- 28.
דלי חורש, 25/09/11 11:04
עצוב היה לי ביום שישי לא למצוא את המדור של רוביק רוזנטל - מה קרה?? למה לא פורסם?
IP: 84.108.213.165דווח על תגובה זו
- 27.
צביי לבנקופף, 31/08/10 23:50
של הלשונאי וביק רוזהטאל ?
IP: 81.218.152.179דווח על תגובה זו
- 26.
עדי, 24/04/09 23:53
שילוט נועד לעזור ולא לבלבל - שם כלל בלשני אינו מצדיק בלבול ושום עוול לא ייגרם לשפה העברית אם נחיל את העקרון החשוב של נוחות ובטיחות הקריאה תוך כדי נהיגה על שלטי ישראל. וכבודה של העברית, וגם של ארונן, עדיין במקומם מונח.
IP: 132.77.20.219דווח על תגובה זו
- 25.
ליאור, 08/10/07 00:19
רוביק שלום,
האם הביטוי ''להצביע ברגליים'' משמעותו לחיוב- להענות לנושא מסויים או שמא לשלילה- לא להענות לנושא מסויים ??
שאלתי אנשים רבים אולם קיבלתי תגובות סותרות (כך גם באינטרנט...)
IP: 89.139.216.157דווח על תגובה זו
- 24.
מיקי ושגית, 10/09/06 13:12
גחל, זכר או נקבה? אם זכר למה אומרים גחלים לוחשות ואם נקבה למה אומרים גחל אחד גחל בוער וכו'? תודה...
IP: 89.138.124.236דווח על תגובה זו
- 23.
יוסקה, 29/07/06 20:01
כל פעם שראיתי ''MISHMAR_DAWID בשלט סיננתי קללה על אנשי מעץ האידיוטים. נקווה שיתוקן עכשיו, כי דויד הוא DAVID
IP: 89.0.249.187דווח על תגובה זו
- 22.
גלי, 22/07/06 18:07
למה רק את שם הישוב שלי, שבי ציון, כותבים: shave ziun?
IP: 213.8.7.9דווח על תגובה זו
- 21.
א.שנהב, 14/07/06 20:54
תומך במחאתו של ישראל סבא !!!
יוחזר רוביק לאתר ...
שאלה:
אם אנשי קוסטה ריקה הם קוסטריקנים ,כיצד נקרא לאנשי מישיגן ? משיגענרים ?
שבת שום ושקטה
IP: 69.197.178.43דווח על תגובה זו
- 20.
ישראל סבא, 12/07/06 23:23
מדוע אין רואים כאן את מה שהודפס ב''מעריב'' בסוף השבוע?
האם מיעוט המגיבים בזירה הלשונית מעיד על חוסר עניין?
העלאת מאמריו של רוביק לאתר זה רק מעלה את קרנו של האתר.
חובבי הכדורגל ושאר המגיבים הקבועים - הצטרפו נא אלי במחאתי זו.
IP: 192.114.82.135דווח על תגובה זו
-
דורית, 14/10/06 21:02
-
- 19.
אני, 30/06/06 02:33
אני מקווה שאתה קורא את הטוקבקים (פארדון מיי פרנץ') גם במאמר שפירסמת בYNET.
בין קריאת גנאי לבין גיבובי טוקבקיסטים סטנדרטיים, יש שם גם כמה פניני חכמה שכדאי שתקרא.
הרוב חושב אחרת- ובצדק.
IP: 85.250.120.197דווח על תגובה זו
- 18.
מאיר, 28/06/06 16:08
מזלנו ששפתנו במקורה לא נכתבת באותיות לטיניות.
כך אנו יכולים ליהנות מהמותרות של תעתיק פונטי שימושי ללא עומס היסטורי-מדעי.
האם יעלה על דעתכם שבצרפת יתחילו לכתוב שמות עבור תיירים בתעתיק פונטי? BORDO???
זה לא יקרה - וחבל - כי קריאת שם בצרפת מחייבת ידיעת כללי הכתיב - ללא שום תועלת מכך.
רוצים דוגמה כמה מקור לא לטיני מקל על תעתיק שימושי? צ'ייקובסקי היה רוסי - וכשהעתיקו את שמו ללטינית - עשו זאת פונטית - וכל אחד - בין אם הוא צרפתי, אנגלי או גרמני - קורא את שמו נכון.
אך מה עם כל הצ'ייקובסקי הפולנים שהיגרו לאמריקה ושמרו על הכתיב הפולני של שמם? מישהו קורא להם צ'ייקובסקי???
הכתיב הוא CZAJKOWSKI, לידיעתכם...
IP: 80.230.0.119דווח על תגובה זו
-
אורי, 29/06/06 15:02
אין שום סיבה שתעתיק לאלפבית שונה לא יהיה פונטי, על פי ההגיה המודרנית של השפה.
עירק וקלקיליה מתועתקות ב-q משום שבערבית המודרנית (הסטנדרטית) קיימת הבחנה ברורה בהגיה בין q ל-k.
IP: 62.0.105.138 דווח על תגובה זו
-
- 17.
דב ליבנה, 27/06/06 12:41
ומה כל-כך חשוב שתרגום לאות ק'
יהיה דווקא K ולא Q??
למי זה מפריע? מה זה חשוב?
וכנ'' ל לכל שאר הדוגמאות.
IP: 80.230.206.116דווח על תגובה זו
-
עוזי אורנן, 28/06/06 15:57
שאלה מצוינת. אולי חברי ועדת הדקדוק'' של האקדמיה, או רוביק רוזנטל ינסו להשיב עליה .
IP: 192.117.101.44 דווח על תגובה זו
-
באותה מידה מה שגוי ב-K? או ב-C?דב ליבנה, 28/06/06 20:14
העיברית אדישה לכולם באותה המידה
IP: 80.230.57.150 דווח על תגובה זו
-
-
- 16.
עוזי אורנן, 25/06/06 07:27
1. גם לפי ''התעתיק האנגלי'' של שם עברי תייר זר לא יידע לבטא אותו . תייר שאל אותי בירושלים איפה הֶמֶג סטריט. מישהו יודע? אחר שאל אותי בחיפה איפה הֵיתֶר סטריט. אפילו שם כמו Tel Aviv היה עלול להיות אֵיבִיב אילו היה התייר הזר נתקל בו לראשונה בכתב.
2. שינוי של אותיות אינו הופך מילה למילה בשפה אחרת. השמות העבריים מוסיפים להיות עבריים גם כשהם נכתבים באותיות רוסיות או יווניות או רומאיות. הנה יהודים כותבים באותיות עבריות כבר כמה מאות שנים את השפה הגרמנית הישנה (הנקראת אידיש). זה לא הופך את המילים בשפה הזאת לעבריות.
3. מה ''יבין'' התייר יותר אם תכתוב לו Kedma במקום Qedma ? שום כלום. אבל למתרפסים החנפים שרוצים למצוא חן בעיני הגבירים האמריקאיים נראה יותר מנומס לכתוב ''לפי מנהגי האנגלית''. זה ששמות ערבים כמו Iraq או Qalqilya כותבים כראוי ב- Q לא משפיע עליהם. עברית איננה פרימיטיבית. עברית צריך לכתוב באופן ''יותר תרבותי''.
IP: 192.117.101.44דווח על תגובה זו
-
אני, 25/06/06 12:28
אתה מוזמן להתייחס לתגובות להודעתך שם.
IP: 85.250.120.136 דווח על תגובה זו
-
וזי אורנן, 25/06/06 15:42
בתגובה קודמת כתבתי:
''התעתיק בשלטים משמש גם מאות אלפים מתושבי הארץ, היודעים עברית ברמות לא גבוהות. אנחנו מעוניינים שהם יוכלו ליהפך לקוראי עברית, ותעתיק המתאר את המילה העברית הנכונה יכול להיות מפתח מצוין להם להבנה מלאה של העברית.
אם ניתן לנגד עיניהם תעתיק שאינו מבדיל בין כ ל-ק, בין ב' רפה ל-ו',
בין א' ל-ע' - פשוט נשים לפניהם מכשול בדרך לשליטה בעברית.''
הכוונה איננה לילדים אלא למבוגרים שיש להם ידיעות בעברית אבל כמעט אינם קוראים בה. יש לנו עניין לקרב אותם אלינו. הם משום מה לא הולכים לאולפנים... השלטים הם הזדמנות מצוינת להם לראות מילים עבריות ודרך התעתיק להכיר אותן.
ואשר לתייר - הוא יפיק אותה תועלת ובאותה מהירות אם יראה לפניו שלט ובו כתוב Qedma או Kedma. למי מפריעה ה-Q ?
הוועדה שהחליטה החלטות אלה עשתה זאת בלחץ שבא מצד פוליטיקאים שחושבים שיש רק שתי שפות: עברית ואנגלית. הם אינם יודעים שרוב שפות אירופה נכתבות בצירוף סימנים דיאקריטיים כמו סימני אקסנטים למיניהם. אין לתעתיק נכון של עברית מה להתבייש.
IP: 192.117.101.44 דווח על תגובה זו
-
אורי, 29/06/06 15:17
מאות אלפים מתושבי הארץ? מאיפה הבאת את זה?
חוץ מזה, גם אם יש אחד כזה שלומד עברית משלטים, ואנחנו באמת מעוניינים לקרב אותו אלינו, כדאי ללמד אותו להגות את המילים כפי שמקובל. הגיית מילים כמו Petah Tiqwa או Rishon Leziyyon לא תתרום להשתלבותו הבריאה בחברה.
IP: 62.0.105.138 דווח על תגובה זו
-
-
-
ההצעה המקורית היתה גורפת בהרבה
משה, 30/07/06 01:51
ההצעה המקורית (תגובה למאמרו של רוזנטל בשבוע לאחר פירסומו) היתה לייחד סימבול ייחודי לכל אות עברית - אם צריך, בתוספת קשקוש קטן באזור האות (למשל, ש לא תוחלף ב-SH אלא ב-S עם תוספת, שמקלדת זו לא תומכת בה).
האם כל הווכוח הוא רק בין K ל-Q, או שזה רק סימפטום ?
אני מסכים עם אלה החושבים שהרעיון להטיל על שלטי החוצות בתעתיק לטיני את תפקיד המורה לעברית הוא קצת מופרך.
IP: 88.155.184.166 דווח על תגובה זו
-
- 15.
harel, 25/06/06 07:18
מה עם כל סימני הכביש הבלתי נראים
האם מישהו חושב לצבוע אותם בתדירות יותר גבוהה ???
IP: 199.203.92.86דווח על תגובה זו
- 14.
אני, 25/06/06 03:38
אחרי Q באנגלית תמיד באה האות U.
איך שום סיבה שבמקום ''קריות'', יהיה כתוב בשלטים: Qerayyot.
השלטים נועדו כדי שנבין אותם, לא בשביל שנצחק עליהם.
IP: 85.250.120.136דווח על תגובה זו
- 13.
הכי מביך להקריא בקול את התעתיק בשלט לקיבוץ מפלסים... (ל''ת)
מפליצים בע''מ, 25/06/06 02:29
IP: 62.0.116.17דווח על תגובה זו
- 12.
מתיתיהו, 25/06/06 02:21
כלומר כתרגומו - מפקד שאינו קצין. מה קשור סמל לנושא? פיספסתי משהו?
IP: 88.152.36.143דווח על תגובה זו
- 11.
גיל, 25/06/06 00:54
הוא חוסר האחידות. שנה שעברה ביקרתי עם חברתי האמריקאית בארץ, והשלטים בילבלו אותה לחלוטין. למשל בדרך לאילת אפשר למצוא שלטים שכתוב בהם, Eilat או Ailat או Elat, ואם תוסיפו לזה את השילוט לקיבוץ איילות הסמוך לא פלא שקל ללכת לאיבוד למי שאינו מצוי בגאוגרפיה של הארץ.
IP: 4.240.78.243דווח על תגובה זו
- 10.
ומתי יעברתו את השם הארמי של מצדה?
יצחק, 25/06/06 00:19
יש להחליף לשם העברי מצד.
IP: 84.228.52.128דווח על תגובה זו
- 9.
שלומי, 24/06/06 21:16
''הבעיה העולה מעמדתו של אורנן היא למי ולמה נועדו השלטים. שלטים נועדו לשמש את הנוסעים בכבישים, ישראלים כתיירים...''
הקרטריון שאתה מציג הוא הפונקצוניליות של השפה בלבד. אם כך, לשיטתך, מדוע חשוב כל כך להגות שלושה בנים ולא שלוש בנים ? מדוע לעשות שימוש בשפה גבוהה ? הרי יבינו אותי גם כך....והרי שפה נועדה לשמש את הדוברים....
IP: 217.132.4.110דווח על תגובה זו
-
בכל מקרה חשוב לכתוב מגוחכת ולא מגוכחת (ל''ת)
לשלומי היקר, 24/06/06 21:51
IP: 89.138.105.148 דווח על תגובה זו
-
מגוחכת/מגוכחת...העיקר שהטענה הובנה. לא ? (ל''ת)
שלומי, 24/06/06 22:23
IP: 217.132.4.110 דווח על תגובה זו
-
-
אורי, 24/06/06 23:14
הכיתוב באנגלית נועד לאנשים שלא יודעים עברית. המטרה היא שמי שלא יודע עברית, יידע לבטא נכון את שם המקום ולא יעוות את השם מבחינת ההגייה הנכונה. להגיד שלוש או שלושה זה לא קשור להגייה נכונה של שם, זאת פשוט טעות בשפה לשייך זכר לנקבה, וחבל שכל כך הרבה ישראלים התרגלו לטעות עד שזה מגיע למצב שבו אתה בכלל משווה בין הדברים.
IP: 195.38.112.184 דווח על תגובה זו
-
- 8.
גדי יערי, 24/06/06 20:11
באם סמל הוא ''סגן מחוץ למניין'' אין צורך אם כך במילה ''נגד'' ויש להוציא מילה זו מהשפה הצבאית.
IP: 66.229.197.247דווח על תגובה זו
- 7.
גדי יערי, 24/06/06 20:10
באם סמל הוא ''סגן מחוץ למניין'' אין צורך אם כך במילה ''נגד'' ויש להוציא מילה זו מהשפה הצבאית.
IP: 66.229.197.247דווח על תגובה זו
-
- 6.
ישראל, 24/06/06 20:00
אני נמנע מלקרוא את המדור הזה. השגיאות בו רבות כל כך, שכל קריאה בו סופה עגמת נפש. עם זאת, מפעם לפעם אני נופל לכאן, וכרגיל שוב נפילה. לא אתעכב הרבה על ענין ההתעתקות בתעסיק של השלטים, או להיפך התעתקטקטות בתיעתקות של ההתעתקתות העיסקתית או משהו כזה בערך. רק אעיר שאילו יצא פעם בעל המדור מעולמו הצר לעולם הגדול, היה מגלה שכל העמים דבקים בשפתם ונותנים לה כבוד. במרבית שלטיה של צרפת, למשל, כתוב משהו אחר לגמרי מאופן ביטוי השם. אז מישהו חלם להציע להם לחרבש את החוקים - המאוד מוזרים - של שפתם כדרך המדור בקודש, בשביל נוחות התיירים? שישברו התיירים את השיניים או שלא יבואו, הם גורסים. וראה זה פלא, התיירים באים משום מה לצרפת אפילו יותר מאשר לישראל. אילו קם מישהו אויל דיו להציע שינויים בתעתיק הפסיכי של הצרפתית, היו תולים אותו בככר העיר בלשונו הפזיזה, מלקים את האידיוט, וגם לא מדברים איתו יותר. רק בשפה העברית מותר לכל זב חוטם להתעלל כאוות נפשו, ואין לה מגן.
העניין השני הוא ''כלל האצבע''. שוב, כמה אטום לרחשיה של שפה יכול כותב להיות? מה זה ''כלל האצבע''? מאיפה בא הביטוי הדבילי הזה? הביטוי באנגלית הוא 'Rule of thumb' ולא 'Rule of finger'. וזה מיתרגם - גם נכון וגם יפה וגם מחורז - ל'כלל האגודל'. אבל למה כבר אפשר לצפות מכותב מדור זה? אשר למקור הביטוי, אין צורך בניחושים ובחוות דעתו ה''מלומדת'' של הכותב. 'כלל האגודל' נוצר אכן באנגליה כחוק המגביל את רוחב המקל או המגלב בהם מותר לגבר להכות את אישתו, לרוחבו של האגודל.
IP: 88.152.213.29דווח על תגובה זו
-
רוביק רוזנטל, 24/06/06 20:59
שוב אתה מגיב בסגנונך הגס, תחת עילום שם, וזאת אחרי שנפלת בפעם האחרונה בהאשמה חסרת שחר בעניין כללי הכתיבה הנאה.
''כלל אצבע'' מקובל בעברית הישראלית, מוכר לרבים ומופיע למשל במילון העסקים הגדול של אנג'ל. זהו הביטוי הישראלי הנפוץ ל''כלל האגודל'', ביטוי המופיע בתפוצה קטנה בהרבה, כפי שכתבתי במדור אותו לא קראת.
ההסבר ל''כלל האגודל'' כאמת מידה עתיקה מופיע במילון אוקספורד.
התעתיק שאתה מתגולל עליו אושר זה עתה על ידי ידידיך מהאקדמיה ללשון, נראה אותך מתגולל עליהם באותו סגנון ואולי אף תולה אותם בכיכר העיר.
בתגובתך נפלת בגילוי בורות שלוש פעמים, ועל כל שגיאה מדומה נפלת בשגיאת אמת. ברמת הכתיבה והידע הזו אפשר בהחלט לוותר על קריאתך, יש לך ודאי עיסוקים אחרים.
IP: 89.138.105.148 דווח על תגובה זו
-
ישראל, 24/06/06 23:01
אין בעברית ''תחת עילום שם'' כי אם בעילום שם. אשר לעילום השם גופא - כל קיומה וחיותה של הטוקבקיות מבוססות על עילום השם. אני אבירי למדי להודות בטעותי. אתה לעומת זאת מתעקש לטעות ולהטעות. ''כלל האצבע'' מקובל בעברית? דה. אפילו אתה יודע כמה שגיאות גסות, אויליות וכעורות מקובלות בעברית הקלוקלת, אותה אתה כה מתאמץ לעודד במדורך. ההתעקשות שלך על ''כלל האצבע'' במקום 'כלל האגודל', היא דוגמה. דוגמה נוספת לעידוד שאתה מעניק דווקא לשימוש בשפה גרועה ושגויה, במקום להילחם על הנכון. למה להתעקש לתרגם thumb באופן שגוי ל'אצבע'? finger זה אצבע, thumb זה אגודל. ומה אתה מביא כהוכחה, מילון? חחחח. מי כמוך יודע עכשיו כמה שגיאות יש במילונים...
איני בא כלל להתגולל עליך, כי אם להביע את עגמת נפשי על השגיאות שבכתיבתך. נכון, כמעט כל העיתונאים שלנו כותבים בעברית רדודה, ירודה ומרובבת בשגיאות. איכות כתיבתם היא אספקלריה נאמנה של כל כך הרבה דברים אצלנו שרמתם שפלה עד עפר. קשה למנות על אצבעות יד אחת את העיתונאים שכותבים כראוי. אבל אתה, אין דינך כדין עיתונאי מן השורה. מעת שנמסר לידיך מדור העוסק בשפה העברית, עליך להקפיד שבעתיים, כי קוראיך לומדים ממך את השגיאות, ומאמצים את הפירכות. שמעון בן שטח אומר ב'פרקי אבות', אמנם בעניין אחר: ''הֱוֶי זהיר בדבריך, שמא מתוכן ילמדו לשקר'' אז, הוי גם אתה זהיר כפליים בדבריך, שמא מתוכם ילמדו עברית עוד יותר גרועה. אני כותב בשפה אותה נוח לקרוא וקל להבין. ועם זאת שפת הכתיבה שלי נכונה ומדוייקת. אין כל סיבה לכך שמי שהופקד בידיו מדור כשלך, יכתוב בשגיאות.
מה לי להתגולל על אנשי האקדמיה ללשון העברית? לא חוכמה להיות גיבור על חלשים. אין לי ידידים באקדמיה. לשפה העברית אין ידידים באקדמיה ללשון העברית. גם לא במדורך.
IP: 88.152.213.29 דווח על תגובה זו
-
גם אני נודניק, 25/06/06 01:09
גם אין בעברית ''כותבים בעברית רדודה'' אלא ''כותבים עברית רדודה'' או ''משתמשים בעברית רדודה''.
כמו כן, ''טוקבקיות'' איננה מילה עברית תקינה ולכן אני אוסר עליך להשתמש בה (אני מתנדב במשטרת האקדמיה...)
דבר נוסף- את העברית שלך ממש לא נוח לקרוא ולא קל להבין. אתה משתמש בעברית עתיקת יומין ולא בעברית מתחדשת שמתאימה עצמה לזמן. גם העברית שלך נחשבה מן הסתם לא סטנדרטית בעבר הרחוק ומה שהפך אותה לסטנדרטית הוא השימוש דה-פקטו בשפה הזו ע''י העם, תהליך שעובר על העברית בת ימינו, אותה אתה מסרב לקבל.
IP: 88.154.99.6 דווח על תגובה זו
-
-
רוביק רוזנטל, 25/06/06 01:10
אני מבין שאני בחברה טובה, בצוותא עם כותבי המילונים באשר הם, עם חברי האקדמיה שאינם ידידי השפה, עם דוברי השפה העברית בכל אתר, כולנו הורסים בה כל חלקה טובה, ורק אתה נותרת אחרון על החומה. אני מצטרף לאחד המגיבים הרבים כאן: לך לפסיכולוג, ויפה שעה אחת קודם. לילה טוב.
IP: 89.138.105.148 דווח על תגובה זו
-
יואב, 25/06/06 03:45
כתבת מאמר, יופי, תן לאחרים להגיב. מה אתה מגיב להם חזרה. אתה יוצא מאוד קטן, כמו איזה טיפוס ממורמר שלא מבין את המשמעות של כתבות באינטרנט. באמת יצאת עלוב.
IP: 84.108.93.83 דווח על תגובה זו
-
-
אברהם רברבני, 18/06/10 19:34
אתה מציג את עצמך כדואג לטהרתה של הלשון העברית, מה לך כי נזעקת להתעקש על תרגום מילולי של ביטוי אנגלי. רצונך לומר ''כלל אגודל'' יבושם לך, זה בהחלט ביטוי נחמד ואפילו מתחרז. אבל מכיוון שהוא איננו מקודש יותר מ''כלל אצבע'' ןמכיוון שבד''כ לא כל המשתמש בביטוי זה מתכוון למוד את עובי המקל שלו, גם הנוסח השני כשר.
IP: 85.250.12.17 דווח על תגובה זו
-
-
-
עצה ידידותית - לך לטיפול. כל הזעם הזה זקוק לפורקן. (ל''ת)
דודי, 24/06/06 21:28
IP: 88.155.120.220 דווח על תגובה זו
-
דווקא באקדמיה בצרפת יש דיונים בקשר לשינוי
אבי, 24/06/06 21:56
כללי הדקדוק הצרפתיים, וזאת עקב העובדה שכל כך הרבה מתושבי צרפת אינם יכולים להתמודד איתם.
IP: 80.178.105.3 דווח על תגובה זו
-
יוני, 24/06/06 22:09
אתה עצבני, כמו עם ישראל שעל שמו אתה נקרא.
שים לב:
''חוק אצבע'' או ''כלל אצבע'' הוא מונח בשימוש יומיומי ע''י דוברי השפה העברית בארץ ישראל. רוביק בסך הכל מזהה מונחים קיימים ומנסה לעקוב אחר מקורם. אם את רוצה לכעוס על מישהו אז תכעס על העם בקרבו אתה יושב, שכנראה רואה את השפה ככלי תקשורת בין אנשים ולא ערך היסטורי או פטריוטי ולכן מגמיש ומפתח אותה (בדיוק כמו שעשה אליעזר בו יהודה ומן הסתם גם משה רבנו ואברהם אבינו).
ולגבי הערתך על השלטים בצרפתית, ראה תגובתו של מי שהגיב למר ארנן. ובשבילך אתן גרסה ארוכה ומפורטת בעלת מבנה לוגי מוסדר -
השלטים הצרפתיים מיועדים עבור האוכלוסיה המקומית. למזלם של הצרפתים ועמים אחרים, הם משתמשים באותיות לטיניות (או פסאודו לטיניות) ולכן אין להם צורך בשילוט נוסף עבור דוברי שפות אחרות מכיוון ש''ניתן להסתדר עם מה שיש''. אצלנו, מי שאינו קורא עברית (תיירים בעיקר) יאלץ לשוטט בארץ בלי להבין את הכתוב ולו על שלט אחד ולכן צריך שילוט בינלאומי. תסכים איתי שהשפה האנגלית היא בחירה די מוצלחת עבור שילוט בינלאומי (וגם אחת מהשפות הרשמיות בישראל כפי הנראה) ולכן מופיעים השמות בשפה האנגלית. האם לכתוב לפי תעתיק עברי או לפי שמיעה? ובכן, מכיוון שהשילוט באנגלית מיועד לתיירים בעיקר, אם רוצים אנו להקל על תהליך ההתמצאות שלהם במרחב, אשר מתבסס על טקסט כתוב ועל טקסט וורבלי, נראה שהתשובה די ברורה.
אני מקווה שהסברי מספיק ארוך כדי שתבין, והעיקר - בלי עצבים חבוב, זה מקצר את החיים
IP: 88.154.99.6 דווח על תגובה זו
-
משה, 30/07/06 01:33
כל הדיון הוא על כללי כתיבה של עברית באותיות לטיניות (דוצה לדיון אפשרי בצרפת על כללי כתיבת צרפתית בכתב הקירילי, למשל). עוזי אורנן צודק מבחינה מדעית, אך שלטי הכוונה בכביש לא נועדו לאפשר תרגומים אוטומטיים במחשב אלא להיות לעזר לציבור המשתמשים. אין כאן שום פגיעה במסורת (אולי פרט לזו של האקדמיה) או התעללות בשפה או כל דבר הבל אחר.
IP: 88.155.184.166 דווח על תגובה זו
-
- 5.
רנא, 24/06/06 17:27
מי מכם ראה פעם את השלט המוצב ביציאה מנצרת ובכניסה למגדל העמק שבו תרגמו את מגדל העמק למגדל העמק גם בערבית במקום ''מג'ידל''. או אותו שלט בתוך ירושלים ליד ביהמ''ש המחוזי שבו נכתב: ביהמ''ש המחוזי ובערבית זה תורגם לבית משפט שלום. אין מילים!!!!
IP: 83.130.147.235דווח על תגובה זו
- 4.
חיפה, 24/06/06 16:11
רוביק אני רואה אותך מעופף ה\באוניברסיטה.
שכחת מה עם השלטים שכתובים בערבית.
ממש טעויות מביכות...
IP: 85.130.142.176דווח על תגובה זו
-
גלעד דביר, 08/09/07 23:32
הכתיב הערבי בשלטים בישראל נעשה ע''פ הכתיב הפרסי. מוזר ותמוה כיצד הערבים אינם מקימים קול צעקה ומדוע הם אמורים לדעת לקרוא אותיות כמו פ דגושה שאינה קיימת בערבית אך מופיה בפרסית.
מצד שני- איך נכתוב להם פ'?
IP: 89.0.110.24 דווח על תגובה זו
-
- 3.
עוזי אורנן, 24/06/06 14:54
רוביק הביא קטע קטן ממאמרי ב''הארץ''. מוטב היה אילו הביא גם את הקטע הבא:
''גם באיטליה, בנורווגיה, בצ'כיה ועוד, שלטי היישובים והרחובות אינם שמות אנגליים. גם התייר שם לרוב אינו יודע לקרוא בדיוק את השמות האלה. באיטליה הוא אינו יודע איך מבטאים chicco (קיקו), uscita (אוּשיטָה), או egli(אֶליִי), בנורבגיה הוא טועה בקריאת gateׁ(גַאטֶה), או tjern (חֵרְן). לפי המילה הכתובה שום תייר אינו יכול לדעת מהי ההגייה בשפה שהיא זרה לו. שמות היישובים בישראל הם לרוב מילים עבריות (או ערביות), וגם כשיש בצידם תעתיק לטיני הם אינם חדלים מלהיות עבריים. כמו בכל העולם שמחוץ לאמריקה ואנגליה הכתיב שלהם אינו יכול לכלול הדרכה פונטית מדויקת לדוברי אנגלית. ''
ובכן, אנחנו לא יחידים בבעיה החשובה איך יבטאו תיירים זרים את שמות היישובים. זה קורה גם לצ'כים, לנורבגים, לאיטלקים ולעוד עשרות עמים.
אבל אצלנו חשובה ההתאמה בין האותיות העבריות ובין התעתיק שלהן מעוד סיבה: התעתיק בשלטים משמש גם מאות אלפים מתושבי הארץ, היודעים עברית ברמות לא גבוהות. אנחנו מעוניינים שהם יוכלו ליהפך לקוראי עברית, ותעתיק המתאר את המילה העברית הנכונה יכול להיות מפתח מצוין להם להבנה מלאה של העברית.
אם ניתן לנגד עיניהם תעתיק שאינו מבדיל בין כ ל-ק, בין ב' רפה ל-ו',
בין א' ל-ע' - פשוט נשים לפניהם מכשול בדרך לשליטה בעברית. אנו דורשים מכול ילד משלנו שלא יהיו לו שגיאות כתיב, ומי שיש לו שגיאות כתיב לא יוכל למצוא עבודה הדורשת כתיבה. תעתיק המוסר את מבנה המילה לעולם לא יאכזב, וכל מילה עברית מכל תקופה שהיא ועל פי כל מבטא שהוא - תמיד יוכלו להיכתב בו באותו אופן. עברית בתעתיק כזה היא אותה השפה לאורך כל אלפי שנותיה.
ואל תדאג לתיירים האמריקאיים.
כמו שהם לומדים לקרוא את השלט האיטלקי, הנורבגי, הסלובני או הצ'כי, הם ילמדו בקלות לקרוא את השלט המתאר את המילה העברית לפי התעתיק הנכון שלה.
אין כאן אלא חנופה לבעלי השפה הזרה, וכניעה להרגלי הלשון של האנגלית. מדוע לא ישמש Q לתעתיק ק ? הרי שום תייר לא יטעה ב''פענוח פונטי'' של Q. הסיבה היא לא יותר מחנופה: לא מקובל באנגלית לכתוב Q בלי שאחריה תופיע U. האומנם אנחנו חייבים לקבל ''חוק'' אנגלי זה כשאנו כותבים תעתיק של מילה עברית? ודרך אגב, גם באנגלית במילים לא אנגליות כותבים Q בלי U אחריה, כמו שנאמר במסמך חדש של אותה האקדמיה ללשון, כדלקמן:
''יצוין שה-Q משמשת [באנגלית] לתעתיק מערבית, כגון בשמות Iraq ,
Qalqilya , ואם כן, התופעה של Q ללא U אינה המצאה של התעתיק מעברית'' (''האקדמיה ללשון העברית בת חמישים'', תשס''ו ,עמ' 143).
איך אפשר שאותה האקדמיה שהסבירה כה יפה את חשיבות ההבחנה בין K ל-Q נכנעת פתאום ל''דרישה'' להתאים את העברית להרגלי האנגלית. צר לומר שאין כאן שום סיבה לשונית, ולא בלשנית ולא מדעית כלשהי. יש כאן רק כניעה פוליטית. שפת הילידים חייבת להסתגל לשפת בעלי הבית... אם אומנם תעבור החלטה מבישה זו לוותר על סגולות העברית - זה יהיה מעוות ששנים רבות לא יוכל לתקון.
IP: 192.117.101.44דווח על תגובה זו
-
סטודנט, 24/06/06 15:51
באיטליה או נורבגיה הם באיטלקית או נורבגית (נורדית? לא זוכר). אם היו טורחים לכתוב גם שלט באנגלית, היו מתעתקים ככה שיהיה ברור לדובר אנגלית. הם פשוט לא טורחים, מכיוון שהשפה שלה מספיק קריאה לכל מי שכותב שפה אירופית.
IP: 88.153.6.196 דווח על תגובה זו
-
אנגלופיל, 24/06/06 18:00
בניגוד לאיטליה שם האנגלית אינה שפה רשמית של המדינה כאן בארצנו עברית אנגלית וערבית הן שפות רשמיות ולכן צריך להיות גם תרגום לאנגלית ולא תעתיק למשהו שאיש מלבד חברי האקדמיה אינו מסוגל לקרוא או להבין.
במדינות אפריקניות שהיו תחת שלטון צרפתי וצרפתית הינה עדיין שפה רשמית מופיעים שמות מקומות (כאשר הם מופיעים וזה לעיתים די נדיר בדרכים) בסגנון צרפתי.
אין כאן התכופפות בפני האמריקאים אלא מציאות פשוטה של מחוייבות לשפה האנגלית עוד מימי המנדט.
IP: 88.154.2.219 דווח על תגובה זו
-
אנגלית אינה שפה רשמית מאז עזיבת הבריטים (ל''ת)
מניה שוחד, 24/06/06 21:02
IP: 84.229.6.219 דווח על תגובה זו
-
אלי, 29/06/06 17:44
האנגלית עדין שפה רשמית בישראל, וכבר עמד על כך שופט בית המשפט העליון חיים כהן ז''ל (בספרו ''המשפט'', 1991, עמוד 564).
ישנו חוק המבטל את כל אותן *חובות* הנוגעות לשפה האנגלית - אבל עדין לא נחקק החוק המבטל את כל אותן *זכויות* הנוגעות לשפה האנגלית (כגון הזכות לבקש מהמוסדות הרשמיים מידע רשמי באנגלית דווקא, וכדומה; ראה למשל ב''חוק הגנת הפרטיות, תשמ''א, 1981, סעיף 13).
בקיצור, עדין לא נחקק החוק המבטל את היות האנגלית שפה רשמית.
IP: 80.230.93.125 דווח על תגובה זו
-
-
משה, 30/07/06 01:42
אחרי קום המדינה, השפה הלועזית הרשמית היתה צרפתית (למשל בדרכון, וההנחיות היו לכתוב שמות עבריים בתעתיק צרפתי). בהמשך זה שונה לאנגלית (גם בגלל שינוי האוריינטציה הפוליטית מצרפת לארה''ב).
אינני יודע איזה אחוז מהתיירים מעדיף תעתיק אנגלי על-פני תעתיק אחר (גרמני, צרפתי, ספרדי), אך ברור שלבוגרי בי''ס ישראלי מובן במיוחד זה האנגלי.
IP: 88.155.184.166 דווח על תגובה זו
-
-
-
אורן, 24/06/06 15:56
את ק' מועתקת כ-Q בעוד ש-כ' דגושה מועתקת כ-K? ועכשיו שניהם יועתקו ל-K?
IP: 84.2.156.218 דווח על תגובה זו
-
., 25/06/06 03:16
נשארו במדינה הזאת בערך שלושה אנשים שיודעים מה ההבדל בהגייה בין ק' לכ' דגושה, או בין ח' לבין כ' רפה, וזה אתה, מר רוזנטל, ומר קור.
טוב, נדמה לי גם שדן כנר יודע, ואולי גם אברום בורג שמקפיד לבטא את המפיק, אבל זהו, באמת שזהו.
באמת שאין לי מושג למה שמישהו יחשוב שמבטאים אחרת אם כתוב tikva או tiqva, או ashkelon לעומת ashqelon.
אבל אני אשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיני.
IP: 84.94.114.61 דווח על תגובה זו
-
אני, 25/06/06 03:52
דרך השמות הלועזיים בשלטי ההכוונה.
שלטי ההכוונה, כשמם, מיועדים להכווין נוסעים למעוז חפצם.
אתה צריך להבין שאף אחד לא מבין למה השלטים כתובים בצורה הזו, והם נתונים ללעג ולקלס של כל נוסע בארץ. מה גם שהם לא קריאים ובלתי מובנים.
אנשים אינטליגנטים אינם מבינים את ההגיון שמאחורי התעתיקים האלה, אז אתה מצפה שילדים שאינם יכולים לכתוב יוכלו להעזר בהם?!
זה שבאיטליה ובנורבגיה גם משתדלים לבלבל את התייר, לא אומר שגם אנחנו צריכים.
זו אינה חנופה לדוברי האנגלית, שכן אם כבר כותבים בשפה האנגלית, יש, בעיני, לקבל את חוקי השפה בה משתמשים, ולא להשתולל כאוות נפשנו.
IP: 85.250.120.136 דווח על תגובה זו
-
אני, 25/06/06 04:01
מטרתם של השלטים היא קריאה מהירה (שכן יש לקרוא אותם בשעת הנסיעה, מהר ככל הניתן) והכוונה פשוטה ככל האפשר.
מטרתם אינה ללמד את השפה העברית לילדי ישראל (שכן מי שאינו יודע את ההבדל בין א' ל-ע', סביר שלא יידע לקרוא אנגלית, וגם אם יידע לא יבין למה, למען כל מה שטוב, 'מחלף דניאל' הוא - Daniyyelle interchange).
IP: 85.250.120.136 דווח על תגובה זו
-
אברהם דבדבני, 18/06/10 19:56
היוונים כידוע אינם משתמשים באותיות לטיניות. גם להם יש שפה עתיקה ועתירת זכויות ולשמות המקומות בשלטים שמיועדים לתיירים הם מוסיפים תעתיק לטיני. האות גמא למשל שמבחינה היסטורית/פוריסטית צריך להעתיק ב'לטינית' לG, הם כותבים דווקא בY. מדוע? מפני שברוב השפות אין עיצור שביטויו זהה ל'גמא' והצליל הקרוב ביותר הוא Y. הם גם אינם מתעקשים לתעתק EU כצורתו ומעדיפים לכתוב EV כי כך מבטאים ביוונית את הצרוף הזה ויש עוד דוגמאות רבות. באשר לQ דעתי כדעתך אם מותר לכתוב QALQILIA מותר גם TIQVA. אני למשל מעדיף לכתוב את שם מקום מגורי ROSH HANIQRA.
IP: 85.250.12.17 דווח על תגובה זו
-
- 2.
- 1.
מבין, 24/06/06 13:08
קיסריה צריכה להכתב: caesaria , זה שמה האמיתי. כל זר יודע מה זה caesar (בא מיוליוס קיסר). הזר לא יודע מה זה kesaria .
הלטינית בשילוט נועד לזרים ולא לישראלים.
אנחנו מומחים להסתבך.
IP: 82.76.176.54דווח על תגובה זו
-
דרור, 24/06/06 22:04
על זה בדיוק חשבתי כשקראתי את זה. מגוחך למצוא תעתיק כאשר קיים תרגום.
מעבר לכך, צריך לכתוב Herzliya, משום שזו הטיה של השם הגרמני Herzel, ולהוסיף t פנימה פשוט מגוחך.
IP: 217.132.9.150 דווח על תגובה זו
-
מעניין באמת את הקורא שזה בא מherzl
יואב, 29/06/06 17:05
אגב, Herzl ולא Herzel.
כמו צירל, שטעטל וכדו'
כלומר, זה לא הרצעל.
יש מבין?
IP: 89.0.59.115 דווח על תגובה זו
-
-
אורי, 24/06/06 23:26
אז למה לא תכתוב על שלט spring mound ולא tel aviv ??
IP: 195.38.112.184 דווח על תגובה זו
-
דרור, 25/06/06 01:59
יחי ההבדל הקטן. לא נאמר לתרגם את השם. לקיסריה קיים שם לטיני מזה אלפי שנים. עוד מעט תאמר שצריך לכתוב Yerushalaim..
IP: 217.132.9.150 דווח על תגובה זו
-
-
אנחנו כותבים שמות עבריים בתעתיק לטיני - מה כל-כך מסובך ?
משה, 30/07/06 02:08
כן - YERUSHALAIM (או YERUSHALAYIM), וגם KESARIA (לטעמי עדיף QESARIA) ועוד. פשוט מעתיקים את השם לאותיות לטיניות לפי הכללים שנקבעו.
עכו בלעז - ACRE, אז זה מה שיהיה על השלט ?
כמו שאיטליה כותבים ROMA, VENECIA, FIRENZE ולא את המקבילה האנגלית (Rome, Venice, Florence) שכה אהובה אצלנו).
IP: 88.155.184.166 דווח על תגובה זו
-