אני חושבת שלמדינת ישראל בתור מדינה אין זכות לגרש יהודים מביתם בא''י כי הזכות לארץ היא לא נקנתה בזכות המדינה. לזו הייתה כוונתי. לכן גרוש יהודים הוא מעשה שאינו מוסרי. למדינה לעומת זאת יש זכות לומר שהיא לא מוכנה להגן על אותם יהודים, זה כן. ואגב, גם לפי רעיון ה'כיבוש', לנערי הגבעות אתה צריך לתת לגיטימציה, כי הם מגינים על עצמם וגרים בשטחים שוממים שלא היו שייכים לאף אחד....
לגבי הקשר בין המדינה והארץ- השאיפה היא באמת להגיע לגבולות ההבטחה, להקמת שלטון יהודי טוב בארץ וחידוש המלוכה בבוא העת. אני רואה במדינת ישראל כאמצעי ולא מטרה. המטרה היא ביאת המשיח, חידוש המלכות וכו'. אבל כל זה לא אומר שצריך היום ללכת ולכבוש את כל המקומות שהם שלנו ע''פ גבולות ההבטחה, אך אם קבלנו חלקים מא''י, אם קבלנו בדרך ניסית שאין לה הסבר את שילה, הכותל, קבר רחל אני לא חושבת שצריך לקפוץ ולהחזיר . אלא צריך להבין שהתקדמנו במשהו לעבר המטרה.
אני גם לא חושבת שיש רע בלהתיישב במקומות כמו יש''ע שהיו שטחים ריקים מאדם והפכנו אותם למקומות משגשגים. אני משערת שעם ההתיישבות עצמה גם לך אין בעיה. הבעיה היא השליטה של צה''ל...
אתה מתייחס לטרור ככזה שהתחיל מלפני 40 שנה כששוחררו השטחים, אבל המצב הוא בכלל לא כזה. טרור היה גם בשנים שלפני. (הינה רשימה קצרצרה מתוך רשימה של פיגועים):
‎1.1.1952 - בחורה בת ‎19 משכונת בית ישראל בירושלים נרצחה בביתה על ידי שבעה מחבלים חמושים.
‎14.4.1953 - מחבלים ניסו לראשונה להגיע מהים. הניסיון הימי נכשל. ספינה אחת יורטה והשנייה הצליחה להימלט.
‎7.6.1953 - צעיר נהרג ושלושה נפצעו מיריות על השכונות הדרומיות בירושלים.
‎9.6.1953 - מחבלים תקפו מושב סמוך ללוד ורצחו מתיישב אחד. הם זרקו רימוני יד וירו לכל עבר.
באותו לילה תקפה קבוצת מחבלים נוספת בית בחדרה.
(זאת, יום אחרי חתימת הסכם בין ישראל וירדן, בתיווך האו''ם, בו התחייבה ירדן שלא לאפשר למחבלים לעבור בשטחה).
‎10.6.1953 - מחבלים שחדרו מירדן הרסו בית במושב משמר איילון.

הפלשתינאים מצהירים על כך בגלוי שהם רוצים את כל המדינה ואותנו בים. לא הכיבוש הוא הגורם לטרור אלא עצם היות מדינת ישראל קיימת.
אני לא רואה בשליטה של צה''ל ביו''ש כהגנה על ההתיישבות שם אלא כהגנה על כל הארץ. צה''ל מבצע מעצרים ומונע פיגועים. המודיעין של צה''ל ביו''ש מונע פיגועים בכל הארץ.

(יש המשך..)

הגב לתגובה זו

זה שתביא מקרה לכך שצה''ל שמודיעין של צה''ל לא עזר כאשר צה''ל שלט שם, לא אומר שהמודיעין לא עזר בהרבה מקרים אחרים.
נוסף לכך, לאחר הבריחה מרצועת עזה, כאשר צה''ל לא שולט שם, הפלשתינאים מזרימים נשק ומחבלים חופשי חופשי... השליטה היא לא ביצה ותרנגולת. כי אם הפלשתינאים יחליטו שהם מזניחים את הטרור,אז צה''ל לא יצטרך להיות שם. צה''ל שם כי הם עוסקים בטרור ועסקו בו גם כשלא היינו בשטחים שם.
לגבי טאוב, הבאתי טיעון שנראה מוסרי וכן, אבל סותר את המציאות...
ושוב- מה שטענת לגבי הנסיון שלנו לגרום להם להזניח את הטרור ע''י שליטה עליהם- אנחנו שם מכורח המציאות. יציאה משם מסוכנת והבריחה מהגוש הוכיחה זאת. לא נשלוט עליהם אם לא יהיה טרור. אבל הטרור לא יפסק כל עוד מזינת ישראל קיימת. הם מודים בזה, ואנשים השמאל לא מוכנים להאמין להם. לכן בדיוק כמו שיציאה מרצועת עזה, רק גרמה להם להגביר את הטרור, וכמו שויתורים שלנו ונסיונות לעשות שלום הביאו את האינתיפאדה ואת הפיגועים כי זה דרבן אותם להמשיך ולקבל עוד, כך ניסיונות נוספים וויתורים מצידנו יגרמו להם להמשיך ולעסוק בטרור. זה גלגל שחוזר על עצמו הרבה מאוד פעמים ועדיין השמאל לא מתייאש ולא מאמין להם שהם באמת רוצים אותנו בים.
לגבי העובדה שערבים מארצות אחרות רוצות לפגוע בנו- האיום אינו ממשי כמו הפלשתינאים ופתיחה במלחמה מולם עלולה לסכן את קיום המדינה, לעומת זאת, חוסר שליטה של צה''ל מוביל באופן ישיר לטרור- וע''ע התקופה שאחרי הסכמי אוסלו הארורים ועד לחומת מגן.
ההתנתקות הייתה טעות ורואים זאת. הדמגוגיה שבהשוואה בין הציפיה למשיח שהיא הבטחה אלוקית שכל אדם מאמין יודע שהיא תתממש בסוף גם במצבים הכי קשים, לא קשורה למציאות קיימת שמוכיחה שמאז ההתנתקות המצב נהיה גרוע הרבה יותר. הפסקת ה'כיבוש' לא אפשרית ותהיה רעה למדינה, כי פרושה יהיה טרור לא נשלט.(ואגב, הפיגועים שלפני 40 שנה לא ישתוו להם, לאחר שבעזרת הטימטום של מנהיגנו חימשנו את המחבלים ושידרגנו את האבנים....). הפסקת שליטה של צה''ל תהיה רק כאשר הפלשתינאים יכירו בקיומה של המדינה ויזניחו את הרצח והטרור. אז גם לא נצטרך את צה''ל ואף אחד לא ישלוט בהם והם יוכלו לנהל חיים תקינים ללא כיבוש של משהו עליהם. בנתיים מצב כזה לא נראה באופק...

הגב לתגובה זו

את אומרת שאם לא יהיה טרור לא נשלוט עליהם, ובאותה הנשימה, או נשימה קודם, את גם אומרת שמדינת ישראל תפקידה להביא לשליטה על כל גבולות ההבטחה. כלומר מבחינתך, ברגע שתיווצר אפשרות בינ-לאומית, צבאית וכו' מתאימה צריך להעמיק את שליטתנו על הערבים, ללא קשר לטרור שהם כן או לא עושים. אם זאת טענתך, מדוע את מצפה שלא יהיה טרור?
למעשה אין הבדל גדול כל-כך בין דעותיך ובין דעות הערבים הקיצוניים. (אני לא מתכוון להעליב, אל תקפצי מעורך). הם אורים :ארץ ישראל כולה שלנו ואין ליהודים מקום בה. (כישות פוליטית עצמאית. גם הקיצונייים מדברים על כך שהיהודים, כמיעוט יוכלו להמשיך לחיות בארץ לפי תנאים מסוימים.) ואת אומרת אנחנו צריכים להמשיך והשתלט על שאר חלקי הארץ הנותרים, שעדין לא כבשנו ולבטל את הקיום הערבי בשטחים האלו (שוב, כישות לאומית, אני מתאר לעצמי שאם וכאשר יגיע מצב כזה יורוש הערבים, כפרטים, להישאר בארץ.) כלומר הטענה היא אותה הטענה, רק שכל צד ומר שצריך להסתכל עליה בדרכו שלו.
הגישה שלי היא הרבה יותר פרגמטית, בן-גוריונית אם תרצי: מדינת ישראל נועדה להיות בית בטוח לכל מי מהיהודים בעולם שרוצים להיות חלק בבית הזה. את עניין גבולות ההבטחה והניסים נשאיר לכוחות עליונים. מכיוון שכך מדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שיהיו כמה שפחות אנשים שמתנגדים לקיומה, בתוך גבולותיה. אחת הדרכים לעשות את זה זה על-ידי צימצום גבולות הארץ. שוב, לא כי זה כיף ולא כי אני רוצה בזה, אלא כי אני מבין שזה צעד מתבקש בדרך לשמירת בטחונה של המדינה.
בטווח הארוך אני רואה רק שני פתרונות אפשריים לפתרון המצב 1) נסיגה של מדינת ישראל משטחי יו''ש שהיא כבשה ב1967. רמת הגולן צריכה להישאר בידנו, כי אין שם ערבים. יהודי שרוצה להשאר-אהלן וסהלאן. למרות שהנסיון של מתישבים ''לבנים'' בארצות שזכו בעצמאותן כמו אלג'יריה או זימבבואה לא מבטיח טובות. אז תוקם מדינה פלשטינאית שאיתה יהיה לנו שלום קר מאוד, וחוסר אמון הדדי למשך עשרות שנים, אבל יהיה שקט (יחסי). הפיתרון השני הוא גירוש כללי של ערבים ממדינת ישראל ובוודאי מהשטחים. גירוש כזה (שאני לא פוסל אותו במיוחד מוסרית, הבעיה שלי היא יותר טכנית, פוליטית ובינ''ל. כמו שאמרתי: אני מחזיק בגישתו של בן-גוריון) יביא מן-הסתם למלחמה קשה מאוד-קשה יותר ממלחמת יום-כיפור. יותר דומה למלחמת העצמאות. אחרי המלחמה הזאת... מי יודע? אם נפסיד-נפסיד. אם ננצח, סביר להניח שהטרור ימשך כי הרי הערבים לא יוותרו, וכך גם מדינות ערב וחוזר חלילה.
אני מורה להיסטוריה, אני יודע שהשאיפה לשלום ניצחי היא מגוחכת. אבל אני גם יודע שמדינות לפעמים מפסידות במלחמות ונעלמות מהמפה. זה קרה לנו בעבר. אני לא רוצה שזה יקרה שוב.

הגב לתגובה זו

כמו שאמרתי, אני רואה במדינת ישראל אמצעי ולא מטרה. אני כן רואה כשאיפה חזרה לכל גבולות ההבטחה. אבל לא אמרתי שברגע שתהיה אופציה צבאית, בינלאומית וכו', ישר נלך ולכבוש עוד מקומות.לא דברתי בכלל על שליטה בערבים אלא יישוב הארץ במקומות נוספים, כמו יישוב יש''ע שלא היה בשליטתו של אף אחד. כמו שאמרתי, אני עושה את ההפרדה בין מפעל ההתנחלויות לבין שליטת צה''ל שהוא חיוני והכרחי ל'קיומה של המדינה- כמו שאבא אבן הגדיר את הגבולות שלפני 67' 'גבולות אושוויץ'. הרחבת הגבולות היא בגדר תאוריה בלבד, אני מאמינה שזה יקרה בסוף, אבל לא יודעת איך, אז אפשר להגדיר את השאיפה הזו כמו שאתה הגדרת אותה כמשהו שיש לשאוף אליו וצריך להתפלל לבואו וזהו.
לגבי גישתך הפרמטית- אני רואה בעצם היציאה משם סכנה גדולה ולא צעד מתבקש לשמירת בטחונה. לא הבנתי מאיפה הביטחון לצאת מהמקומות ולהפקיר את השטח שם לשונאינו, ולסן את המדינה במיוחד לאחר הניסיון המר בגוש קטיף. מה הפתרון אם כן בטווח הרחוק?- נראה שרק פיצוי הולם לכל ערבי ובתמורה חזרה מרצונו ולא ע''י גירוש או כפייה לארץ מוצאו האמיתית. מדינה פלשתינאית עם שלום קר שתסתפק בגבולות מאוד צרים מהמדינה, היא לא מציאות ראלית. בקמפ דיוויד ובאוסלו כבר ניסינו. הם לא הסתפקו בכך.......
כל טוב...

הגב לתגובה זו

שנתיים אחרי ההתנתקות את קובעת שהנסיון נכשל, אבל ל 19 השנה שבהן מדינת ישראל התקימה בשקט יחסי, כלכלתה צמחה במאות אחוזים, היא קלטה מליוני עולים, החינוך הגיע לכל שכבות העם, נבנו מאות אלפי בתים וכו' וכו' את קוראת ''גבולות אושוויץ''? (מה גם שאבא אבן, לו היה חי כנראה היה מסכים יותר עם דרכי ולא עם דרכך, כי הוא קרא לפתוח במגעים עם הפלשתינאים עוד ב1974) זה בדיוק מה שאמרתי על בחינת תהליכים לטווח ארוך. כמי שמתעסק בהיסטוריה אני לא מתסכל בכלל על אירועים פחות מ20 שנה אחרי התרחשותם. רוב האנשים, כיוון שאין להם שיקול מיקצועי לא מסוגלים לעשות הבחנה. היום חטפו חיילים-אז הם מתאספים בכיכר ודורשים לצאת למלחמה. מחר המלחמה תכשל והם ידרשו בכיכר להפסיק אותה ומחרתיים הם ידרשו שהממשלה תתפטר, כי היא יצאה למלחמה. אי-אפשר לקבוע עדיין עם ההתנתקות היתה טובה אם לאו. אחרי שנתיים ילד בקושי יודע לדבר וללכת, ואף אחד לא יכול להגיד אם יהיה רב, פרופסור, שחיין או גנב. מה שכך, נכון בוודאי לצעד היסטורי חשוב. (יכול להיות,דרך אגב שההיסטוריה תקבע שזה לא היה צעד חשוב.)
אין דבר כזה ישוב הארץ בלי שליטה על ערבים, כיוון שהערבים נמצאים בארץ, אם נרצה או לא. גם אם יש מקומות שבהם יש פחות ערבים, הרי שמדובר בכיסים קטנים של ישובים יהודיים בין מסה ערבית גדולה. אני חושב ששנינו מסכימים שכרגע יש יותר ערבים מאשר יהודים ביו''ש. אם יהיה מצב שבו הנתון הזה ישתנה (אני חוזר שוב לעניין הגירוש או אולי אם תהיה עליה של כמה מליוני יהודים שחלק גדול מהם יבחר להתגורר ביו''ש) אפשר יהיה לדבר על מצב אחר. כרגע בגבולות המדינה (שהם לא קבועים וגם זו בעיה) יש אוכלוסיה גדולה מאוד שרוצה להביא לסיום קיומה של מדינת ישראל. מבחנתי זאת בעיה יותר גדולה מאשר שלושה טילי קאסם פעם ביום. להפקיר שטח למשנאינו? זו בוודאי בדיחה! אני מתקשה להאמין שבאמת אנשים מתיחסים לחמאס, כולה 20000 איש ביום טוב ששולטים על 120 קמ''ר סגורים משלושה כיוונים כאל איום על כיום המדינה. אני מודה שצריך לפעול בדרך נחושה כדי להפסיק את המטרד הזה מעזה, אבל זה רק מטרד. (אני כותב לך כרגע מרחק שלושה קילומטרים מהגדר. קריאת הצבע האדום אינה זרה לי והיא לא עושה לי טוב בלב, אבל זה לא איום על המדינה. הפגיעה בכלכלת שדרות בחינוך שם וכו' זה עניין אחר.) משנאינו שולטים על מאות אלפי קילומטרים, חמושים בטנקים, מטוסים וטילים, ואותך מפחידים צינורות ארבע צול שמעופפים לטווח 10 קילומטר?
אני מוכן ללכת לפתרון שלך: פיצוי כספי תמורת עזיבה, אבל יש לי שאלה אחת קטנה: למה את חושבת שהערבים יסכימו, ומה הן ארצות מוצאם? מבחינת הסיפור הערבי זו ארץ מוצאם. את יכולה לא להסכים, כפי שבוודאי לא תסכימי עם חוקרים שאומרים שהיהודים האירופאים הם בסך הכל צאצאי הכוזרים, ואין להם ושום קשר היסטורי לארץ ישראל. אולי זה נכון ואולי לא. אנחנו קובעים את החיים שלנו לפי מה שאנחנו מאמינים שנכון לא לפי מה שאחרים אומרים. זה תקף גם לגבי הפלשטינאים. מבחינתם הסיפור הנכון הוא שזו אדמתם והם לא מתכוונים לעזוב אותה. (לשמחתי ולשמחתך נראה שכמה אלפי פלשטינאים היגרו אחרי שהחמאס כבש את הרצועה. ככה שכנראה רק טוב צומח מזה. מצד שני הריבוי הטבעי כל-כך גדול שזה פחות מטיפה בים.) סביר להניח שפיצוי לא יזיז אותם כמו שהוא לא יזיז אותנו. את היית מוכנה לזוז תמורת כסף?
אוסלו וקמפ-דיויד לא היו נסיון אמיתי. אני כן מוכן להסכים שהם היו נסיון אמיתי אם תתני לי שם של התנחלות חוקית אחת (1) שממשלת ישראל פינתה ביו''ש (או בעזה) לפני ההתנתקות. אם אנחנו לא נתנו להם את מה שהוסכם, למה שהם יתנו? ומעבר לכך, אני לא רואה שום דרך אחרת שבה הפלשטינאים יכולים לפעול כדי לנסות להוריד אותנו מעל האדמה הזאת שהם רואים בה כשלהם. אנחנו היינו עושים אותו הדבר בדיוק.

הגב לתגובה זו