל מנגד, כאז גם כיום, הערבים לא רוצים לחיות בשלום עם היהודים, ומחרחרים מלחמות וטרור כל הזמן. אלא, שלרוע המזל הם (הערבים) חפרו בור שלתוכו נפלו בריצת האמוק שלהם, כלומר פתחו במלחמה, מלחמת 1948, ובמלחמות אחרות, ונוצחו.
      אז שב בשקט!
      במיוחד עם אתה ערבי נוצרי שגם אותך יישחטו המוסלמים בבוא העת.

      • נראטיב

        רפי אדרי, 03/06/09 07:44

        מדהים לקרוא את שני הסיפורים שמספרים לנו ג'ורג' ושלומית, והשוני ביניהם.
        חשוב לזכור שהאמת (כמו תמיד) היא איפשהו באמצע...
        אם אנחנו זוכרים את זה, עשינו כבר חצי דרך לשלום...

    • ג'ורג' הצבוע ,כנראה שלטעמך רק לערבים ומוסלמים מגיעה עצמאות לאומית במזר

      ziontrain, 04/06/09 00:56

      ג'ורג' הצבוע ,כנראה שלטעמך רק לערבים ומוסלמים מגיעה עצמאות לאומית במזרח התיכון.

      יש אכן זכות בינלאומית לשיבת העקורים אל הבית ואל האדמה,כלומר זכות של מליוני פליטים יהודיים וילדיהם לחזור לארצות הערביות בהן רכושם נחמס ומהן גורשו,בעקבות מלחמה אכזרית שבה פתחה האומה הערבית במטרה מוצהרת להשמיד את עם ישראל,רק שכיום זה לא ממש רלוונטי...

      ומקווה באמת שהעם הערבי שלך יפסיק עם תאוות הרצח,הלאומניות חסרת הפשרות והקיצוניות הדתית חסרת הגבולות וצמאת הדם,ויסכים להקים מדינה ערבית נוספת בצד ישראל במקום להמשיך להתעקש על אחת במקומה...אפרופו מדינה דמוקרטית-רעיון מעניין,שכדאי שתנסו גם בעוד כמה מעשרים פלוס המדינות הערביות שכבר קימות,למרות שהרעיון לא כלכך פופולרי אצלכם כמו הכאת נשותיכן ודיכוי בנותיכן

  • 141.

    כמות התגןבןת מעידה על חשיבות הנושא

    גדי, 02/06/09 22:14

    כל הכבוד לבן דרור ימיני על הצגה מעניינת של ההבדלים בחן ההתנחלות לבין ההתישבות. יש כמובן הבדלים חשובים מאד נוספים ''ההתנחלות'' בסומייל היתה תוצאה ישירה של התקפת הערבים בעקבות אי קבלת ההחלטת החלוקה - אותה החלטה שנתנה לנו את הלגטימיות. לא פחות חשוב היא העובדה שב-1948 לא היה לנו בכל העולם כולו מקום משלנו ותודה לאל יש לנו מדינה מאז. אבל השאלה האמיתית היא כיצד רואה עפרה ישועה לייט וחבריה את המשך חיינו עם הפלסטינאים בשטחים הכבושים.

    • איך אתה רוצה שלא יגיבו ? הוא מעמיד בשאלה את זכותינו בישראל. (ל''ת)

      קובי, 02/06/09 22:47

      • מעמיד בשאלה?-כל הזכויות במדינת ישראל-שום זכות מעבר לגבול קוממיותנו ב49 (ל''ת)

        Ehad Haam-Zionist, 03/06/09 01:23

        • חבר הלאומים קבע פעמים רבות כי השטח המיועד לישראל משתרע משני עברי הירדן

          קוצר, 03/06/09 08:48

          אלא שהשמאל הישראלי האנטי ציוני - החליט שגבולות שביתת הנשק הם הגבול הבינלאומי.
          למה? ככה.
          מעולם לא קבלו מדינות תוקפות את כל השטחים שאבדו כשיצאו להתקפה.
          אבל נבלי השמאל הישראלי רוצים לקבוע כאן תקדים.
          וכאשר מחר יסתבר שמדינות ערב דורשות את גבולות החלוקה - יקח לשמאל הישראלי 24 שעו... שעות? דקות! להסכים שב-1948 כבשה ישראל שטחים לא לה.
          ושוב - אין לחמאס בני ברית טובים ממטורפי השמאל והימין בישראל.

  • 140.

    הפתרון האחד והיחיד ואין בלתו:ירדן היא המדינה הפלסטינית ! ירדן היא ה... (ל''ת)

    דקל ב , 02/06/09 22:13

  • 139.

    לפחות הלך להם הטיעון של גזל אדמות

    ofer_st , 02/06/09 22:07

    סה"כ לגיטימציה בינלאומית, הטענות על גזל אדמות הן שטות.

  • 138.

    הלגיטימיות הבי''ל שהציונות זכתה לה

    ג'ורג', 02/06/09 22:00

    לא סותרת את היותה מבוססת על גזענות ושקרים.
    כדי להבין את הרקע להצהרת בלפור כדאי לקרוא את הרשימה ''prince charming'' של פעיל השלום ישראל שמיר.
    גם ההכרה באו''ם ב-29.11.47 בתכנית להקמת מדינה יהודית בפלסטין, אינה מלמדת דבר.
    הגוש המזרחי באותם שנים נשלט ע''י סטאלין הקריפטו-יהודי, והמערב היה נתון בתחושות אשם בעקבות האירועים נגד יהודים בזמן מלחמת העולם השניה.
    האם העם הערבי הפלסטיני צריך לשלם על כך ?
    האם יש לעם אחד זכות להקים מדינת לאום על חשבונו, ועל אדמת מולדתו של עם אחר ? מובן שלא.
    היום מרבית הקולות הנחשבים במערב מכים על חטא התמיכה בישראל, ולומדים להכיר את כל השקרים המובנים של הנרטיב הציוני.

    • The Partition plan was not unfair to the Palestinians

      Ronen, 02/06/09 22:57

      They recieved a state. They were the ones who did not accept it.

      If anything, the partiton plan was not fair to the Jews who were given borders which were unprotectable. The UN knew that the Arabs were planning to attack Israel and still the UN gave Israel these borders.

      We did not establish a state on their back - we managed to win the competition over the land.

      Dont be naive, if they had won, there would not have been such a thing as ''Palestinian Jew'' as there is an ''Israeli Arab''

    • אה!!!!! לא רוצה אפילו להגיב!

      lilooshk , 03/06/09 02:56

      כשתלמד להשתמש בכל העובדות ההיסטוריות ולא רק באלה שמתאימות לטיעוני הטיפשות שלך - אז אגיב בעניינות.עד אז קבל רק את קריאת הבוז שלי.

      • דווקא נראה לי שג'ורג' הוא זה המציג עובדות, לעומת הקללות שלך (ל''ת)

        אורן, 03/06/09 06:32

      • הצהרת בלפור

        ג'ורג', 03/06/09 08:41

        כדאי לקרוא את ''One palestine. Complete'' של ההיסטוריון והעיתונאי תום שגב, ולהכיר את הרקע להצהרת בלפור. שגב מצטט אישים שונים בצמרת הממשל בריטי, לרבות הלורד בלפור עצמו, ומציג קטעים מרתקים מספר זכרונותיו של לויד ג'ורג', ומסכם במלים כי צמרת השלטון בבריטניה (ציטוט):
        certainly believed in great power of the World Jewry to influence world events, whether in the US or in revolutionary Russia. British government had come to conclusion that it is worth their while to conquer Palestine, to suppress its people and to give it to Zionists in order to curry favour with the World Jewry

  • 137.

    אובמה צודק - יש לפנות התנחלויות (ל''ת)

    ערן דנון, 02/06/09 21:54

    • ניו-יורק תחילה! (ל''ת)

      ראם, 02/06/09 23:17

  • 136.

    התמיכה של הטוקבקיסטים מהימיןי הקיצוני בשמאלנית הקיצונית (ל''ת)

    מוכיחה שימיני צודק במאה אחוז, 02/06/09 21:37

  • 135.

    אם ימיני הימני כותב את זה אז הוא צודק מאוד (ל''ת)

    מצביעת ליכוד, 02/06/09 21:36

  • 134.

    האדון בן דרור ימני שכח משהו

    קובי, 02/06/09 20:48

    חשוב להזכיר שכבר לא נמצא בתודעה הישארלית והם הסכמי וארסאיי סעיף 22 חוק המנדטים .שב1921 בועידת השלום בסן רימו בנוכחות חבר הלאומים דאז אום שמום צורף לסעיף 22 בית לאומי ליהודים על כל ישראל כולל עבר הירדן .זה חוק שעם השנים סולף והופר . ההפרה הראשונה לאחר המרד הגדול שהערבים ערכו במדינת ישראל בפיקודו של תומך הנאצים המופתי אמיל אל חוסני . שר המושבות דאז צרציל הפריד את ירדן מישראל ונתן לה אוטנומיה בחסות המשפחה האשמית . 1946 לירדן ניתנה עצמאות .ההפרדה של שר המושבות צרציל נקראת הספר הלבן הראשון . ומאז יצאו עוד ארבעה שהפרו את החוק הבין לאומי .החלטת האום ב 1947 לחלוקה היא הפרה בוטה של החוק הבין לאומי חוזים שנחתמו בוארסאיי לא החלטות . לאחר הקמת מדינת ישראל הערבים המשיכו במטרתם השמדת מדינת ישראל והביאו לכל מיני הסכמים בעזרת השמאל שלא שווים את פיסת הניר עלהם נחתמו . מה שבעברית פשוטה נקרא תורת השלבים הנקניק הסלמי שנקרט ונחתח לאט לאט .וזה עובד טוב . אז מר בן דרור ימני על איזה חוק בין לאומי אתה מדבר שאתה בצביעות כל כך נצמד אליו ?

  • 133.

    ההבדל הראשון הוא שלערביי יפו נתנו ת זהות כחולה ואזרחות ''מלאה''.

    יגאל כהן, 02/06/09 20:43

    ואת זה הישי''עים לא מסכימים לעשות ביוש''ע.
    אדרבא ניתן להם אזרחות ונהפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה.

  • 132.

    התפיסה שלך גלותית, ימיני (ל''ת)

    תמיד חייב להשביע את רצון הפריץ, 02/06/09 20:36

  • 131.

    איך זה שעשרה אחוזים של הימין הקיצוני שולטים בתשעים אחוז מהטוקבקים (ל''ת)

    אני דווקא ליכודניק. ימין שפוי, 02/06/09 20:31

    • על חברת חשמל ומעלליה שמעת? (ל''ת)

      נפיח, 03/06/09 04:25

  • 130.

    אז למה לא לנסות לגייס לגיטימציה בינלאומית

    אבי, 02/06/09 20:19

    יש לי רק שתי שאלות:
    1. למה להשקיע בהרס התנחלויות במקום להשקיע בגיוס לגיטימציה בינלאומית ?

    2. על מה מבוססת הלגיטימציה הבינלאומית ? האם הלגיטימציה מבוססת על טיעון מוסרי כלשהו המבחין בין נצרים לשיח מוניס ? מה הטיעון המוסרי הזה. ואם היא שרירותית, אז מדובר בסך הכל סוג של יחסי ציבור. מדוע אנחנו כה נבהלים מכך.

    הלגיטימציה למדינה שניתנה בהחלטות או''ם או בהצהרות בלפור אינה רק לגיטימציה. היא ניתנה על בסיס שיקול מוסרי שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ועל כן זכותו להקים בה בית לאומי, או מדינה. מה הרציונל מאחורי דחיית נצרים וקבלת שיח מוניס ?

    • יפה אמרת! (ל''ת)

      lilooshk , 03/06/09 02:59

  • 129.

    טועה ומטעה

    איזבל השולמית, 02/06/09 20:10

    ראשית כל אני חייבת לציין אין עיתונאי בארץ
    שאני מחזיקה ממנו כמו שאני מחזיקה מבן דרור ימיני איש יקר ואמיץ שלא חושש לומר לכןלם את האמת האובייקטיבית שלו רק על הדרך שבא הוא עושה זאת מגיע לו שאפו עיתונאי אמיתי בין ים של נוכלים יחד עם זאת טועה בין דרור
    ומטעה אי אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה אי אפשר במקרה הזה לנהוג באמביוולנטיות הידועה שלך שאומרת לא לשמאל הרדיקלי ולא לימין הקיצוני כי נניח שלא היתה תמיכה בינלאומית להקמת מדינת ישראל ונינח שלא היתה קמה המדינה האים הזכות מבחינה מוסרית היתה מתבטלת?? לא ולא משום שהזכות נובעת לא מעצם ישבה על הקרקע אלא מהזכות לקדש את הקרקע ואם אתה ממיר את הזכות לקדש את הקרקע בזכות לקדש את החיים אז באותה הרגע אתה שומט את הבסיס המוסרי שלך להקרא עם תחשוב על זה. זה הדבר היחד שמבדיל מתנחלת כמוני מלא מתנחל כמוך

    • לקדש קרקע????

      מיכאל, 03/06/09 00:03

      סליחה אבל לקדש קרקע אפשר בעוד 2000 שנה גם זה לא משנה כל כך הרי גם אפשר לעשות את הקידוש בסוריה אז למה שלא נכבש גם אותה!!!! גם נחלת אבותינו!! העקרון הראשון והמנחה את הכל זה קידוש חיים !!אין אפשר לקדש דבר בלי חיים!!!

      • קודושת החיים אל מול קדושת האדמה

        איזבל השולמית, 03/06/09 08:49

        אני יודעת זה קשה להבנה אבל ככל שתעמיק תגיע למסקנה הבלתי נמנעת הזו שקדושת החיים היא פועל ישיר ויוצא של קדושת האדמה זאת אומרת שאדם החלטת לקדש את החיים אז באופן אוטמטי קידשת את האדמה זאת אמרת לא תיתכן קדושת החיים ללא קדושת האדמה אין חיה כזו
        יתרה מכן אין האדמה שייכת לאדם אלא לאללא בילבד אם כן שהמילחמה האמיתית היא על הזכות לקדש את האדמה

        אם בכל זאת לא הבנת אז תיעזר בפרופ לייבוביץ

  • 128.

    מאוויי השמאל להפרדמהפלסטינים באמצעות מדינונת ביו"ש-ילדותיים ואוטיסטיים

    כבשה פועה , 02/06/09 19:57

    כמו ילד המנסה לברוח מבית בוער..ע"י הסתתרות מתחת למיטה.

  • 127.

    אתה טועה .אין לגיטימציה לגזל האדמות בשיח' מוניס ובג'מוסין. (ל''ת)

    נתן ש. מעלות, 02/06/09 19:57

    • למתחזה 19.57 כוחכם בהתחזות כאלילכם ביבי.

      נתן.ש מעלות., 02/06/09 21:22

      אין עליכם בשקרים והתחזות וחבל להוסיף.

      • מי שמדבר על שקרים והתחזות

        רונית, 03/06/09 02:51

        אתה שחוזר כל הזמן על שקרים בלי סוף

        • ל 02.51 בגלל השקרים האין סופיים שלך,אינך יכולה להרדם. (ל''ת)

          נתן.ש מעלות., 03/06/09 08:20

  • 126.

    חכו כמה שנים, הלגיטימציה תגיע

    עידן, שינקיניסטן , 02/06/09 19:54

    לא שאני חושב שאנחנו צריכים לחכות, כי אם היינו צריכים לחכות לה כנראה עירק היתה גרעינית היום.
    אבל תוך כמה שנים לונדוניסטן תעלה באש הפיגועים, יחד עם שאר ערי אירופה. מעניין עוד כמה 9/11 יקחו עד שהעולם יבין עם מי הוא מתעסק.
    ברגע שהאירופים יתחילו לסבול מהאיסלם (והם כבר מתחילים), הם ילמדו אותנו איך לטפל באויבים. הם יותר אכזריים ממה שאי פעם נהיה.

    חבל לחכות ללגיטימציה.

    • אתה צודק. ארה"ב קולטת תמיד את חומרת המצב באיחור של שנתיים.

      ישראל לויליכט , 02/06/09 21:43

      ארה"ב מאחרת תמיד באיחור של שנתיים בפעולה כנגד טרור ומלחמה. היא התחילה להלחם בגרמניה במלחמת העולם הראשונה באיחור של שנתיים. כך היה גם במלחמת העולם השנייה. כך היה כאשר החלה להגן על לבנון מפני נאצר באיחור של כשנתיים. כך היה כאשר אחרה בשנתיים לפעול כנגד הטרור של אל קעידה.

  • 125.

    נתניהו, תהיה גבר ואל תתקפל

    ישראל לויליכט , 02/06/09 19:47

    הדרישה מישראל לא לבנות שום דבר (אפילו לא לצורך הגידול הטבעי של הישובים היהודיים ביו"ש מעבר לקו הירוק) מעלה חשדות וחששות כבדים ביותר. במקרה הטוב, המובן של הדרישה הזו הוא : הכנסו נא מיד למשא ומתן עם הערבים מתוך רצון להסתפק בחלק מגושי ההתישבות הגדולים. במקרה הרע המשמעות היא : אנו מנתקים בהדרגה כל תמיכה בכם ולא אכפת לנו בסופו של דבר מה יקרה לכם.
    מובנה של האפשרות האחרונה הוא שמרק אובמה והממשל שלו החליטו לזרוק אותנו לכלבים בדומה למה שעשו בריטניה וצרפת לצ'כיה ערב מלחמת העולם השניה.
    חזרה בכפייה לגבולות 1967 תעודד את העולם המוסלמי הקיצוני כל כך הרבה שיקשה מאד מאד על ישראל לעמוד מול מלחמת הג'יהאד המטורפת של הערבים ושל המוסלמים כלפי ישראל בשלב הראשון שלה, וכלפי אירופה בשלב השני שלה. ישראל אינה יכולה לוותר וחייבת להצביע על האיוולת הנוראה וחוסר הצדק שבוויתורים חד צדדיים של ישראל ושל העולם המערבי כלפי הערבים. הפעילות ההסברתית צריכה להיעשות בעיקר במסדרונות הקונגרס האמריקאי, בקרב מיליוני האוונגליסטים בארה"ב ובקרב היהודים בעולם כולו.

  • 124.

    הפתרון לכל הצרות שבאות לנו מהערבים (90% מהצרות במדינה...):

    כולה 30 ק''מ מזרחה, 02/06/09 19:40

    רכבות.

  • 123.

    הלגיטימציה היחידה שלנו הם 400 ראשי נפץ גרעיניים

    אלכס מהכרמל, 02/06/09 19:36

    בלי זה, אין לגיטימציה.
    ואין מה להשוות לדרום אפריקה שיכלה להרוס אולי את אנגולה ומוזמביק. אם ידחפו אותנו לפינה, אנחנו יכולים להחזיר את כל העולם לתקופת הסוסים והעגלות.

  • 122.

    לגיטימציה בי''ל

    קצת הסטוריה., 02/06/09 19:36

    אפילו בן גוריון שטבע את האמרה ''לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים'' נסוג מסיני ב-1949 וב-1957 כשהיה ברור שהלחץ הבי''ל ייגמר ברע אם יתעקש. אפילו אובמה מנסה להשיג לגיטימציה למדיניות הבי''ל של ארה''ב (בוש ציפצף וראינו איך גמר את כהונתו).

    זה המצב כעת. הימין רוב בארץ אבל בלי לגיטימציה בי''ל למעשיו זה ייגמר רע. וזה כל מה שימיני כותב. כל הויכוחים איפה שייך מוניס לא רלוונטיים בכלל כי את אובמה ואת אירופה זה לא מעניין.

    • לא סיפרו לכם בשעור כי ההיסטוריה-ימנית, ולכן רצוי להמנע ממתיחת אנלוגים?

      כבשה פועה , 02/06/09 20:10

      ב-49 לא היה "לחץ בינלאומי" לפינוי סיני. היה איום ישיר ובוטה של בריטניה. גם היום, איש לא מנסה להתעלם מאיומים כשאלו באים ממעצמות, אך עניין ה"לחץ הבינלאומי" או "הלגיטימיות" ודעת קהל "בינלאומית" אמורפית לא התקיים כשיקול בנסיגת צהל במבצע חורב. בדיוק כמו שנה קוטדם למבצע חורב, ב-48, כשהתקיים לחץ אמריקאי ביוזמה בריטית, שלא להקים מדינה-בן גוריון החליט "לצפצף" וקיבל החלטה שהיתה בגדר הימור-הקמת מדינת ישראל. בקיצור, "לגיטימיות בינלאומית" מעולם לא שימשה אסמכתה בשיקולי בטחון לאומי של אף מדינה.. נוטוב, אולי להוציא מקרה אחד בודד. זה של חבל הסודטים בצ'כוסלובקיה של-38. ואם אתה חובב היסטוריה-הרמז צריך להיות ברור.

  • 121.

    וגם:גבול 49 הוא גבול יכלת העיכול של מיעוט ערבי שרוצה

    נפיח, 02/06/09 19:26

    ושואף ועושה הכל לחסל אותה.

  • 120.

    אתה לא מתנחל אתה גם לא יהודי סה'כ ערב רב תימני שנספח ליהודים (ל''ת)

    ואנחנו משלמים את המחיר, 02/06/09 19:26

    • בור ועם הארץ (ל''ת)

      יניב ליבוביץ', 02/06/09 19:47

  • 119.

    ואיך תסביר את פינוי פרוסיה המזרחית (קניגסברג) ממליוני גרמנים ?

    סטפן צוויג , 02/06/09 19:25

    בתום מלחמת העולם השניה טרינספרו הרוסים מליוני גרמנים מפרוסיה המזרחית. פשוט שלחו אותם קיבינימטה, עם מינימום של מטלטלין, לגרמניה המזרחית ואין פוצה פה ומצפצף עד היום הזה.
    להזכירך, חבל ארץ זה היה בבעלות בלעדית של גרמניה מימי קדם ועד תום מלחמת העולם השניה.

    אני משתתף בצערך על שקילקלתי לך את היום.

  • 118.

    ומה יהיה אם העולם יסיר את הלגיטימציה ?

    סטפן צוויג , 02/06/09 19:15

    האם לדעתך נצטרך להתקפל מכאן ? ואולי כן הדבר, הרי אינך מאמין בספר הספרים.
    נכון, הלגיטמציה הנחוצה והמספיקה שלנו היא מסורת ישראל ומי שאיננו מאמין מחפש לגיטימציה אצל אדולף, חמלניצקי, סדאם, אחמטיבי ואחמדינג'אד. נחום, הבנת את זה ?

    מתי יחדור לקדקדיהם של השמאלנים שלא בזכות אומות העולם אנו חיים, אלא על אפם וחמתם.
    מי שמחפש לגיטימציה מאומות העולם שילך לתימן, לאירן, לגרמניה ולאוקראינה. אולי שם ימצא לגיטמציה לחיים.

    • המשומד ימיני לא מסוגל להבין את הלגיטימציה האלוקית (ל''ת)

      אתה מבבז את זמנך לריק, 02/06/09 19:22

    • חיזקת את אמונתי בהגיון הציוני-אם אתה נזקק לקושאן האלוהי הובסת בלוגיקה!

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 19:45

      וברציונליות של הצדקת עיוותי ה''התפשטות לנצח לגבולות ההבטחה האלוקית''

      חזור לגולה וחכה לימי המשיח-זה מגרש המשחקים שלו.

      לנו הנח לבנות מדינה בה הציונות היא הצודקת בגלל סופיות גבולותיה בהקמת מדינת הלאום של העם היהודי-ודמוקרטיה לכל אזרחיה.

      • הלוגיקה שלך היא הלוגיקה של התבוסתן.

        stephanzweig , 02/06/09 22:13

        מצידי אתה יכול להקים דמוקרטיה משלך בבוסטון. (רק אל תשכח רק את האפליה המתקנת כלפי השחורים.) אולי תתפקח כשישדוד אותך איזה שחור נאור. (אני יכול לספר לך, שגרמניה היתה מקום אידיאלי עבור יהודים עד שפתאום...)
        מי שפוזל תמיד לעבר אומות העולם מראה בעצמו שעדיין לא יצא מן הגלות. השינאה העצמית שלך וחוסר נכונותך להכיר בזכויותינו הלאומיות הנובעות ממסורת ישראל מעוררת שאלה רצינית לגבי זכאותך ל4 אמות בארץ ישראל.
        עדיין לא ענית לי על שאלתי בנוגע ללאומיות של .... ןכו'

        • מר צוויג-אחרי שאישרנו את העובדה שגם אתה בארהב, מה בעצם רצית להגיד??

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 22:47

          אני וכל חברי למחנה השלום ציונים ריאליסטים-אתה וחבריך סתם ליסטים!!!

          • טעית, כפי שאתה תמיד טועה.

            סטפן צוויג , 02/06/09 23:25

            האם טעיתי גם אני כשהאמנתי לשמועה שאישתך ערביה ?

          • "ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גויים"

            סטפן צוויג , 03/06/09 17:46

            בראשית א'א', (רש"י) זוהיא טענת הגויים האנטישמיים.
            ראה מה גרמה לך בורותך הבסיסית. נכסת לעצמך את טענת האנטישמים.

        • ובכן, בקשר למיקומי, טעית!

          סטפן צוויג, 02/06/09 23:21

          מה בקשר לשמועות שאשתך ערביה ?

  • 117.

    כרגיל - היחיד שרואה נכוחה ואומר. (ל''ת)

    רועי, 02/06/09 19:05

  • 116.

    מה יגיד הטפש ימיני כאשר לא תהיה לגיטימיות בינלאומית לשייך מוניס (ל''ת)

    בסיוע הקאפו ידידך מהשמאל, 02/06/09 19:02

    • ימיני טועה לעיתים נדירות כמו בעניין זה וזה לא אומר שהוא טיפש (ל''ת)

      ציוני הגיוני , 02/06/09 21:41

  • 115.

    ימיני אתה מיתמם לגטימציה תהיה רק באישור פלסטיני וכזה לא יהיה

    ציוני הגיוני , 02/06/09 18:49

    כול עוד הפלסטינאים יתנגדו להכרה במדינה יהודית ויציגו דרישות טריטוריליות (ועוד איך שהם יציגו)לא יהיה לא קונצנזוס ולא לגטימציה בין לאומית לשטח בריבונות יהודית ולו בשיינקין פינת אחד העם בת"א
    לכן זו דמגוגיה לטעון שניתן להיתעלם מהיריבים שלנו בשטח ולהיסתפק במשענת קנה רצוץ של "ידידותנו" מבין אומות העולם
    ממך ימיני ציפיתי ליותר רצינות

  • 114.

    הטעות

    ronen20400 , 02/06/09 18:41

    ההיסטורית שלא שחררנו את כל ארץ ישראל המערבית במלחמת השחרור וגרשנו את הערבים למדינות ערב שזה אותו עם ,שפה,ודת.אם הינו עושים את זה היתה לנו מדינה יהודית בשטח נורמלי וגדול בלי האוכולוסיה הערבית שתשאר אתנו גם לאחר שנסוג מקווי 67 תמשיך להתרבות עד שנחוסל[אין לבכות על חלב שנשפך]

  • 113.

    בן דרור ימיני מנתח את העובדות כפי שהן,והן משקפות את העבר והווה. (ל''ת)

    נתן.ש מעלות., 02/06/09 18:38

    • היו גם ב1948 כאלה ש"ניתחו את העובדות כפי שהן".

      ASCH , 02/06/09 19:47

      הם ישבו באסיפה הלאומית, והצביעו נ-ג-ד הקמתה של מדינה לעמם שלהם.

      אמנם התירוץ שלהם היו "העובדות כפי שהן" אך מה שבאמת הניע אותם להצביע נגד היה מורך-הלב והפחדנות ממה שצפוי.

      כך נוהגות כיום קדימה ומר"צ.

      לא "מוסריות נעלה" מדריכה אותם. כלל לא. עסקנים פוליטיים כאלה- אין להם לא חוש צדק ולא מוסר.

      הפחדנות מובילה אותם באף לתקוף את עמם ומדינתם.

      הפחד של המיעוט בן 7 מיליון התושבים אל מול העולם האיסלאמי הענק, שלו עצמו, אין כל לגיטימיות בארץ ישראל אלא במסגרת התפשטות מלחמתית מחצי האי הערבי.
      והפחד לאבד שלמוני השחיתות מדוד סאם.

      • ל הזוי 19.47 אין עליכם בהפצת שקרים,אך הם לא משנים את העובדות.העם מאס ב

        נתן.ש מעלות., 02/06/09 21:25

        בכם ההזויים.

        • ה"עם" מאס? איזה "עם"? העם האיראני? (ל''ת)

          ASCH , 02/06/09 23:50

  • 112.

    ולמה אין לנו לגיטמיות בינלאומית? בגלל השקר הפלסטיני, לא בגלל המציאות

    אמיר ש , 02/06/09 18:23

    ולכן הפעולה הנכונה היא להפריך את השקר, ולא להנציח אותו.

    • אין לגיטימיות (פנימית בעם ובינלאומית) לעוות הציונות בהתפשטות המשיחית..

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 18:34

      קיימת אי לגיטימציה בסיסית ועיוות אנטי מוסרי ב''הצדקתה האידיאולוגית'' של ''ההתפשטות המתמדת כתוצאה מזכות היסטורית''...

      קמת מדינת לאום לעם היהודי הנרדף בחלק מארצו ההיסטורית היא לגיטימית ומוצדקת ומוסרית, הגנה עצמית היא מוסרית, קביעת גבולות בהסכמה שיביאו ליציבות בטחונית לכל היא מוסרית-''אירידנטיות משיחית'' אינה מוסרית, אינה לגיטימית-ואינה ציונות!!!

  • 111.

    הגיע הזמן שימיני ידע שלגיטימיות בינ''ל איננה חוק טבע אלא באה והולכת

    רציונאליסט, 02/06/09 18:08

    מה שלגיטימי היום לא לגיטימי מחר ולהיפך ולא חסרות דוגמאות לכך.
    בנוסף אתה מתעלם מהעובדה ששלילת הלגיטימיות של ההתנחלויות נובעת בעיקר מתעמולת השמאל הישראלי כנגדן.
    ללא תעמולת הזוועה הזאת, שעוסקת לא רק בשלילת הלגיטימיות של ההתנחלויות, אלא של המתנחלים עצמם, היינו במקום אחר. כל קרוון רעוע שעולה על גבעת טרשים שוממת הופך בשופרות השמאל לפשע נגד האנושות.
    ולבסוף אם כל הסיפור הוא לגיטימיות בינ''ל, מדוע השמאל הישראלי מדבר במונחים של מוסר וצדק ומאשים את המתנחלים בגזל אדמות?
    הפסיקו לגלגל עיניים מתחסדות ודברו לעניין - ויכוח פרקטי מה טוב למדינת ישראל.

  • 110.

    בן דרור ימיני שיח מוניס נכבש במלחמת השחרור-אריאל נמצא בשטחים ירדניים .

    הרגש הנכון , 02/06/09 17:58

    שניתנו לפלסטינים-ההבדל גדול.

    • ה''שטחים הירדניים'' לא היו מעולם ירדניים. הם נכבשו במלחמה ומעולם

      די לבורות !, 02/06/09 18:06

      לא סופחו לירדן ע''י הירדנים עצמם. על כן הם גם לא ''ניתנו'' לירדנים, כי לאיש לא היה סמכות ''לתת'', ובודאי שלא היה גוף פלשתיני חוקי לקבלם. בסך הכל המצב הוקפא בקווי שביתת הנשק.

  • 109.

    ההבדל הוא לא בלגיטמציה הבינ"ל אלא בחוסר הלגיטמציה של השמאל

    דוקטור ספין , 02/06/09 17:52

    הרי לדברך גם הכותל וכל העיר העתיקה הן התנחלויות וכך גם מעלה אדומים ואריאל צריכות להתפנות.
    הבעיה של השמאל שהוא שירטט לעצמו את גבולות המדינה את גבולות סיום הסכסוך והוא החליט זאת גם בשביל היהודים וגם בשביל הערבים.
    ראוי שתפתחו את התנך ותלמדו משבטי גד ראובן וחצי המנשה שאמרו ליהושע בן נון כי הם יתנחלו בעבר הירדן המזרחי אך ימשיכו להלחם עד אשר יתישב אחרון השבטים בארצו.
    לשמאל זכות לגיטימית להתנגד להקמת התישבויות חדשות אולם בקיימות הוא חייב לתמוך( החוקיות) בהסדר עתידי יש לשקול חילופי שטחים כך שאוכלוסיה ערבית תעבור לפלסטין והגושים יסופחו לישראל.את ההתנחליות המבודדות יש להחכיר לתקופה של 20 שנה בה נבחן אם הסכם השלום שווה משהו.בסיומן מי שיבחר לעבור לישראל יהיה לו זמן מספיק להתארגן ולעבור ומי שלא יוכל להמשיך ולחיות בישובו תחת ריבונות פלסטינית

    • דוקטור ספין תפסיק לפלות ספינים -תחליף דוקטור ראליטי.

      הרגש הנכון , 02/06/09 18:10

      אין יותר שמאל בארץ יש רק מרכז-ימין שפוי
      מה שהימין לא יודע ולא מבין מאשים את "השמאל"-מאוד פטטי.

      • תתיחס לטענות ואל תבלבל לי ת'מוח (ל''ת)

        דוקטור ספין , 02/06/09 19:38

      • לא פטתי ולא בטיח. דר' ספין צודק.

        ASCH , 02/06/09 19:52

        השמאל הקיצוני שהפך ללא לגיטימי אחרי קריסת אוסלו, ובמיוחד קרס בבחירות האחרונות מנסה להסוות את עצמו תחת השקר: "מרכז-מתון" ו"שפוי".

        כך הוא מנסה להכנס למרכז הלגיטימציה מהדלת האחורית. אבל לא יעזור לכם, שקרנים.

        אין דבר כזה בישראל "מרכז מתון" ו"שפוי". יש את הימין הלאומי, ונגדו יש את השמאל הפחדן והבוגדני, עבד הטעב לסיר הבשר.

  • 108.

    אתה לא מתנחל.

    עידו, 02/06/09 17:47

    אתה אידיוט.
    ומה אם בעוד 4 שנים אובאמה יחליט שגם הרצליה/ת''א/רמת גן היא התנחלות, תיתן גם אותן?
    (ד''א האירופאים והערבים חושבים כך כבר היום).

  • 107.

    ישראל קמה על בסיס הליגיטמיות הבין לאומית ? מה לקחת אתמול בן דרור?

    בוזגלו הבן של מסעודה., 02/06/09 17:38

    ישראל קמה בנסיבות הסטוריות מרתקות, אף לא אחת מהגורמים - לגיטימיות בין לאומית,

    זה הדבר האחרון שמקים מדינה.

    רק כוח, הבנתה ?

    רק כוח המאיס על הבריטים את החיים בארץ

    רק כוח הביס את פולשי מדינות ערב

    רק כוח הביס את הכנופיות של אל חוסיני וחבריו.

    הלגיטימיות נקנית בכוח !!! בן דרור,

    ואל תתרשם כל כך מהגיגיו של אובמה,
    עוד 4 שנים גם הוא ילך בדרך כל קודמיו ונשיא אחר שלא ידע את אובמה והגיגיו יבוא.

    כי באמת מר ימיני. מדוע אתה חושב שבחור צעיר זה גילה פתאום בתוך 100 ימים ראשונים של נשיאותו את הצופן למלחמה בת 100 שנים ויותר ?

    אבל עליו אני לא מתפלא, עליך בן דרור שעוד מאמין שלגיטימיות בין לאומית היא סחורה ?


    פחחחחחחחחחחחח,

    כסף, כוח, זה שם המשחק !!!
    ואת אלה היו ליהודים ששחדו ראשי מדינות כדי להצביע באום בעד הקמת המדינה.

    ואת הכוח כדי להמאיס על הבריטים את החיים כאן ולהביס את כל צבאות ערב ואמין אל חוסייני.

    נכון, שייך מוניס היא אריאל,

    וההבדיל הוא שאבותינו עשו חצי מלאכה,
    ןלא השלימו את פינוי הארץ,
    ועל כך אני כועס !!!!!!

    • המציאות מורכבת מדי עבורך

      טובה, 02/06/09 19:07

      ישראל קמה משילוב של גורמים שאחד מהם החשובים שבהם הוא לגיטימציה בינלאומית. לזה חתרו כל ראשי הציונות,כולל ראש בית''ר. הכוח לבדו לא היה מספיק אז ולא מספיק היום.ישראל בלי גיבוי אמריקאי ובינלאומי תהפוך למדינה שרק חכמים כמוך ירצו לחיות בה.

      • גם לטיבט יש לגיטימציה מקיר לקיר. בינתיים. (ל''ת)

        ASCH , 02/06/09 19:55

  • 106.

    ימיני - השפוי בשמאלנים, והשמאלן של הימנים (ל''ת)

    זאת האמת, 02/06/09 17:29

    • כלומר - (משום מה התקשית לומר) - ימיני הוא איש מרכז!! ועל המרכז בישראל

      חלוץ מרכזי, 02/06/09 17:44

      אפשר לומר בהשאלה
      המרכז בישראל מהו? - הרוב המוחלט
      ומה מייצג אותו? - כמעט אף אחד
      ומה הוא רוצה? - יצוג נאות בכל הזירות!
      (בפוליטיקה, באקדמיה ובתקשורת )

      כן ירבו כמו ימיני - אולי נצליח לשקם את המדינה ממההרס של כנופיות הימין המשיחי והשמאל האנטי ציוני

      • ימיני הוא לא מרכז - הוא שמאל מתון יחסית

        אסף, 02/06/09 17:50

        הוא בעד חזרה לקווי 67 אין פה שום מרכז. אבל הוא גם בעד המדינה.

        • טעות, הוא איש מרכז אך אתה פועל ע'י רפלקס מותנה לחלק הכל לשמאל וימין. (ל''ת)

          חלוץ מרכזי, 02/06/09 18:26

          • איש שמאל ראדיקאלי , באחריות , הכל כתוב.

            גור ארי-אל, 02/06/09 19:09

            ובעל דעה עצמאית בנושאי חברה ורווחה , מזכיר לי מישהו...

            • שמאל רדיקאלי - לך להיבדק יא מסכן (ל''ת)

              מודאג, 02/06/09 22:42

              • מתערב אתך שאין לך מושג מה זה שמאל ראדיקאלי..... (ל''ת)

                גור ארי-אל, 03/06/09 09:52

  • 105.

    מי שמוחק את הקו הירוק,לא מאפשר פתרון מדיני ולו עתידי.

    נורא פשוט, 02/06/09 17:03

    אז הימין נגד פתרון גם תמורת שלום,שלום אמת וכו'.
    לפחות שיגידו

    וזה לא בגלל הערבים,זה בגלל עצמם ''כי כל ארץ ישראל שייכת לנו'',כלומר גם אם הערבים היו חותמים על שלום אמת,מפסיקים הסתה טירור וכו'--לא היו (הימין) מעוניינים.

    לפחות שיגידו
    (ושלא יגידו הערבים ככה וככה---- הם לא מעוניינים מסיבות כל הארץ שלנו וזהו)

    • מי שהפגיז מעבר לקו הירוק וריכז כוחות כדי לפלוש הוא האחראי על מחיקתו (ל''ת)

      אבי, 02/06/09 23:23

  • 104.

    הבסיס ללגיטימציה בין לאומית הוא המוסר והצדק.זה הבסיס המוצק והלא זמני

    אופס, 02/06/09 17:02

    הלגיטימציה לתל אביב יהודית היא הלגיטימציה לחברון ערבית.אין אפס.
    גם וגם לא יילך.נקודה.רוצים את תל אביב חיפה ובאר שבע וותרו על חברון שכם וג'נין.

    זה הבסיס עליו יקום ויפול העתיד שלנו פה בארץ הזאת.

    לא החלטה שרירותית של העולם סביבנו אלא פשרה מעוגנת מוסר וצדק.

    הבעיה עם הימין הוא שאננו רואה עצמו מחוייב לצדק לאחר.הכוח לדידו של הימין הוא מכשיר לכפות את רצונו על אוכלוסיה שאינה רוצה בשלטוננו.

    לעזאזל כל הערכים האומניים.לעזאזל זכויות האדם וההכרה הבין לאומית .
    יש צבא יש כוח אז למה לוותר?זאת תורתו והאידאולוגיה שלו.הם לא מבינים ולא יבינו את שפת הערכים האוניברסלים של פשרה ומתינות.

    • ראוי לחדד זאת יותר: רוצים את ירושלים?-רק בלי החלק הערבי במזרח ירושלים!

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 17:28

      המיועד להיות בירת פלשתין

      • אין לירושלים חלק ערבי

        אסף, 02/06/09 17:54

        מעולם לא היתה בירה ערבית בירושלים. אין מדינה ערבית שבירתה ירושלים. החלק שאתה קורא לו ערבי כולל בתוכו את העיר העתיקה. מה ערבי בכותל , במגדל דוד או בהר הזיתים.

        • דיברתי על החלק שבו שליש מליון ערבים-לא על האגן ההיסטורי-דגל של האו''ם..

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 18:09

          יונף על כל האגן ההיסטורי הזה לפי תוכנית אובמה (או האלטרנטיבה השניה של מתווה קלינטון)-אך הבירה הפלשתינאית תהיה בחלק מאוכלס הפלשתינאים של מזרח ירושלים

      • רוצים את הגליל, עכו, חיפה, ואדי ערה, המשולש, יפו, לוד, רמלה והנגב?

        אפרים, 02/06/09 18:29

        אז בלי החלק הערבי של מקומות אלה.

        • רוצים דמוקרטיה לכל במדינת ישראל-כדברי מגילת העצמאות... (ל''ת)

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 19:04

          • אני מוכן להתפשר על קיום מגילת העצמאות כמו שב.ג. קיים אותה ב- 1948-49 (ל''ת)

            אפרים, 02/06/09 19:21

    • המלך חוסיין לא חשב כמוך, ולכן ירדן עדין ממלכה האשמית (ולא פלסטין)

      אפרים, 02/06/09 18:37

      חכם לָמֵד מניסיונם של אחרים. אשמח אם תראה לי מדינה אחת שקיומה מבוסס על ערכי הצדק וזכויות האדם.

  • 103.

    ימיני - עד היום החזקתי ממך - היום הבנתי שאתה יהודי פחדן

    לא חשוב, 02/06/09 16:59

    שמבקש לגיטימציות.
    לגיטימציה וכבוד מקבלים תוך כדי קביעת עובדות בשטח.
    כל השאר - בולשיט!!!!

    • למר לא חשוב - כל הכבוד לשם ההולם שבחרת (ל''ת)

      חושב, 02/06/09 17:48

  • 102.

    חכו חכו, כשיגיעו הסנקציות, שהשמאל מעודד, והימין מקדם. נראה אתכם (ל''ת)

    ישראל לא יכולה בלי לגיטימציה., 02/06/09 16:54

  • 101.

    הלגיטימציה באה מהחוק הישראלי המוחל בת''א וברמת הגולן...

    נודניקים נמאסתם, 02/06/09 16:41

    אך לא בגדה. אם הימין רוצה את הגדה - שיחיל
    בה את החוק כמו שעשה בת''א בי-ם וברמה''ג (ויקבל באותה הזדמנות כמה עשרות או מאות אלפי אזרחים ערבים היושבים בגדה לאזרחות) אם לא - שיצא משם ויפסיק לבלבל את המח.

    • אין לגיטימציה להחלת החוק הישראלי בגולן-וישראל הפרה את התחייבותה ב242..

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 16:50

      כך שכל ה''סיפוחים'' הם ''ישראבלופ'' טיפוסי...

      • אחד העם שקרן! הנה פירוש מדינאי של 242.

        ASCH , 02/06/09 20:04

        242 קוראית לישראל לוותר על שטחים ששוחררו ב67 בתמורה לשלום מלא.

        הפרשנות הפוליטית הבינלאומית הנכונה היא:

        על ישראל באופן כללי לסגת מהשטח בתמורה לשלום. זה אומר כל השטח או רובו או מיעוטו.

        היות ובהסכם עם המצרים וויתרנו על 91% מהשטח, דה יורה ודה פקטו מימשנו את 242. אין לפי התקנון אנו מחוייבים אפילו בעוד מטר אחד. אלא עם כן- נתנדב. וזה שאתה דוחף להתנדבות כזאת- אתה בוגד וצריך להשפט כבוגד בבית דין. יש בהחלט מצב ל5-15 שנה שתתייחד עם השוויש פייסל במקלחת בכלא. שם הוא ילמד אותך, בוגד בזוי, את רזי הדו קיום, וה"שלום".

        • אשך ימנני מצוי-עשה ש''ב-קרא את המבוא ל242-אסורה פעולה אזרחית חד צדדית!!

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 21:00

          לא רק התנחלויות אזרחיות אסורות, אלא שבוודאי ובוודאי סיפוחים חד צדדיים אסורים

        • שלום אש - אני רוצה לחזק ולעגן את דבריך. לאחר הסכמי קמפ דייוויד עם

          קוצר, 03/06/09 11:42

          סאדאת התבטא ב-1982 בנושא יוג'ין רוסטוב אחד מבכירי מחלקת המדינה - והמנסח הראשי של הנוסח האנגלי של החלטת 242.
          לדברי רוסטוב ברגע שישראל החזירה את סיני (ולשיטתי מסרה למצרים את ארץ ישראל הדרום מערבית) - היא מלאה אחרי דרישות 242 במלואן.
          והכוונה - אין ההחלטה מחייבת להחזיר שטחים לכל מדינה שניסתה להשמידה אלא יש להתייחס לכך כמאגר טריטוריאלי אחד.
          ועוד עניין משפטי קטן - כאשר האמיר עבדאללה סיפח ב-1949 את יהודה ושומרון - אף מדינה בעולם לא הכירה בזה חוץ מממשלת בריטניה בראשות קלמנט אטלי ושר החוץ בווין ימח שמם.
          אפילו מדינות ערב לא הכירו בזה.

  • 100.

    עצוב לראות שאתה עדיין מידפק על דלתו של הזירופאי לקבל לגיטימציה

    גל, 02/06/09 16:35

    הזירו-פאי רוצה להשמיד אותך. תתעלם מהאדון-לשעבר! הדבר היחיד שיעבוד זה 2 מדינות, אבל רק בצמידות להחלפת שטחים מלאה. לא למדינה על טהרת הפשיסטינאים + מדינת חצי-חצי !

  • 99.

    טעות עובדתית אחת: מדינה אחת תהיה יהודית ולא ערבית

    בני, 02/06/09 16:28

    יש עובדה קטנה שהציבור חייב לדעת ושמשנה הכל: הילודה הערבית, בכל העולם הערבי וגם בשטחים וגם בישראל - יורדת ואף מתרסקת. בו בזמן הילודה היהודית בעלייה. עוד 10-15 שנה, הילודה היהודית תהיה גבוהה מזו של הערבים.
    ולנו יש גם יתרון גדול אחר - מאזן הגירה חיובי (גם עכשיו כשהעלייה נמוכה) שיכול עוד לגדול עם מאמץ רציני להביא עולים חדשים. בעו שהערבים בורחים מכאן בהמוניהם.
    כך שהזמן פועל לטובתנו מבחינה דמוגרפית בטווח הארוך. כן הטווח הוא 50 שנה, אבל זה מה שחשוב - להחזיק מעמד עוד 50 שנה וכל הסיפור הזה יסתיים מעצמו.

  • 98.

    ימיני: ואם מחר העולם יחליט ששיח מוניס גם שטח כבוש אז נעזוב גם אותו? (ל''ת)

    gilberet , 02/06/09 16:23

    • התשובה היא : לא . וזה לא יקרה לעולם כי....

      גור ארי-אל, 02/06/09 16:51

      ובטח שלא תרצה לארח את הפנדה ואותי עם עוד יצי מליון שמאלניים אצלך בגינה....

      • אתה נביא? יש לך קשרים עם אלוהים? מנין לך שזה לא יקרה בזמן כלשהו? (ל''ת)

        gilberet , 02/06/09 20:01

        • גיל אתה טרחן. הסברתי לך מה האלטרנטיבה.

          גור ארי-אל, 02/06/09 21:19

          אפילו עבורי איש לא יפתח במלחמת עולם גרעינית , כל שכן עבור המתיישבים מעבר לקו הירוק.

  • 97.

    ימיני חושף את אחדות המחשבה של השמאל והימין הקיצונים (ל''ת)

    ציוני שפוי, 02/06/09 16:17

  • 96.

    אני לא יודע על בסיס מה ימיני בטוח שהרוב היהודי בגבולות 67 מובטח

    אפרים, 02/06/09 16:10

    האם הוא לא ראה איך 280 אלף עזתים הופכים בתוך 40 שנה ל- 1.2 מיליון, או איך ש- 60 אלף ערביי מזרח ירושלים הופכים ל- 250 אלף, או איך ש- 7,000 בדואים בנגב הופכים ל- 130 אלף בתוך 60 שנה, או ש- 150 אלף ערביי ישראל הופכים בתוך 60 שנה ל- 1.25 מיליון?
    האם ימיני לא יודע שב- 8 השנים האחרונות - מספר היהודים היוצאים מהארץ גדול ממספר הנכנסים?
    אם ההישרדות שלנו מחייבת התעלמות מהלגיטימציה הבינלאומית - אז אני בעד.

    • אפרים-שוב מספרים דמגוגיים באויר-בשנת 2048 יהיו 20.5% ערבים בקו הירוק..

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 16:48

      וזה מיעוט קטן-ואם נדע לשלבו בחברה הישראלית זהו מיעוט מועיל ויצרני!!!

      מספיק כבר עם דמגוגיה. לך וקרא מחקרים דמוגרפיים לפני שאתה פולט מספרים חסרי משמעות

      • ברוב המדינות בהן יש מיעוט של 20% מוסלמים החיים הופכים לבלתי נסבלים

        Inventor , 02/06/09 17:00

        קח לדוגמא את צרפת ודנמרק שמתקרבות ל 20% - תנסה לשאול את תושביהן מה דעתם על המיעוט המוסלמי ואיך הוא השתלב בתרבות המקומית.

        אני מציע שתחזור לסרט שלך - שם אתה מלך

        • אז מה אתה מעדיף? 20 אחוז בקו הירוק או 50 אחוז ומעלה ב''ארץ ישראל השלמה? (ל''ת)

          אם 20 אחוז זה בלתי נסבל בעיניך מה תגיד על 50 אחוז, 02/06/09 17:50

          • מבחינתי, יש רק אופציה שלישית - 0% ערבים

            אפרים, 02/06/09 18:54

            הרי אין לך פיתרון שיבטיח שהערבים לא יהפכו לרוב בתוך גבולות הקו הירוק (בגלל ריבוי טיבעי גבוה יותר, ובעיקר בגלל ירידת יהודים מהארץ). הערבים היו 20% ב- 1949 (150 אלף מתוך 750 אלף) כמו היום, למרות שלארץ הגיעו כ- 3 מיליון עולים. היום אנחנו מתחילים עם מדינה שאוכלוסייתה גדולה פי 9 (כאילו 9 מדינות של 1949). האם אתה מצפה ל- 27 מיליון עולים ב- 60 השנים הבאות (כדי לשמור שה- 20% לא יגדל).
            למה אנשים לא חושבים קצת?

            • דמגוגיה של מספרים היא החלק הקטן בעיוותיך-חתירה אנטי דמוקרטית היא הרוע!

              Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 19:35

              הטבוע בך ובשאר הכהניסטים/ליברמניסטים

      • מי שיקרא את מה שכתבתי ואת תגובתך - יהיה לו ספק לגבי השפיות שלך

        אפרים, 02/06/09 18:21

        אני הבאתי נתונים דמוגרפיים מהשנים 1949, 1967 ו- 2009. מה לא נכון במספרים אלה? האם בשביל הצגת נתונים מהעבר צריך לבצע מחקרים דמוגרפיים? האם הצגת נתונים יכולה להיות דמגוגיה? האם התיימרתי לדעת את אחוז הערבים בשנת 2048?
        הנבואה ניתנה רק לשוטים, ואולי גם לפרופסורים עוכרי ישראל - אלה שהזכרתי בתגובה 85)

        • תזרוק מילים ומספרים אפרים-גם היהודים גדלו פי 10...אז זה מילודה???

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 18:38

          אין משמעות למספרים אם לא מנתחים אותם, ומסיקים את המשמעות ואת התהליך שהם מביאים.....ודווקא פרופסור דה לה פרגולה קרוב מאד בעמדתו הפוליטית אליך....

          • דה לה פרגולה אינו נביא, והוא יכול לתת רק תחזית עפ''י הנתונים הקיימים

            אפרים, 02/06/09 19:17

            לא אתה, לא הוא ולא אני - יודעים את קצב הירידה מהארץ בשנים הבאות.
            הריבוי הטיבעי יכול לגדול פי 2-3 לכל היותר, בעוד שקצב הירידה מהארץ יכול לגדול גם פי 20.
            מספיק עם בלבולי המוח.

  • 95.

    דעות וטענות בנוגע על יש"ע.

    felix342 , 02/06/09 16:09

    פרופ'ג'ליוס סטון.פרופ' יוג'ין רוסטוב...והמשפטן המלומד הידועה מצצדים בזכותה של ישראל לספח את יש"ע מכיוון שיש לה לישראל את החזקה על שטחים אלה.
    דיקן מכללת שערי משפט מצטט את יוג'ן רוסטוב... "זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל מעולם לא פסקה בחלקה המערבי... הדרך היחידה..." עוד סובר פרופ' רוסטוב שאין בהתישבות ביש"ע הפרה של אמנת ז' נבה.
    מצוטט מויקופידיה. שטחי יש"ע.
    ע.ע. המצויין בכתרת.
    נ.ב.תעודות זהות ירדניות או לחילופין פלסטיניות לאזרחי יש"ע הערבים אינן הופכים אותם לאזרחי ישראל.

    • צודק! ולכן הדרך הנכונה להתקדם בה זאת שיטת ''הקנטונים''

      שחר ישראלי, 02/06/09 16:58

      ישראל תשלוט מהים לירדן ובתוך השטח הזה יחיו ערבים שמנהלים את עצמם בקנטונים עם גבולות מוגדרים כמו כמו בשוויץ. התשתית הכלכלית (והמטבע) יהיה ישראלי. הערבים יבחרו את הרשויות שלהם וישלטו באנשים שלהם.

      כדאי מאוד להחיל זאת בהקדם ביהודה ושומרון משום שלא רחוק היום שנצטרך להחיל את המודל הזה במשולש, בנחל עירון (ואדי ערה) בגליל המערבי ואולי גם בנגב (אצל הבדואים).

      חומר למחשבה

  • 94.

    הימין תומך בשמאל הקיצוני שתומך במדינה אחת (ל''ת)

    תאמר לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה, 02/06/09 16:06

    • איזה שמאל קיצוני בוחר במדינה אחת?? על מה אתה מדבר. השמאל ממזמן בעד 2

      שמאלני, 02/06/09 17:19

      מדינות. רבין, מנהיג השמאל, לא הציע לעולם מדינה אחת. הוא דיבר על שתיים. אולי אתם, הימין לא ידע להקשיב אבל זאת בעיה שלכם

      • שתי מדינות - מדינה אחת פלסטינית ומדינה אחרת

        יאיר, 02/06/09 17:45

        דו-לאומית (קרי - פלסטינית) בעזרת ''זכות שיבה'' ''סימבולית'' (קרי 100-200 אלף פליטים) + ''זכות שיבה'' ע''י ''איחוד משפחות'' + ''זכות שיבה'' ע''י נישואין פיקטיביים (''חוק האזרחות'' יאבד מתוקפו אחרי הסכם ''שלום'' - כי פלסטין לא תוגדר כמדינת אויב - ותודה לבג''ץ כאן) + ''זכות שיבה'' ע''י שב''חים (וכאן יש להזכיר את תרומתו של אופיר פינס בעניין).

      • השמאל הקיצוני שרוצה מדינה אחת = מפלגת בל''ד ואינטלקטואלים פוסט ציונים (ל''ת)

        אף אחד לא טען שרבין זה שמאל קיצוני, 02/06/09 17:52

  • 93.

    אין פתרון מלבד הפרדה ופינוי יו'ש!המתנחלים רוצים להשאר שם? שישארו! (ל''ת)

    מירי, 02/06/09 16:03

  • 92.

    הצביעות כולה של הימין

    שמאלני, 02/06/09 15:44

    ההבדל בין שייח מוניס לאריאל הוא פשוט - הערבים בגבולות הקו הירוק הם אזרחי המדינה, רשאים לבחור ולהיבחר ואלו שמעבר לקו הירוק לא.
    מי שטוען שדין חברון כדין עכו ויפו שיקיים הלכה למעשה - שיחיל את הדין שיש היום בתוך הקו הירוק אל מעבר לקו הירוק ואז ישנן שתי אפשרויות :
    א. שניתן אזרחות ישראלית לכל ערביי השטחים, במקרה כזה אפשר כבר לתת לאחמד טיבי את מפתחות משרד ראש הממשלה דבר שהימין כידוע מייחל לו שנים
    ב. שנחזיק את ערביי השטחים ללא זכויות אזרח בשטח המדינה - פחות יפה אבל לא מעשי הרבה יותר. עכשיו בשביל לפרוץ לבית של ערבי תצטרכו ללכת לבית המשפט להוציא צו חיפוש, די קשה לקיים כיבוש בתנאים כאלו כך שגם ההצעה הזאת נופלת.
    כך שהצביעות היא של הימין ורק שלו. אם באמת הם חושבים שאין הבדל בין שני צידי הקו הירוק שינהגו בהתאם. אם גם חברון וגם רמאללה הם 'שלנו' אז מדוע על חברון חל החוק הצבאי ועל רמאללה לא?
    אגב , למה לעצור כאן, הרי יש איזורים בירדן שהם - לפי המתנחלים - חלק מארץ ישראל ההיסטורית. איזו זכות יש לימין שלא לתקוף את ירדן ולכבוש ממנה את השטחים האלו ? הם צריכים להצהיר בריש גלי שכך הם מתכוונים לעשות כדי שנדע כולנו בדיוק לאן הם מתכוונים לגרור אותנו.

    • הערבים גורשו בכוח מאדמות הקיבוצים. כפרים שלמים נחרבו! (ל''ת)

      אלכס טוקבק, 02/06/09 16:10

      • הפליטים הערבים רובם ככולם ברחו

        אלכס שתוק, 02/06/09 16:45

        הרבה לפני שההגנה צהל או כל אירגון יהודי אחר הגיע לכפרים.
        כאשר את העידוד לעזיבתם בא ממנהיגי ערב.

        אז תפסיק לשקר כאן

      • כמו שהערבים הגיעו ללא קשר למקום,כך הם ברחו,תזכרו ותפנימו (ל''ת)

        ישראל, 02/06/09 17:16

    • אין כאן שום צביעות - ארץ ישראל שיכת לעם ישראל ומה שכבר כבשנו הוא שלנו

      gilberet , 02/06/09 16:22

      על כיבושים נוספים אפשר להחליט מתי הזמן והתקופה שלהם אבל מה שכבר כבשנו - שלנו

      • תענה לעניין בבקשה

        השמאלני מהתגובה שלמעלה, 02/06/09 16:41

        אם זה שלנו אז החוק צריך להיות אחד בכל מקום שהוא בשליטתנו.
        ב81 בעקבות קמפיין מוצלח של אנשי הגולן סופחה הרמה לישראל. משום מה לא פצחו המתנחלים בקמפיין דומה לסיפוח הגדה המערבית ועזה לישראל, זה אגב קצת מרגיע - הם לא לגמרי מטורפים וכנראה מחכים שמישהו יוריד אותם מהעץ - אבל הצביעות היא אותה צביעות. אם באמת יהודה ושומרון שייכים לנו לא ייתכן שיהיה חוק אחד לתל אביב וחוק אחר לקריית ארבע.
        אה, ואני מבין שאתה וחבריך באמת מפנטזים על מלחמות וכיבושים נוספים, לא בשביל להגן על המדינה אלא בשם אלוהים. אתם מוכנים להצהיר את זה בגלוי בבחירות הבאות כדי שכולם ידעו בדיוק למה הם מצביעים כשהם מצביעים לימין?

        • עניתי לעניין - ארץ ישראל שיכת לעם ישראל

          gilberet , 02/06/09 19:58

          אם ומתי מדינת ישראל תחיל את חוקיה על אזור זה או אחר של ארץ ישראל זה עינינה אך זה לא מבטל את העובדה שארץ ישראל שיכת לעם ישראל

      • גיל ידידי , לא נכון . מעולם לא סיפחנו באופן רשמי את הגדה המערבית.

        גור ארי-אל, 02/06/09 16:45

        לעומת מה שדווקא כן עשינו עם הגולן.

      • גילברט, מעניין אותי לדעת אם אתה עולה חדש וכמה שנים אתה חי

        רוני- צברית, 02/06/09 17:28

        בארץ? מעניין אותי לדעת אם הוריך או סביך שירתו בצבא או בפלמ''ח/אצ''ל/לח''י??? הדעות שלך מאוד ימניות ומעניין אותי לדעת אם זה בגלל שאתה עולה חדש שעדיין לא הבין מהי מלחמה ומזה להיות חלק ממשפחה שכולה או שזה בגלל כל סיבה אחרת ולא ברורה לשינאה שלך לאחר ולשונה ממך ולחוסר ההבנה שלך שבארץ ישראל השלמה חיים מזה 40 שנה אנשים ללא שום אזרחות לשום מדינה ושזה מצב בלתי נסבל. איפה החמלה שלך? לאן היא נעלמה? הרי אם אתה עולה חדש אז יש סיכוי שגם אתה סבלת מגזענות כלפיך, לא? וגם אתה הרגשת אזרח סוג ג'. אז איך אתה חושב שפלשתינאי מרגיש ללא אזרחות במדינה שהוא גר בה כל כך הרבה זמן, שהוא נולד בה והוריו וסביו נולדו בה. לאן החמלה נעלמה?

        • רוני - אני הרבה דורות בארץ.

          gilberet , 02/06/09 19:54

          אבותי עלו לכאן במאה ה 18 והקימו כאן את המושבות הראשונות.
          אבותי ספרו לי שרוב רובם של אותם "פלסטינאים" עליהם את מדברת לא היו כאן כלל בארץ כאשר הם עלו לכאן בזמן הטורקים אלא היגרו לכאן בתקופת השלטון הבריטי בעקבות הפיתוח שהביאו לכאן הבריטים והעליה היהודית.
          שאלת הזכויות של אותם אנשים היא שאלה שיכולה להפתר בהרבה צורות, החל ב"פינוי פיצוי" כמו שעשו ליהודי גוש קטיף או בכל דרך יצירתית אנושית אחרת אבל שאלת הבעלות על ארץ ישראל היא שאלה אחרת לגמרי.
          אבותי לא באו לכאן להקים מדינה לפלסטינים ואין זה עיניני היכן וכיצד יממשו אותם אנשים את אזרחותם, לנו יש את הארץ הקטנה הזאת והיא שלנו. שהם ימצאו לעצמם את הפיתרונות, אני לא צריך לפתור לכל העולם ואשתו את הבעיות שלהם על חשבוני.
          כאשר היהודים בארופה שגם הם חיו שם דורות על גבי דורות סבלו מגזענות ורצו לממש את אזרחותם ולא להרגיש נחותים הרצל לא ביקש מהצרפתים להקים מדינה יהודית בצרפת ולא מהגרמנים להקים מדינה יהודית בגרמניה, הוא חיפש פתרון יצירתי כמו הגירה לארץ ישראל והיה מוכן אף לאוגנדה אז שהם ומנהיגיהם יחפשו לעצמם פתרונות יצירתיים ולא על חשבוננו.

    • צודק-הימין(ולצערי גם אחרים) מבטלים את הלגיטימציה של הציונות בקרב העם!!

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 16:54

      בעיוותם את הציונות כ''תנועת התפשטות פרמננטית לכל מקום בו חייל עברי קדום הטיל את מימיו''

    • וכשאתה צודק, אתה צודק (ל''ת)

      יאיר ק , 02/06/09 17:12

  • 91.

    לכל האולטרה-ימנים - נראה אתכם חכמים כשיתחיל חרם בינלאומי (ל''ת)

    אתם מסוכנים לעצמכם ולסביבה, 02/06/09 15:44

    • בינתיים הממשלה הכי שמאלנית שהייתה כאן בשנים האחרונות

      פנדה , 02/06/09 16:16

      הביא להכי הרבה חרמות בינ"ל, עקב המשיכה השמאלנית להרג של ילדים. אז אנה טול קורה.

      • הוא שוכח שהם עשו 2 מלחמות בממשלה אחת, השמאלני!

        גל, 02/06/09 16:38

        קשה לתפוס את עוצמת הניתוק מהמציאות של אנשי שמאל.
        מי הביא את אסון אוסלו, ושפיכות הדמים המחרידה? השמאל.
        מי עשה הכי הרבה מלחמות? ממשלות שמאל.
        מי עשה שלום עם מצרים? ממשלת ימין.

        אבל עדיין, הם מפחידים את עצמם ומזהירים את העולם מהימין.
        באמת, צריך לה0פריד בין הדיבורים הנשגבים והכה-יפים שלהם, ובין המעשים המחרידים שלהם. אין גבול לצמאון הדמים של השמאל, וככל שהם צמאים יותר, כך ממלכת השקרים שהם מרימים גדולה יותר.

      • דווקא היתה ממשלה יותר שמאלית..

        גור ארי-אל, 02/06/09 16:49

        אבל אני יודע מה תכתוב לגביה .
        למרות שאותה ממשלה היתה המוערכת והפופולרית ביותר , בעיני העולם הנאור והעולם כולו.
        אז התפוצצו אוטובוסים...
        אז התפוצצו.
        לא לקפוץ.

      • ממשלת קדימה זו ממשלה שמאלנית? פחחח

        שמאלני, 02/06/09 18:00

        הם רק דיברו כאילו הם שמאל (אחיזת עיניים) אבל בעצם היו ימין - אולמרט הוא ליכודניק בנשמתו שמינה את פרידמן לשר משפטים מתוך מטרה זדונית לפגוע בבג''צ ובחרויות האזרח ובנוסף יצא ל- 2 מלחמות מיותרות, מהברוטאליות ביותר בתולדות מלחמות בישראל. ההבדל היחיד בינו לבין ביבי זה שהוא ידע לעשות את ההצגה שהאמריקאים כך כך אוהבים ש''אנחנו מוכנים לפשרות מרחיקות לכת בלה בלה בלה''. שמאל הוא לא היה ולא יהיה.

        • נו, אבל זה מה שאנחנו אומרים: השמאלנים מדברים גבוהה, ועושים מלחמות

          גל, 02/06/09 22:42

          ואלימות אחרי שעוד הזייה מתנפצת לרסיסים.
          זה ככה בכל העולם - שמאל קיצוני בשליטה זה מסוכן וקטלני, ושוב הדוגמאות הנדושות של סטאלין, מאו, ושאר ה''דמוקרטיות הסוציאליסטיות'' של מזרח אסיה. זה תמיד דיבורים נשגבים, ומעשים רצחניים.

          • ומה שאנחנו אומרים זה שאין הבדל בין עבודה, ליכוד וקדימה - חוץ מהרטוריקה

            שמאלני, 02/06/09 23:48

            כולן מפלגות ימין

            • קוראים לזה כשל טאוטולוגיה, או בשם יותר נפוץ - "No true scotsman "

              יאיר ק , 03/06/09 06:30

              נורא נחמד - אז כל פעם שמדיניות השמאל תכשל תגיד "זה לא היה שמאל אמיתי". כך גם הקומוניסטים אומרים ("ברה"מ לא היתה קומוניזם אמיתי!") ובאותה מידה, יכול לבוא איזה ימני קיצוני ויגיד "זה לא היה ימין אמיתי" כל פעם שיטענו לכשלון המפלגות שלו...

              העובדה היא שהממשלה הקודמת היתה מלאה באנשי שמאל (ממקימי "שלום עכשיו" פרץ ותמיר, לאולמרט עצמו (וראה את מה שהוא עשה בשנות התשעים, או את הויתורים שלו בסוף הקדנציה כדי להיווכח בכך)), וכולנו רואים את התוצאות.

              • יאיר ק., אל תתנשא בבקשה. לא הבנת את ש''שמאלני'' כתב לך וכתבת

                גור ארי-אל, 03/06/09 09:55

                את דעתך הידועה שוב , מבלי להתייחס.
                הוא צודק ונעשו על כל עשרות סקרים .
                רוב הציבור הישראלי חושב ורוצה את אותם הדברים , ההצבעה בדרך כלל היא הצבעת אנטי.

                • מה הקשר בין שמיטה להר סיני?

                  יאיר ק , 03/06/09 11:21

                  הציבור הישראלי חושב הרבה דברים. דיברנו על עמדת המפלגות, והטענה כי כולם מפלגות ימין היא מגוחכת.

                  • גם לגבי המפלגות הוא צודק : קדימה אינה שמאל אלא ''מתחזה'' לכזו

                    גור ארי-אל, 03/06/09 11:58

                    ( ועשתה עד כה עבודה ראויה לציון בתחום זה , אייל ארד YOU KNOW ) בכדי למשוך קולות מהוססים בעיקר ממרץ ושולי מפלגת העבודה .
                    העבודה מעולם לא היתה מפלגת שמאל מובהקת ואם תשווה אותה לשמאל דמוקרט-''סוציאליסטי'' באירופה - תמצא שהיא הרבה יותר ימנית , מה עוד שמפא''י , אה''ע , רפ''י והמערך היו תמונת ראי של הליכוד כיום , ללא מורשת ז'בוטינסקי .
                    ברק , בן אליעזר , אנוכי ורוב הגרעין ה''קשה'' של העבודה הרבה יותר קרובים רעיונית תפיסתית ( בטחוהית , מדינית , חוץ ) לעמדות הליכוד מאשר למר''ץ , וזה מה שניסה הבחור להסביר.

                    • שוב השוואה לא רלוונטית

                      יאיר ק, 03/06/09 13:45

                      אין לנו שום מושג איך המפלגות האירופיות היו מגיבים במצב שלנו ואילו עמדות ''( בטחוהית , מדינית , חוץ )'' היו להם, ואני לא מבין למה דווקא אירופה היא האזור להשוואה ולא רוסיה, אמריקה, או יפן. מה שנכון זה שאין מפלגה סוציאליסטית של ממש בארץ - אבל הנושאים הכלכליים כאן משניים למדי בעיני כולם - אפילו אתה לא הזכרת אותם...

                      • להיפך - הנושא הכלכלי והגישות השונות הם שאמורים להבדיל , אבל

                        גור ארי-אל, 03/06/09 14:20

                        היות והחלוקה בארץ לימין שמאל הנה לפי הנטיות הפוליטיות מדיניות והתפיסה הבטחונית - לא נגעתי בכלכלה-חברה.
                        ככלכלן דווקא נושא זה הוא החשוב , אבל משניותו נובעת מסדר היוםה ציבורי.
                        אם ישראל היתה שוכנת בין סלובניה לשוויץ החברה והכלכלה היו בראש כותרות העתונים.

                        • באשר למדיניות חוץ-בטחון, נראה לי ששכחתם את קדימה

                          יאיר ק, 03/06/09 16:16

                          שכחתי לענות למשפט אחד שלך בתגובה קודם ('' וזה מה שניסה הבחור להסביר''), אז אשלים את החסר עכשיו.

                          ''שמאלני'' אמר שכל המפלגות הגדולות בארץ הן מפלגות ימין. זה בהחלט לא מתאים לקדימה כרגע, וגם לא לעבודה בעבר (ואולי העתיד) הקרוב.

                          אחרי הבחירות ב2006, קדימה והעבודה (תחת פרץ) תמכו פומבית במדיניות של נסיגה חד-צדדית מיו''ש (''התכנסות''), ואילולי מלחמת לבנון השניה אולי היו מבצעים אותה. אחרי המלחמה קדימה פנתה שמאלה ונכנסה למו''מ שבו ביצעה ויתורים מרחיקי לכת (ראה הראיון של אבו מאזן בWashington Post לפני מספר ימים) - זה אולי לא מספיק שמאל בעיניו של ''שמאלני'', אבל זה בהחלט לא ימין ולא מתאים כדי לתאר את קדימה כ''מפלגת ימין'' (כבר הסכמנו שנושאים כלכליים הם משניים כאן).

                          באשר לעבודה, מה שאתה אומר ברגע זה נכון - אבל צריך רק פרימריס אחד (ואולי קצת הרבה שוחד ומפקדי ארגזים) כדי שהיא תפנה לכיוון מר''צ שוב. אני לא אסתכן בניבוי המצב הפנימי שם, אבל זה בהחלט אפשרי.

                          • קדימה בלאו הכי גוססת ובדרך לסיום דרכה הפוליטית .

                            גור ארי-אל, 03/06/09 16:58

                            שתי המפלגות הרלוונטיות במחנה הציוני השפוי הן הליכוד והעבודה ואני חוזה שכוחן יגבר , על חשבון העלמותה של קדימה , כקודמותיה : ד''ש , המרכז ושאר ירקות.

  • 90.

    הנחת היסוד של מדינות ערב- הדמוגרפיה

    ממ, 02/06/09 15:41

    הנחת היסוד של מדינות ערב היא שישראל תהיה מוכנה להרבה מאוד פשרות תמורת שמירה על הרוב היהודי.
    כל טיעון שכל אדם יציג פה לא שווה את הזמן שייקח לכתוב אותו אם עוד עשור לערך נגלה שערביי ישראל יהיו 30 אחוז מתושבי המדינה, ועשור לאחר מכן- 40 אחוז.
    זה יהיה הסוף, ולא איזו מכה צבאית אירנית או סורית או טרור עולמי או משהו כזה.
    בן דרור צודק בזה שאומר שאנחנו צריכים להסתכל לילדים שלנו בעיניים ולחתור להפרדה.
    אסד רוצה שלום? שיראה שהוא מוכן לשלום, והנה הצעה:
    שערביי הגליל יעברו לרמת הגולן ויחזרו לריבונות ערבית במסגרת שלום עם סוריה! זה ייקח זמן אבל זה הדבר הנכון לעשות בשביל כולם (כשערביי ישראל יהיו 30 אחוז אני מבטיח לכם שהגליל יהיה מקום לא בטוח גם בשביל ערבים).
    תושבי טייבה/טירה/ג'לג'וליה/כפר קאסם/כפר ברא/קלאנסווה/ וכל החבר'ה הללו יתחלפו עם חלק ממתנחלי יש''ע.
    מותר וכדאי לוותר על שטחים לטובת דמוגרפיה- אבל לא הגיוני שבמסגרת ''2 מדינות ל-2 עמים'' הערבים יקבלו מדינת ''יודן-ריין''| (נקייה מיהודים) ואנחנו נקבל פחות שטח ו-30 אחוז ערבים שהחליטו לפני כמה שנים שיום העצמאות שלנו הוא יום האבל שלהם.
    פשוט לא הגיוני.
    עוד משהו שלא הגיוני זה שבשטחי יו''ש של היום תקום מדינה שכל תושביה עסוקים בדבר אחד- לפגוע בשכנתם ממערב.
    ומי שרוצה להישאר בכל השטחים שיסביר לנו מה הוא מתכנן לעשות עם אותם 3 מיליון ערבים שגרים שם עכשיו. אנחנו מוכנים להקשיב...

    • הנחת היסוד של מדינות ערב היא לגלגל את היהודים לים

      gilberet , 02/06/09 16:25

      וכל היתר טקטיקה ואסטרטגיה, הונאה, הערמה ותחבולנות

      • אין כח בעולם שיכול לגלגל מעצמה גרעינית לים , אם אינו מבקש להתגלגל

        גור ארי-אל, 02/06/09 16:52

        ביחד אתה.

        • אם אנחנו מעצמה אז איך נאלצנו לתת את כל סיני למצרים?

          gilberet , 02/06/09 19:39

          מעצמה גרעינית אמיתית הרי לא מפחדת מאף אחד. אם היא כובשת שטח במלחמה היא לא מוותרת עליו והיא לא מפחדת מאיומי המלחמה של ה"עכברים שמסביבה.
          כניראה שאנחנו לא כזאת מעצמה ואנחנו די מפחדים מהאויבים שסביבנו.
          ועוד לא הזכרנו את האירנים שמצהירים בצורה גלויה על כוונתם להשמיד את "המעצמה הגרעינית" שלך. למה הם לא מאיימים שהם ישמידו את ארה"ב?
          כי הם יודעים שבמקרה כזה גורלם יהיה כגורל סדאם.
          בקיצור: תפסיק להשלות את עצמך, לטעות ולהטעות. יש לנו מדינה, יש צבא, יש אולי גרעין אבל זה לא בהכרח יעזור מול הטרור שנקבל מהמדינה הפלסטינית.

          • מעצמה ועוד איך ובמקרה הצורך נוכיח זאת . אחרת כבר מזמן היית מועף

            גור ארי-אל, 02/06/09 21:27

            מהמקום בו אתה חי .
            ומה הקשר להחזרת מדבר סיני ( שאני אגב מפונה ממנו ) שהוחזר למצרים עבור שלום?
            מהלך שכזה רק מוכיח על חוזק ובטחון עצמי ''שלום מתוך עוצמה פנימית''. איש לא כפה על בגין וסאדאת את השלום , אולם השניים הגיעו להכרה שטוב שלום קר ממלחמה לנצח.

    • הטעות שלך היא בראית הדמןגרפיה כנתונה מראש

      אסף, 02/06/09 17:57

      אין כזה דבר. דמוגרפיה היא תופעה רגילה שניתן לשלוט בה. היהודים הצליחו להגיע לרוב מוצק בארץ למרות כל התאוריות שאמרו ההיפך. אם אתה לא מבסוט מהדמוגרפיה תשנה אותה ויש המון שיטות.

  • 89.

    מעניין שרוב הטוקבקיסטים מהימין תומכים בעמדת החמאס והשמאל האנטי-ציוני

    אתם מוכיחים את הטענה של ימיני!!!!, 02/06/09 15:41

    החמאס בעד ''מדינה אחת''.
    הימין הקיצוני בעד ''מדינה אחת''.
    החמאס חושב שאין הבדל בין ת''א לקדומים.
    הימין הקיצוני חושב שאין הבדל בין ת''א לקדומים.
    וגם השמאל הקיצוני חושב אותו דבר.
    מזל שרוב הציבור הוא עדיין ציוני.

    • ממש עלבון לאינטילגנציה

      פנדה , 02/06/09 16:17

      אתה מתעלם לחלוטין מכך שבכל פתרון שהוא לא יקבלו הפלסטינים אזרחות ישראלית, אלא פלסטינית/ירדנית.

    • ורוב הטוקבקיסטים של השמאל תומכים בגיטו יהודי בין גדרה לחדרה

      gilberet , 02/06/09 16:27

      זה שהגיטו יחטוף קסאמים ופצמרים ומטוסים לא יוכלו לנחות בבן גוריון והחיים בו יהיו גיהנום זה כבר לא מעניין אותם.

  • 88.

    יש בינינו חסידי חמאס שרוצים ''מדינה אחת גדולה''. איזה פחד (ל''ת)

    ציוני אמיתי, 02/06/09 15:39

    • ויש בינינו כאלו שרוצים שנתכנס לגיטו יהודי בין גדרה לחדרה. איזה פחד (ל''ת)

      gilberet , 02/06/09 16:28

      • איך הגעת לגדרה עד חדרה? קריית שמונה עד אילת, בלי השטחים הכבושים (ל''ת)

        ג., 02/06/09 18:12

        • אל תתמם. את המציאות כולנו מכירים..

          gilberet , 02/06/09 19:30

          הצפון והנגב מאוכלסים די בצפיפות בערבים ובדואים.
          לשיטתכם, הרי אין טעם להקים מאחז יהודי בלב אכלוסיה ערבית אז אם זה נכון ביו"ש אין סיבה שזה היה נכון בגליל ובנגב.
          תרצה או לא תרצה, עובדתית, אם נסוג מיו"ש ליהודים ישאר פחות או יותר הגיטו בין גדרה לחדרה

          • לא, זאת לא ''שיטתנו''

            ג., 02/06/09 22:00

            לשיטתנו (הדמוקרטית) אי אפשר לשלוט בשטח מבלי לתת זכויות אזרח מלאות לכל מי שחי בו, בלי הבדל דת, גזע ומין. אתה רוצה להחזיק בשטחים? בבקשה, תן אזרחות מלאה למאות אלפי הפלסטינים שחיים שם. אתה לא מוכן לשלם את המחיר? אז תצא מהם. אבל אי אפשר לרקוד על כל החתונות.

  • 87.

    כשיוצאים להתנחל מעבר לקו הירוק-יוצאים מעבר לגבול ריבוני קיים(!)

    זה הבדל מהותי ומובן מאליו. למי זה לא ברור??, 02/06/09 15:29

    מאיפה בכלל בן דרור ימיני הביא את היציאה ש''אין לשמאל תשובה מה ההבדל'' חוץ מהדלגיטימציה הבינלאומית כשלעצמה??

    הדלגיטימציה הבינלאומית להתנחלויות,מובאת כדי להפסיק להתברבר בשיח של חרשים עם הימין,כנימוק דומיננטי שהימין חייב לקחת בחשבון גם אם הוא מזלזל בכל נימוקי השמאל (ויש אלף ואחד נימוקים עוד לפני הדלגיטי' הבינלאומית..)

  • 86.

    להלן הלגיטימציות הבינלאומיות כלפי היהודים לאורך ההיסטורייה

    מומחה לשמאלן ימיני, 02/06/09 15:29

    1. היהודים הם עם נחות ולכן אפשר להכות בהם ללא רחם.
    2. ליהודים לא מגיעה מדינה ולכן יש לעשות הכל כדי לחסלה, גם תוך המצאה שכאילו יש בארץ הזאת עם נוסף, ולא סתם חמולות של ערבים.
    2.לגיטימצייה להכניס את יהודים לגטאות בכל דברי ימי אירופה.
    4.לגיטימצייה להטיל עליהם מיסים מיוחדים שנעודו אך ורק להם.
    5. לגיטמצייה להמציא עליהם עלילות דם זדוניות.
    6. לגיטימצייה לתת לערבים לטבוח בהם.
    7. לגיטימצייה להכנסי את היהודים למחנות ריכוז.
    8. לגיטימצייה לסגור את היהודים בא''י לתוך גבולות אושוויץ, כדי שהערבים יטבחו בהן.
    בקיצור ימיני אתה כרגיל קשקשן והייתי אומר גזען, בכל פעם שאתה מנסה להבדיל בין ההתנחלויות לשאר חלקי המדינה. כי בזה אתה דומה שתי טיםות מיים למוסלמי הרקוב - חוסיין אובמה. כי אתה מנסה לשחק אותה בשתי המגרשים גם להיות ציוני וגם ךהשאר שמאלן, וזה לא הולך יחד. כי תפישת העולם של השמאל פשטה את הרגל. 1500 איש נשחטו על מזבח השלום של רבין פרס וביילין. ואני שואל עד מתי אדון ימיני ימשיך לסבול מפיקסצייה חשיבתית של אינפנטיל שלא מוכן להכיר במציאות.
    6.

  • 85.

    לגיטימציה בינלאומית היא פועל יוצא של לגיטמציה של השמאל הישראלי/יהודי

    אפרים, 02/06/09 15:25

    גרוש 630 אלף פליטים במלחמת השיחרור (לא לתת להם לחזור הביתה - זה גם גרוש), קיבל לגיטימציה בינלאומית בגלל שלא היו אז פוליטיקאים ופרופסורים שמאלנים שהסתובבו ברחבי העולם כדי להתלונן ולהבאיש את ריחה של מדינת ישראל.
    סיפוח יש''ע היה מקבל לגיטימציה בינלאומית אילו בוצע ב- 1967. למה? בגלל שהשמאל הישראלי היה אז בשילטון.

    קפריסין התקבלה לאיחוד האירופאי - למרות שהאזרחים הטורקים גורשו מתוכה. למה? בגלל שלא היו שם פוליטיקאים ופרופסורים שדרשו ''צדק''.

    הבנתם?

    • וואו-אני לא ידעתי שלנו המתאמצים להסביר את צדקת הציונות למרות עיוותיה..

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 19:39

      יש כל כך כוח השפעה...לנווט דעת קהל של מליארדים ומדיניות של עשרות מדינות דמוקרטיות במערב....

      תודה אפרים

  • 84.

    תודה רבה לך, בן דרור ימיני

    נדב, 02/06/09 15:14

    למר בן דרור ימיני.
    אתה הכותב שהשקפותיו ודעותיו הן העדכניות ביותר, הנועזות ביותר, ומצביעות על הנקודות הקריטיות ביותר להמשך קיומנו כעם במדינתו.
    בכתיבתך אתה עושה עבודת קודש - בניסיונך האמיץ להציב את העובדות המרות בפני מנהיגינו, שכ''כ קל להם להתעלם מהן.
    לצערי עוד לא קמה המפלגה שתאמץ אותך כהוגה הדעות עליו מושתת מצעה המדיני, אך לבסוף גם זה יגיע.
    רציתי לומר תודה רבה על שאתה מתעקש לומר בקול רם את דברו של הרוב השפוי והדומם.
    רק אל תתייאש, ואנא אל תחדל, כל עוד לא אומץ הכיוון אליו אתה מצביע.
    יישר כוח.

    • מצטרפת לדעתך. (ל''ת)

      רונית, 02/06/09 16:00

  • 83.

    המתנחלים תומכים בהשוואת הציונות לגזענות (ל''ת)

    מ, 02/06/09 15:06

  • 82.

    השמאל האנטיציוני תומך בשאיפות חמאס-לכבוש את ישראל! (ל''ת)

    הגיע הזמן , 02/06/09 14:47

  • 81.

    אם זה הטיעון החזק ביותר של ימיני - אז הגברת ישועה-ליית ניצחה

    יאיר ק , 02/06/09 14:45

    לגיטימציה, במקומות נורמליים, באה מלטה למעלה. האדם הפשוט נותן לגיטימציה למדינה, המדינה נותנת לגיטימציה למוסדות בינלאומיים וכד'. מאיפה יש ל"קהילה הבינלאומית" (מפחד הצנזור, לא אציין את דעתי על טיבה) זכות לקבוע גורלם של עמים וארצות? "הזכות האלוהית למשול" עברה לה לפני כמות מאות שנים... אולי מבחינה פרקטית יש להקשיב לה, אך אין לה שום זכות.

    מעשה שהיה: ב10 לנובמבר 1975, עצרת האו"ם קיבלה את ההחלטה המשווה את הציונות לגזענות. האם המדינה איבדה את הלגטימיות שלה אז? האם היא קיבלה אותה בחזרה כאשר העצרת ביטלה את ההחלטה שלה? שטויות, וההתנהגות של ימיני עצמו באותו זמן תעיד.

    מה שבאמת אנו רואים ממה שהיה זה ש:
    א. "הקהילה הבינלאומית" מונעת מאינטרסים זרים, אשר מוטים באורח קבע לטובתם של הערבים.
    ב. "הקהילה" משנה את דעתה כאשר היא רוצה, ושום "לגיטימיות" אינה חתומה בסלע. מיותר לציין מי יכול להפסיד כאן לאורך זמן - אם נבחר בגישה של ימיני, אבדנו.

    (נסיון שני)

    • הערת אגב

      יאיר ק , 02/06/09 14:50

      מי שרוצה, יכול לקרוא בספר של Fisk על התנאים שבהם נערך "משאל העם" באלכסנדרטה/איסכנדרון. "משאל עם" שמביא אלפי טורקים מעבר לגבול במשאיות כדי שיצביעו, אינו ממש משאל.... (ובכלל, משתמשים בזה כדוגמה לגולן. מעולם לא שמעתי על מתנחל/מישהו אחר שמשתמש בזה כדוגמה לשטחים.)

    • לגיטימיות בין לאומית משתנה חדשות לבקרים (ל''ת)

      מסכים לגמרי, 02/06/09 16:00

      • כלומר - המשפט שלך עובד לכל הכיוונים . (ל''ת)

        גור ארי-אל, 03/06/09 09:57

    • אתה טועה והלגיטימציה הבינלאומית הכרחית לישראל-אך אין לגיטימציה לציונות

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 16:07

      ואני מדבר על לגיטימציה פנימית בקרב אזרחי ישראל היהודיים ובקרב העם היהודי בעולם, כאשר מעוותיה הימנניים מגדירים אותה כ''תנועת התפשטות פרמננטית'' שכל מטרתה להגיע לכל שעל אדמה שדרכה עליו רגל חייל בהיסטוריה(וכדי להימנע מצנזורה לא אדבר על נוזלים מגופו).

      הלגיטימציה של הציונות-בינלאומית, אך גם פנימית יהודית, היא בהקמת מדינת לאום לעם היהודי הנרדף-וזה אכן קרה עם תום מלחמת קוממיותנו!!! בעקרון, אין לנו יותר זכות היסטורית להתנחל מעבר לגבולות מדינת ישראל של תום מלחמת הקוממיות-ומהות הציונות היא הפנית המשאבים פנימה לפניית מדינת ישראל והחברה הדמוקרטית בה.

      לכן החשיבות בהבנה וקבלה של סופיות השטח של תום מלחמת הקוממיות, כאשר שינויי הגבולות אם יהיו יהיו על בסיס הגברת הבטחון לכל הצדדים הניצים, והכרה בלגיטימיות של תביעתם הלאומית של שכיננו, בתנאי שאינם פוגעים במדינת ישראל(עיין החלטה 242 )

      • אודה בכך שזה לא מעניין אותי היכן נחו חיילי צה"ל בסוף

        יאיר ק , 02/06/09 17:39

        מלחמת הקוממיות. אני לא חושב שזה מעניין גם רבים אחרים גם כן.

        לגיטימציה פנימית נובעת הן מהסכמה פנימית והן מחוקי המוסר. ברגע זה, נראה שלרוב העם אין בעיה עקרונית עם ההתנחלויות אלא מאמין בפשרה (אולי לא מספקת בעייניך) ממניעים פרגמטיים ואחרים.

        • לכן אני משמיע את דעותי שהמוסר האמיתי והצדקת הציונות היא סופיות הגבולות

          Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 18:16

          והצגת העיוות האנטי מוסרי של ''הצדקתה האידיאולוגית'' של ''ההתפשטות כתוצאה מזכות היסטורית''...

          הגנה עצמית היא מוסרית, קביעת גבולות בהסכמה שיביאו ליציבות בטחונית לכל היא מוסרית-''אירידנטיות משיחית'' אינה מוסרית, אינה לגיטימית-ואינה ציונות!!!

  • 80.

    יש הבדל בין קביעת גבולות ישראל במלחמת העצמאות והשיחרור.

    דני ב., 02/06/09 14:40

    לבין הגבולות שנקבעו לאחר מלחמת ששת הימים.
    אז המדינה טרם היתה עצמאית ונלחמה על הקמתה.
    ואילו השטחים נכבשו לאחר 1967, לא דובר על אחזקתם, לא דובר על התנחלויות בשטחים עד לשנת 1969 לא היו מתיישבים יהודים בשטחים.

    • גם ב49 וגם ב67 לא היתה טלווזיה צבעונית בארץ (ל''ת)

      הנה עוד תנאי לא רלוונטי לרשימה שלך, 02/06/09 15:05

  • 79.

    האם אתה חושב שלאחר פינוי כל המתנחלים הכל יהיה דבש ?

    אני רק שאלה, 02/06/09 14:36

    נניח שנפנה מחר את כל המתנחלים ונחזירם לתחומי הקו הירוק.
    1. האם אתה באמת חושב שדעת הקהל הבינלאומית תצא מגדרה ויאהבו אותנו ללא קץ ?
    2. מה נעשה לאחר מכן עם מיליון וחצי ערבים המסרבים להכריז על נאמנותם למדינה ומקיימים עצרות ''נכבה'' ביום העצמאות (בכוונת מכוון) תוך כדי צעקות ''בדם ואש נפדה את הגליל'' ?

  • 78.

    תכנס לאתר ''זוכרות'' ותיגמור עם התמימות.. (ל''ת)

    דרורית בן-ישר, 02/06/09 14:29

  • 77.

    הערבים עצמם לא קבלו את ''שיח מוניס'' כלגיטימית ויצאו למחלמה ב1948..כמו

    עדי, 02/06/09 14:22

    שהבן שלי אומר...''הם התחילו..''

  • 76.

    מר בינימני..אותה ''הכרה בנלאומית'' ש4 מדינות חברות באו''ם +הפלסטנאים

    רונן, 02/06/09 14:21

    הפרו ויצאו נגד החלטת האו''ם ב1948..?

  • 75.

    הפרדה עכשיוו! יהודים לישראל! פלסטינים לפלסטין-כולל ערביי(פלסטיני)ישראל (ל''ת)

    הגיע הזמן , 02/06/09 14:18

  • 74.

    ימיני, אזרחי חבל איסקנדרון הם מוסלמים

    יצחק, 02/06/09 14:16

    לכן לא איכפת להם להיות אזרחים טורקיים - והם יודעים שטורקיה לעולם לא תוותר לסוריה. בנוסף לכך, הסיבה שסוריה וויתרה בסופו של דבר על תביעותיה לגבי החבל היא לא הצבעת אזרחי החבל - אלא נחישותה וכוחה של טורקיה. לעומת זאת, בישראל יש מספיק קולות של אלה המוכנים להחזיר לסוריה את הגולן, אותו היא הפסידה בצדק, תמורת ''שלום''. זו הסיבה היחידה שבגללה הדרוזים בגולן מביעים, ברובם הגדול, נאמנות לסוריה: הם לא בטוחים שישראל לא תחזיר את הגולן, והזדהות כסורים היא תעודת ביטוח שלהם למקרה שהם יחזרו לשלטון סורי!

  • 73.

    השמאל הישראלי-"עיצב" את דעת הקהל הבינלאומית.

    כבשה פועה , 02/06/09 14:13

    דעת קהל בינלאומית (דק"ב)-אינה גזירה מהשמיים. בארץ הקודש ישנם כ-200 כתבים זרים בכל רגע נתון-הריכוז הגבוה ביותר של כתבים זרים (מוץ לוושינגטון הבירה) על פני הגלובוס. הם קוראים את ג'רוזלםפוסט, הם קוראים את הארץ, הם גם קוראים את מר בן דרור ימיני. ומה שהם קראים שם, הם משדרים אל מיליארדי צופים וקוראים. לישראל יש יכולת מוכחת לשנות את דעת הקהל. עובדה שב-67 הטיימס שם בעמודו הראשון-צנחן ישראלי עם עוזי רוחץ במימי תעלת סואץ. כיבוש "השטחים" גרם לדק"ב להעריץ את מדינת ישראל הקטנה והאמיצה. אך 40 שנה של מאמץ עילאי מצד אברמוביצ'ים הפכו את ישראל למצורעת. להזכיר שהז קרה לאחר גירוש תושביה היא מחבל ארץ מיושב לטובת "שלום". להזכיר שזה קרה לאחר ש"חיילשלשלום" הביא לכאן את ארגון הטירור-הפת"ח של "האישעםהשערותעלהפנים".
    להזכיר כי גם לאחר אוסלו, האמריקנים סירבו להכיר בערפאת. רק השתדלנות של כנופיית פרס-רבין, הביאה את האמריקנים, כמי שכפאם-שד, להכיר בארגון הטירור הפלסטיני. ולא רק זאת. במשך שנות דור, האמירה הכי נדושה בפוליטיקה האמריקנית היתה האמירה, הקובעת, כי,.... ירושלים תשאר מאוחדת לעד (הגם שכל ממשל אמריקני , סירב באותה מידה של עקביות להעביר את שגרירותם מת"א). למשטר השמאל הישראלי בשיתוף התקשורת הפאשיסטית מבית היוצר של "הארץ"&ערוץ-2, לקח שנים של מאמץ תעמולתי לשכנע ת'דוד סאם, כי ירושלים, כן גם ירושלים עומדת על-סדר היום.
    גם לפלסטינים של ספטמבר השחור, של טבח לוד ומינכן, לקח שנות דור לעשות את הדרך בת 1000 המייל (רק בכוון ההפוך) שכיום, הם נמצאים באותו מקום בדיוק.. בו נמצאה מדינת ישראל בתום ששת הימים.
    שנים של התעקשות, סרבנות ונחישות פלסטינים-השתלמו סופסוף. כמובן לא בלי עזרה ענקית של תקשורת-ישראלית-פאשיסטית (בה לבן-דרור-מעמד בכיר).

    כי כלל ידוע וברור במדינאות הוא כי וויתור על עמדה מדינית, יכול להשתלם הסברתית רק בטווח הקצר-מיידי. בתום מחיאות הכפיים, הוויתור אינו אלא הזמנה ללחץ נוסף ומוגבר. וכמי זוכר את הבטחותיו של בוש כי "ההנתקות" תזכה את ישראל בסיוע אמריקני גורף במסדרונות האו"ם כשבימים אלו ממש, ירשו דווקא מאיים כי יפסיק ת'סיוע לחלוטין אם לא יקבל עוד מאותו דבר...
    חודש

    • כל כך נכון! (ל''ת)

      ================== עיתונאי ====================, 02/06/09 14:15

    • מצוין. מאמר לענין (ל''ת)

      מתנחל מדיר יאסין, 02/06/09 14:40

      • דיר יאסין? אתה חולה נפש??? (ל''ת)

        נעמן, שפוי , 03/06/09 04:20

    • תגובה מעולה. (ל''ת)

      רן, 02/06/09 15:59

    • Well said. (ל''ת)

      Dilbert Reloaded , 02/06/09 16:47

  • 72.

    ימיני, לא הבנתי אם אתה ימני או שמאליני (ל''ת)

    כל פעם אתה כותב משהו אחר, 02/06/09 14:07

  • 71.

    ביסוס המדינה רק על התנ''ך יוביל לחיסול המדינה. צריך גם לגיטימציה (ל''ת)

    אני דווקא ליכודניק, 02/06/09 14:03

  • 70.

    דברים כהלכתם, אבל המתנחלים לא יתנו לעובדות לבלבל אותם. (ל''ת)

    הרשלה, 02/06/09 14:00

  • 69.

    שלילת הלגיטימיות של ישראל היא תוצאה ישירה של מאמצי השמאל.

    איתי, 02/06/09 13:48

    אגב, ''משום מה'' אתה מתעלם מהגולן. רוב מוחלט של תושבי הגולן רוצים להשאר ישראלים.

    אז מה ההבדל בינו לבין חבל אלכסנדרטה?

  • 68.

    לגיטימציה בינלאומית מתחילה עם לגיטימציה לאומית!

    שמאלני אבל ציוני!, 02/06/09 13:42

    עם השמאל הישראל היה מתחבר לשורשים הציוניים שלו ומקבל את ההתישבות ביהודה ושומרון אז גם העולם היה מקבל אותה!

    מדינה פלשתינאית בעבר הירדן המערבי,היא תחילת הסוף של מדינת ישראל!

    כל מי שטיפת שכל בקודקודו יכול להבין את זה!

  • 67.

    נחמד מצדך שזכרת את שמות הכפרים הערבים.

    אוי, שמאלנים., 02/06/09 13:40

    הופ. בלי להרגיש נתת להם לגיטימציה.

  • 66.

    יש רק בעיה אחת במאמר שלך

    חיים, 02/06/09 13:40

    הלגיטימציה האחרונה ניתנה ב48... האם אתה בעד חזרה לקוי 48?

  • 65.

    בדיוק! בדיוק כאן הבעיה של חלק גדול מדי מהציבור היום !!!

    Dilbert Reloaded , 02/06/09 13:35

    בדיוק! בדיוק כאן הבעיה של חלק גדול מדי מהציבור היום !!!

    מי שמניח שזכותו לקיום מקורה בלגיטימציה בינ"ל חוטא לעצמו, חוטא להיסטוריה וחוטא לעיקר. הכותב כמו גם רבים אחרים הופך את היוצרות.

    א. הזכות של עם ישראל היא תנכית היסטורית. ישראל היא מקום מושבו של העם היהודי מאז ימי אברהם. מדינת ישראל הוקמה היכן שהוקמה לא מבחירה שרירותית. המנוע מאחורי ההקמה היה האמונה בזכותנו התנכית וההיסטורית על ארץ אבותו ואת זאת ספגו החלוצים החילונים עוד "בבית אבא". ישראלי החולק על כך מקומו באוגנדה.
    ב. הלגיטימציה הבינלאמית ניתנה לישראל מכוח העובדות בשטח ומכוח הנחישות שהפגינו המתיישבים דאז. לא להפך. האמונה בצדקת הדרך, האמונה בזכותנו על ארץ אבותנו הם שהובילו ללגיטימציה. לא להפך. זו עובדה היסטורית. אם המתנחלים של פעם היו ממתינים ללגיטימציה, מדינת ישראל לעולם לא היתה קמה.
    ג. מי שמקדש את השואה כארוע שהוביל להקמת המדינה הוא כסיל גמור ואינו מכיר את העובדות ההיסטוריות. ועדת פיל, הספר הלבן, ההבטחות וההסכמים עם וייצמן כל אלא באו לפני ה"guilt trip" הבין לאומי שלאחר השואה. מה גם, שלא היתה שם ממש "לגיטימציה" . כל מה שהיה זה "עייפות החומר". העולם היה עסוק בליקוק הפצעים של עצמו. היה לכולם נוח לשהיהודים יתרכזו במקום אחד, הרחק מהשאר. העולם נתן "לגיטימציה" למעשה פשוט מתוך הכרה של ההיסטוריה הנוצרית, ההיסטוריה היהודית, העובדות בשטח וההכרה בעובדה שבעצם, מעולם לא הייתה בגבולות א"י שום מדינה אחרת, לא ערבית, לא מוסלמית ולא בטיח. שום דבר. נאדה. האימפריה הרומית התגלגלה לביזאנטית הוחלפה עי הטורקית-עותמנית שהתפרקה ונדחקה עי הבריטים שגם הם בתורם עזבו, כמו שעזבו את הודו ואת שאר הקולוניות (אבל לא ליפניי שקרעו את עבר הירדן המיזרחי, פשוט עי שרטוט שרירותי עם עיפרון על מפה והפכו אותו לפלסטין. סליחה, הממלכה ההאשמית הירדנית. שאין לה אגב כל סימוכין או רקורד היסטורי).

    הבעיה של ישראל התחילה כאשר בילבלו בין הביצה והתרנגולת והחלו לתלות את זכותנו על ארץ אבותנו באזושהי לגיטימציה בינ"ל מזוייפת והחלו להתייחס לזכותנו התנכ"ית כאל קישקוש משיחי. מי שתולה את זכותו לקיום ברצונו הטוב (לגיטימציה בינ"ל) של הפריץ שלא יתפלא אם יתעורר לקול יללות הפורעים וזעקות האימה והכאב של הנירצחים והנאנסות. גם זו עובדה היסטורית שהוכחה שוב ושוב ללא יוצאים מן הכלל. מי שבונה על עוצמתו הפנימית ומחובר לשורשיו תמיד מנצח. תמיד זוכה בכבוד ובסופו של דבר בלגיטימציה.

    "מי שלא למד מההיסטוריה נידון לחזור עליה".

    "משהיה הוא שיהייה".

    • נודניק-תחזור לבית המקדש ועזוב אותנו בשקט (ל''ת)

      דודי, 02/06/09 13:59

    • אני ואפסי עוד - שאהיד יהודי

      danimor , 02/06/09 14:25

      זו היתה הבעיה של עם ישראל. בהיסטוריה הרחוקה שלנו, אנשים כמוך, גרמו לנו לאבד את ארץ ישראל - הצדקנות הבלתי מעורערת, תחושת הכוח חסר המעצורים, זלזול באומות העולם.

      כאשר אלוהים הבטיח לעם ישראל את כל המזרח התיכון הוא התכוון שיהיו כאן 22 מדינות יהודיות. עם ישראל בימים הטובים שלו החזיק רק שתי מדינות, ישראל ויהודה, עד שיהודה, בעזרת כוחות בינלאומיים, הכחידה סופית את ישראל.

      היום, לאחר אלפיים שנות גלות יש לנו מדינה קטנה שכל העולם הערבי מתנכל לחסל אותה ובזכות תמיכה בינלאומית אנחנו עוד קיימים ואתה מזלזל בתמיכה בינלאומית! אתה גורר את המדינה היהודית הצעירה והיחידה בעולם למלחמת השמדה עצמית נגד העולם כולו.

      • זה הכל? זה כל הנימוק שלך ,להניח שאני משיחיסט? כמה עלוב.

        Dilbert Reloaded , 02/06/09 16:09

        זה הכל? זה כל הנימוק שלך ,להניח שאני משיחיסט? שום התייחסות לגופם של עובדות? כמה עלוב.

        אתה בטח מאמין שאתה חכם גדול בכך שאתה דוגל ב"ריאל פוליטיק".

        הואל בטובך והסתכל למציאות בעיניים. מהרגע שהחל תהליך התקפלות אוסלו, מצבנו רק הולך ונהיה יותר גרוע. מאז תחבו פרס וכנופייתו את אפם עמוק בתוך עכוזו של עראפאת וגררו איתם את רבין, מצבנו הפך מ"מתוח אך יציב" לסכנה קיומית.
        א. יותר הרוגים מאז אוסלו מאשר מאז קום המדינה (אכן, מצפון ניפתחה הרעה).
        ב. יותר אנטישמיות בעולם מאז השואה, וזאת מהרגע שפתחנו במסע הלקאה עצמית והתרפסות בפני אלה שפתחנו עלינו מלחמת שמד ולמזלנו הפסידו.
        ג. יותר לחץ בין לאומי מאיפעם אפילו בהשוואה והתאבון גדל ככל שאנחנו מוותרים.
        ד. יותר הקצנה אצל ערבים. וזאת לאחר נסיגות, מחוות, הכרה בינ"ל, שיחרור אסירים. איכשהו, כשהיינו נחושים ואיתנים, כאשר הדגשנו את היותנו הבלבת"ים, חיינו בכלל לא רע בייחד. היום זו סכנת נפשות להכנס לכפר ערבי ישראלי.
        ג. ברגע שהתחלנו להראות חולשה ולהפגין ספקות, ירדה גם הלגיטימציה הבינלאומית. ברגע שאנחנו לא בטוחים שזו זכותנו, למה שאחריםיאמינו

        מצד שני, ראה אצל הערבים, ככל שהם מתעקשים יותר, דורשים יותר, מתקרבנים יותר , משקרים ומעוותים יותר עובדות, ומתפשרים פחות (הואל נא להציג פשרה אחת שלהם. אחת!) כך הם זוכים ביותר אהדה, יותר לגיטימציה ותמיכה פוליטית. וזאת למרות העובדה שהערבים למעשה המציאו את הטרור המודרני, החל מחטיפת מטוסים, פיצוצ מיסעדות ואוטבוסים, רצח ספורטאים, חטיפה ורצח של משפחות ובתי ילדים. איכשהוכל אלה לא פגעו בלגיטימציה שלהם... אלה רק בשלנו.

        ראה את מצבנו לפני התחלת התהליך וראה אותו כעת. עכשיו תגיד לי, מי גורר את מי להתאבדות.

        מי שלא רואה את הקשר בין ההתקפלות והוותרנות שלנו ובין מצבנו העגום יותר מתמיד, הוא פשוט עיוור. מי שלא רואה קשר בין העקשנות והנחישות הערבית ובין ההצליחה העצומה שלהם, הא פשוט אידיוט.

        מי שלא מבין שהערבים הפכו את העימות איתנו ל"משחק סכום אפס", ומאמין שניתן לפתור את הבעיה באמצעות "ריאל פוליטיק" וללא נחישות ואמונה בצדקת הדרך, הוא פשוט כסיל נאיבי...

        ומי שמאמין שאני משיחיסט... פשוט אין לו מושג ירוק מהי ריאל פוליטיקה אמיתית.

        אגב, אני ממליץ על התגובה של כיבשה פועה, מספר 73.

        • הצדק הוא בצד של החזק

          Inventor , 02/06/09 17:40

          וההיסטוריה נכתבת עפ"י גירסת המנצחים במלחמה.

          בעוד מאה שנה תלמידי בתיה"ס בכל העולם ילמדו איך הערבים חיסלו את התוקפנות הציונית שגרמה לחילול המקומות הקדושים לאיסלם וגם גרמה לצרות של הפלשתינאים שהוגלו ממדינתם באכזריות.
          מה טוב שהצדק הוא בצד של המוסלמים! הם החזירו את הפלשתינאים המקוריים לאדמתם וגרשו את הערב-רב שקורא לעצמו יהודים ציוניים. השטן הקטן הושמד וכעת צריכים לחסל את השטן הגדול...

          • I agree. Although sincerely hope that you are totally wrong. (ל''ת)

            Dilbert Reloaded , 02/06/09 23:56

          • מוסלמים חולירות

            בדואי, 03/06/09 05:29

            צודק 100%, אם תחליף בין שמות העמים, כך שייכתב: ''המוסלמים חיללו את המקומות הקדושים'', ''הצדק בצד היהודים'', וכו'

    • צודק לגמרי!! כל מילה בסלע! (ל''ת)

      ע., 02/06/09 16:52

  • 64.

    אולי אנחנו גם צריכים לגיטימציה בינ''ל לכך שאנו יהודים (ל''ת)

    יצחק, 02/06/09 13:35

  • 63.

    אתה לא מבין שזה מתחיל באריאל ונגמר בתל אביב?????

    נו באמת..., 02/06/09 13:34

    למה בן דרור אתה טח עיניך מראות? הרי ברור שאם כל טיעוניך הם ההכרה הבינ''ל מתישהו ההכרה תחדל להכיר גם בשיח מוניס.... הרי זכות השיבה היא גם לשם, לא?

  • 62.

    לא מדינת ישראל חשובה לנתניהו אלא להראות לאשתו כי הוא שולט. (ל''ת)

    Vox Ami , 02/06/09 13:34

    • אבל הוא באמת שולט.... (ל''ת)

      גיא, 02/06/09 13:48

    • נורא מצחיק - וחוץ מבדיחות על אשתו של נתניהו יש לך גם משהו ממשי לכתוב ? (ל''ת)

      חושם, 02/06/09 13:56

  • 61.

    מניצולי שואה בוני מולדת ומגיניה - הפכנו קלגסי כיבוש אטומים !!! (ל''ת)

    הגיע הזמן שנהיה בני אדם !!!, 02/06/09 13:29

  • 60.

    אל תנסה להסתיר את 'יהדותך'... (ב')

    רפניל , 02/06/09 13:27

    לגיטימיות היא בהחלט גורם מסייע בזירה הבינלאומית, אבל רק גורם מסייע. לגיטימיות שלא עומדים מאחוריה תביעה לאומית חד-משמעית, נחישות, כוח ביצוע וזכויות טיבעיות כדי לגבות תביעה לצדק ושיוויון – היא לגיטימיות חולפת או לגיטימיות שלעולם אינה מושגת; ויש דוגמאות רבות לכך בעולמנו – כורדים, בסקים, טיבטים ועוד. ישראל אינה צריכה לוותר על לגיטימציה בינלאומית, אבל אסור שתראה בה עיקר. שהרי גם אם יצליח רוב ערבי ו/או מוסלמי להגיע לעוד החלטה המשווה ציונות (תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי) לגזענות, או להחלטה הזויה אחרת, הדבר לא יחייב את ישראל לקבלה ו/או ליישמה.
    ישראל שגתה באופן חמור כשהעבירה את הויכוח הלאומי-מדיני עם הערבים מהסדר יהודי-ערבי בכל ארץ-ישראל, כפי שאמור היה להיות אחרי הצהרת בלפור (הלגיטימית), לויכוח על הסדר בארץ-ישראל המערבית. שכן, למקרה הראשון קיים פתרון סביר ובר-קיימא, שיש לצקת לתוכו תוכן אופרטיבי אקטואלי, ואילו למקרה השני אין פתרון ראלי. מוקד הדיון של ימיני הוא שימור רוב יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית בעבר המערבי של הירדן. רוב כזה לא ישמר בכל מקרה, אם תקום מדינה פלשתינאית ביש"ע. שום כוח ושום לגיטמציה, ואפילו לא החומה של רמון, לא ימנעו מהערבים להציף 'מדינה פלשתינאית' במיליוני מהגרים, שיחד עם ערביי ישראל ישברו תוך זמן קצר את נוסחת הסרק של רוב יהודי ממערב לירדן. לא כדאי שנתבלבל ונתבדה. זה המצב הצפוי עם לגיטמציה או בלעדיה, והוא יהיה חמור לאין ערוך מהמצב כיום.

  • 59.

    אל תנסה להסתיר את 'יהדותך'... (א')

    רפניל , 02/06/09 13:26

    מול רדיפת יהודים אינטרסנטית, זו מעולם לא היתה גישה מועילה. מתישב יהודי בא"י הוא לעולם מתנחל, גם אם יצעק עשר פעמים 'אני לא'.
    הנסיון של בן דרור ימיני להעניק ללגיטימציה בינלאומית מעמד שווה-ערך לזכות טבעית, לשאיפה לאומית נחושה ולרצון לאומי מגשים, היא לא רצינית, לא נכונה ואפילו מסוכנת. שכן, הוכח לא פעם שלגיטמציה היא עיניין של אופנה. מה שמקובל היום, לא בהכרח יהיה מקובל מחר, ומה שאינו מקובל היום, לא בהכרח יהיה לא מקובל מחר. ימיני עצמו מביא את הדוגמא של הצהרת בלפור (1917), ע"י בריטניה, ובחסות חבר הלאומים. לא עברו אלא שנים ספורות, והלגיטימציה שלא עמדו מאחוריה נחישות וכוח הגשמה, הפכה לתכנית אחרת עם לגיטמציה חדשה. לגיטמציה היא בראש וראשונה תולדה של אינטרסים, ואינטרסים הם מהות יחסית ו'נזילה'. אם ימיני סבור שהלגיטימציה היא ההגנה מכללא שמבחינה אותו ממתנחלי א"י אחרים, הוא, לצערי, נאיבי במידה שלא תאמן.
    ביסודו של דבר אין שום ספק ש'דין נצרים הוא כדין ת"א', ומי שיודע למתוח נכון את הקו ביניהם אינו מתבלבל. בילבול נובע מרצון שלא לראות את הדברים על רצף ההתפתחות ההיסטורית, אלא בראי העקרונות היפים, או ההסברים המלומדים, המשרתים את צרכי השעה או הרגע. גבולות 49' לא היו לגיטימיים ב- 47', ירושלים כבירת ישראל אינה לגיטימית גם כיום, זכות ההגנה העצמית שמורה לישראל בדיבור, אבל לא תמיד במעשה, הטרור 'לגיטמי' אצל מי שרוצה לראות בו מלחמה לשחרור לאומי, פלישה של ישראל ללבנון או עזה שמהן יורים על אזרחיה, אינה 'לגיטימית', אבל כיבוש עירק ע"י ארה"ב היא 'לגיטימית' והחלפה בכוח של שלטון הטאליבן באפגניסטן היא 'לגיטימית, וכך גם כיבוש צ'צ'ניה או חלקים מגאורגיה ע"י רוסיה ועוד ועוד. (נכון, ישראל אינה ארה"ב או רוסיה, אבל זה שייך למדיניות של 'ספינות תותחים' ולא ללגיטימציה).
    בין ישראל לערבים מתנהל מאבק לאומי על כברת-ארץ, ובו הפלשתינאים הם חוד החנית. כך מיום שהגדירו עצמם כעם, הקימו ארגונים מדיניים ופסאודו-צבאיים והחליפו את הצבאות הסדירים של מדינות העימות בכוחות בלתי-סדירים ובאסטרטגיה של טרור. גבולות 49' נקבעו כתוצאה ממלחמה. מטעמי טעות אופטית בלבד, נראה עתה כאילו קיבלו לגיטמציה בינלאומית. בדור האחרון נוח לערבים לקדם את מטרותיהם האסטרטגיות ע"י תכנית-שלבים כזו או אחרת, הרבה יותר מאשר במלחמה כוללת, שהמוטו המוצהר שלה הוא 'השמדת ישראל'. בשנות ה- 50 וה-60, אולי גם קצת א"כ, כאשר זכר השואה היה עדיין טרי במוחן של הדמוקרטיות המערביות, ועימו זכר אחריותן הישירה והבלתי ישירה למה שקרה בה לעם היהודי, לא השכילו הערבים להבין זאת; כיום הם מבינים. הזכרון המערבי מתכהה והולך ובמקביל מתקדם תהליך של 'לגיטימציה מתעדכנת', שעיקרו עתה הוא קיפול מדיני של ישראל לגבולות שעוד ב- 67' הוגדרו 'גבולות אושוויץ'. אם תשלים ישראל עם תהליכים אלה, היא תמצא עצמה במאבק, אותו יובילו הקבוצות המיליטנטיות יותר בעולם הערבי, על חזרה לגבולות 47'. בהדרגה, תחת לחץ מדיני-צבאי מכאן, ושינוי הנורמות הלגטימיות מכאן, נעמוד מול דרישה זו באותו מקום בו אנו עומדים כיום . האם יהיה אז יותר פשוט להאבק – בהחלט לא.

    • תגובות מעולות. תודה (ל''ת)

      טוקבקילר, 02/06/09 13:34

    • אכן תגובות מעולות וניתוח מצב מדויק ואמיתי (ל''ת)

      ע., 02/06/09 16:57

  • 58.

    סוף כל סוף מישהו שם את האצבע על הנקודה החשובה

    ספקן2010 , 02/06/09 13:25

    ובשל התגובות של חלק מהקוראים, חשוב לציין שלגיטימיות בין לאומית איננה פסטר בידי היוצר.

    מדובר בהכרה של מדינה ואת זה לא ניתן לשנות. בדיוק כפי שהקהילה הבנ"ל לא מקבלת שום שינוי בשטחים, היא לא תסכים לשום שינוי בישראל עצמה.

    ואם בתורכיה עסקנו, הרי ששום גורם בינלאומי לא הכיר בפישה התורכית לקפריסין וכך יהיה.

    היחידים שלא מקבלים את המשוואה הם דווקא המתנחלים.

    • גם אני ספקן, אבל אני מטיל ספק בהנחות שלך

      יצחק, 02/06/09 14:07

      מה לא ניתן לשנות? החיים משתנים כל הזמן, וגבולות של מדינות אינם קבועים.
      לידיעתך: כל ''אסיה הקטנה'', מה שנקרא היום טורקיה, היה פעם שייך ליוון, לביזנטיון, לרומי. הטורקים פלשו אליה ממולדתם בערבות אסיה התיכונה והשתלטו עליה, תוך גירוש כל היוונים שחיו בה.
      כל מדינות המזרח התיכון היו פעם מחוזות באימפריה העותומנית, וגבולותיהן נקבעו על ידי הצרפתים והאנגלים אחרי נתחונם במלחמת העולם הראשונה.
      ההכרה בגבולות 67' באה אחרי מלחמת השחרור, ששינתה במידה ניכרת את ''גבולות החלוקה'' של 1947.
      ומי שלא מקבלים את ה''משוואה'' שלך הם לא רק המתנחלים, אלא... בראש ובראשונה הערבים!

      • מ 1945 אף גבול בינלאומי לא זז מילמטר

        ספקן2010 , 02/06/09 15:37

        לבוא לציין את ביזנטיון היום זה לא רק נאיבי, אבל קצת מטופש.

        • אז מדוע לצפות שתקום מדינה שלא הייתה קיימת

          אסף, 02/06/09 18:02

          מה עם יוגוסלביה ? שם לא זזו גבולות ?

    • הסרבים חשבו את אותו דבר בקוסובו ש" לא יסכימו לשום שינוי" (ל''ת)

      יאיר ק , 02/06/09 14:31

  • 57.

    רק להזכיר-ההצבעה באו''ם היתה על הצעה לחלוקה-מהרגע שהערבים לא קבלו את הה

    זורו, 02/06/09 13:22

    ההצעה - אין יותר תוקף לתוכנית החלוקה - והיא לא שווה את הייר עליו היא כתובה.

    כך שגם היא אינה בסס ללגיטימיות או חלומות אחרים של בן דרור.

  • 56.

    רוב תושביה היהודיים של ירושלים גרים מעבר לקו הירוק

    מה ההבדל בינם לבין תושבי אריאל?, 02/06/09 13:15

    רוב התושבים הלא-ערביים של ירושלים גרים בשכונות הבאות: רמות, גילה, פסגת זאב, הגבעה הצרפתית (כן!!! מעוז יפי הנפש), רמות אשכול, מעלות דפנה, רמת שלמה...אז מה? כולם מתנחלים? כי אין שום לגיטימציה בינלאומית לאיחוד העיר ירושלים.

  • 55.

    לימין אין טיעונים, אז הם הולכים על דרך השלילה.......

    ציוני, 02/06/09 13:11

    בתור איש שמאל ציוני, אני מאמין בלב שלמה שכל ארץ ישראל השלמה שייכת לעם היהודי ולעם היהודי בלבד, מאין ספור סיבות שכרגע זה לא ההקשר לכתוב אותם.
    אבל מה? נכון שזה שלנו במאה אחוז, אבל צריכים לוותר על זה.. כי לצערי הרב זה כרגע לא אפשרי לקיים מדינה יהודית על כל ארץ ישראל.
    במילותיו של בן גוריון, ''אפשר לוותר על חלק מהשטחים (לא כולל ירושלים והגולן) כל עוד שומרים זיקה חזקה אליהם''

    הימין, לא באמת מאמין בצדקת דרכנו (לא רק בדרכו של הימין אלא דרכו של כל העם היהודי)
    ולכן הימין לעולם לא יגיד מהם הטיעונים האמיתים לארץ ישראל השלמה, שהם נכונים ויפים אבל לא ריאלים.
    אלא תמיד ילך על דרך השלילה, כי הוא לא חושב שהוא צודק.

    הוא לא יודע את הסיבה האמיתית למה מגרון זה מוצדק, אז הוא אומר שגם שיח מוניס זה לא מוצדק.
    אני לעומת זאת יודע שגם מגרון היא מוצדקת בתיאוריה, ועל אחת כמה וכמה שיח מוניס - ולכן אין לי בעיה מתוך שלמות לב כהכרח המציאות לוותר על מגרון, למרות שהיא צודקת.

    גם אתה ימיני למרות שרוב מאמריך נהדרים פה זייפת.

    לגיטימיות בינלאומית שמלגטימיות, העולם לא מעניין את ה....
    העולם מחר יקבע שגם שיח מוניס זה לא מוצדק אז זה לא יהיה מוצדק?
    טיעונך הוא טיפשי.
    שיח מוניס מוצדקת כמו שמגרון היא מוצדקת, אבל עם מגרון אי אפשר לקיים מדינה יהודית בארץ אבותינו ועם שיח מוניס כן, ולכן צריך לקרוע מעצמנו את מגרון.

    • אז מה הטיעון שלך בשמאל ללגיטימציה? (ל''ת)

      הפסול במומו פוסל, 02/06/09 15:08

  • 54.

    מה שאתה לא מבין

    יהודי ציוני, 02/06/09 13:03

    1. שהפלשתיני יילחם גם על שיח מונס
    2. שבלי יו''ש אין גם שיח מונס
    3. שכיהודי אינך יכול לתת יד לחוקי נירנברג החדשים שליהודי אסור להתיישב ביהודה (המקום היחידי בעולם בו אסור ליהודי להתיישב) אבל לערבי יש זכות לגור בקצרין
    4. שאתה שותף לדה-לגיטימציה כביכול של ההתיישבות ביו''ש. תתבייש ותשתוק.

    • מה שהרבה לא מבינים....שאתה צודק!

      שמאלני וציוני!, 02/06/09 13:59

      אני שמאלני ומבין את זה.


      בתקווה שלא יצנזרו את התגובה שלי....

  • 53.

    אז שהתקשורת תציין שמדובר בטעמים פרקטיים ולא בטעמים מוסריים (ל''ת)

    apple, 02/06/09 13:02

  • 52.

    מה לא מובן בהבדל בין קביעה ראשונית של גבולות ריבונות (48) (ל''ת)

    ובין יציאה אח''כ מגבול ריבוני קיים (67)_____, 02/06/09 12:57

  • 51.

    הקו הירוק הוא גבולות הקמת המדינה.זה מקנה לו את המשמעות היחודית,חד פעמי

    מהרגע שיש לך גבול ריבוני,ואתה יוצא ממנו-, 02/06/09 12:50

    זה כל ההבדל !

    ששת הימים היתה אילוץ הגנתי על הקיים, לא מסעות כיבוש לתוספת שטחים להתיישבות.

    יש הבדל תהומי ומהותי בין התיישבות טרום המדינה ,ובין אח''כ כשכבר יש גבולות רבוניים.

    ההתיישבות טרום הקמת המדינה ובכל שטחה הפנימי בתום מלחמת העצמאות, היתה בקונצנזוס ציוני מלא (!!)- קיבוצים,ת''א,חיפה,נגב,גליל וכו'.
    * ההתיישבות מחוץ לקו הירוק----במחלוקת פנימית ציונית מראשיתה !!
    מחלוקת שרק הלכה והחריפה !!

    התיישבות מחוץ לקו הירוק-זה קביעת גבולות,זה עשייה לאומנית (חורגת מעשייה לאומית),זה משאבים צבאיים וכלכליים בסדר גודל שאין להם זכות קיום ללא קונצנזוס ציוני.

    גם לאומנים ערבים ''מוחקים'' את הקו הירוק..וכשזה נאמר מהצד ההוא,נזעקים אצלנו ש''אפילו'' בתוך הקו הירוק ''הם'' לא מכירים בנו.. כלומר יש הבדל..

    אם דרשנו מכל העולם ואשתו להכיר בנו,להכיר בנו כמדינה ריבונית-זה על בסיס גבולות הקמת המדינה הלא הם גבלות שביתת הנשק בסיום מלחמת העצמאות.
    זו היתה מציאות ההכרה בנו כמדינה ריבונית!
    ומה שמעבר לזה-זה מעבר לזה !
    זה לא ''אותו דבר'' משום בחינה.

  • 50.

    bulshit !!!!!

    דוד צימרמן, 02/06/09 12:44

    המדינה ל-א קמה ב-1948 בזכות ההכרה הבילאומית אלא בזכות זה שההגנה וצהל ניצחו את 5 צבאות האויב ואת כנופיות הפלסטינאיות.

    ללא הניצחון,כל '' ההכרה'' היית שווה כקליפת שום!!!!

    הטרור הפלסטינאי ל-א התחיל ב1967 ,לאחר כיבוש השטחים אלא שנים קודם לכן.
    לכן זה תרוץ עלוב לחשוב שאם נסוג לקווי 1967 ( גבולות אושוויץ,קרא להם אבא אבן ז''ל..)יבואו ימות המשיח...

    הערה אחרונה: לאחר מלחמת העולם ה-2 נגרעו מגרמניה שטחים עצומים במזרח.
    מישהו בפולין או רוסיה חושב להשיבם???

  • 49.

    ימיני--הפעם כשלת עם לוגיקה מעוותת

    א מ רול, 02/06/09 12:44

    מה תעזור לגיטימציה בינלאומית כאשר כל המזרח התיכון האיסלמי אינו מכיר במדינה יהודית בארץ ישראל?

    כל ההכרה שבעולם לא תעזור נגד חוסר הלגיטימציה של האיסלם.

    לכן אין חשיבות היכן ניתישב ובלבד שיהיה בארץ ישראל. האיסלמיסטים ממילא לא יכירו בהתנחלות תל אביב (ודרור אתה לגביהם מתנחל גם אם תעלה כל לילה על הגג ותצעק שאתה לא)

    ולכן דין מגרון כדין תל אביב באדיבותו של האיסלם.

    כמובן, הכל יכול להשתנות באם כל מדינות ערב יכירו במדינה יהודית בארץ ישראל אך הבה ונמתין, אולי לבוא המשיח.

  • 48.

    אני חייב לציין שהטור פשוט גורם לי נחת, ימיני כל הכבוד. (ל''ת)

    אילן, 02/06/09 12:43

  • 47.

    האם מקום מגורי הנוכחי מוכר כחוקי או שאני בסטטוס של מתנחל ? (ל''ת)

    אליצור - חולון, 02/06/09 12:41

  • 46.

    חזון בלהות

    חיים ארד, 02/06/09 12:41

    לפני כשבועיים, פגש בנימין נתניהו את פרופ' אומן בבר מצווה של מכר משותף
    ובקש:
    ''תכין לי בבקשה תסריט של המלחמה שתפרוץ בחלוף חמש שנים מהנסיגה
    שלנו מיהודה ושומרון, תוך שימוש בכל הידע שיש לך בתורת המשחקים ושבגינו
    זכית בפרס נובל, אני רוצה להראות את זה לאובמה, בארבע עיניים''.

    יומיים לפני שהמריא נתניהו למפגש עם אובמה, הגיע פרופ' אומן ללשכתו
    ומסר לו אישית דו''ח המשתרע על פני 92 עמודים ובו פירוט של התלקחות
    מבצע ''אגרוף הפלדה'' המכונה ''מלחמת חוסר יש''ע'' בפי העם.

    לפי דו''ח זה שעליו עמל פרופ' אומן ללא הפסקה במשך אותו שבוע,
    ואותו קיבל תוך הפעלת תכנת עתידנות אותה מפתח הוא עם צוותו מזה שנים,
    ואשר אותה הזין בנתוני מלחמת לבנון-2 ומלחמת עזה-1,
    התקבלה תחזית הבאה:

    3 שנים אחרי מתן העצמאות למדינת פלסטין הרבונית בשטח של 97% מיהודה
    ושומרון + רצועת עזה + מסדרון יבשתי המחבר אותם, יחנכו שני נמלי תעופה:
    אחד בינ''ל בין שכם לרמאלה והשני לטיסות פנים ליד עזה.

    פלסטין הריבונית תחל, אז, בתכנית חומש לבנית תשתית תעשייתית וחקלאית
    תוך יבוא אווירי של ציוד כבד לצורך זה.

    תוך זמן קצר יתברר לשרותי המודיעין הישראלי, שבתוך היבוא התמים הזה
    מוברחת תשתית לתעשיית נשק, רכב משוריין, חמרי חבלה ובעיקר טילים
    במגוון טווחים ועצמת פגיעה.

    שנתיים לאחר מכן, חמש שנים לאחר הקמת מדינת פלסטין הריבונית, תפרוץ
    המלחמה בכל החזיתות: לבנון, עזה, יהודה ושומרון.

    האירנים, שהסכימו בעקבות ההסכם שנחתם, חמש שנים קודם לכן, לאפשר ביקורת
    בינ''ל על מתקני האטום שלהם, הם אלו שדאגו לצייד את פלסטין הצעירה בציוד
    חקלאי ותעשייתי שבתוכו מוסווה הנשק, והם אלו שנתנו את האות להרעשה
    מסיבית של ישראל לכל אורכה, לא כולל אילת.

    העילה למלחמה, כפי שהובעה ע''י ראש ממשלת פלסטין - מרוואן ברגותי -
    היא: אי עמידת ישראל בהתחייבויותיה לזכות השיבה לקרובי ערביי ישראל.

    הדו''ח של פרופ' אומן מפרט את כל הנסיבות ואת כל מהלכי הלחימה, על הגיוס
    החפוז של כוחות המילואים תוך מאבק בערביי ישראל שדאגו לפקוק את הצמתים
    בדרך לנקודות הגיוס ולא הסתירו את שביעות רצונם מהמלחמה, על אף שגם
    הם נפגעו.

    לאחר פרוט הלחימה שנמשכה כחודש וחצי, מציג פרופ' אומן את מאזן הדמים
    שהתגלה בסופה.
    בישראל שילמה, תל אביב רבתי, את המחיר הגבוה מכולם, ולפיכך גם הופגנה
    לכידות מלאה מימין ועד השמאל השינקנאי, בעצמת התגובה הישראלית.

    אך אבדן חיי האדם בצד הפלסטיני היה איום שבעתיים, העובדה שישראל העמדה
    במצב של לקראת חרבן בית שלישי הביאה את צה''ל, בשלב מסויים, לללחימה ללא
    מעצורים ושבעיקבותיה התגוללו עשרות אלפי גופות ברחובות הערים
    הפלסיטיניות - רובם אזרחים חפים מפשע ובתוכם רבבות ילדים.

    נתניהו הציג דו''ח זה, שנכתב במקור באנגלית, בפני אובמה ואמר:
    ''ידידי נשיא ארה''ב - ברק אובמה:
    מדינת העם היהודי, מדינת ישראל, שבה התכנס עם הספר לאחר אלפיים שנות
    גלות ורדיפות, איננה מוכנה לרדת מעל בימת ההיסטוריה כקלגס מובס.
    איננו מסכימים למדינה ריבונית נוספת בין הירדן והים''

  • 45.

    מר ימיני אני חייב לציין שאתה מוצא חן בעיני,חן חן על הכתבה הפשוטה הזו (ל''ת)

    אילן, 02/06/09 12:36

  • 44.

    תמשיכו עם ההשוואות האלו ויום אחד עוד ידרשו שניסוג גם משיח מוניס (ל''ת)

    די עם זה, 02/06/09 12:35

  • 43.

    הבעיה שאותה ימיני לא מבין ולכן הוא נאיבי כמו כל השמאל

    טוקבקילר, 02/06/09 12:30

    הלגיטימציה שמדינה מקבלת קשורה אך ורק ללגיטימציה שאזרחיה נותנים לה. מבחינה מוסרית (וכן גם חוקית) אין שום הבדל בין תל אביב לנצרים. ברגע שניסוג (כפי שעשינו בעזה) משטחי א''י העולם ימשיך במסע הדה לגיטימציה של כ-ל שטחי א''י. כן. גם שיח מוניס.

    זה מה שימיני לא מבין. חוסר לגיטימציה שלנו היהודים על שטחי יש''ע תגרום להמשך הדה-לגיטימציה מצד העולם על כל הארץ. זה כל כך פשוט להבנה, מדוע השמאלנים לא מבינים זאת?

  • 42.

    מתנחלי "שייך מונס"(רמת אביב) הם הבעיה-מתנחלים חסרי מצפון ! (ל''ת)

    הגיע הזמן , 02/06/09 12:24

    • חחח גדול !!!! (ל''ת)

      גדודי לוחמי ה' , 02/06/09 12:41

  • 41.

    עו''ד

    שטויות במיץ מבחינת המשפט הבינלאומי, 02/06/09 12:20

    ''העולם'' (מי שמך לדבר בשמו) לא קובע ריבונות. ריבונות נקבעת בראש ובראשונה על ידי המדינה הטוענת לה, ומעוגנת בהסכמים עם שכנותיה.
    השמאל הקיצוני, ובג''ץ בראשו, קבעו כי ביהודה ושומרון יש ''כיבוש''. זה המקור היחיד לטענת האי-לגיטימיות של ההתנחלויות שרווחת בעולם.
    ממי בדיוק כבשנו? מירדן? יש לנו הסכם שלום איתה ואין לה כל טענה לריבונות באיו''ש.
    מהפלשתינאים? אין להם מדינה, ולפי הדין הבינלאומי ניתן לכבוש שטח רק ממדינה ריבונית.
    להזכירך, כל העולם גם אינו מכיר בריבונות של מדינת ישראל בירושלים (אולי שכחת שאין אף שגרירות בירושלים, אפילו לא של ארה''ב).
    מרגע שמדינת ישראל תעמוד על ריבונותה בכל ארץ ישראל, גם העולם יתרגל לזה. כל עוד השמאלנים ובג''ץ צועקים ''כיבוש'' - העולם פשוט חוזר על דבריהם.
    לגבי אזרחות - עד 1967 היו תושבי יו''ש הערבים אזרחי ירדן. אין כל סיבה שלא ימשיכו להיות אזרחי ירדן, מה עוד שמכל בחינה היא מדינה פלשתינאית לכל דבר.

    • ירדן היא פלסטין! שם זה התחיל ושם זה ייגמר! כי אין פתרון אחר!!! (ל''ת)

      הגיע הזמן , 02/06/09 14:20

    • השמאל קבע שביו''ש יש כיבוש??

      נורית, 02/06/09 16:22

      להזכירך: ממשלות הימין של בגין, שמיר ונתניהו לא סיפחו את יו''ש למדינת ישראל, והשאירו אותן תחת ממשל צבאי (= כיבוש).
      אתה באמת עו''ד?

      • אבל ממשלות הימין גם לא קבעו שביו''ש יש כיבוש.

        קצת לוגיקה, אם את דורשת את זה מאחרים..., 03/06/09 09:18

        העובדה שלא סיפחו נבעה משיקולים מדיניים של רווח והפסד.

  • 40.

    על כל מטר שתפקיר מדינת הכפירה הציונית - עדתידה לקום מדינת יהודה הכשרה

    גדודי לוחמי ה' , 02/06/09 12:18

    את מי זה מעניין מה הקוף כושן רשעתיים חושב או לא חושב ... כיהודים הזכות והתוקף שלנו לשבת בא"י זה לא הוא ולא ההיסטוריונים ולא הארכיאולוגים ולא האו"ם ולא חבר העמים ולא שום דבר אחר.

    הזכות שלנו לישיבה בארץ ישראל היא התורה הקדושה. ארץ קדושה - לעם קדוש (ובלבד שהוא מקיים את מצוות ה' - ולא מחלל את שם קודשו)

    אז כל פינה שמדינת ישראל הכופרת תפקיר בפני הישמעאלים וכושן רשעתיים (וטוב שכך) - עתידין לעלות עליה ברבות הימים יהודים כשרים ולהקים מדינה יהודית אמיתית - מדינת יהודה.

    ובימים ההם באמת לא יהיה מה לכובשים הישמעאלים לעשות. הם ייאלצו לעזוב את אדמת הקודש על כל אורחותיהם - כי את תפקידם הם מילאו ... גירוש השמאל העמלקי והימין-החילוני הכופר ... כל התפוחים הרקובים בעם היהודי שזמנם חולף עובר מיום ליום.

    אמן, כן יהי רצון!

    • אח שלי אתה בחור כלבבי!

      ירושלמי, 02/06/09 13:18

      שירבו כמותך בישראל.
      זמן ההכרעה מתקרב....

    • חדלו מהמיתולוגיה הבדויה (תנ''ך)של המהגר (אברהים) מאור כשדים (ל''ת)

      הארץ הזו שייכת לנו הכנענים וצאצאהם, 02/06/09 13:31

  • 39.

    מניצולי שואה בוני מולדת ומגיניה, הפכנו לקלגסי כיבוש אטומים- זה ההבדל,, (ל''ת)

    הגיע הזמן שנחזור להיות בני אדם,,,, 02/06/09 12:17

    • כאשר הם ירצו לחיות איתנו בשלום - יהיה שלום.

      אנחנו כבר מזמן בני אדם, נחכה שגם הערבים יהיו, 02/06/09 14:09

      לא לפני כן.

  • 38.

    בלי לגיטימיות בינלאומית לא תהיה ישראל. מה כאן לא ברור? (ל''ת)

    אני דווקא ליכודניק, 02/06/09 12:07

  • 37.

    תרגמו לאנגלית: לגיטמציה בינלאומית היא פועל יוצא של לגיטימציית השמאל

    אפרים, 02/06/09 12:07

    לגרוש הטורקים מקפריסין יש לגיטימציה בינלאומית שקיבלה ביטוי בקבלת המדינה לאיחוד האירופאי. אם לקפריסין היו פולטיקאים ופרופסורים שמאלנים שמתרוצצים ברחבי העולם ומגנים את ארצם - אז גרוש הטורקים לא היה מקבל לגיטימציה, וקפריסין לא היתה מתקבלת לאיחוד האירופאי.
    גרוש 630 אלף ערבים ממדינת ישראל ב- 1948/49 (לא לתת להם לחזור הביתה זה גם גרוש) קיבל לגיטימציה בינלאומית בגלל שאז לא היה שמאל ישראלי.
    גרוש 400 פעילי החמאס (ללא משפט) לדרום לבנון, קיבל בשעתו לגיטימציה בינלאומית - אך ורק בגלל שבוצע ע''י ממשלת השמאל של רבין-פרס-ביילין-שריד.
    כדאי שבן דרור ימיני ועם ישראל יבינו את זה.

  • 36.

    מעניין שכל הטוקבקיסטים הימניים תומכים במאמר של ההיא מהשמאל הקיצוני

    שמאל קיצוני=ימין קיצוני=חיסול ישראל, 02/06/09 12:06

    ימיני מגיב נגדה ואתם מגיבים נגדו

  • 35.

    אני יליד שדות ים , אך איני מצפה להודעה מברלוסקוני וצאצאי הורדוס ( שחי

    גור ארי-אל, 02/06/09 12:06

    בירדן אם איני טועה , קרוב לעקבה , פטרה ), להודעה שהם מצפים ביום מן הימים שנפנה את קיבוץ הולדתי לטובתם , משום שהיה חלק מהעיר הקדומה קיסריה. כך גם לגבי ת''א הקטנה שבה נולדה אמי ב-1910 וכן הלאה לגבי אחי וצאצאי . האמת שגם את נצרים לא הייתי מבקש לפנות ,או עמונה או איזשהי התיישבות או יישוב שבו חיים בני אדם , ובעיקר אחי היהודים .
    מה שמבדיל בינינו לבין המתיישבים הנוכחים והתיישבותיהם בשטחים מעבר לקו הירוק - מעבר הלגיטמציה בתחומי הקו הירוק והדה לגיטמציה מעברו היא , פשוטה כמשמעה , המציאות שהשתנתה . החיים חזקים מכל רצון ותכנון .
    איזה מזל שהעולם , בטובו , הכיר בזכותנו לחיות בחיפה ובירושלים ואף הכיר בכך באופן רשמי בהצבעה היסטורית שנערכה בכ''ט נובמבר 1947 .אחרת לאן היינו הולכים?
    איזה מזל שישראל לגיטימית . אחרת לאן ילכו אותם שירצו או יצטרכו להתפנות . הם יבואו הביתה , למדינתם ולא יצטרכו לחפש חליפים בעולם הרחב .
    כתבתי פה מספר פעמים שאישית אין לי בעיה שהתושבים מעבר הקו הירוק ימשיכו לחיות תחת שלטון אחר. האם הם ירצו בכך ? רצונם כבודם.

    • אם אתה מסתמך על גבולות החלטת החלוקה (ל''ת)

      אז אנא פנה את כל הישובים מעבר לחלוקה: אשדוד, עכו,, 02/06/09 15:10

      • כתבתי שאיני מעוניין בפינוי של שום אדם ויישוב. ישראל בגבולותיה הנוכחיים

        גור ארי-אל, 02/06/09 15:49

        לגיטימית דה פקטו כהמשך להחלטה באו''ם ומלחמת השחרור .
        מלבד כמה ערבים רובו של העולם מכיר בכך שגבולותינו הנם גבולות 49 ולא 48.

  • 34.

    גם אני מתנחל ואתה הפעם טועה ומטעה.

    ביזי, אל מסעדי, 02/06/09 12:05

    הלגיטימיות של העולם מוענקת לחזקים. אחרת איך תסביר שאסור לאיש בעולם לדבר על טבח הארמנים ? גם בנושא זה נותנים לטורקיה
    ,לגיטימיות'' והרי כולם יודעים את האמת.
    הלחץ האמריקאי והאירופי לכיוון ''הקו הירוק'' לא היה מופיע אם השמאל הישראלי לא היה לוחץ לשם. אם אנחנו מעורערים מבפנים בנושא הזה וודאי שהעולם יכנס בסדקים האלה. ואני מפנה אותך (בלי לאמר לך ש''צריך לקרוא לפעמים'') אל האמירה של אבא אבל לגבי קווי אושוויץ. וביתר קלות אתה מוזמן לקרוא את מאמרו של אריה אלדד מאתמול. אסור לנו ליסוד לקווי 67 אם חפצי חיים אנחנו. אסור להקים את חמאסטן ביהודה ושומרון בשום תנאי ובשום עת. על אלה נקום או ניפול ואתה , במקרה זה, דוחף לנפילה.

    • ביזבוזי-אז אתה מקבל את עמדתו המדינית של אבא אבן?משהו כמו הבנות זנווה.. (ל''ת)

      Ehad Haam-Zionist, 02/06/09 17:33

  • 33.

    מעריב- נמאסה הצנזורה שלכם- רוצים שנפסיק להגיב כאן? (ל''ת)

    מצונזר, 02/06/09 12:00

  • 32.

    מעמד ת''א נקבע בנצרת

    אבי, 02/06/09 11:59

    הסיבה שת''א היא לא התנחלות היא שכל התושבים בקו הירוק כולל תושבים ערבים. הינם אזרחים בעלי זכות הצבעה ולהלכה זכויות שוות (לצערי לא למעשה תמיד). לעומת זאת כשבאפרת נפתח קלפי, בבית לחם יש ממשל צבאי. לכן זוהי התנחלות שגם ממשלות ימין מובהקות נמנעו מלספח. לו המצב היה זהה תחת סיפוח, הרי זה אפרטהייד. אפשר ברגע (או יותר נכון, 3 הצבעות) להכשיר את ההתנחליות. רק צריך לזכור שהם באים עם עוד 2 מליון קולות בנדוניה. לעומת זאת, אם חוקי ליברמנרבג יעברו, ומעמדם האזרחי של תושבי נצרת ינזק, הרי שמשאלת המתנחלים תתממש וגם ת''א תזכה לתואר, התנחלות.

    • ואם המדינה תספח רק את אפרת ולא את בית לחם?

      יאיר, 02/06/09 14:57

      אין שום הגיון בהנחה שת''א ונצרת מחוברים (בכלל, בתוכנית החלוקה היה להן מעמד אחר), או שאפרת ובית לחם מחוברים...

  • 31.

    גם שכונות ירושלמיות לא מוכרות בעולם

    פיני (רמות אלון, י-ם), 02/06/09 11:59

    אבי עבר לגור איתי לפני שנים. הוא גימלאי בריטי. כאשר עדכן את פרטי הדיור לכתובת ברמות אלון בירושלים, הודיעו לו הבריטים שלא יוכל לקבל את הפנסיה שלו מכיוון שהוא גר על אדמות כבושות של ממלכת ירדן.

  • 30.

    בן דרור אומר "אני לא מתנחל" ובזה נסגר הדיון?

    motimorg , 02/06/09 11:55

    הפעם האחרונה בה היתה לגיטימיות בינלאומית למדינה יהודית היתה אכן בהחלטת החלוקה של 47. שיח מוניס וחברותיה למיטב זכרוני לא היו שם. ממילא אתה יכול לצווח כמה שתרצה כי אתה לא מתנחל. זה לא יכול ולא ראוי שיוכל להדוף את הדרישה הבינלאומית להחזיר את תושבי שיח מוניס למקומם ולהעיף את המתנחלים שישבו שם אז והיום.
    אם ישיבת יהודים בקרקע אותה רכשו כחוק מבעליה ביו"ש אינה לגיטימית אז על אחת כמה וכמה ישיבת יהודים על חורבות בתי ערבים באיזורים שנכבשו ב 48.

    • א) שיח מוניס דווקא כן לישראל על פי "החלוקה", ב) זה לא עניין של "צדק"..

      רוני מהשרון , 02/06/09 12:08

      שיח מוניס דווקא כן שייכת לישראל על פי החלטת "החלוקה" וכנ""ל גם חיפה, טבריה, צפת, כמעט כל הנגב ואפילו אילת הרחוקה...
      http://alonschool.com/mikzot/geography/.%5Cpictures%5Cborder%5C1947.jpg

      ב) אין פה שום עניין של "צדק"... הרי ברור למרבית היהודים-ישראלים שחברון ושכם הן "ארץ ישראל" לפחות כמו תל אביב, אם לא יותר...
      השאלה היא מה נכון יותר לעשות על מנת לבסס את קיומה העתידי של המדינה הזאת כמדינה יהודית.

      לדעתי, אם המתנחלים יפנו את המרץ האדיר שלהם לצפון הנגב, רמלה, לוד, חיפה והגליל (וכמובן "עוטף ירושלים"), הרי שכולנו נרוויח הרבה יותר בטווח הרחוק.

      • ומה דעתך להפנות את המרץ האדיר שלך לצפון הנגב, רמלה, לוד, חיפה והגליל? (ל''ת)

        מתנחל, 02/06/09 12:14

        • דווקא הפניתי ! אני בונה בימים אלו את ביתי בצפון... אתה מוזמן להצטרף... (ל''ת)

          רוני מהשרון , 02/06/09 14:18

      • ילד, ''עוטף ירושלים'' כמעט כולו מעבר לקו הירוק... (ל''ת)

        ואגב: למה אתה עצמך לא עובר לגליל או לנגב?, 02/06/09 13:17

      • זה היה לגיטימי להרוס את שיח מוניס? יש לזה גיבוי בינלאומי? (ל''ת)

        motimorg , 02/06/09 13:57

        • כפי שכבר כתבתי: לא כל דבר הוא פועל יוצא של "צדק" או "לגיטימציה"...

          רוני מהשרון , 02/06/09 14:25

          לפעמים פשוט צריך לעשות את הדבר הנכון בזמן הנכון (וכן... בהרבה מקרים גם צריך "לצפצף על העולם") או כפי שאומרת הפרסומת הידועה:
          "בכביש אל תהיה צודק - תהיה חכם" !!!

          התיישבות חזקה בצפון הנגב, בקעת ערד, רמלה, לוד, קו התפר (כולל ישובים בתוך "השטחים", כמו אלפי מנשה), עוטף ירושלים והגליל תביא הרבה יותר ברכה לעתידה של ישראל מאשר עשרות מאחזים הזויים שאין להם קיום כלכלי ואין להם כמעט שום תמיכה בתוך מדינת ישראל ומחוצה לה...

          בבקשה תנסו להבין... זה לא עניין של "צודק או לא צודק"... זאת פשוט שאלה של סדרי עדיפויות.

          • אז אנחנו לא דנים באמת על לגיטימציה, נכון?

            יאיר, 02/06/09 15:00

            אתה אומר ש''לגיטימציה'' אינה חזות הכל. יפה. זה אומר שהויכוח אינו עקרוני, אלא עניין של עדיפויות. אם אפשר להזכיר לך, האנשים בצד שלך שייצגו את העדיפויות כפי שאתה רואה אותם הפסידו בבחירות. היה נחמד אם הייתם מקבלים את ההחלטה לפחות זמנית...

            • האם הבקשה ש"אקבל את תוצאות הבחירות" פירושה שלא אביע את דעתי ???

              רוני מהשרון , 02/06/09 16:48

              אם כן, אני רוצה להזכיר לך, יאיר ידידי, כי חלק גדול מאותו ציבור שבשמו (כביכול) אתה מגיב ממש לא שם קצוץ על תוצאות הבחירות, לא שם קצוץ על רצון הבוחר ובמקרים רבים... גם לא שם קצוץ על חוקי המדינה !!!

              מדינת ישראל עדיין מאפשרת לכל אדם להביע דעה, גם אם דעה זו שונה במעט מדעתה של המפלגה השלטת (אשר קיבלה פחות מ 25% מסך הקולות... גם כן "שליטה") או ממפלגות אחרות שקיבלו פחות מ 5% מסך הקולות כל אחת...

              לסיכום: בסופו של דבר, חבל על זמננו...
              ההנהגה תיקח אותנו לאן שנראה לה הכי נכון ומבחן התוצאה ידבר... שאלוקים יעזור לנו !!!

              • אנא אל תכניס מילים לפי

                יאיר, 02/06/09 17:20

                לא בקשתי שאתה תפסיק לדבר - ביקשתי שייתנו לממשלה לעבוד ויהיה מה שיהיה. כרגע מנסים לרדת לנשמה של נתניהו ושל שאר הממשלה (היום בYnet: ''ביבי תשוש'').

  • 29.

    נראה שהכותב לא קרא מספיק, או מעדיף לקרוא מה שבא לו

    מסיר המסכות, 02/06/09 11:54

    אוי, איזה יופי. אז יש עכשיו גם סיסמא חדשה: לגיטימיות בינלאומית. הם, הבינלאומיים, נותנים לנו לגיטימציה רק כשאנו יוצאים מהמשרפות, וגם זה בקושי. הם אוהבים אותנו מסכנים, פגועים, עלובים.
    אני מתנחל גאה, לא משנה איפה אני והייתי גר, ואני מאמין שמציאות יוצרים, ואם אתה בעיניך חגב, כך גם העולם ''הבינלאומי'' יראה אותך וירצה אותך.

  • 28.

    הלגיטימיות הבינלאומית לא פתחה את מיצרי טיראן, ולא עצרה את הקסאמים...

    מי שמגדיר את זהותו ע''י אחרים-סופו ליפול, 02/06/09 11:47

    ''הלגיטימיות הבינלאומית'' היא סיסמא שבה משתמשים דוברי השמאל המתכווץ.
    יתכן שעל ישראל יוטלו סנקציות כמו על דרום אפריקה, אבל יש הבדל - דרום אפריקה היתה תלויה לחלוטין בעבודת השחורים ולא יכלה להתקיים בלעדיהם. לעומת זאתף הפלסטינים לשיראל הם כמו קוץ בתחת, שכווולם ימין ושמאל רוצים להיפטר ממנו, ההבדל הוא רק איך...
    סנקציות על ישראל יובילו לסנקציות על הפלסטינים, שיאלצו לחיות בעזה ויו''ש ללא מים, מזון, תרופות, דלק וחשמל... אחרי כמה חודשי סנקציות, לא תהיה יותר בעיה פלסטינית.

  • 27.

    פעם ראשונה שאני אומר את זה, אבל הטיעון של ימיני הוא אינפנטילי

    סטודנט בטכניון, 02/06/09 11:46

    ימיני במאמר הזה בעצם נותן לגיטימציה לעדריות חסרת כל חשיבה. מה שימיני אומר זה, שלדעתו תל-אביב לגיטימית ומגרון לא, בגלל שיש עוד הרבה אנשים שחושבים שתל-אביב לגיטימית ומגרון לא. וכל אחד מאותם אנשים אחרים יגיד, שהוא חושב שתל-אביב לגיטימית ומגרון לא, כי אנשים אחרים חושבים ככה. בסוף השאלה היא האם יש בסיס הגיוני לאבחנה הזאת בלגיטימיות. כי אם כל אחד מאותם אנשים שחושבים שיש אבחנה כזאת יחשוב ויחליט שאין, אז באיזשהו שלב יהיו הרבה אנשים שיחשבו ככה ואז דעת הקהל תשתנה (כי דעת הקהל היא, או לפחות אמורה להיות, שילוב של דעתם של הרבה אנשים בודדים).
    דעת קהל זה לא גזירה משמיים, זה משהו שמשתנה ושאפשר לשנות אותו, אם יש לך בסיס לטענות שלך.

    • אבל העובדה היא שדעת הקהל בענין הזה מוצקה ואינה משתנה! (ל''ת)

      מיריק, 02/06/09 15:10

    • הפואנטה היא לא מה שאנשים יחשבו יגידו על מגרון. חשוב מה אובמה יגיד

      החמצת את הפואנטה. עוד תיכשל בבחינות אם לא תתרכז, 02/06/09 19:18

      כל כך פשוט. ממש משוואה מסדר ראשון.

  • 26.

    אתה חוטא מבחינה מוסרית. לגיטמיציה של העולם לא בהכרח מוסרית

    ytre, 02/06/09 11:45

    כל חלקי ארץ ישראל שייכים לעם ישראל, ולא צריך להיות הבדל בין שום חלק, גם אם ''העולם'' חושב אחרת

  • 25.

    מה עם ירושלים?

    שמחה , 02/06/09 11:45

    לתביעה הישראלית על ירושלים לא היתה מעולם לגיטימציה בינלאומית. אין כיום שום שגרירות בירושלים. נהפוך הוא, תמיד היה לחץ גדול לוותר שם. אז מה? האם בן גוריון אכן הסכים לבינאום ירושלים? האם אנו וויתרנו על ירושלים? מתי יבין כותב המאמר ואחרים שלנחישות שלנו ולמשך הזמן שאנו ממשיכים בה גם כן יש השפעה? אפילו ממשל בוש כבר הסכים בחצי פה לתביעות שלנו על "גושי ההתיישבות הגדולים". לאסוננו נבחר לנשיא אובמה וזאת בסיוע נלהב של יהודי ארה"ב שהולכים בעיוורון אחר כל מועמד דמוקרטי. גם בינינו יש עוורים חסרי נחישות כאלה וחבל.

    • מה עם מדינה, חייבר חלק מהחיג'אז, אולי נדרוש הכרה גם בששטחים אלה

      ימני אחר, 02/06/09 12:12

      שנגנבו מאיתנו ע''י מוחמד והשליחים הנאמנים שלו?

    • הנה ההוכחה לנזק של ההתנחלויות

      ספקן2010 , 02/06/09 13:13

      שכן לפי מטווה קלינטון, מז' ירושלים ברובה נשארת בידי ישראל, אך ההתעקשות להאחז בכל נקודה מסכנות גם את ההבנות האלה וישראל עוד "תתבקש" לפנות כל מטר בירושליים.

      כנראה למתנחלים חוות פרידמן יותר חשובה מחרושלים.

      • להיפך. אם לא היו מאחזים, היינו צריכים לוותר על ירושלים ולא על המאחזים. (ל''ת)

        תגיד תודה למתנחלים, שמשלמים את המחיר., 02/06/09 13:25

  • 24.

    מאמר מגוחך המוכיח שוב כמה השמאל מנותק מהמציאות.פשוט הזוי.

    רסקולניקוב , 02/06/09 11:45

    לפי דבריו של הכותב הנכבד ,מספיק שיבחרו כמה מנהיגים מערביים קצת פחות אוהבי ישראל(טיפה שמאלה מאובמה זה יספיק,סטטיסטית זו אפשרות סבירה) כדי שתבוטל הלגיטימציה הבינ"ל לריבונות ישראלית בגליל ואח"כ גם בגוש דן.
    מה תגיד מר בן דרור,אם בעוד שנתיים או 4 שנים, יתכנסו מנהיגי הG8 ויכריזו שהם בעד זכות השיבה ליפו,לשייח מוניס ולג'מוסין???
    האם גם אז תכתוב שהלגיטימציה הבינ"ל השתנתה ומחייבת אותנו להענות בחיוב למהלך זה??
    כל הדוגמה הזו רק מראה כמה הטיעון שלך מגוחך והזוי.
    מי שזכותו על חבלי מולדתו תלויים אצלו בלגיטימציה בינ"ל בעצם מכיר בכך שהוא נמצא במקומו על תנאי.עד שהתנאים הבינ"ל ישתנו.
    מושלי משלים היו מכנים את זה לכרות את הענף שעליו אתה יושב...

    • המצב שתארת לא יקרה מהטעם הפשוט שיראל לא תוותר לעולם על

      גור ארי-אל, 02/06/09 12:35

      ריבונותה ועצאותה , ואיש לא יסתכן במלחמת עולם גרעינית אשר תהיה תוצר של העתיד האלטרנטיבי ההזוי שתיארת .
      דווקא דרור מוכיח שהנו אדם מחובר חזק למציאות.

      • ישראל לא תוותר - פשוט יעשו את החיים שלנו כאן לבלתי אפשריים

        יאיר, 02/06/09 18:02

        תוכנית האויב ברורה - התקפות טרור יום יומיות תחת מטריית הגרעין האירנית, ואז החיים כאן יהיו מאוד קשים עד אשר רבים מדי יחליטו להגר.

        • גרעין איראני פחח ''שלי יותר גדול'' ועד כי כך גדול , מספיק להרוס את העולם

          גור ארי-אל, 02/06/09 21:35

          כמה פעמים...די לפחד.
          יכולת לכתוב לך בסגנון הימין ''אבל פיגועים ואוטובוסים מתפוצצים היו רק בתקופת השמאל'' אבל היות ושנינו יודעים שזוהי שטיפת מח שקרית לא כתבתי ואף שמחתי ליושרך האינטלקטואלי המודה שבעצם אין קשר בין ממשל לפיצוץ .
          אולם בניגוד לך , אני דווקא סבור שיש על מי לסמוך בשעת הצורך . מי שאינו מסוגל לעמוד בלחץ , רצוי לו ....

          • ישראל אינה יכולה להישען על הרתעה גרענית

            יאיר, 03/06/09 06:37

            וכל מעצבי המדיניות מאז ועד היום הבינו את זה.

            קודם כל, ארצות האויב גדולות הרבה יותר.. ויכולות ''לקבל'' יותר פצצות גרעיניות... שנית, אף אחד לא טיפש מספיק לאיים במלחמה גרעינית על כל מעשה טרור - וכולנו יודעים טוב מאוד למה. לבסוף, לא כתבתי דבר לגבי הפיגועים בעבר, ונראה לי שהתבלבלת כאן.

            • לא התבלבלתי רק ציינתי שכתבת ביושר שפיגועים עשויים להתרחש גם כשביבי

              גור ארי-אל, 03/06/09 12:03

              והימין בשלטון , והזכרתי את השקר המקובל של הימין כאילו פיגועים התרחשו רק בזמן ממשלות השמאל.

            • בוודאי שלא , אבל טוב שיש בבית כמה מהללו. (ל''ת)

              גור ארי-אל, 03/06/09 12:05

  • 23.

    ההבדל בין מתנחלי שיח מוניס למתנחלי אריאל הוא:

    שפוי., 02/06/09 11:44

    שהראשונים נמצאים במדינת ישראל והשניים לא.

    ומי שקבע את זה זאת מדינת ישראל על כל
    ממשלותייה השונות כולל הממשלה
    הנוכחית שלא מעלה בדעתה לספח את השטחים למדינת ישראל.

    ואידך זיל גמור.

  • 22.

    באנולוגיה:

    נורית, 02/06/09 11:41

    ההבדל דומה להבדל שבין אוכלי בשר לבין אוכלי כבד אווז מפוטם או לובשי פרוות.
    פעילי זכויות בע''ח מצד אחד, וחובבי הפרוות מצד שני - יטענו שאין הבדל עקרוני, כל הנ''ל הם שימוש בבעלי חיים, וההבחנה בין השימושים השונים היא צביעות. רוב האנשים קולטים בקומון סנס שיש הבדלים.

    • ההבדל הוא עצום!לאכול איננו צורך זהה ללהתקשט!

      מיריק, 02/06/09 15:17

      זהו צורך הרבה יותר בסיסי
      ולכן גם אוהבי בעלי חיים לא יפגינו נגד אכילת
      לעומת זאת
      נכון שבשני המקרים הורגים בעלי חיים
      אבל אם נסתפק רק בהריגת בעלי חיים לצורך אכילה זה יפחית מאוד את הטבח הזה!

      • בדיוק, זהו הקומון סנס שהזכרתי

        נורית, 02/06/09 16:16

        ''מתנחלי'' 48 (כולנו) הם כמו אוכלי הבשר באנלוגיה, ומתנחלי 67 הם כמו לובשי הפרוות.

        • לאחר שהקשבתי לשיחתכם המלומדה, אציין

          מתערב מהצד, 02/06/09 18:55

          כי האנלוגיה מאד מאד נחמדה, ברם אולם, הצד השני, קרי, הערבים ותומכיהם, רואה בכולנו ככאלה שאינם זכאים ורשאים לאכול, לשתות ולנשום כלל (סליחה. את מי הים הם אישרו לנו), ולפיכך, כולנו ''מתנחלים'' עם בשר או בלי בשר, עם פרווה או בלי פרווה......
          יש מבינים???????

  • 21.

    צודק הכותב והשמאל הציוני: עם חברון, עפרה ומגרון - נישאר בלי ת''א ושדרות

    יאיר, ת''א, 02/06/09 11:40

    מפעל ההתנחלות ביש''ע היה ונותר הזיה, חלום פוסט-ציוני (הפעם מצידה הימני של המפה) משיחי ומסוכן על קיום מ''חוץ להסטוריה'' ו''משפט העמים'', בניגוד מוחלט לעמדה של הציונות הקלאסית, שעם השנים לא נגרע דבר מצידקת דרכה.

    • כשהתנחלו בחניתה, בלב גליל ערבי עוין, זה לא היה הזוי? (ל''ת)

      או שרק התנחלויות של תנועת העבודה הן לגיטימיות?, 02/06/09 13:28

      • ה''ההתנחלות'' בחניתה ודומיה לגיטימיות לגמרי ועליהן ניתן לבסס את אחיזתנו

        יאיר, ת''א, 02/06/09 16:47

        - בעיקר בגלל ההקשר ההיסטורי של תוכנית החלוקה, אותה קיבל הישוב היהודי (שוב, רק מצדו הציוני-שמאלי ותוך התנגדות הימין של אז) אך דחו הפלשתינים ומדינות ערב - ששילמו על כך ב''נכבה''.
        - לא היו ל''התנחלויות חניתה'' שאיפות לשלוט בעם זר או לראות אותו כשקוף וחסר זכויות ממשיות. ובלאו הכי לא היה להם על מי להישען (צבא, שב''כ, ממשלה המקצה משאבים כלכליים אינסופיים וכו').
        - חניתה ודומיה לא היו הזויות. אולי מהפכניות, אבל בהישג יד: עובדה שהצליחו. והחיקוי המאוחר ביש''ע (ובגוש קטיף) מאז 1967, שחלק ניכר מאנשיו אכן משתייך לעלית שבמדינה, לא ישיג את מטרתו. להיפך.

        • כנראה שההזיות תלויה בזוית המתבונן

          תורת היחסות, 02/06/09 18:03

          - תוכנית החלוקה באה אחרי הקמת חניתה והלבינה אותה לאחר מעשה
          - ברור שחניתה רצתה להיות במדינה היהודית ללא קשר לדעת הערבים בסביבה, וברור שהערבים בסביבה לא היו מרוצים מכך
          - נחיה ונראה מי יצליח כאן

  • 20.

    דדוקא מאז אוסלו חל כרסום חמור ביותר בלגיטימיות בינלאומית של ישראל

    מתנחל הזוי מראשון לציון, 02/06/09 11:37

    המאמר הלא-מוצלח ביותר של ימיני, שאני זוכר.
    המחבר נחוש לשקר לעצמו, אך הקורא הנבון לא יקנה את שקריו. המחבר טועה ומטעה בדבר הלגיטימיות הבינלאומית של ישראל - ההיפך הוא הנכון – ד וו ק א אחרי תחילת תהליך נסיגת ישראל מה''שטחים הכבושים'' והבעת הנכונות לחזור לקווי 67 חלה התרסקות של ממש בלגיטימיות הבינלאומית של ישראל – דורבן, גישה אירופאית, אובמה וכו'.
    כל נסיגה נוספת של ישראל גררה מייד אחריה עוד כרסום חמור במעמדנו הבינלאומי – ראה ערך התנתקות מעזה ומבצע עופרת יצוקה.
    הדבר אינו מקרי, כמובן. ישראל, בנסיגותיה, מצהירה בעצמה, שהיא קיימת כאן לא בזכות, כי אם בחסד. ואם אנחנו מוותרים על הדרישות הלאומיות שלנו של ארץ הלאום שלנו, מי הם הגויים שיהיו יותר ציונים מאתנו?
    שימו לב – העולם גורס, שלפלסטינים יש ''כבוד'', ''זכויות לאומיות'' – ואותם ישראל חייבת למלא, ואילו לנו יש רק ''ביטחון''. הגישה הזאת, שימיני נמנה עם מוביליה, מוליכה לתביעת אובמה זה או אחר ל''ביטחון'' בגבולות גוש-דן.

  • 19.

    ההבדל בין שיח מוניס לאריאל הוא כמו ההבדל בין מדינת ישראל לארץ ישראל (ל''ת)

    אילת, 02/06/09 11:36

    • יפה אמרת (ל''ת)

      ספקן2010 , 02/06/09 13:17

    • אני רואה שאתה מאלו שתמכו בהקמת המדינה באוגנדה (ל''ת)

      משה, 02/06/09 15:02

  • 18.

    לא ראינו אתמול מה שווה ה"לגיטימיות הבינלאומית" ?

    motimorg , 02/06/09 11:36

    התהליך המכונה מפת הדרכים נוצר על בסיס מכתב הבנות אמריקאי שבאופן כללי קובע עקרון כי תהליך השלום ייקח בחשבון את מה שהתהווה בשטח ב 40 פלוס השנים האחרונות.
    בגלל זה מדינת ישראל בחרה ללכת עם מפת הדרכים.
    אנחנו רואים היום מה שווה הלגיטימיות הבינלאומית כאשר אובמה מבטל את ההתחייבות הבינלאומית של ממשל בוש כלאחר יד.
    הרעיון הוא כי הלגיטימיות המדומה אותה בן דרור ימיני מצטט היא ראיה דה-פאקטו ולא דה-יורה. דהיינו, מכיוון ואומות העולם מבינות כי את הנעשה אין יותר מדי להשיב אז הן מוכנות להכיר היום בגבולות 67. צריך לזכור שבעבר, לפני מלחמת ששת הימים, אפילו בירושלים ההיא המצוצמצת לא הכירו אומות העולם כעיר הבירה של ישראל, שלא לדבר על הכרה בינלאומית בהיות שיח מוניס חלק ממדינת ישראל הריבונית.
    בקיצור, לא היה דבר כזה שנקרא: לגיטימיות בינלאומית לגבולות 67. זו המצאה חדשה ומודרנית שהשמאל מאמץ בכדי להצדיק את ההבחנה בין קרקע גזולה אחת לאחרת. סופה להתפוגג ברגע בו ישראל תוותר על שטחי יו"ש.

    • טוב לראות שיש מגיבים אינטלגנטיים

      תותים , 02/06/09 11:47

      נמאס מתגובות נוסח
      (קללה)(גידוף)(משהו חריף)!!!!!!!11111

    • סליחה אבל מכתב הבנות בין נשיא ארה"ב לישראל לא מהווה הכרה בינלאומית (ל''ת)

      ספקן2010 , 02/06/09 13:19

  • 17.

    הלגיטימציה הבינ''ל שאתה מתאר היא פרשנות של השמאל. וגבי חבל אלכסנדרטה:

    פרשנות שמאלנית היא לא עובדה בהכרח!, 02/06/09 11:34

    חבל ארץ זה מובא בויכוח לגבי סיפוח רמת הגולן ולא לגבי יהודה ושומרון. לגבי רמת הגולן, הדוגמאות הנוספות הן: שלזיה העליונה בפולין ואלזס לורן בצרפת - התוקף הפסיד שטחים ואין עוררין לגבי הבעלות הלגיטימית של הנתקף על שטחים אלו. לגבי יהודה ושומרון - מאז שחוסיין ויתר עליהם בשנת 1988, הם שטח הפקר ובשום אופן לא ''בבעלות ערבית'' - שוב פרשנות של השמאל. אז נא בדוק את העובדות לפני שאתה מוציא מאמר חסר בסיס!

  • 16.

    האסונות של "מלכי הימין" בגין, שמיר ושרון... איך יוצאים מזה עכשיו ???

    רוני מהשרון , 02/06/09 11:31

    מרבית המגיבים נהנים לנגח את השמאל ולהאשים אותו כי הוא "מביא חורבן על מדינת ישראל..."

    אין ספק כי אנשי השמאל הקיצוני גורמים למדינת ישראל נזק נוראי, אך אסור לנו לתייג אותם ביחד עם יהודים-ציוניים כמו שמעון פרס, יצחק רבין ז"ל ואף כותב הכתבה הזאת (ימיני) אשר ה"שמאלנות" שלהם לא נובעת מאהבת הערבים אלא דווקא מתוך רצון אמיתי להבטיח את קיומה של מדינת ישראל בעתיד.

    לצערי הרב, היה זה דווקא ראש ממשלת ישראל הימני, יצחק שמיר, אשר טירפד את "הסכם לונדון" בין שמעון פרס וחוסיין מלך ירדן, ועל ידי כך חיסל את האופצייה הירדנית ושילח את מדינת ישראל הישר אל זרועותיה של האופציה הפלסטינאית ואל הסכם אוסלו הארור.

    לפני כשנה הופיע בטלוויזיה מי שהיה המושל הצבאי של עזה בעת חתימת הסכם השלום עם מצריים וחשף מסמכים המוכיחים לכאורה כי גם למנחם בגין ז"ל הייתה אפשרות להחזיר את רצועת עזה למצרים אך הוא סירב בטענה כי הרצועה מהווה "חלק בלתי נפרד מארץ ישראל..."

    והדובדבן שבקצפת שמור כמובן לאליל מס' 1 של הימין, הלא הוא אריק שרון, שבהחלטה לא הגיונית לחלוטין פינה את הישובים מגוש קטיף (ואת ציר פילדלפי האסטרטגי) ומסר אותם ללא תנאי, ללא הסכם וללא שום תכנית עתידית... למרות שהיה ברור שהשתלטות של החמאס היא עניין של זמן.

    מיותר להסביר כמה הייתה ההיסטוריה שונה אילו שני ראשי הממשלה הללו היו "נפטרים" מעזה ומהגדה, כאשר אפשר היה למסור אותם לירדן ומצריים ולשים סוף לסיפור המדינה הפלסטינית...

    כדאי ללמוד את ההיסטוריה ולהפנים את המסקנות לפני שמפנים אצבע מאשימה לעברם של אנשים הגיוניים וציוניים כמו בן דרור ימיני.

  • 15.

    אבל גם לזה אין לך לגיטימציה בין לאומית (ל''ת)

    י, 02/06/09 11:27

  • 14.

    הטענות נכונות באופן כללי, אך חשוב לחדד כמה נקודות...

    רוני מהשרון , 02/06/09 11:14

    לגיטימציה בין לאומית היא רק צד אחד של המשוואה וכמובן שיש להתחשב בה עד גבול מסויים שהוא גבול ההיגיון (כפי שכתבו כבר מגיבים שונים, אם העולם ירצה שנזרוק את עצמנו לים אז בפירוש אין לנו כוונה לעשות כך... אבל חשוב לזכור שרוב העולם העניק לישראל את הלגיטימיות שלה ועדיין תומך בקיומה של ישראל ובזכותה לחיות בבטחון - לא צריך ישר לתייג את כולם כשונאי ישראל...)

    הצד השני של המשוואה חשוב עוד הרבה יותר:
    זהו חוסר רצונו של רוב הציבור היהודי-ישראלי-ציוני לשלוט על מיליוני ערבים עויינים... פשוט מאוד !!!

    לצערי הרב, ראש ממשלת ישראל בעבר, יצחק שמיר, טירפד את "הסכם לונדון" בין שמעון פרס וחוסיין מלך ירדן, ועל ידי כך חיסל את האופצייה הירדנית ושלח את מדינת ישראל הישר אל זרועותיה של האופציה הפלסטינאית ואל הסכם אוסלו הארור.

    לפני כשנה הופיע בטלוויזיה מי שהיה המושל הצבאי של עזה בעת חתימת הסכם השלום עם מצריים וחשף מסמכים המוכיחים לכאורה כי גם כי למנחם בגין ז"ל הייתה אפשרות להחזיר את רצועת עזה למצרים אך הוא סירב בטענה כי הרצועה מהווה "חלק מארץ ישראל..."

    מיותר להסביר כמה הייתה ההיסטוריה שונה אילו שני ראשי הממשלה הללו היו "נפטרים" מעזה ומהגדה...

    כדאי ללמוד את ההיסטוריה ולהפנים את המסקנות לפני שמפנים אצבע מאשימה לעברם של אנשים הגיוניים כמו בן דרור ימיני.

    • רוני,כנראה החדשות עוד לא הגיעו לשרון...

      רסקולניקוב , 02/06/09 11:26

      אבל תן לי לחדש לך .מ1995 אנחנו לא שולטים על שום "ערבי עוין" כך שאתה יכול להרגיע את מצפונך הדואב.
      כשיצאנו לגמרי מהשטח כמו ברצועת עזה זה הוכיח את עצמו כמתכון לאסון לאומי(תבקר קצת בדרום ותבין) ולכן אני לא מבין על מה אתה משתפך "כמה ההיסטוריה הייתה שונה אם בגין היה נפטר מעזה והגדה"...
      איזה היסטוריה שונה רצית מצב כמה בדרום כבר מ1980? אתה רוצה טילים גם על ביתך שבשרון???אפשר לארגן לך משהו...אבל למה להכניס את כל מדינת ישראל לצרה הזו.
      רוני,רוב הישראלים כבר מבינים ששתי מדינות לשני עמים זה מתכון לחיסולה של ישראל.
      טול כרם וקלקיליה זה ממש לידך.אתה תישאר בשרון אם יהיו שם אנשי חמאס וחיזבאללה שיטווחו אותך יום יום???
      אתה "הגיוני" בדיוק כמו בן דרור ימיני.

      • תזכיר לי מתי, בפעם האחרונה, עפו טילים מתוך שטחן של ירדן ומצריים ???

        רוני מהשרון , 02/06/09 11:45

        קודם כל ידידי, מצפוני אינו "דואב"... פשוט, כמו כל יהודי-ישראלי אחר, אני לא רוצה לשלוט על אנשים ששונאים אותי ושוללים את קיומי... זה הכול !!!
        אם הייתה לי אפשרות לקחת את כל הערבים (כולל אזרחי המדינה) ולהעביר אותם לאוסטרליה, הייתי עושה זאת ברצון... כיום אנחנו חיים במציאות עולמית שמעשים כאלו הם בלתי אפשריים לביצוע - לטוב ולרע !!!

        כפי שאמרת בצדק: יציאה מהשטח ללא הסכם, ללא מחשבה וללא שום תכנית רצינית (כפי שעשה "אריק מלך הימין" בעזה) היא אכן מתכון לצרות צרורות... אני נמצא מספיק בדרום בשביל להבין זאת.
        יש הבדל עצום בין מסירת שטחים למצריים וירדן במהלך הסכם מסודר ובין נסיגה חסרת היגיון כפי שהייתה "ההתנתקות"

        והערה אחרונה... למה התכוונת כשאמרת שאנחנו לא שולטים על אף ערבי עויין מאז 1995 ??? אני מקווה שגם חוש ההומור שלך אינו מספיק רדוד בכדי להגדיר את היישום הקלוקל של הסכם אוסלו האומלל והארור בתור איזה פתרון...

        ולחיי הטעויות הטראגיות שעוד יבואו .....

        • רוני, זה לא קשור ל"עם הסכם" או "בלי הסכם" אלא למי יושב בשטח שאתה תיתן.

          רסקולניקוב , 02/06/09 12:09

          הסכם אוסלו אכן היה ארור ואומלל.לא היישום שלו היה אומלל אלא ההסכם עצמו.השמאל צריך להתעורר מהשטות הזו כאילו ההסכם היה מצויין אבל היישום גרוע .1500 נרצחי טירור זו סטירה מספיק כואבת כדי להבין את זה.כדי להתעורר מהחלום ההזוי הזה.אני התעוררתי אז.כדאי לך לנסות גם...
          אם אתה מנסה לעשות הסכם שלום עם קבוצה שלרגע לא הפסיקה לנסות להשמיד אותך(ערפאת עצמו הצהיר על כך ב94 בנאום שנשא בדרום אפריקה!תוך כדי הסכם אוסלו!!!)זה מהלך מטופש על גבול התאבדות לאומית.
          לתת לערביי יהודה ושומרון לממש את זכויותיהם הלאומיות מערבית לירדן זו תהיה תחילת חיסולה של מדינת ישראל.
          יש בעיה איתם??נכון מאוד. יש בעיה.זה עדיין לא אומר שהפיתרון צריך להיות התאבדות. ומדינה פלסטינית זו התאבדות.רוב העם כבר מבין את זה ואמר את זה בבחירות.
          למרות הסכמי אוסלו הארורים המצב ביו"ש טוב לאין ערוך מהמצב בדרום.למה???בגלל שאנחנו עדיין שם .שולטים בטרור ונלחמים בו יום יום.
          אז לפעמים לשמור על סטטוס-קוו ולחכות שיתפתחו תנאים למהלכים טובים יותר, עדיפה על התקדמות לעבר התהום.
          פיתרון הרבה יותר סביר זו אוטונומיה מפורזת בשטחי A שתהיה מחולקת לקנטונים.עם כוח שיטור וללא כח צבאי שיסכן אותנו.

          • התכוונתי לכך שהסכם אוסלו עצמו היה "ארור ואומלל"... לא רק היישום שלו...

            רוני מהשרון , 02/06/09 12:54

            הסכמים רציניים עם מדינות ריבוניות כמו מצריים וירדן יכלו להועיל לנו פי כמה וכמה, ולסתום את הגולל על חלום המדינה הפלסטינאית, פעם אחת ולתמיד !!! חבל מאוד שהם לא יצאו לפועל...

            היום המצב מאוד מורכב ומסובך... ממש "עצם בגרון"... נותר רק להתפלל שאלוקים יעזור כי אני לא בטוח שבשר ודם מסוגל לפתור את הבעייה.

        • אם היו מוסרים את יו''ש לחוסיין, החמאס כבר מזמן היה 10 ק''מ מנתב''ג (ל''ת)

          אל תהיה תמים, 02/06/09 13:31

        • רוני שנה שעברה עפו טילים מירדן!

          דרומית, 02/06/09 19:41

          לא למרכז, אבל כן לדרום..

          אבל הוא לא נחשב מספיק

      • דרך אגב, אתה לא צריך "לסדר לי" טילים על השרון... הם יגיעו גם ככה...

        רוני מהשרון , 02/06/09 11:53

        הם יגיעו מאיראן או סוריה או מחיזבאללה או מהגדה המערבית... אין מה לעשות... לא נוכל להרחיב את גבולות ישראל בלי סוף רק על מנת להסיר את איום הטילים...

        נצטרך לחשוב על פתרונות "יצירתיים יותר"... חלקם בכוח הזרוע וחלקם בדרכים של שלום, דיפלומטיה ושיתוף פעולה

        שיהיה טוב !

      • לדובסטויובסקי?אז הבה נספח את השטחים כבושים ונעניק להם אזרחות כמו ב1949 (ל''ת)

        שלום על ישראל ''תרתי משמע''-הדמוגרף, 02/06/09 13:48

    • בוא נגיד שאתה לומד מההיסטוריה באורח סלקטיבי מאד...

      motimorg , 02/06/09 11:48

      מעבר לזה, גם אתה מסכים כי ההתחשבות במונח "לגיטמיציה בינלאומית" עומדת למבחן ההגיון.
      מה אפשר לעשות וההגיון הוא משהו אנושי. יש מי שחושב כי שיח מוניס לעולם לא תעלה יותר על שולחן המו"מ. יש אחרים (ובהם אני) שההגיון שלהם וההיסטוריה שהם חוו ולמדו משכנעים אותם כי ביום בו ישראל תסכים כי חברון אינה בסקופ של מדינת ישראל תעלה שיח מוניס מחדש על שולחן הדיונים.
      אגב, מסמכים יש למכביר ובהם כאלה המוכיחים כי כמעט בשום מקום בעולם אין מפה שהודפסה לפני 67 בה גבולות ישראל של 67 מסומנים כגבולות קבע.
      ההכרה בגבולות ההלו כגבולות הקבע המוצעים הינה תולדה של ההבנה כי ישראל לא תהיה מוכנה לחלק שנית את ירושלים. אבל בזמן שירושלים היתה מחולקת שום מדינה (למעט אחת) לא הכירה בה כעיר הבירה של ישראל.

  • 13.

    מי שנשען על "לגיטימציה בינ"ל"

    תותים , 02/06/09 11:12

    שיזמין כרטיסים לשורה הראשונה של מחנות ההשמדה. שם אנו "הכי ליגטימיים".

    בן דרור, אתה מתנחל. לא יותר מזה.

    ה"הכרה הבינ"ל" שאתה מזכיר אינה אלא עניין של נוחות בלבד.
    מחר, כשישראל תהיה , חס ושלום, חלשה יותר, הדרישות ממנה יגברו וההכרה הזו תהיה לאבק. בדיוק כמו כל יותר החלטות האו"ם.
    או-אז, גם אתה תהיה קולוניאליסט בפי אומות העולם.

    לגבי תוצאות מלחמת העצמאות שאתה טוען שמישהו הכיר בהן - אין כזה דבר.
    איש לא מכיר בגבולות של ישראל פרט לגבולות החלוקה.

    גם במהלך מלחמת העצמאות, היו דרישות כאלו ואחרות לנסיגה ישראלית מהנגב ומהגליל שנכבשו ברובם במבצעי חירם ויואב שהיו לא יותר מיוזמת כיבוש ישראלי.

    אין שום הגיון בדבריך הפעם.

    • כל המדינות שמכירות בישראל מכירות בגבולות 1967 ולא בגבולות החלוקה...

      רוני מהשרון , 02/06/09 11:21

      אינני יודע מהיכן אתה החלטת שאיש לא מכיר בגבולות שביתת הנשק (הסכם רודוס) ??? כל הפרסומים הרשמיים / מפות / אטלסים של אותן המדינות שמכירות בישראל מראים את הגבולות הללו כגבולותיה המוכרים של המדינה !!!

      מעולם לא נעשה ניסיון להטיל חרם או דה-לגיטימציה על ישובים ישראלים שנמצאים על אדמה שהייתה אמורה להיות ערבית על פי החלוקה (למשל, אף פעם לא שמעתי על קריאה להחרים מוצרים המגיעים מעכו, באר שבע או אשקלון... אלא אם כן זהו ניסיון להחרים את כל המדינה).

      • אתה טועה ומטעה!

        הלולב, 02/06/09 11:25

        קווי הפסקת האש של 1949 מעולם לא קיבלו הכרה בינלאומית, ולא רק את היו ניסיונות של הקהילה הבינלאומית לחלק את ישראל דאז.

        גם ירושלים לא קיבלה הכרה.

        אתה הוזה, או סתם שמאלני טיפש!

        • ירושלים לא מוכרת כבירת ישראל אך היא מוכרת כשטח ישראל (ל''ת)

          ספקן2010 , 02/06/09 13:32

      • האשליה הישראלית

        תותים , 02/06/09 11:29

        לגבי החלק הראשון של דבריך:
        אין שום הכרה בנ"ל בגבול כלשהו של ישראל.

        הסכמי רודוס הם הסכמי שביתת נשק בלבד, והם בין מדינת ישראל לכל אחת ממדינות ערב.

        אין שום הכרה של הקהילה הבנ"ל בגבולות האלו.
        הדבר היחידי שיש הוא דרישה לנסיגה ישראלית, וגבולות החלוקה.

        לגבי ניסיונות החרם.:
        בעבר לא היה חרם גם על תוצרת של "התנחלויות". אז מה?
        זה עניין של זמן. קריעת הריבונות של העם היהודי מארצו הוא עניין מתמשך. והדרישות הולכות וגוברות.
        הסיבה לכך היא פשוטה להחריד: זה אפשרי.
        כלומר: מצד אחד הערבים לוחצים. מצד שני הישראלים לא נחושים. אז בתור אינטרסנט ארופאי או אמריקאי - המשמעות ברורה : לחץ כבד על ישראל.

      • אז איך זה ששגרירות ארה"ב לא בירושלים?

        motimorg , 02/06/09 11:40

        20 שנה עברו מקום המדינה ועד שגבולות 67 נמחקו.
        אילו היה צדק מסויים בדברי בן דרור ימיני היינו מצפים כי מדינות העולם היו מקימות את השגרירויות שלהן בשטחה הריבוני של עיר הבירה שלנו. כך נוהגות כל המדינות בכל הארצות האחרות.
        למה זה לא קרה?
        משום שמדובר בפיקציה.
        משום ששום מדינה מלבד קוסטה ריקה לא הכירה בגבולות 67 כגבולות המדינה (זו המצאה חדשנית), לכן מעולם (!) ארצות כמו בריטניה, צרפת, ארה"ב וכו' לא הקימו שגרירויות בירושלים.

      • תודה לרוני מהשרון על מה שכתב חבל שהמשיבים לא מספיק

        העץ הנדיב, 02/06/09 13:25

        אינטליגנטים להבין ולהפנים שהעקשנות עכשיו תביא לפתרונות קשים יותר מאוחר יותר. המשוואה בין התנחלויות לא לגיטימיות להתיישבות יהודית לגיטימיות רק מזיקה למדינת ישראל ולזכותנו על ארץ ישראל המוכרת והלגיטימית. אתם שופכים את התינוק עם המים.

        • עוד לא הבנת שהפתרונות אינם פתרונות, אלא רק עוד שלב במלחמה נגדנו?

          גל, 02/06/09 22:44

          האויב אומר את זה בגלוי, אבל השמאל, מרוב שרוצה ''לדבר שלום'', לא מקשיב כלל..

      • יופי של תגובה. אבל אתה פונה להגיון של ציבור שלא יודע מה זה בכלל הגיון (ל''ת)

        ''מה שאובמה יחליט - זה מה שיהיה'' את זה הם כן יבינו, 02/06/09 19:13

  • 12.

    למה NRG מצנזרים תגובות שלא עוברות על תנאי האתר??פשוט חוצפה (ל''ת)

    רסקולניקוב , 02/06/09 11:10

  • 11.

    צודק - יש שת''פ בין הימין הקיצוני, השמאל הקיצוני והחמאס

    ג'ו, 02/06/09 11:09

    החמאס שואף למדינה אחת, חליפות איסלאמית בין הים לירדן. השמאל הקיצוני, בשם ה''שיוויון'' וטינה לכל רעיון הלאומיןת, רוצה מדינה אחת שכל תושביה שווי זכויות, ושלא קיימת על בסיס לאומי כלשהו.
    הימין הקיצוני, בפועל, ע''י הקמת התנחלויות על כל גבעה, גורם לזה שלא ניתן יהיה לחלק את השטח. וגם אידיאולוגית, רוצה לשלוט בכל א''י המערבית, ובכלל לא רואה בעיניים את הפלסטינים, שמבחינתו ילכו לעזאזל, יברחו, יגורשו או יצביעו לפרלמנט בירדן.
    התוצאה בפועל של כל הגישות האלה - היא זהה: תהיה פה מדינה של 10 מליון תושבים, חציים יהודים וחציים ערבים, ומה שקרה בבלקן הוא כלום לעומת מה שיהיה פה - ובכל מקרה, זה יהיה סופו של המפעל הציוני.
    יש מי שרוצה בדיוק בכך, אבל אני מאמין שרובו המכריע של הציבור היהודי - לא, כולל אלה שמצביעים לימין ולא רואים לאן הוא מוביל אותנו.
    עצוב שאנחנו צריכים שנשיא ארה''ב ידחף אותנו להבין איפה אנחנו חיים ויציל אותנו מעצמנו. אני מקווה שהממשלה והציבור יפקחו את העיניים ולטובת מדינתנו הציונית, ירוצו לפתרון של שתי מדינות, או משהו אחר (קונפדרציה פלסטינית-יקדנית) - הכל, חוץ מהסיוט ששמו מדינה אחת גדולה לכולם.

  • 10.

    טעות אחת- לא תקום מדינה ערבית נקיה מיהודים בשטחים ומדינה דו- לאומית

    רעמסס, 02/06/09 11:02

    בישראל.

  • 9.

    קואליצית ימנים קיצונים וחרדים נציונליסטים = נציונל דמוקרטיׁ(NPD) (ל''ת)

    Vox Ami , 02/06/09 11:00

  • 8.

    קואליציה של ימנים נציונליסטים וחרדים תאוקרטים ,סכנה לקיום המדינה. (ל''ת)

    Vox Ami , 02/06/09 10:54

  • 7.

    למתנחל ''הלגיטימי '' : ראינו איזו לגיטימציה יש לשדרות

    אבי,התנחלות רמת אביב ג', 02/06/09 10:53

    כל פעם שישראל נסוגה והערבים מרוצים(עד לנסיגה הבאה) יש לישראל לגיטימציה.כאשר ישראל רוצה לעשות מה שכל מדינה היתה עושה,להבטיח את שלום תושביה,הערבים בעזרת העולם המוסלמי מפעילים לחץ והלגיטימציה הולכת ונעלמת.אם ישראל לא היתה נסוגה מעזה לא היה צורך ב''עופרת יצוקה '' ואפילו לא היה צורך במיגון עבור שדרות,אשדוד ואשקלון שלא לדבר על באר שבע.כי אין תחליף לנוכחות ואם כבר נוכחות צבאית אז כבר גם לצד התישבות יהודית כי אחרת זה יהיה כיבוש.אם חלומו של המתנחל ''הלגיטימי'' מר ימיני ייתגשם אז כאשר ערביי ישראל לא יהיו מרוצים וירוצו להתלונן לאו'ם על הפליה אז מר ימיני ייצתרך לחפש את הלגיטימציה שלו ב...עיראק.לגיטימציה של התישבות ביש'ע היא לגיטימציה להתישבות בתל-אביב.

  • 6.

    יש לאסור את הכנסת על מפלגות חרדים אויבות הדמוקרטיה . (ל''ת)

    Vox Ami , 02/06/09 10:51

  • 5.

    הפעם ימיני פגע בול

    מה שנכון נכון, 02/06/09 10:49

    בד''כ ימיני מתפרץ לדלתות פתוחות ונטפל ברשימות ארוכות ומיייגעות לנושאים שוליים (למשל הוא אוהב להשתלח ב''פוסט ציונים'' שמהוים אולי 0.01% מהחברה הישראלית ושעושים בעיקר רעש) אבל הפעם פגע בול.

    יש כמה טיעונים דמגוגיים-שקריים שהמתנחלים משתמשים בהם ושיש להוציא מהם את האוויר. רוב הציבור כבר יודע שהטיעון של ''התנחלות=בטחון'' הוא שקר. ימיני נותן כאן את התשובה הנכונה לטיעון השקרי של ''אריאל=סומייל''. על ההסבר הזה שלו צריך לחזור שוב ושוב עד שהאסימון ייפול לכל מי שאינו יודע מה לענות למתנחל שמשתמש בשקר הזה.

  • 4.

    מדיניות הימין אנטי-ציונית ומובילה לחורבנה של מדינת ישראל (ל''ת)

    יגאל, 02/06/09 10:43

  • 3.

    טעות !!!! אין לגטימיוט בשום מקום! רק ענין של זמן וגם זה יעלה לסדר ..! (ל''ת)

    גורג, 02/06/09 10:37

  • 2.

    איזה טמטום.

    ymic83 , 02/06/09 10:37

    גם הירי על שדרות מקבל לגיטימציה בינ"ל. הם פשוט לא מגנים אותה.
    אז אחרי שיתנו לערבים את יו"ש ויירו טילים על ביתך והעולם לא יגנה את זה אז זה גם לגיטמציה.
    העולם רק רוצה להשתיק את המוסלמים ואנחנו השעיר לעזאזל.
    אני מעדיף דינוי בינ"ל מאשר לחיות במקלט.
    כך גם הרוב.
    לעולם לא אכפת ולכן הלגיטימציה של העולם לא חשוב לי.
    גם העולם הביא לגיטמציה להביא את צכיה להיטלר, במקרה ושכחת.

    • דוגמת צ'כיה מצויינת- זה בדיוק מה שמערב רוצה לעשות לישראל כיום. (ל''ת)

      רעמסס, 02/06/09 11:03

    • תעמולת זבל - אין שום לגיטימציה בינלאומית לירי רקטות משדרות (ל''ת)

      אני דווקא ליכודניק, 02/06/09 12:05

      • אם תסתכל טוב על מה שכתבתי

        ymic83 , 02/06/09 15:21

        אמרתי שאין גינוי. ואם יש הוא כלום לעומת הגינוי על ישראל.
        בעולמנו אין גינוי = לגיטימציה.

  • 1.

    מכירת חיסול

    איציק, 02/06/09 10:30

    אז זהו זה. בו ניתן לעולם להחליט מה יהיה פה וזהו
    אפשר לסגור את הכנסת הממשלה והצבא ולהפוך למדינה בינלאומית.
    הכרה בינלאומית זה דבר חשוב, אך לא ניתן לנהל את כל המדיניות שלנו על פיה.
    יש אינטרס בינלאומי ויש אינטרס ישראלי ומה לעשות לא תמיד הם חופפים