- 2.
אני מסכים עם elke, אביב לביא יכול להשתפר
לעתיד טוב ונקי , 27/04/09 14:50
דווקא משום שהוא כותב כל כך מוכשר, וכל כך כיף לקרוא אותו, חשוב שהוא יעסוק בנושאים בצורה רצינית ומקצועית.
הכתבה על הנסועה באמת לא שווה הרבה.
דוגמא לכתבה מקצועית בתחום הסביבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3707284,00.html
(ואגב, תראו איך אביב כיסה את נושא כיבוי האורות: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART1/882/803.html)
אביב נהנה ממעמד ומוניטין בזכות הנישה הירוקה שהוא מכסה ומייצג.
כל שאנחנו הירוקים "האמיתיים" רוצים (אין כל קשר למפלגה שנושאת את השם הזה כמובן) הוא שאביב יתיחס לזה יותר ברצינות, ולא יזיק גם לא לכרוך את העיסוק הירוק בשמאל פוליטי. זה מרחיק מאיתנו קהל רב.
תודה.-
אורן, 29/04/09 23:17
הגישה שאתה ו- elkebd מייצגים מטרידה אותה מאוד. אתם מנסים לייצג גישה חדגונית ולא סובלנית לזולת. שלא לדבר על האמירה המתנשאת ''אני אמיתי ואתה לא''.
אם אתם מתנגדים לדעות של אנשים עם מודעות סביבתית שחושבים אחרת מכם, אני בכלל לא רוצה לדעת מה אתם חשים כלפי אנשים שהסביבה היא במקום הרביעי בסדר העדיפויות שלהם. בעצם, מזל שאתם לא בשלטון..
ובאותו מטבע שכתבת, אני חושב שבגישתכם הלא פלורליסטית *אתם* אלה שמרחיקים בוחרים. במקום ליצור קבוצה גדולה ששמה דגש על אג'נדה בסיסית משותפת (איכפתיות מהסביבה) אתם יוצרים פילוג והבדלה בין ירוק אמיתי לירוק לא אמיתי (כלומר, זה שחושב שונה מכם לא יתקבל לקבוצה עד שלא יקבל את עמדתכם.. מזכיר לי משטרים אפלים..).
אגב, אני מהמר שהמפלגה לה הצבעתם מכילה ריבוי דעות לא קטן. הרעיון הוא הסכמה על בסיס משותף.
- אורן
-
- 1.
נראה לי ששמתם דגש לא נכון. הבנתכם הסביבתית לקויה.
elkebd , 26/04/09 12:59
עיקר הבעיה שיש בתחבורה פרטית אינה עצם הבעלות על רכב פרטי אלא כמות הנסיעה בו (שכן מה ששורף דלק זו הנסיעה ולא הבעלות, אתה הבנת את זה ברוך?).
לכן, גם אם קיים עיוות כלשהו בהסדרי המדינה לגבי החזר הוצאות כתלות בבעלות על רכב פרטי, זה כשלעצמו לא גורם לעוד זיהום אוויר. יכול אותו אדם הרוצה להגיע לעבודה ברגל, ולקבל החזר הוצאות רכב "פיקטיבי", לרכוש מכונית ולשים אותה ליד הבית ועדיין ללכת לעבודה ברגל.
[נכון, ניתן לומר שאם כבר יש לך מכונית, הפיתוי להשתמש בה קיים. זו נקודה נכונה, אבל שולית בעניין שלפנינו]
[ולגבי האדם שפנה אליך, שרוצה אופנוע במקום מכונית, הטיעון שלו גובל בשטויות דמגוגיות. הוא יכול להיות בעל רכב ועדיין ללכת ברגל 4 ק"מ לעבודה. מה הקשר? הדבר היחיד שניתן לומר לזכותו, אולי, הוא שאם יש הבדלה בין החזר הוצאות על אופנוע לעומת מכונית, כדאי לבטל הבדלה זו. אבל זו נקודה הנוגעת למתי מעט שרוצים בכלל לעלות על אופנוע]
אביב היקר, הבעיה המרכזית היא, נאמר שוב, השימוש ברכב. צריך מדיניות תחבורתית וכלכלית שתייקר את עצם הנסיעה ברכב הפרטי לעומת חלופות של נסיעה בתחבורה ציבורית. גם לאנשים עניים מותר שיהיה רכב פרטי בבעלותם, מכונית פרטית אינה נחלתם של אנשים עשירים בלבד. גם איש עני רוצה שתהיה לו האפשרות ליסוע בשבת או באמצע הלילה. ואני תומך בזכותו זו. וכל האנשים, עניים ועשירים כאחד, ראוי שישתלם להם יותר ליסוע בתחבורה ציבורית לעבודה ולא לשרוף דלק פרטי.
לפעמים אני תוהה לגבי מידת ההבנה שלך של סוגיות סביבתיות. אתה אדם נעים וכותב מוכשר, אבל עיסוק על במה מרכזית של נושאים ירוקים, בלי שאתה מבין את הנושא על בוריו, עלול להסב נזק לנו, הירוקים האמיתיים. כי אתה פותח חזיתות שקל לתקוף אותך עליהן, ואתה נתפס כ"מייצג" את הנושא הירוק, בשעה שאתה לא ממש מייצג אותו בצורה נבונה ועמוקה.
אל תיפגע - תתמקצע. תדבר עם אנשי מקצוע לפני שאתה כותב (למשל תמר קינן או קרל מרטנס היו מונעים ממך את הכיסוי הלקוי), ובכך אולי תעזור יותר לאיכות הסביבה בארץ.-
אורן, 26/04/09 23:46
סוגיות סביבתיות הן מאוד מורכבות ולא תמיד לכל דבר יש תשובה אחת.
ההגדרה שלך ''ירוקים אמיתיים'' היא בעייתית, כי גם לירוקים אמיתיים יש מחלוקות ודילמות ללא פתרון ברור. יש ''ירוקים לא אמיתיים'' שאלו אינטרסנטים שעושים ''גרינווש'', ולא כאן הדבר.
לדוגמה, אתה אומר שצריך לייקר את הרכב ולהגביל את הנסועה בו, ואני טוען שהדגש צריך להיות דווקא על שיפור משמעותי של התחבורה הציבורית ושיווקה, כדי לעודד את האנשים לעבור יותר מרצון מאשר מהכרח.
ולסוגיה עצמה, בהחלט יש משהו בדבריך, ועדיין אביב מציג פה חלק (אולי לא החלק המרכזי) מתוך תמונה רחבה של עידוד הרכב הפרטי על ידי המעסיקים. *זו סוגיה ראויה* שיש מה לדון ולשפר בה. למשל במקום עידוד רכישת רכב פרטי כמו שמתואר, עידוד שימוש בתחבורה ציבורית, אופניים ורגל.
אני חושב שאביב לביא עושה הרבה טוב לסביבה ע''י הצפת נושאים חשובים ומהותיים, ושהביקורת שלך אליו בנוסח ''אינך ירוק אמיתי'' היא בגדר הגזמה פראית ואי צדק לאדם שתורם בעשייתו לסביבה במדינת ישראל. צריך לתת ביקורת, רק צריך לשים לב איך נותנים אותה.
אינני ''שתול מטעמו'', אתה מוזמן למצוא את זהותי ופרטיי ב- http://www.held.org.il/blog-
elkebd , 27/04/09 13:24
אורן אתה צודק בכך שסוגיות סביבתיות הן לעיתים מורכבות. מה לעשות וסוגית זיהום אויר מכלי רכב פרטיים אינה כה מורכבת.
אורן טעית לחשוב שאמרתי ש"צריך לייקר את הרכב ולהגביל את הנסועה בו", אני לא אמרתי זאת. טענתי היא ש"צריך מדיניות תחבורתית וכלכלית שתייקר את עצם הנסיעה ברכב הפרטי ל ע ו מ ת חלופות של נסיעה בתחבורה ציבורית". הראיה של שנינו זהה במקרה הזה, פשוט לא הבנת את הטקסט.
הסוגיה של עידוד שימוש ברכב פרטי ע"י מעסיקים היא כמובן ראויה ביותר, אתה צודק, אבל הפלטפורמה שאביב השתמש בה, קרי תלונה מעוותת של אדם שרוצה לעבור לאופנוע אך לא יעשה זאת כי זה ימנע מנו 1000 ש' בחודש, היא פלטפורמה שגויה שעושה נזק לסוגיה החשובה.
אני איתן בדעתי - הצפה לא מקצועית של נושאים סביבתיים/אזרחיים חשובים - אינה ראויה ועלולה לעשות נזק.
הביקורת שלי על אביב לביא משותפת לרבים מחבריי הירוקים. אין לי ספק שהרצון שלו טוב, אבל לא יקרה כלום אם הוא יטרח יותר ללמוד, ויכתוב על דברים שהוא ממש מבין בהם, ולא כלאחר יד כמו הטור נשוא הביקורת.-
אורן, 29/04/09 23:26
לטענתך אין בעיה חמורה בכך שמדיניות החברות הציבוריות מעודדת עובדים לרכוש רכב. נניח שזה לא מעודד את העובדים לנסוע בו: הם עדיין צריכים חניה.
למעשה, המדיניות הזו מוסיפה לנו עשרות אלפי קופסאות פח לא שימושיות שתופסות חניה. לזה ראויה התווית ''חלם'', וטוב שהציפו את זה כאן.
(שלא לדבר על עידוד הצריכה והייצור. אם כבר רכישת רכב נוסף, אז כבר נקדים את רכישת הרכב החדש)
אכן, אולי לא המחדל הסביבתי הכי גדול שקרה השנה, אבל בהחלט נקודה מעוותת שראויה לתשומת לב ומחשבה, וטוב שהציפו אותה.
- אורן
פעיל סביבתי שלא מכליל את עצמו בקבוצה ה''אנחנו, הירוקים האמיתיים''
-
-
-