- 30.
לך ברור כי ביאליק היה בוחר בביהמ''ד
מלכישוע רב חובל, 06/02/08 14:54
שלך - אוהל -שם . ואתה מאשים כי הרב פירון מנכס את ביאליק בכך שהוא מעלה את השאלה באיזה בית מדרש היה בוחר. - טול קורה מבין עינך
מסכים אתך בקשר להצגה חד מימדית של ביאליק במאמרו של הרב ( לא קראתי את המאמר -רק את הציטוטים שלך)
- 29.
אלוף בצלות, 04/02/08 21:56
''אסף ה' את חרפתי''
למרות הטענות הנכונות,
אסף, מדוע אתה ממיט חרפה על אחיך? אתה מספיק חכם ומקורי בשביל לא להתלהם כך. לעניות דעתי עליך לבקש משי פירון סליחה על הלבנת פנים ברבים.
- 28.
- 27.
האם אינכם מבטאים שניכם דבקות בתפיסה של קצוות
יחזקאל, 03/02/08 23:49
אם יורשה לי - אכן דמותו של ביאליק היא מבלבלת כל מי שדבק בקצוות:
פתוח לעולם בכלל
פתוח לעולם היהודי החילוני,
פתוח לעולם היהודי הדתי - האורתודוקסי (איני חושב שתפיסתו ביחס לדת היתה ''רפורמית'' או ''חילונית'' בכל צורה שהיא)
ומרגיש בן בית בכולם
אם נחשוב על כך זו גם היתה דמותם של גדולי האומה. אחד אחד. הם חשו בטחון בעולם הגויי שסביבם בעולם העשיה יומיומי מעין ''חילוני'' ובעולם הדתי (האורתודוכסי-הם לא הרגישו צורך ליצר רפורמה).
אכן אני מודע שקיימת בעיה לקיים מערכת חברתית או מערכת מסורות דתית שתתבסס רק על אנשים בעלי מחשבה חופשית ולשם כך יש צורך באנשים ''אדוקים''.(הביטוי לא נועד לשם גנאי אלא הגדרה של הקפדה על מסורות ומנהגים באופן דוקני)
עם זאת אנשים כמו ביאליק נעו ונעים בין המערכות בחופשיות ובנינוחות והיוו ומהוים גשר ראוי בינהן. .-
אני מציעה לכל אילו שאינם מרוצים ממחשבה חופשית ושילטון חופשילהגר לאירן, 04/02/08 01:35
נחמן ביאליק זצ''ל לא שמר שבת כשרות או נידה, לכן אם תפיסתו לא הייתה חילונית או רפורמית היא הייתה ללא ספק קונסרבטיבית, ובהחלט לא אורתודוקסית על פי כל הדעות השפויות.
-
- 26.
שי פירון, 03/02/08 19:44
שלום,
איננו מכירים, וחבל.
תגובתך כמו גם התגובות של חברים רבים כאן מעידה על מחלתה של החברה הישראלית. הצורך להגיב, לראות דברים בקיצוניות ועוד.
אקדים ואומר שאינני נוהג לקרוא טוקבקים. אני פשוט בשליחות בחו''ל והנה מצאתי עצמי קורא טוקבקים, לא חוויה מכוננת במיוחד.
הרבה לי להגיב בשני מעגלים:
א. הראשון הוא עובדתי: פנ אלי מההוצאה ובקשו מני לכתוב הקדמה לכרך, לא לעיתון, היא היתה צריכה להופיע אחרי הקדמה של איש רוח בעל תפיסת עולם חילונית, מתוך רצון להציג שתי צורות של התבוננות על ביאליק ויצירתו. בהקשר הזה נכתבו הדברים. בסופו של דבר החליטה המערכת, וזו זכותה לפרסם את המאמר בנפרד. אבל זהו ההקשר הכולל של הכתיבה.
ב. חזרתי לקרוא את מאמרי ותחושתי היא שאו שלא הסברתי את דברי או שלא הובנתי כהלכה. ראשית סיימתי את דברי בשאלה ולא בקביעה. לא בכדי. אני באמת מתלבט בדבר. כמו כן בקשתי להצביע על העובדה שעמדתו של ביאליק וחבריו השפיעה על היווצרותה של יהדות המבקשת להבין את העמדה האמונית מזוית ראיה רחבה.
שלישית, הטענה לשטחיות והטענה העוסקת בזכות לכתיבה מקוממת מכמה בחינות. אסתפק בעובדה שהבקשה לכתיבת המאמר הובילה ללימוד של חודש הכולל קריאה של מחקרים רבים בענין ביאליק. זאת ועוד, הקשר האישי שלי לספרו איננו נופל מהקשר של אנשי רוח רבים המרשים לעצמם להתייחס לכל סוגיה ציבורית העולה לדיון. אני חש שהתואר 'רב' מפריע לרבים וכאילו באתי לגנם של אחרים. צר לי. עולם הספרות הוא עולמי ואני חושב שאם לומדים, שוקדים, מעמיקים וקוראים - ניתן לפתח עמדה או אמירה בתחום. דרך אגב, אשמח לבחון את הדברים לאור המקורות (כולם אינם מהעולם הדתי). חלק מהמשפטים שהעלו את חמתך הובאו מכתביהם של קורצוויל, אחרים ממקרים אקדמיים. חבל שלא אוכל להוסיף מראה מקום.
רביעית, מותר, ואולי אף חיוני להתווכח, לחלוק. אבל למה הסגנון הזה?
חמישית, אשמח להפגש ולבב יחד את הסוגיה. אצלי היא שאלה. אצלך - היא מופיעה בסימן קריאה. משום מה בציבוריות הישראלית העמדה שלך היא פתוחה וליבראלית ושלי סגורה וחד מימדית. חבל.
כל טוב
שי פירון
ב.-
אברי, 03/02/08 21:11
לאחר שבקשת שלא לראות דברים בקיצוניות, ועודדת מחלוקת, זה לא הפריע לך לכנס את כל התגובות כאן לכלל התלהמות גרידא.
מה קרה, האמנם יכולת ההבנה מנעה ממך שנוצרו כאן דיונים משמעותיים, בדבר הפער שבינך ובין ענברי?!
אם אמנם אתה מאמין בתרבות הויכוח, הרי שעליך לקבל את העובדה שיש מי שרואה בך ובחבריך דבר חשוב אך מוגבל. השינוי לא יבוא מכן, כי אתם מבינים את גודל השבר.
מילים לא פותרות בעיות, גם לא מילים יפות.
הצורה איננה תחליף למהות.
את דעתי הבעתי כאן למטה, אבל כנראה שאני בסך הכל עוד מתלהם, ואילו אתה קורא מאמרים חודש שלם, וכבר יכול לכתוב מאמר מלומד על ביאליק.-
משה ענרי, 03/02/08 22:47
הרב פירון התייחס לעובדה שענברי הגדיר את הדברים כיהירים ומתנשאים. לא לגופו של הויכוח, שהוא לגטימי, ראוי ונכון
-
-
- 25.
- 24.
יהודי, 03/02/08 11:30
בכל מקרה עד כמה שאני יכול להעריך, ביאליק לא היה אוהב את בתי המדרש בסגנון ''עלמא'' ודומיהן שעושים במקורות כבתוך שלהם, הוא ידע ללמוד ולכן גם אם לא היה שב ליהדות האורתודוכסית כפי שהיא היום, סביר שהיה מתנגד למשחקים פוסט מודרניים במקורות .
- 23.
בהמשך להרצל המשיח עכשיו ביאליק גדול הדור קליפות סרוגות אתם חולי נפש (ל''ת)
כמה טיפשים, 03/02/08 10:45
- 22.
ניר, 03/02/08 08:19
העצבנות שלך כל פעם שמישהו רומז משהו נגד בתי המדרש החילונים,
לא מצביעה על בטחון עצמי גבוה במיוחד.
לגופו של עניין, פספסת בגדול, בגלל שהרב פירון הוא בדיוק האדם שהיהדות החילונית רוצה לראות באורתודוכסיה. צא ובדוק.
''בא תעשה שבת'' זה לא הוא.-
איזה טיעון זה? בגלל שפירון הוא ''מהטובים'' יש לאפשר לו לגבב שטויות?! (ל''ת)
יואב, 03/02/08 18:42
-
- 21.
- 20.
- 19.
השיר ''נדנד'' הוא שיר כפירה לילדים. בדוק.
גננת מדופלמת, 03/02/08 00:29
''נדנד נדנד רד עלה עלה ורד.
מי למעלה (?!) מי למטה (ה' בכל מקום)...
רק אני (כוחי ועוצם ידי) אני ואתה ...''
וכו' וכו'-
יואב, 03/02/08 17:31
מתוך מאמרו של ארי אלון ב''כזה ראה וחדש''-
תתפלא. הצלחתי לחשוב על זה לבדי.
גננת אוטודידקטי, 04/02/08 11:08
ואין לי מושג מי זה ארי אלון ומה זה כזה ראה וחדש.
-
יהודי, 04/02/08 12:11
-
-
- 18.
ראש יהודי, 03/02/08 00:03
אין מה לעשות, רבנים ועיתונאים הם היחידים שמבינים בכל דבר. ככה זה שאתה רדוד עם הרבה כוח ביד. לידע כללי: ביאליק היה בוולוז'ין כשנה וחצי וכנראה לא למד יותר מידי תורה באותה תקופה!
- 17.
נחי, 02/02/08 23:41
מדהים עד כמה במדויק הצליח הכותב המוכשר לשים את האצבע על בעייתיותו של יחסה של הציונות הדתית כלפי הציונות והחילוניות,
התנשאות, זלזול, חוסר הקשבה, אי הבנה וללא ספק, תהום של ממש שפעורה באמצע, בדיוק באמצע, ככה שלושה מ''מ מהרגל של החילונים וממש מ''מ מהדתיים (שעומדים ליפול)
כמה חבל שרוב הדתיים הלאומיים לא יפנימו את זה,
דתי.
- 16.
חיים נחמן יצא בשאלה ואילו חי היום בלי ספק היה מקים את ''דעת אמת'' (ל''ת)
חיימקה, 02/02/08 23:34
- 15.
ביאליק התחנף לרב קוק ואולי גם לדתיים אחרים כדי להשקיט את מצפונו
יאיר, 02/02/08 23:02
הוא ידע כי התורה הינה אמת, אבל הוא לא יכל לחזור בתשובה בפרהסיא, כי אז היו בזים לו החילונים שכבר העריצוהו. חוץ מזה, בכך הוא היה מודה בטעותו וזה לא כ''כ חכם ולא נעים. בכל אופן, כולם יודעים שהוא ממש היה כמהה ומגעגע לעברו האורתודוכסי בישיבת וולוז'ין, אצל החילונים הוא מצא בורות ועמארצות, אף אחד מהם לא שאל שאלות על תכלית החיים ולבטח לא לנסות תשובות הגיוניות (עד היום זה כך לצערנו), אצל הדתיים הוא מצא את הזרם של הרב קוק שנותן תשובות רציונליות, ממנו הוא הוקסם. אגב, כיום גם החרדים מעמידים דמויות רבניות שנותנות מענה לשאלות פילוסופיות חשובות אלה, כלומר העיסוק הזה כבר לגיטימי, אצל הציבור המתקרא הדתי לאומי העיסוק בכך הוא כבר כמה דורות. אצל החילונים הבורות והעמארצות מעמיקים עוד ועוד, לא פלא שרבים חוזרים בתשובה.
- 14.
ולו היוזמה של סדרת ''עם הספר'' היינו שומעים אפס ביקורת ממעריב. (ל''ת)
מיצי, 02/02/08 22:51
- 13.
יערה, 02/02/08 22:47
אסף, דברייך הם בדיוק מה שחשבתי בעודי קוראת את הכתבה בשבת שעברה. באותה שבת במוסף 7 לילות כשמאיר בנאי נשאל מה הוא עכשיו, הוא הגדיר את עצמו כפרילנסר (של הדת\\יהדות)- הגדרה מקסימה שיכולה להתאים לביאליק. לא כל אחד צריך להשתבץ במשבצת מסויימת וללכת עם העדר, האמת לפעמים יותר מורכבת.
- 12.
הרב פירון כמשל ליהדות האורתודוכסית במדינת ישראל
מהגר, 02/02/08 22:28
ממש צביעות בנסיון שפל לכתוב את ההסטוריה מחדש ולנכס אליה דמויות מפתח בתנועת הציונות.
זה מזכיר לי מחזירים בתשובה שנוטים לנכס כל יהודי מצליח לתורת הגזע האורתודוכסית (משפינוזה ועד איינשטיין), אבל בחיי היומיום רואים בהם כופרים.
- 11.
בעל מקצוע, 02/02/08 22:11
מה עושה באתר של מעריב תגובה למאמר שנכתב במוסף שבעה ימים של ידיעות בשבת שעברה. איזה מן פולמוס זה בלי שהמאמר עליו מדברים מוצג במלואו באתר
- 10.
שלמה, 02/02/08 22:07
זו בסך הכל רדידות כ''כ צפויה.ניגרם משידור קבוע אחרי שלמה ארצי
- 9.
ביאליק, איכס, היה כופר ותו. מין ואין לו חלק לעולם הבא (ל''ת)
יהודון שכונתי, 02/02/08 21:49
- 8.
אור, 02/02/08 21:31
ח.נ. ביאליק מדגיש פעמים כה רבות שאי אפשר ליצור אלטרנטיבה למסורת של אלפי השנים. הוא דרש מחויבות ואפילו כפיה ברמה מסוימת.
אמנם, נלחם בקפאון ההלכתי ובסגירות האורתודוכסית- אך עדיין אין בכך כדי למקמו בבתי המדרש האלטרנטיבים של ימינו.
הוא נלחם באלטרניביות, בהמצאות מחודשות. ודרש התמדה, מחויבות לקיים והורדה לחיי המעשה...
- 7.
הבעיה לא בדעות של הרב שי פירון
יובל, 02/02/08 21:23
הבעיה היא שהוא כתב דברים לא נכונים !
הרבה ראשי ישיבות כותבים דברים לא נכונים.
בכלל רבנים צריכים להתרגל לא לכתוב היסטוריה מצחיקה בעובדות שהם היו רוצים שיהיו נכונות.
ראשי ישיבה צריכים לכתוב דברים אמיתיים
- 6.
שי פירון הוא אימבציל גמור, בלשון עדינה
משה אופניק, 02/02/08 21:12
ביאליק כתב סיפורי זימה חולניים ביותר, ביאליק היה כופר בעיקר, ביאליק היה משכיל במובן השלילי של המלה.
היום כל התובנות ואבני היסוד עליהם התבססה התרבות העברית המחודשת קרסו. הפוסט מודרניזם אכל אותם בלי מלח. ביאליק לא שייך בכלל לעת שלנו ומי שמכניס אותו לשיח הציבורי , איך אומרים - ''לא מבין שום דבר מהחיים שלו''..
היום ברורה העובדה שהיהדות האורטודוקסית נשארה על הרגליים בזמן שהקונספציות של הכתות שיצאו ממנה קרסו, כולל הקונספציה של המשכילים הציונים. ביאליק היום הוא לא דוגמא למשהו יפה, הוא דוגמא לבעל חלומות שהתנפצו בזבנג גדול ורועש. צריך לצחוק על ביאליק, ללעוג לביאליק - ובמקום זאת הזויים מסוגו של פירון מנסים לנכס אותו. הנכס הזה הוא לא נכס אלא נאחס.-
Orwell, 03/02/08 01:17
הרפורמי פירון רוצה את ביאליק? שיקח אותו. מה לנו ולו? חסרות לנו דמויות מופת?
-
- 5.
אודיסה מאמא, 02/02/08 21:09
לצערינו יש היום קשר הדוק בין הידע ביהדות על חיבוריה וספריה ובין קיום המצוות, זאת אומרת: רוב רובו של הציבור שאינו נושא בעול התורה והמצוות לא מגלה אפילו ידע מינימלי ב''ארון הספרים היהודי'', מה שאומר שמבחינה אמפירית (הנסיון מלמד) שדמויות כביאליק ידעניות ככל שיהיו לא מחזיקות יותר מאורך שנות חייהם,
קיום המצוות לעומת זאת מביא גם לידיעה וחיבור עם ההסטוריה.
מסקנה: תפסיקו לדבר כל כך הרבה, יהדות זה קודם כל לעשות וכמובן לשאוף להבנת הנעשה.
- 4.
דרוש מעט יותר דיוק - אבל עינברי צודק
אברי, 02/02/08 21:04
בעקרון ענברי צודק, וזאת אני אומר כחלק מעולם הדתי אליו משתייך הרב פירון.
מחד רבני צהר מחוללים שינוי בעולם הדתי, אלא שהשינוי הוא בשוליים. יכולת השינוי מוגבלת בשל חוקי המשחק שרבני צהר מקבלים עליהם.
בסופו שלצדבר הם לעולם לא ישברו את הכלים, ולעולם לא יצאו מהמסגרת, אלא אם כן רב כזה או אחר יעמוד אחריהם (הרב אריאל לדוג').
שרלו, פירון וכו' הם אנשים נחמדים שמעוניינים להציג יהדות אחרת, אבל כאן נעוצה הבעיה בעומקה.
הבעיה של היהדות הדתית איננה רק יחצנות, וכל שינוי טקטי לא יחולל שום תמורה.
עם כל החשיבות לשפה עכשווית, הרי גם הם אינם מאמינים בדברי דרידה שכל מה שיש זו השפה, אלא הם מאמינים במהותנות.
דרושה תמורה יסודית, ולכן אני מסכים עם עינברי שביאליק היה יוצר בית מדרש אלטרנטיבי, מכיוון שהעולם היהודי זקוק לתמורה שכזו.
אבל בשונה מעינברי, אני חושב שבית מדרש זה היה דתי!! לא רק שונה תרבותית, או הלכתית, אלא בעיקרו היה שונה רוחנית. ניתן לדבר במונחים של בובר על הפרדת הדתיות מהדת.
יצירת עולם דתי (רליגיוזי), עמוק ובעל מחוייבות. לא לנורמה הנוכחית, אלא יצירת מרחב של נורמות המבטאות את הרוחניות אליו חותר בית מדרש זה.
וכן, פירון ודומיו מפחדים מבית מדרש כזה, כי הוא חותר תחתם ובסופו של דבר רק מוכיח שעולמם פחות ופחות רלוונטי לעולם היהודי המורכב, שדרך אגב, בחו''ל מורכבותו ניכרת יותר לעין. לצעירים היהודים, במיוחד באירופה, תורת צהר מעניינת כקליפת השום, מכיוון שאין בה מענה לרצון שלהם להישאר יהדוים הגם שאצל רובם הם יהודים של ''חצי'', ולא תמיד ''החצי הנכון'' ועוד ועוד.-
נחי, 02/02/08 23:51
האבחנה בנוגע לשינוי שמנסים לחולל הרבנים שרלו, פירון ושות' מדויקת לגמרי!
השינויים הם מתודיים, סמנטיים, טרמינולוגיים אך לא מהותיים.
דוגמא בולטת לכך היא עמדתם בנוגע לשאלות פמיניסטיות.
לעולם לא תתבטל הברכה הארורה ''שלא עשני אישה'', תמיד יתווספו תירוצים שונים לנכונותה\\לחיובינו לקיימה ללא קשר לתוכנה ושאר דחקים ממין זה,
וכיו''ב בדוגמאות אינספור.
לעומת הסכמתי לעיל אני חולק על אברי בנוגע לבית המדרש שביאליק היה מקים, הוא היה מקים ישיבה ריפורמית ולא דתית (כדוגמת הישיבה החילונית בת''א) ישיבה בה לתרבות הדתית יש תפקיד מרכזי ומעניין כנשוא מחקר אנתרופולוגי ולא כתורת חיים מחייבת.
איני אומר שמקום כזה אינו ראוי, אלא שהוא אינו מקום שניתן להגדירו כ''ישיבה דתית''.
כל יחסו של ביאליק לדת הסתכם בגעגועים לימיו כבחור ישיבה או כאדם דתי, בחיי היומיום הוא לא הציג אלטרנטיבה דתית אמיתית אלא אך ורק חיים חילוניים עם סממני זיכרון דתיים יבשושיים, בטח שלא חיים עם מחוייבות.-
ההזויים חברו יחדיוףביאליק.צוהר.פירון.ענברי והכותבים לפני
גושניק לשעבר, 03/02/08 04:09
חבורה של הזויים מדברים על מהפכות..
תירגעו אשכנזים קטנים..די עם עןלם התאוריות(הרליגזניות..אליק) ודי עם החירבושים בשכל..
צוהר מנסים לעשות מהפיכה?שטויות..לצוהר יש כסף גדול..וכל הרבנים שם עובדים ב -2 משרות..אף אחד מהם הוא לא רב שכונה בחדרה..בבנימינה..בתל אבי..באשקלון..בנתיבות..
כולם חכמים וקשקשנים..מתבטאים שנושאים שהם לא מבינים בהם..במקום לממד תורה שניתנה מסיני..
כגושניק לשעבר..
רדו מהעצים..צאו מהסרטים שאתם נמצאים בהם..
בכלל אתם לא שמים לב שאתם מדברים לעצמכם???
-
-
מסכים. הטוקבק הכי מדויק עד כה.
בן יפונה, 03/02/08 00:33
ביאליק אמנם לא היה הסדרניק, אבל גם ב'עלמא' או 'בינה' לא היו רצים להשלים לו מנין.
אולי כששני הצדדים ידברו באופן פחות עוקצני יהיו לנו ביאליקים חדשים.
-
בועז, 03/02/08 08:21
אתה צודק לחלוטין. בדרך כלל אנו חושבים בתבניות ''או-או''. כאשר מדבר על מהפכה דתית, מיד חושבים על או רפורמי או אורתודוקסי.
אם אני מבין אתה מציע משהו אחר: מהפכה דתית, בה למרכיב הרוחני יסוד מרכזי, עד כדי יצירת מחוייבות או נורמות המבטאת רליגיוזיות זו.
לא תיקונים בשוליים, ולא תיקונים טקטיים. חיוכים לא יפתרו בעיות.
היהדות כדת עכשווית פחות ופחות רלוונטית. בזאת אני מתכוון לעולם החרדי, שתקוע מי יודע היכן, ואפילו הדתי-ציוני, שחלקו הולך לכיוון החרדי, וחלקו אני מפחד ל''מזרוחניק'' של הדור או השניים הקודמים.
-
- 3.
אפשר ואף רצוי להעביר ביקורת עניינית
מישהו, 02/02/08 20:55
בלי לשלוח חצי ארס אישיים כלפי כל אחד (רייטינג?), ובמיוחד לדמות כמו הרב פירון שהלוואי והיו לנו עוד רבנים מתונים ושקולים כמוהו. חבל, שכרך יצא בהפסדך.
- 2.
אין סתירה ביניהם. שניהם צודקים
כנסו. חשוב מאד, 02/02/08 20:38
הרב פירון מתיחס לביאליק כמו אל ''ראש ישיבה'' שמדבר עם תלמידיו. הוא מתכוון לשיטתיות שלו, למחויבות שלו לתלמידים ולכשרון ההרצאה שלו. מובן שביאליק עזב את הישיבה בגיל צעיר יחסית אבל הידע שלו היה פנומנלי (''ספר האגדה'' האגדי שלו ושל רבניצקי הוא הוכחה אחת לכך). ענברי מתמקד יותר באורחות חייו של ביאליק שהיו כמובן לא דתיים. על כן שניהם צודקים לגמרי ואין ביניהם סתירה.-
יונתן, 02/02/08 22:56
לי היתה מהדורת כיס ומאוד נהניתי ממנה.
נראה לי שהרב התייחס לביאליק בתור דתי פשוטו כמשמעו,לצערי לא ראיתי את המכתב המדובר של הרב פירון או קישור אליו ולכן אני לא יכול לקבוע זאת,אני יודע שביאליק מצד אחד מאוד אהב את הדת,אם מסתכלים בשירים שלו רואים לא מעט חיבור לדת ואלוהים מצד שני הוא אכן,כפי שכותב המאמר אומר,ראה בדת התאבנות מסוימת,לא פעם הוא ציין את בית המדרש כאפל או מעופש ואת דפי הגמרא כמצהיבים מיושן ולכן הקביעה של כותב המאמר על היהדות החדשה שהוא ניסה ליצור גם היא נכונה.
נראה שבית המדרש החילוני ב.י.נ.ה קשור איכשהו למורשת ביאליק או בהשראתו.
-
- 1.
איזה חוסר הבנה, הרב שי פירון הוא בערך האחרון
אורי, 02/02/08 19:59
שיתנהג כמו שאתה מתאר...
חבל שאתה מתבטא בצורה מנוכרת כל כך, בלי להעביר ביקורת לגיטימית.