- 71.
נבון = איסתרא בלגינא קיש קיש קריא
רפורמי, 17/05/06 22:12
המאמר הזה פשוט לא רציני.
לא נורא הכלבים נובחים והשיירה הרפורמית עוברת - רוב היהודים
בעולם היום רפורמים !-
סילוף גס, 18/05/06 07:53
אין זה נכון, לפי שום מחקר או קריטריון, שרוב היהודים בעולם רפורמים. נכון הוא, שבינתיים הרפורמים הם הזרם היהודי הגדול בארה''ב - אבל אפילו שם אינם רוב. ובישראל הם אפילו לא מיעוט - הם לא קיימים.-
יש ויש רפורמים בארץ והם מתחזקים מדי יוםיסוף הסילוף, 21/05/06 14:23
שלא לדבר על יהדות ארה''ב שם הם המגזר הגדול ביותר.
-
-
- 70.
אשד, 17/05/06 14:35
ישנם מספר מרכיבים עיקריים שיכולים להחשב כחלק מהדת היהודית ובלעדיהם אין הם יהדות. אמנם הרמב''ם קבע כי ישנם יג עיקרים כאלה אבל אנחנו נתיחס רק לחלק מהם. ראשית האמונה בבורא עולם - באלוקים. שנית שאותו בורא עולם נתן לנו, היהודים, את התורה בסיני על-ידי משה רבינו, וכמובן שהמצוות שבה מחייבות את האדם. אפשר להמשיך הלאה אבל בשתי נקודות אלו כבר אין בתנועה הרפורמית הסכמה. אין הם בטוחים שקים אל, וגם אם קיים הרי שכולם מסכימים שם שהתורה אינה מהאל הזה. וגם אם תמצא כאלה שעדיין מוכנים לקבל את מושג ''תורה משמיים'' הרי שיגידו לך שאין מצוותיה מחייבות.
אפשר לטעון ולומר שהדקדוקים של ההלכה היהודית אינם מקובלים עליהם, אבל אפילו כקראים שמקבלים רק את מצוות התורה אין הם משתווים. ''לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת'' מתפרש אצל אחד מגדולי הרבנים הרפורמים, שהרוב הרפורמי היום לא היה מסכים לדרכו, הרב ליאו בק, כמצוות שניתנו כסייג לתורה על-מנת לשמור על היהדות בפני מתנגדיה. הוא מסיף שבגרמניה של זמנו, קצת לפני השואה, הרי אין שום חשש לדת היהודית ולכן אפשר בלי מצוות אלו. אז אלו מצוות לדעתו כן קיימות והן מהות היהדות, כשם ספרו, אלו המצוות המוסריות כמו ''ואהבת לרעך כמוך'', ואהבת את הגר כי כמוך הוא'' ועוד. ןיתרה מזו על מצוות אלו מחוייבים ב''קידוש בשם''.
נראה לי כי הרפורמים של היום אפילו להגדרות אלו של הרב בק לא היו מוכנים להתפשר (א. הוא מאמין שהציווי הוא מהאל. ב. שחלק ממנו חייבים לקיים רק בגלל שהוא ציווי האל).
אפשר להאריך ולהראות שלמעשה אין התנועה הרפורמית שומרת על כמעט כלום מהדת היהודית, והיא אכן אינה שונה מהתנועה החילונית בנידון זה. ההבדל המהותי הוא שהתנועה החילונית אינה רואה בעצמה יהדות. היא טוענת, ובצדק, שאנשיה יהודים, כשם שרוב אנשי התנועה הרפורמית יהודים, אבל הם לא ''יהדות''. בעוד שהתנועה הרפורמית רואה את עצמה מיצגת, לפחות חלק, מהיהדות וזה כמו לאמץ לך את שמו של אחר ולטעון שאתה האוטנתי.
כפי שאפשר לראות אין לי כל שנאה כלפי תנועה זו פשוט מבחינה הגיונית אי אפשר לקרוא לה יהדות.
- 69.
לפי תגובתו של אברהם גייגר, הרפורמים מהווים איום על אחדות העם.
מידה של צביעות., 16/05/06 22:27
שהרי כל אדם ובמיוחד יהודי שחיי אדם חשובים לו (כל המציל נפש אחת וכו'....), לא היה מעדיף את סוגיית הקידום האקדמי של יהודי פרוסיה, על פני הצלת חיי יהודים היכן שהוא (ומזל שלא היו תלויים בדעתו של גייגר בנדון...).
ללא התגובה המגוננת והצפוייה של: ''דבריו הוצאו מהקשרם...''
כיצד יהדות שכזו נחשבת להומנית, ליברלית ומתיימרת לסייע לגר ולחלש שבחברה?
עדיף כבר מתבוללים מלאים לא מ''אזרחים בני דת משה'' לא?-
תגובה, 17/05/06 10:30
לקחת אמירה כזו (שלא בטוח כלל שנאמרה) של מנהיג שנאמרה לפני 150 שנה, להוציא אותה מהקשרה ואז מזה להסיק על דרכה של תנועה שלמה - ממש מעמיק....
אבל זו המנה הדשנה של ססמאות שמאכיל אתכם נבון.
ואתם אוכלים לתאבון
אמרנו משהו על קרטון חד פעמי??
אדמו''ר שהשאיר את מאמיניו וברח לניו יורק הזכרנו כבר?-
אפשר ללמוד הרבה מאישיות המנהיגים ומאמירות שלהם אפשר ללמוד הרבה.
?, 17/05/06 12:20
וכמו שציינת, ייתכן שהדברים לא נאמרו, כפי שייתכן שהם אכן נאמרו ע''י גייגר - אחד ממקימי התנועה הרפורמית.
בכל אופן אם אכן הדברים נאמרו, זה מעיד קצת על הפכפכותה של התנועה חוסר רצינותה ועומק מחשבתה.
אם ארצה באמת לבדוק את הדברים לאשורם (בארכיונים וכו'), הייתי הולכת על סמינריון... ולא מגיבה כאן.
כך שתגובת הנגד שלך היא פופוליסטית מתחמקת ולא עניינית.
-
-
- 68.
הילה, 16/05/06 21:53
גם הנאו-אורתודוקסים בגרמניה מבית מדרשו של הרש''ר הירש, לא בדיוק היו ציונים. (שלא לדבר על מרבית הרבנים במזרח אירופה, שממש התנגדו לציונות. אני מתארת לעצמי שאני לא צריכה להזכיר לך את הרבי מבעלז, שאף קרא לחסידיו שלא לעלות לארץ). לכן אינני רואה כל קשר בין השינוי שחל אצל הרפורמים ביחס לציונות ,לבין יחסם להלכה. בסופו של דבר המדובר באופן בו הם פירשו את האנטרסים של עם ישראל, ואכפתיות לכלל ישראל. לעומת זאת, המתנגדים הגדולים ביותר ללאומיות היהודית היו ונשארו הציבוריים החרדיים, אשר מאז ומעולם לא ממש התעניינו במושג כלל ישראל. (דבר שהתבטא בין השאר בעובדה, שמנהיגים רפורמים עשו נסיונות בשואה להציל יהודים - באשר הם, בעוד שלחרדים מעולם לא היה אכפת ממי שלא השתייך לישיבות ליטא).-
לא הציונות, 17/05/06 10:49
הבעיה אינה שהרפורמים פעם לא תמכו בציונות ועכשיו כן. הבעיה היא שבעבר הם התנגדו לעם ישראל, ועכשיו הם בעדו. הרפורמים לא ''פירשו בעבר את האינטרס של כלל ישראל באופן אחר'', כפי שאת טוענת. הם התכחשו לעצם המושג ''עם ישראל'', וטענו שיהדות היא רק דת.
-
- 67.
נירה, 15/05/06 20:11
אין שום קשר בין מה שרשמת לבין התנועה הרפורמית... חבל - כי היא דווקא טועה ומחטיאה.
אבל היא בהחלט ציונית, לא משנה את דעתה כל שני וחמישי, בוודאי מצצדת בקיום אלוקים ובשאר כל הדברים שרשמת...
אז למה היא מחטיאה וטועה? פשוט מאד. היא לא 'רפורמית' מספיק יש דברים נוספים שיש לעקור מן השורש ולשנות בעולם היהודי שלנו כגון העירוב המזעזע בין דת לפוליטיקה, השחיתות הדתית, האפליה נגד נשים בבתי דין, נוסח התפילה שלא מכיר בשיבת ציון השנייה.
אה, אוופס, היא כן מכירה בכל זה....-
הדס, 16/05/06 16:14
לא נעים לשמוע, אבל הערכים שהתנועה הרפורמית נושאת על דגלה הם אכן תלויי מקום ותקופה.
-
- 66.
-
- 65.
נחשון, 15/05/06 19:58
אני, הראשון שהסכמתי לקפוץ לים ביצעתי רפורמה חשובה! בעקבותיי כל העם הלך...
ההסטוריה מראה שכל מה שהרפורמים עושים היום הקונסרבטיבים יעשו עוד 30 שנים, הניאו-אורתודקסים עוד 50 שנים, האורתודקסים עוד 80 שנים והחרדים עוד 100 שנים...-
מה זה הקונסרבטיבים? צדקת ביותר בקשר ל ''דיליי''.. (ל''ת)
אם אפשר תשובה, 16/05/06 08:36
-
אריאל, 16/05/06 21:16
נכנסתי לויקיפדיה - וראה מה מצאתי:
''יהדות קונסרבטיבית (או יהדות מסורתית) היא זרם דתי ביהדות הרבנית, שראשיתו באירופה במאה ה-19. חבריו נקראים קונסרבטיבים, ומרכזו הגדול כיום נמצא בארצות הברית.
הקונסרבטיבים סברו כי על ההלכה להיות גמישה ומותאמת לדרישות הזמן, אך התנגדו לסטיות קיצוניות מעיקרי ההלכה ולהתרחקות מן המסורת, כפי שהם ראו בתנועה הרפורמית. מרכזיה של התנועה באירופה היו בתי המדרש לרבנים בברסלאו שבגרמניה, בפדובה שבאיטליה ובבודפשט שבהונגריה. חלק מחברי התנועה הגיעו לארצות הברית והקימו שם מרכז חדש, שהוא כיום המרכז העולמי.
תחילה ניסו הקונסרבטיבים לפעול במסגרת התנועה רפורמית ולהשפיע עליה מבפנים, אך משלא עלה הדבר בידם החליטו בשנת 1886 להתנתק ולייסד מערך ארגוני משלהם. בשנת 1976 הצטרפו הקונסרבטיבים לתנועה הציונית.
התנועה מונה כיום יותר ממיליון חברים והיא התנועה היהודית הדתית הגדולה בעולם.
שיטת הפסיקה אצל הקונסרבטיבים היא תנועתית ואינה מחייבת כל יחיד החבר בה. המוסד המרכזי שמשויך לתנועה זו הוא הסמינר התאולוגי היהודי- הJTS.''
-
-
-
- 64.
הציונות הרפורמית והמזרחי שיתפו פעולה!
צ'יקו, 15/05/06 19:56
חשוב להבין שרבנים כמו הרב אבא הלל סילבר והרב ליאו בק ורבנים חשובים אחרים קראו ליהדות ציונית רפורמית. הפועל המזרחי והמזרחי שיתפו איתם פעולה בוועד הפועל שלפני הקמת המדינה אך בסופו של דבר התנועה הרפורמית לא נהרה אחרי רבנים אלו אלא אחרי רבנים אחרים שגם אם לא היו אנטי-ציונים, הם לא היו ציונים פעילים.
למה? אולי זה קשור לזה זציונים הרפורמים כל הזמן שמו רגליים, שלקהילות הרפורמיות הראשונות שהוקמו בארץ בשנות ה30' לא הייתה הכרה מהנדט הבריטי בשל לחץ חרדי? אולי זה קשור לזה שהרבנים הרפורמים שקבורים בהר הזיתים הוקפו בחומה כדי שלא 'יטמאו' את שאר הקברים?
- 63.
מנסחת ומדייקת, 15/05/06 19:41
אם התנועה הרפורמית הצטרפה להסתדרות הציונית בשנות ה - 70, ו''החלה לשנות את גישתה ללאומיות היהודית כמה עשרות שנים לפני כן'', זה יוצא, לאחר חשבון פשוט, שהתנועה הרפורמית הייתה בין התנועות הציוניות הראשונות.
בטוח יותר טוב מהרבי מלובביטש שחסידיו נספו בשואה בזמן שהוא ברח לו לניו יורק.
- 62.
למה אתה לא יורד על הרפורמה של חב''ד
שמאמינים שהמשיח, 15/05/06 19:27
יש ביהדות הרבה זרמים.
הזרם שלדעתי התרחק יותר מכולם הוא דווקא אותם חסידי חב''ד המשוכנעים שהמשיח כבר היה פה.
- 61.
האם זקנך המגולח הוא לא רפורמי?
שעון שבת, 15/05/06 19:23
ההחלטה כי כן מותר להתגלח במכשיר גילוח.
ההחלטה להשתמש ב''אש'' על ידי שעון שבת - זו לא רפורמה???
חוט העירוב הוא לא רפורמה?
כולנו רפורמים!-
לא זאת לא רפורמה -אני אתן לך דוגמא.
מוטי, 17/05/06 14:10
רפורמי זה שאדם משנה את ההלכה והאורטודוקסים של ימינו משנים את המציאות .
להלן דוגמה:
שאדם נוסע באוטו בשבת לבית כנסת כי אנחנו ''נאורים'' זה נקרא לחלל שבת.
אבל שאדם מכוון שעון שבת שיידלק בשבת הוא לא משנה את ההלכה (כתוב ''לא תעשה מלאכה'' ) כי לא הוא עושה את המלאכה הוא גורם למכשיר לעשות .
-
- 60.
דנות, 15/05/06 11:33
הרב נבון,
קרא את מצע קולומבוס של התנועה הרפורמית בשנות השלושים (אנגלית, אבל תתמודד, לא?).
המצע מראה שהרפורמה מחבקת את הציונות, הן הציונות המעשית והן הציונות התרבותית.
http://data.ccarnet.org/platforms/columbus.html
מודה ועוזב ירוחם..
התנצלותך תתקבל בהבנה וברצון.
- 59.
מישהו, 15/05/06 10:37
בהתמודדות בין זרמים דתיים ואמוניים שונים- כל זרם דתי מחזיק את הבעלות על האמת והצדק האבסולותיים, תוך שלילת הזרמים האחרים ובוז להם. אחרת- איך יצדיק את עצמו בפני ''המאמינים'' או המאמינים בפוטנציה?
נו... אז עוד אחד כזה, ביחסו אל זרם אמוני אחר...-
שימי, 15/05/06 11:22
תראה את הרבה דליה מרקס שכתבה בדבריה (''א-להים שלי'') שהיא מכירה בטעויות שעשתה התנועה הרפורמית.
הא-להים נמצא בכיס הקטן של אחדים. לא של כולם-
תגובה, 17/05/06 10:33
לבדוק באופן רציני את השגיאות של המגזר שלה ולא לצייר תמונה יפה ומושלמת כמו שמנסים חלק מהדוברים האורתודוכסיים.
על קרטון חד פעמי דיברנו?
הוא החומר שממנו עשויה התפאורה של האורתודוכסיה.
-
-
לכל הזרמים, 15/05/06 19:29
מאיפה השנאה הזו של האורתודוכסים?
מדהים שהשנאה הזו מופנית דווקא כלפי הרפורמים, שכן מתעניינים ביהדות, ולא כלפי החילונים, שהיהדות ואלוהים פשוט לא מעניינים אותם.
הרי עדיף לעם היהודי שהיהודים בחו''ל יהיו רפורמים עם זיקה דתית וקהילתית מאשר חילונים.
אחוז ההתבלוללות בקרב החילונים וודאי יותר גדול מאשר אצל הרפורמים.
למה איתם מפחדים האורתודוכסים ''להתעסק''? אולי כי הם הרוב?-
אני, 16/05/06 18:19
הסיבה לשינאה פשוטה מאוד- הרפורמים הינם איום דתי- אמוני על האורטודוסיה, מראים כי ישנה דרך נוספת !!!!
הפחד מחלחל לעומק האורטודוסיה כי ''המאמינים'' יברחו מהם, או שלא יתחחסו רק אליהם כיהודים- ישנם עוד סוגים של יהודים,
-
פשוט, 16/05/06 18:58
הרפורמים מהווים אופציה נוספת ליהדות, ולכן הפחד הגדול כי אנשים יעברו אליהם מהאורתודוקסיה.
בנוסף, קיים החשש כי לא יתיחסו אל האורתודוקסים בתור ''היהדות האולטימטיבית''- ישנם יהודודכם נוספים ןיהדות נוספת- אולי יפה וטובה מהם...
-
-
- 58.
מהמאה ה 19 עובר תהליך חילון על כ---ל העולם !
שרידות היהדות, 15/05/06 09:44
לא מעידה בהכרח על ההמשך !
תפישות מסורתיות במגמת השתנות מתמדת, וקצב השינויים רק גובר !
כנ''ל ריבוי גירויים אינטלקטואלים תרבותיים.
יהדות ''קפואה ונוקשה'' עלולה לצאת עם שכרה בהפסדה.
יהדות שמספסת בגדול מבחינה אינטלקטואלית---
קישור מטופש בין הלכה יהודית ותפישה פוליטית ימנית--- רק מוזילה את היהדות האורתוכסית ומזיקה לה.
- 57.
הרפורמים אינם בדלנים כקראים וכתות אחרות-ואינם טוענים שהאורתודוכסים
אינם ''היהודים, 15/05/06 09:30
כל טענתם היא לשלב תובנות מודרניות מתבקשות (מתבקשות!) עם היהדות.
- 56.
מטרת היהדות - ''ולדבקה בו'' - לחיבור האדם במודעות האלקית
מהי דת?, 15/05/06 07:16
וזאת ע''י תיקון האדם
שתיקון האדם הוא לבטל את הרצון למילו עצמי בתאוות
ולשמש ברצון האדם רק לשם מצווה - אז נפתחת לו המודעות הרוחנית
ומי שמלמד אותו הדרך לעשות כן הוא סוללה של דורות של חכמי ישראל שכל אחד ואחד מהם ביטל עצמיותו ודבק במודעות האלהית - וזו דת ישראל..
התנועה הרפורמית - איננה מורשת בבעלי מודעות רוחנית
ואיננה דוגלת בתיקון רוחני של האדם אלא בקבלתו כפי שהוא ....
אין בה הכרה בכוח עליון וברצונו שהאדם ידבק בו...
בקיצור זה לא דת כלל - אלא גימיק-
מהותנו היא 'תיקון האדם' כמו 'תיקון הדת'!
יהודית, 15/05/06 20:03
זאת מפני שהדת האורתודוקסית שנפרדה מהדת היהודית קפאה והיא איננה מתקנת עוד את האדם, אלא מאבנת אותו בתוך מאוויו הקיימים...
רק בחירה מודעת מתוך היכרות עם עולם ההלכה ומורשת יכולה לתקן את האדם כמו כל חכמי ישראל...
-
- 55.
הרפורמים - התנועה ההומולסבית ממציאה דת חדשה
דת לסוטים, 15/05/06 06:59
שורש הרפורמה הוא הכשרת הטמא בשלוש הדתות הגדולות: הומואים.
אם תחפרו בתנועה הרפורמית תגלו ששורשה הוא ב''כנסיות'' בארה''ב שבהם מצאו ''פתרון'' לנישואים חד מיניים ודומיהם - זה כל החידוש הרפורמי.
צורה זו היא קילקול בעיניי כל הדתות המונוטואיסטיות וזאת מההסיבה שההומואים היא צורה מקולקלת רוחנית ולכן נחשבת קילקול בעולם שלנו
בעיקרון תנועה זו מנותקת מכל שורש ואמת רוחנית וכולה מושרשת בקליפה הרכה של סוטים וכופרים למיניהם שרוצים להיות בלי ולהרגיש עם ....
טכסי הרפורמים הם שילוב של כנסיות קומיקס מארהב ועוד כל מיני תוספות כיד הדמיון של ליצים המתגודדים בה.
אין קידמה והתפתחות בתנועה הרפורמית - רק הכשרת הטמא והתבהמות רוחנית
לכן אפשר לאמר כי שכפי שנורמאלי להיות הומו וזו צורה ממולצת לחיות בה, כך מומלץ ונכון להיות רפורמי..
זה בדיוק אחד כדוגמת השני.
בניגוד לכל הדתות - אין הרפורמי טוענים לתיקון האדם אלא להכשרת התבהמותו
הרפורמים - אופיום לסוטים... זה הכול.
-
אתה מדגים את הקשר ההדוק בין הומופוביה לשנאת האחר
יעל, 15/05/06 12:08
באופן אבסורדי, דבריך הם הדגמה חיה למה שעולה מדברי יחיאב נגר והרב נבון - השנאה לרפורמה היא רק עוד צורה של שנאה לאחר באשר הוא.
הרפורמה לא צמחה מן המאבק ההומולסבי, אבל היא בהחלט לוקחת בו חלק, לאחר שהחל (יותר ממאה שנים לאחר שכבר היתה הרפורמה תנועה חיה ופורחת). לא רק אחוות נרדפים יש כאן, אלא בעיקר אחווה בין יהודים ויהודיות, שמבקשים לנכס לעצמם מחדש את היהדות שנלקחה מהם בכוח ע''י האורתודוכסיה האטומה (ולא כל אורתודוכסיה היא אטומה).
כרפורמית, אני גאה שהרבנים והרבות שלי מחתנים זוגות הומוסכסואלים ולסביות. אני גאה שבתי הכנסת שלנו פתוחים לקבל ולהכיל בתוכם גם משפחות חד מיניות ויחידים הומוסכסואלים. ולא, אני לא ''גאה''. אני פשוט אשה יהודיה דתיה, שהיהדות שלה חשובה לה מדי, בכדי להפקיר אותה בידיים גסות.
-
- 54.
- 53.
לרב חיים נבון- על פתיחות וחשיבה מקורית
מיכל, 15/05/06 01:26
כמו כל הרבנים שקשה להם עם זה שהם מלמדים נשים, שהם נטולי זקן ושיש להם דעות , רחמנא לצלן, קצת מתקדמות- ממהר הרב להשמיץ את הרפורמים.
נכון- היהדות הרפורמית איננה אורתודוקסיה והיא לא הדת שלך ולא מתיימרת להיות כזו.
אבל
היהדות הרפורמית מאפשרת לאנשים נטולי הקשר דתי להרגיש שייכות לדת, לקיים חלק מן המצוות, ולהרגיש קשורים לריבונו של עולם. דבר שבעוונותינו, אנחנו באורתודוקסיה לא עושים.
אם האופציה היחידה הייתה אורתודוקסיה ההתבוללות הייתה גדולה הרבה יותר.
פגשתי פעם רבנית רפורמית שסיפרה לי שכשהיא מחתנת זוגות היא מדריכה את הכלה בנושא המקווה ולפעמים אף מצליחה לחבב עליה את הרעיון. זוג שבחר בחתונה רפורמית הוא לרוב ''אנטי- דתי'' (כלומר אנטי צורת הדת שאנחנו באורתודוקסיה ניכסנו לעצמנו) ולכן אם היה מתחתן בחתונה רגילה, אין הרבה סיכוי שהכלה הייתה חושבת בכיוון...
אז נכון- קל יותר להצטרף למעגל המשמיצים- זה גם מעלה את קרנך כרב. אבל אמיץ ורציני יותר לראות את היתרונות שבדרך השונה ולכבד אותה. (גם אם אתה עצמך לא מסכים עם דרכם- כמוני למשל).-
אברי, 15/05/06 23:59
שמחתי לקרוא את דברייך השקולים.
לגבי ידיעותיו השטחיות של נבון בנושא התנועה הרפרומית, כבר העירו רבים. לגבי היהירות, גם. ראוי היה להתייחס לשאלה מה גורם לו לאדם להרגיש צורך לתקוף את מי ששונה ממנו, ועוד ברמה שכזו.
תסכול? חוסר בטחון עצמי? האם שאל את עצמו נבון, האם מה שהוא עושה מוסיף כבוד לעולם הדתי? האם בזכות זה משהו טוב יקרה, מישהו ירצה להיות עובד השם? האם בכלל חושב נבון על אלוהיו שהוא מוציא את עטו המושחז, ומטיל דופי בזולת?
נבון, חיפשת בכלל לעשות טוב, או סתם ביקשת להרשים שקראת משהו מתי שהוא על התנועה הרפרומית??
-
- 52.
הילה, 15/05/06 00:17
אבל התנועה הרפורמית הביעה את הזדהותה עם הציונות, וקראה להקמת בית לאומי לעם היהודי כבר ב''מצע קולומבוס'' בשנות השלושים, (אחרי שמרבית הרבנים של התנועה הרפורמית בארה''ב הצטרפו לציונות, כבר בראשית המאה העשרים). נכון שעד סוף המאה התשע עשרה הם התנגדו לציונות, אבל השינוי שהם עברו בגישתם הלאומית ארע עשרות שנים לפני הקמת מדינת ישראל, אז נא לא לקשקש שטויות, אם אתה לא יודע את העובדות.
- 51.
אאא, 14/05/06 23:38
למעלה מ 95 אחוזים מהם נשואים לנוצרים\נוצריות.
כדי למצוא הבדל בין רפורמי ממוצע לנוצרי ממוצע,מחוץ מיקרוסקופ אלקטרונים סורק.
לא ברור למה הם מתעקשים לכנות עצמם יהודים.
קוראים לעצמם ''יהדות מתקדמת''.
מתקדמת לאן? למחיקת העם היהודי ע''י הטמעתו בחברה הנוצרית של המערב.
-
- 50.
משה, 14/05/06 22:44
נו, באמת. כל מה שכתבת- על אברהם גייגר: אמת ויציב. אולם, איזו משמעות יש לדבריו עבור האדם הרפורמי כיום? בסידור התפילה שלו (הן האמריקני, והן הישראלי) ציון ומדינת ישראל נזכרות הרבה יותר פעמים מאשר בסידור שלך. אין קהילה רפורמית ישראלית אשר לא מתקיימת בה פעילות של תיקון עולם , צדק וצדקה חברתיים.התרומות שמעבירה התנועה לישראל הוא בהיקף עצום, ודרך המוסדות הקהילתיים מתקיים קשר רציף של ביקורים בישראל. אז אולי- במקום לאכול את אוסף הדעות הקדומות בהן הולעטת ובהן אתה מלעיט אחרים : הוצא את אפך מאתר האינטרנט ומן הספרים, וצא לפגוש את אחיך הרפורמים . למה שלא תרים טלפון לאחד מרבני התנועה הרפורמית? ( אה, נכון, אתה פוסל מראש את כל מה שיש להם להגיד, הרי אתה כבר יודע עליהם הכל מהאינטרנט)
על יהירותך ואטימותך מעידה יותר מכל הגאווה על כך שהיהודי החילוני מדיר את רגליו מבית הכנסת שלך , דווקא, ולא של אחרים.
- 49.
יהודי גלות א''י, 14/05/06 22:25
שהוציא מספר קלטות על הרפורמים
(''יהדות מזווית שונה'') אחוז גדול של הראבייס הרפורמים אינם מאמינים בקיומו של הא-ל כלל , אחוז אחר נוהג להשתמש בבטוי : ''if there is God'' , יש עדויות של חתונות בין יהודי לנוצריה בטקס שנוהל ע''י כומר וראביי.שעור ההתבוללות בקהילה ממש סכנה לקיום העם היהודי!
- 48.
משה, 14/05/06 21:06
כל מה שהוא אומר בחצי הראשון של הכתבה, תקף לכאורה גם לחילונים. גם הם יהודים ללא הלכה, כלומר לדעתו 'בריה מגוחכת, חסרת חוליות, אין עמדה יהודית אותנטית'. אפשר בעצם להחליף את המילה 'רפורמה' ב'חילוניות' ולקבל את דעתם האמיתית של רוב הציוניים-דתיים על החילונים.
אז מה, מר נבון, אני וההורים והחברים שלי חסרי חוליות בעיניך? לא מספיק אותנטיים? תודה רבה באמת שאתה מודיע לי, כדי שאוכל לתקןאת דרכי. בבקשה תגיד לי איך להיות יהודי אותנטי כמוך, אני פשוט לא יכול בלי האישור שלך....
אידיוט
- 47.
רבותא, 14/05/06 20:48
אין מילה כזו בעברית. מצד שני אין דבר כזה יהדות רפורמית אז מדוע לא? -
- 46.
תהליך התחלנות עובר על כ---ל העולם מהמאה ה19 !!!
קצב השינויים, 14/05/06 20:23
שינויים בתפישות מסורתיות בכל השטחים וההיבטים.
מה שהתאים לשרידות במאות הקודמות----לא בהכרח מנבא על הבאות !!!
אתם תולים תקוות רבות מדי בשרידות עד כה, לאור האמור לעיל ופחד להתעדכן.
- 45.
- 44.
בעצם כטענתכם לרפומים ש'מחזקים את עמדת הארץ' כך אתם עצמכם שמחזקים
בשם הדת תפישה, 14/05/06 20:13
מישהו יכול לסתור את זה??
אם יוצאים מאותה נקודת הגיון
- 43.
ראובן, 14/05/06 19:45
בדמוקרטיה יש חופש דת וחופש מדת.
ומדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש בה הפליה דתית נגד יהודים (רפורמים).
קצת שכל ישר יכול להועיל מאוד בענין הזה. רב היהודים בארצות הברית, למשל, הם רפורמים.
- 42.
ליאור, 14/05/06 19:34
לפי המאמר,גם הציונים פסולים בעיני העם. גם הם בזמן השואה העדיפו להשקיע כספים בהקמת המדינה במקום להציל יהודים מסכנים.והיתה להם היכולת לכך!
- 41.
נו באמת, 14/05/06 18:58
מה בדיוק ההישגים של האורתודוקסיה חוץ מהכפשת כל מי ששונה ממנה?
- 40.
- 39.
רפורמים = מנסים להידמות לחילונים/גויים
א', 14/05/06 16:56
רפורמים ממציאים את היהדות מחדש !
אלפי שנים הייתה לנו דת מצויינת ששרדה רק משום שלא הפכה את עצמה לדת אחרת , גם בעידן שבו יש אשכנזים , ספרדים , תימנים , חרדים , דת''לים וכו' וכו'
שימו לב :
נשים וגברים ביחד/נשים שקוראות בתורה/רביות - הכל מן החילונים שרוצים לקדם את מעמד האישה . אין בכך כל פסול , אך מדוע לשנות את היהדות לשם כך ?
כך גם שינויי התפילות שלהם לפי העדפה - קיצורן .
הרפורמים הופכים את התפילה לדבר זול ונטול ערך - ותאימים אותה אישית .
הרבה מן הרפורמים גם נוסעים לבית הכנסת , שמים כיפה על ראשם הגלוי , ולאחר סיום התפילה נוסעים חזרה הביתה .
כל זה נועד כדי לכפר על האשמות מצפוניות - סבא שלך היה רב ואתה זורק את היהדות לעזעזל ?! 'לא , אני אלך לבית הכנסת ' .
בקיצור , עדיף כבר להיות חילוני .-
נדמים לגויים בזה שאנחנו הולכים בתחפושת של אציל פולני מהמאה ה14?? (ל''ת)
אבנר, 15/05/06 20:05
-
- 38.
הרב מאיר אזרי, 14/05/06 16:48
הגיע הזמן שהנבונים למינהם יתעסקו בשבר שהם וחבר חרדיהם הביאו על היהדות.הרפורמה היא פן יהודי יחודי ומורכב לו שותפים,אומנם בלי רשותו של נבון כמליון וחצי יהודים שנמאס להם ממכשירי הדתומטר וסרגלי האמונה של משטרת האלוהים שנבון משחק בה את תפקיד סגן הניצב.ראוי להבין שהיהדות המתקדמת היא מערך אדיר לו שותפים מעל מליון וחצי יהודים ברחבי העולם שמשותפת להם התובנה שהיהדות לאורך הדורות הינה חוית חיים ואמונה שהתפתחה והשתנתה לאור הזמן והמקום .היהודי הרפורמי פניו לעתיד ותמיד לשאלה איך אנו ,היום ועכשיו מבינים ומפרשים טוב את הקול האלוהי והאנושי.חבל שנבון בוחר להטפל למונטיפיורי שמפעל חייו להצלת יהודים ולשיפור תנאי חייהם הוא מסע מפואר,אגב גם רבים מחרדי הדור בירכו על ידו הפתוחה ממנה אכלו.-
לא נטפל, 16/05/06 13:21
הרב נבון משבח את מונטיפיורי. הוא ''נטפל'' למורך הרוחני גייגר, שלא נהג כמונטיפיורי.
-
- 37.
- 36.
רונן, 14/05/06 16:44
מצחיק לשמוע רב מה''כיפות הסרוגות'' שמדבר על יהדות מקורית בלהט שכזה. אפשר לחשוב שה''מזרחי'' הומצאה על ידי הגאון מוילנה או חתם סופר ולא התפתחה במאה העשרים, ''קצת'' אחרי התנועה הרפורמית...
- 35.
גליה, 14/05/06 16:42
אולי קצת קשה לקרוא איזה עמוד ועוד באנגלית , אבל אולי שווה בשביל היושר האינטלקטואלי.
שמא תשקול לפרסם הודעת התנצלות?
http://data.ccarnet.org/platforms/columbus.html
מסמך זה מראה כיצד כבר בשנות השלושים חיבקה הרפורמה את הציונות וקיבלה אותה בכל מובניה (המדיני והרוחני)
- 34.
אמונתם זו הרחיקה יהודים רבים מהעם היהודי
אני=======, 14/05/06 15:59
הא ראיה, אחוז נשואי התערובת בקרבם.-
אין זו אמונה אלא התפקרות - אמונה שאין אלהים והתורה שקר איננה אמונה (ל''ת)
איזו אמונה?, 15/05/06 07:03
-
- 33.
- 32.
- 31.
גלעד, 14/05/06 14:56
כל כמה ימים נכנס איזה 'גבר גבר' אורתודוקסי ומראה שהוא אמנם פתוח ומשכיל אבל הרפורמים הם משוקצים ונוראיים.
1. שני הכותבים של השבועיים האחרונים לא שולטים בתולדות התנועה הרפורמית וחבל
2. מגוחך לראות אנשים שעיוותו את התורה למטרות פוליטיות טוענים שכך עושים הרפורמים
3. בתור מי שמכיר היטב את המגזר החרדי הכתיבה של הצמד הנוכחי מזכירה את שכותבים ב'עדה' על המזרוחניקים. ועל זה היה ראוי להיאמר: על דאטפוך אטפת?
-
אחרי שירי ההלל ל''לייטיזם'' פילגשות ושאר מרעין בישין מה רע באיזון (ל''ת)
מורי אל כניס, 14/05/06 15:27
-
י שירי ההלל שתארת הם אורתודוקסים. שיבוא זמר רפורמי (ל''ת)
וכך נאזן באמת, 14/05/06 21:36
-
-
- 30.
אנטי-רפורמי, 14/05/06 14:36
חבל ש''הסקירה ההיסטורי, מקלקלת את כח השכנוע של הטיעון האמיתי - הבא בפסקאות הבאות. כשלים היסטוריים יש בכל הזרמים, ואין הם מעידים על פגם השיטה עצמה. לעומתן, הטענות בדבר ''יהדות מקרטון'' הנעה בכל רוח מצויה - נכונות מאוד, וזה שורש הבזיון הרפורמי ופסלותו.
- 29.
עומר, 14/05/06 14:25
זהו ציטוט מדבריו של חיים נבון שמתמצת ב3 מילים את הבורות שיש ליהדות האורטודוכסית ככלל ולחיים נבון בפרט לגבי היהדות הרפורמית.
האם טרחתי לדבר עם רבה רפורמית כדי לברר את השקפתה?
לא.
האם פניתי לאחד מאנשי הרוח של התנועה כדי שיענה לי על ספקותי?
לא.לא ולא.
במקום זה העדפתי לגלוש באתר,לא להתמודד פנים מול פנים מול אנשים, ולהשאר עם דעה קדומה מנופחת ויהירה שתעזור לי להצדיק את עצם קיומי, בעולם-בו תנועתי הולכת וקטנה ובארץ-בה אחוזים נכבדים מילדי האורטודוכסיה יוצאים לשאלה.
באתר של הכיפות הסרוגות מצאתי,
הסתה והמרדה, קריאה לסירוב פקודה,
ציפיה לבואו של משיח שיהפוך את הגויים לעבדים ו
בורות.בורות גדולה.
בברכה,
בתגובה שלי מצאתי,
עומר.
- 28.
בתורה נאמר דברים שנוגדים לליברליזם
רוסי גלאט כשר, 14/05/06 14:18
בתורה נאמר במפרוש דברים שנוגדים לליברליזם, היא פונה ליהודים שהם בה שונים מגוים, גברים שונים מנשים, הומוסקסואליות מוגדרת שם חד-משמעית כסטייה קשה וזה רע.
ועוד ועוד.
כתוב שם בשחור על הלבן ולא ברמזים.
בן-אדם יכול שלא להסקים עם זה, אפילו לקרוא לזה ''חושך'' ולהחריז שיש לו דעות אחרות וזה זכותו, אבל באיזה זכות הוא בא ומתחיל ''לתקן'' את התורה ? בעולם יש זכויות ייצור, לדוגמה : אם אני כותב ספר ומישהו לא אוהב את העלילה שיכתוב לו ספר אחר, למה הוא בא ו''מתקן'' את ההמצאה שלי? או ציור שלי ? או כל דבר אחר שהמציאו לפניו ולא הוא.
כל בית-משפט ירשיע אותו ויחייב לשלם פיצוי.
הרי גם פה, לא נראה להם ? תבחרו להם דת אחר, תמציאו אותו, תקנו עם זכויות בעלות אבל גם בשם אחר, לטרייד מארק ''יהדות'' אין להם שום זכות כי זאת מוגדר ע''י תורה וספרי תנ''ך.-
מו, 14/05/06 16:19
זכויות יוצרים פגות לאחר תקופה מסוימת מיום מות המחבר.
אלוהים מת כבר בימי ניטשה, או לכל המאוחר באושוויץ כך שכל אחד יכול לעשות עם יצירתו כרצונו.-
חיים, 14/05/06 21:15
כדי למות צריך להיות עשוי מחומר וגם להוולד, אלוקים לא נולד ולא עשוי מחומר ( רק חומר כלה בזמן - ראה פילוסופיה גרמנית של מאה ה-20 ).
גם שם ההויה של האלקים מצביע על קיומו הנצחי- אשר היה, הוה ויהיה.
אז יש לך טעות אלוקינו חי, אצל נוצרים הוא מת לפני 2000 שנה ( אמנם הוא לא אל בכלל ).
בכלל אתה מבין שמה שאתה כותב זה מארזם - לדון בחייו של האלקה.
-
רוסי גלאט כשר, 14/05/06 23:41
כל עוד יש בעולם מיניין יהודים מאמינים, לומדים תורה ומתפללים יהדות חייה ו''זכות ייצור'' נשארת.
נטשה, קומוניזם, שואה, פוגרומים, טרור פלשטיני עוברים, מיניין יהודים תמיד נשאר.
-
כל אחד עושה כרצונו אבל זה לא קשור לדת - אלא לבהמיות (ל''ת)
המתבהמים בע''מ, 15/05/06 07:01
-
-
אאא, 14/05/06 23:52
לקבל,זה שהיא לא מתיישבת בקנה אחד עם הליברליזם הקוסמופוליטי והאנטישמי.
-
- 27.
יהודי וציוני, 14/05/06 14:09
שניהם שללו את הציונות בצורה גורפת בהתחלה, לאחר מכן עברו לשיתוף פעולה חלקי, ואחרי קום המדינה שניהם רוצים להיות שותפים - אם לא לחובות אז לפחות לעטינים.-
אלה מחבקים ותורמים ואלה מגמגמים ולוקחים
יהודייה, 14/05/06 16:34
שכיום הרפורמים מחבקים את הציונות ואת מדינת ישראל באופן גלוי ופתוח ותורמים לה.
בעוד שהחרדים מגמגמים וצולעים ובעיקר לוקחים מן המדינה
-
א', 14/05/06 16:47
יש כל מיני זרמים וחלקם בעד הציונות (בעלז וגור) וחלקם נגד (סאטמר ורבערעלך) .
-
- 26.
-
- 25.
אסף-חילוני, 14/05/06 13:56
כחילוני נהניתי לקרוא את המאמר שלך. אני חושב שאתה צודק לחלוטין ומבהיר לציבור הרחב סוגיה שאינו מבין היטב. -
- 24.
יהוידע עמיר, 14/05/06 13:41
דבריו של הרב נבון מעידים על כשל הבנה בסיסי. הרפורמה לא באה להציחע אלטרנטיבה ל''יהדות המקורית'' אלא לאורתודוכסיה, שהיא תופעה מודרנית המנוונת את היהדות ומקפיאה את התפתחותה. איננו מעוניינים להרשים אותו או לשכנע אותו וסקירתו ה''היסטורית'' המעוותת את תולדות הרפורמה אינה מענייננו. חבל רק שהוא לא הבין את הכשל הנורא שבדברי אבינרי, המאדירים ומפארים את המחסום שמציבה האורתודוכסיה בפני יצירת מערכת יחסים אמיתית ומעמיקה בין היהודי הישראלי המוגדר כחילוני לבין תרבותו היהודית. ברוח דבריו ניתן בהחלט לומר, שאין לנו דבר נגד יהודים אורתודוכסים ויש לברך על כל יהודי המוצא דרך לממש את יהדותו. חבל רק שהאורתודוכסיה עסוקה בניכור אחרים ובהדרתם.-
Invention of Tradition מצד הרפורמים
י., 14/05/06 14:56
Invention of Tradition הוא מונח מאד מקובל בהיסטוריוגרפיה המודרנית, העוסק בצורה בה תנועות לאומיות ממציאות מחדש את העבר כדי שיתאים לתפיסותיהן העכשויות.
הצורה שהרפורמים ממציאים מחדש את המסורת היהודית כדי שיוכלו לטעון ש''אורתודוקסיה'' אינה המשך שלה יכולה להיות מקור למחקר ירתק. אך אף אחד באקדמיה לא יעשה אותו כי הוא יאבד את מקור פרנסתו.-
הרפורמים ממציאים את ההיסטוריה???
איש, 14/05/06 16:44
האורתודוכסים הם אלה שאינם מודים בכך שהם מחדשים ומשנים לעומת אבותיהם. הרפורמה קמה כדי להיאבק בחילונות ובהתבוללות והאורתודוקסיה קמה כדי להלחם ברפורמה. האם ריב''ז היה אורתודוכס? האם הרמב''ם היה חרדי? האם ר' נחמן היה מתנחל?
אין לי דבר נגד התפתחות והתקדמות, אבל צריך להיות כנים ביחס אליה. האורתודוכסיה היא תופעה חדשה בדיוק כמו הרפורמה, וכל הטוענים אחרת ראוי להם ללמוד מעט היסטוריה.-
ריב''ז חילל שבת? ר' נחמן אכל שרימפס?
י., 15/05/06 12:29
ולגבי הרמב''ם - כדאי שתלמד אותו, ואז תוכל להבין איך הוא היה מגדיר את הרפורמים.
ולעצם דבריך אתה מתבלבל בין ''נאו אורתודוקסיה'' ל''אורתודקסיה''. הנאו- אורתודקסיה אכן תופעה חדשה. אך בניגוד לרפורמה היא המשך היהדות הדתית של העבר, בעוד שהרפורמה התנתקה מהדת היהודית כאשר שללה את יסודתיה הבסיסיים.
ולגבי המלצתך ללמוד היסטוריה - לי יש תואר שלישי (אוניברסיטאי) במקצוע הזה. קצת צניעות לא תזיק.
-
-
אורתודוכס, 14/05/06 16:54
היהדות התאפיינה במחוייבות ושמירת ההלכה מאות ואלפי שנים בטרם בא לעולם המושג 'אורתודוכסיה'.
ביקורת כנגד האורתודוכסיה או אופן פסיקת ההלכה בעת החדשה היא לגיטימית, אבל היא לא מצדיקה את ההתעלמות הכביכול לא-מודעת שלך מההבדל המהותי שקיים ביניכם לבין היהדות ההיסטורית - המחוייבות להלכה.
-
שמוליק, 14/05/06 18:27
תפיסת האורתודוקסיה כתופעה מודרנית שראשיתה במאה ה19 היא נחלת כל המחלקות ללימודי ההיסטוריה של עם ישראל ומחשבת ישראל באוניברסיטאות בארץ, גם אצל מרצים המגדירים עצמם אורתודוקסים.
אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.-
התבלבלת - אתה מדבר על ''ניאו-אורתודוקסיה'''
י., 15/05/06 12:23
הנאו-אורתודקסיה אכן נוסדה במאה ה-19, והזכרתי אותה במייל אחר שלי במסגרת תנועות חדשות ביהדות - שנשלח למישהו שטען שהיהדות מאובנת ולא השתנתה מאז השולחן ערוך.
אך בניגוד לרפורמה, היא המשך של היהדות הדתית ההיסטורית. הרפורמה פרשה מהדת היהודית כאשר ביטלה את יסודותיה של הדת - לא רק המצוות הבסיסיות ביותר, אלא עצם האמונה בתורה מסיני - מה שהוך את התורה לפיקציה שקרית.
אגב - מה ההבדל בין טענה ש''כל המרצים חושבים כך'' לטענה ש''כל הרבנים חושבים כך''?-
שמוליק, 15/05/06 14:58
הכוונה שלי היא לאורתודוקסיה - הן המודרנית והן החרדית, שתיהן התגבשו והתעצבו על רקע השינויים שחלו בעם ישראל במאה ה-19, גם אם הראשונה הפגינה פתיחות למדעים ולהשתלבות מסוייגת בחברה הכללית והשניה הגיבה בהסתגרות וב''חדש אסור מן התורה'' - הן שתיהן יצירות חדשות.
גם אם הן משמרות מסורות ודפוסי חיים שהקדימו אותן - הן באו לעולם כריאקציה לרפורמה, לחילון ולאמנסיפציה.
עצם השמירה של קבוצה על אורח חיים מסורתי ''ישן'' בתוך מסגרת ודפוסי חיים ''חדשים'' כבר הופכת אותה לדבר-מה חדש,
בדיוק כפי שלא תטען שכת ה''אמיש'' היא ''הנצרות (הפרוטסטנטית)ההיסטורית'' בעוד שהזרמים הנוצרים הפחות ''מאובנים'' הן יצירות חדשות.
החסידות למשל - שמהווה חלק גדול מאוד מהאורתודוקסיה החרדית - היא יצירה חדשה בהחלט (שדרך אגב - זכתה לעוצמת התנגדות מאוד גדולה מהממסד הרבני בראשית ימיה - מאוד מזכיר את דבריו של נבון על הרפורמים היום).
עצם הקמתה של החברה החרדית - המתבססת על יחס חשדני עד עויין להשכלה כללית והסתגרות כמעט מוחלטת מהעולם שמחוץ לה - היא בגדר יצירה חדשה, שעומדת בניגוד גמור לדפוסי התנהלות ולערכים של גדולי ישראל בעבר (למשל - הפילוסופים היהודיים בספרד של ימה''ב והרמב''ם ביניהם).
-
-
-
-
- 23.
חיים, 14/05/06 13:06
יהדות מתפתחת, חיה ונושמת. ומה הציגה האורתודוכסיה? אותו דבר מאז שולחן ערוך. ממש מודל למופת-
קצת ידע בהיסטוריה יהודית לא יזיק
ירושלמי, 14/05/06 14:29
מאז השולחן ערוך ''הציגה'' האורתודוכסיה את תנועת הקבלה, תנועת החסידות, תנועת המוסר, הניאו-אורתודוקסיה (''תורה עם דרך ארץ''), היהדות הלאומית-ציונית (כולל הגיוון המיוחד של הרב קוק), ועוד. היא יהדות חיה ונושמת באבו-אבוהא.
אבל נכון שמערכת הערכים הבסיסית שמוצגת בשולחן ערוך לא השתנתה לפי אופנות פילוסופיות שמשתנות כל כמה עשרות שנים. בדיוק בגלל זה היהודת שרדה-
שימי, 14/05/06 16:36
בגלל זה מקרטעת.
אילו היינו צריכים להסתמך על המיעוט שבמיעוט החרדי המעופף מצד אחד או על המיעוט הדתי לאומני החולמני מצד שני, מזמן לא היינו קיימים
-
היהדות שרדה, ומשום מה (ואולי לא כ''כ שרדה,אםכך..)אתם ממלאים אותה
בא''י השלמה, 14/05/06 20:18
לרלבנטיות שכשלתם בה כדתיים
-
-
- 22.
חכם עזרא, 14/05/06 12:55
הרפורמים הם לא יהודים , הם צאצאי קווזאקים אוקראינים שבטעות גוירו על ידי רוסי כוזרי שיהדותו מוטלת בספק -
- 21.
נורית, 14/05/06 12:41
העורך הראשי של הארץ, דוד לנדאו, הוא יהודי שומר מצוות, אורתודקסי.
ומנגד כולנו מכירים את האגף ביהדות האורתודוקסית שמתייחס למקורות היהדות כאוסף ציטוטים לחיזוק עמדת מערכת ''נקודה''.
יש תהום בין האורתודוקסיה לרפורמה בשאלת המחויבות להלכה.
ואני מסכימה שיהדות ללא הלכה היא יצור מוזר, בלשון המעטה.
אבל מכאן ועד הטענה שהעמדות של היהדות הרפורמית בכל נושא אחר מאשר *עצם היחס להלכה* היא לא עמדה יהודית אותנטית, המרחק הוא רב. העובדה היא שיש גם אורתודקסים שמחזיקים בדיוק באותן עמדות, מתוך שכנוע שאלה עמדות יהודיות אותנטיות.
העמדה המובלעת כאן היא שעמדות בנושאים ערכיים חברתיים ופוליטיים נגזרות מתוך ההלכה.
לא בטוח שזה כך. ההלכה גם מתפתחת במהלך הדורות בהתאם לשינויים ערכיים וחברתיים חיצוניים לה. לאן למשל נעלמה העבדות המעוגנת בהלכה? ולמה היא נעלמה?
- 20.
אני רפורמית בהכרה, לא בגלל ההסטוריה אלא בגלל העתיד
עננה, 14/05/06 12:19
לא באמת אכפת לי מהגלגולים שעברה התנועה הרפורמית במהלך השנים. גם לא ממש אכפת לי מגלגולי חצר גור, ויז'ניץ ואחרים במהלך ההסטוריה.
אני מסתכלת על ימינו אנו וחושבת לאן אנחנו ממשיכים מכאן. מסתכלת על הילדים שלי ותוהה איזה יהודים הם יהיו. מסתכלת על יהדות ארה''ב ומאמינה שללא התנועה הרפורמית שמונים אחוז מהם היו זונחים לחלוטין את היהדות.
אז אולי מנהיגי תנועת הרפורמה אמרו דברים שפגעו באחדות ישראל. גם הרב ש''ך אמר דברים כאלה. גם עובדיה יוסף וגם אחרים. אז מה? אמרו...
ההסטוריה רק מלמדת אותנו להימנע מטעויות, היא לא יכולה להשפיע על תפיסת עולמנו בגלל מנהיג זה או אחר שעמד בראש תנועה.
ולכן - דבריך כלל אינם רלוונטיים. אינך מתייחס למצב בהווה, אינך מתייחס לעולם העתידי. אתה ממשיך לדבוק בעבר, בהסטוריה, לא להסתכל על מה שקורה לכולנו היום. אתה נופל באותו פח שנפלו גם אותם רבנים בשואה שהשאירו את צאן מרעיתם לציפורני הנאצים, להבדיל אלף אלפי הבדלות. זכותנו לא להסכים אחד עם השני. אך אסור לנו להתרפק על מה שנאמר בעבר ולהרחיב את הקרעים הקיימים.
איש באמונתו יחיה - כבר אמרנו? אין לך זכות להכתיב לאיש מאיתנו כיצד לחיות וכיצד להאמין. תרצה - תשיא את בניך ובנותיך לאנשים מסוגך. סביר להניח שממילא לא נרצה להתחתן עם ילדיך כל זמן שהם נוקטים באותה השקפת עולם כמוך.
אני לא נבהלת משסעים וקרעים בעם. תמיד היו ומיד יהיו. בדיוק כמו שסאטמרים וגור לא יתחתנו האחד בשני, גם אתה ואני לא נתחתן האחד בשני. ועדיין עם ישראל חי.
השאלה האם יחיה גם בעתיד. ואם נמשיך לדבוק בעבר ולחיות בעבר, אינני בטוחה שיהיה לנו, כעם, עתיד רחוק.-
דווקא לרפורמה אין עתיד לטווח רחוק
ירושלמי, 14/05/06 14:23
לאורך ההיסטוריה האנושית כולה קמו ונפלו ציויליזציות שונות. כל ציויליזציה התאפיינה (בין היתר) במערכת ערכים, ובני אותה ציויליזציה היו בטוחים שזו מערכת הערכים הנכונה ביותר. אחרי כמה מאות שנים שקעה הציויליזציה, והחליפה אותה ציויליזציה אחרת עם מערכת ערכים שונה.
היהדות שרדה, כי שמרה על גרעיו בסיסי של ערכים שלא היה תלוי ברעיונות המתחלפים של הציויליזציות השונות.
הרפורמה קיבלה באופן מוחלט את מערכת הערכים של הציויליזציה המערבית, ם כאשר אלו סותרים ערכים בסיסיים ביהדות. לכן, משתשקע הציויליציה המערבית, תעלם עמה הרפורמה, והיא תהיה רק נושא למחקר - כמו היהודת ההלניסטית היום.-
היהדותצ שרדה כי השכילה להתפתח מול המציאות
אשה, 14/05/06 16:36
ולא כי שמרה על ערכיה הישנים. ריב''ז בנה יהדות חדשה ולא שמר על הערכים של המקדש והפולחן.
-
נכון ואשתו של ריב''ז עלתה לתורה ובנותיו חיללו שבת
מורי אל כניס, 14/05/06 20:30
והוא בכלל לא התפלל לציון, וגם היתה לו תזמורת כינורות בבית הכנסת. -
-
-
אלפי שנים הייתה דת אורדוכסית - ועכשיו הפורמים לומדםי מן הגויים (ל''ת)
אפרים, 14/05/06 16:49
-
-
בגלל ה''עתיד''? תסתכלי על שיעורי ההתבוללות באמריקה!!!
חכם ביום ובלילה, 14/05/06 15:11
ההתבוללות באמריקה היא עצומה דווקא בקרב התנועה הרפורמית אשר מחתנת יהודים עם נוצרים בלי כל בושה. ה''עתיד'' של העם היהודי הוא באורתודוכסיה אשר בה שיעורי ההתבוללות אפסיים.
-
יהודי, 14/05/06 17:57
אולי אין לי זכות להגיד לך איך לחיות
אבל בהחלט מותר לי להגיד שאת בקושי יהודיה ובטח שלא דתיה
-
מתי כבר לעזאזל תקלטו שאין דבר כזה..????
ב, 14/05/06 18:25
מתי כבר תקלטו שאין משפט\פסוק כזה ''איש באמונתו יחיה'', יש רק ''צדיק באמונתו יחיה''- שהוצאתם אותו מהקשרו.
-
- 19.
סוף סוף, 14/05/06 11:47
לא מסכימה לכל מילה, אבל סוף סוף מישהו מסביר לי עניינית מה יש נגד הרפורמים.
- 18.
י., 14/05/06 11:25
זאת הנקודה המרכזית שחסרה כאן.
הרפורמים - והקונסרבטיבים - מקבלים כעובדה את בקורת המקרא, המניחה שאת התורה כתבו מחברים אנושיים. אי לכך, מעמד הר סיני הוא סיפור בדוי.
מי שסבור כך יכול להיות יהודי טוב, אבל קשה לקרוא לו יהודי דתי.-
איפה אתה חי? ראה מי ממלא את ספסלי החוג למקרא
שולי, 14/05/06 13:05
ומי משמש כרוב גדול של המרצים- דתיים לאומיים. וכולם מקבלים את ביקורת המקרא (עם הסתייגויות , כמובן, על בסיס מדעי ) .-
ולמה רק אורתודוכסים לומדים תורה?
איתמר, 14/05/06 14:09
שאלת את עצמך מדוע?
בוא ואציע לך הסבר פשוט. בזמן שהאורתודכסיה מנכסת לעצמה את היהדות ומדירה את שאר עמך ישראל משיוך זהות יהודית- ע''י טקטיקה של כפייה, אלימות וכו'- גדל דור שלם בארצנו שלא מכיר את מורשתו.
אינני סבור כי למגזר החילוני אין אשם בכך, אולם אני יכול להבין מדוע ילד תל-אביבי ממוצע מזהה את היהדות האורתודוכסית עם מראות של כיבוש, שמרנות יתר, התנשאות ומשיחיות.
ואכן אחוזי המתבוללים ביהדות ארה''ב מדאיגה, וייתכן שדווקא זרמי היהדות המודרניים, הגמישים, הם אלו שיכולים לקרב את יהדות ארה''ב ומהגזר החילוני בישראל לידיעת המקורות והבנת המסורת.
-
-
שולי, על י''ג העיקרים של הרמב''ם שמעת?
או על העיקרים, 14/05/06 15:52
מי שלא מאמין בתורה מסיני מאמין שהתורה היא סיפור שקרי. ולא משנה אם הוא לובש כיפה סרוגה, שטריימל או משהו אחר. קובעת האמונה.
-
-
שפוי, 14/05/06 13:27
וזאת נקודה מרכזית לא פחות.
לכן, יהודי אורתודוקסי חייב לבחור בין התכחשות למציאות לבין חיים בשני עולמות מקבילים.-
המציאות דווקא מאוד מאמינה בתורה מסיני!
אלי, 14/05/06 14:22
עובדה שעם חזר לארצו ושמר על ייחודו כעם למרות כל הצרות שעברו עליו במשך 3000 שנה - דבר כזה הוא יוצא מגדר הטבע בכל קנה מידה אפשרי, והוא יכול לקרות רק בשל קיומה של השגחה עליונה. מצד המקריות לא היינו אמורים להיות כאן בכלל ודוברי עברית.-
אז כתבת... זה לא הופך את דבריך לנכונים...
שפוי, 14/05/06 16:14
העובדות הן כאלה:
א. העם לא שמר על ייחודו. השתנתה עם השנים גם התרבות, וגם הגנטיקה.
ב. בהגדרה זה לא ''יוצא מגדר הטבע''... העם הסיני קיים (''שמר על ייחודו'') זמן רב יותר. כך גם האינדיאנים של צפון אמריקה, ובעצם האנושות כולה שמרה על ייחודה כבר עשרות-אלפי שנים.
ג. העובדה שכתבת שמשהו יכול לקרות ''רק בשל'' משהו אחר, אינה הופכת תלות סיבתית זו לנכונה. היא רק הופכת אותך לממציא סיבות.
יש להניח שמה שהינחה אותך לכתוב כך זה רגש עז הקשור לתכנים עליהם חונכת, אבל בין זה לבין נכונות עובדתית אין קשר.
-
-
שפוי לא מתיימר לדעת את כל המציאות
י, 14/05/06 14:40
איך אתה יודע שלא היה מעמד הר סיני? האם היית שם? או שיש לך ידע סופר אנושי? ואל תספר לי ש''המדע הוכיח'' - כי מי שטוען דבר כזה מעיד שאין לן מושג מה היא הוכחה מדעית (מאד כדאי לך לקורא את קרל פופר על הנושא).
ולעצם העניין אין לי ויכוח ממשי אתך. אני מאמין בא-ל עליון ואתה לא. אבל שלא מאמין אל יקרא לעצמו דתי.-
אף אחד אינו מתיימר לדעת את כל המציאות
שפוי, 14/05/06 16:10
שנינו היינו באותה המידה במעמד הר סיני, במעמד דחיפת האבן ע''י סיזיפוס, ובמעמד קבלת הבשורה במחצבת האבן האדומה ע''י האל האינדיאני ''הרוח הגדולה''.
המדע אינו יכול ''להוכיח'' כמעט דבר על אירועים מהעבר הרחוק - הוא יכול רק להצביע על סבירותם בהצלבה עם מימצאים. במקרה של סיפורי ספר שמות, צד הסבירות אינו ממש לטובתך.
ולעצם הענין: מה זה ''א-ל עליון''? אינני יודע כלל אם אני מאמין או לא מאמין במשהו עד שלא הגדירו לי מהו.-
אני שמח שמיתנת את הדעה הקיצונית הקודמת
י., 14/05/06 17:24
טוב שאתה לא מתיימר להיות היחיד שיודע מה המציאות.
לגבי מידת ה''סבירות'' אפשר לנהל דיון ארוך על מידת הסבירות של התאוריות המדעיות הבסיסיות - כמו התפשטות היקום, הבנויה כולה על הנחה שרירותית שהיקום כולו אחיד בכל חלקיו. או על חוסר הסבירות הסטטיסטית של האבולוציה. אבל טוקבקים זה לא המקום. ובכלל, כפי שכבר כתבתי אין לי ויכוח אתך. הויכוח שלי הוא עם מי שלא מאמין אך טוען שהוא דתי.
-
-
נרגילה, 14/05/06 16:27
מי שטוען שקרה משהו, הוא זה שצריך להוכיח.
והוכחות אמפיריות מדעיות, לא ציטוטים.
אחרת באותה מידה אפשר גם להגיד שזה נכון שישו הלך על המים, שמוחמד עלה לשמים עם סוסו ושזאוס יורה ברקים.
-
תסתכל בדברי חברך לדעה, המתכנה ''שפוי''
י., 14/05/06 17:16
שים לב: ''המדע אינו יכול ''להוכיח'' כמעט דבר על אירועים מהעבר הרחוק''. גם אם אבקש ממך להוכיח את התפיסות המדעיות הבסיסיות על מבנה היקום, הולדת החיים וכו', לא תוכל (אלא אם כן אינך מבין מהי הוכחה מדעית). אך כפי שכבר כתבתי אין לי ויכוח אתך. הויכוח שלי הוא עם מי שלא מאמין בעיקר הבסיסי של הדת היהודית אך טוען שהוא דתי.
-
ב, 14/05/06 18:27
התורה, שבה כתוב זאת.
לגבי האסלאם והנצרות- זה כבר נושא אחר, ואפשר בקלו להפריך את הדת שלהם.
-
אאא, 14/05/06 23:49
ש 0 עצרת = 1
שמספר שלילי בריבוע הוא מספר חיובי.
שמספר חלקי אפס הוא אינסוף.
תגדיר לי את המושג אינסוף.
המדע רחוק מלהיות אמפירי והוא מבוסס על הרבה מאד אקסיומות.
-
-
-
-
- 17.
למה לא נותנים לרציניים ולמעמיקים לענות לשתי הרבות הרפורמיות?
יהודיה, 14/05/06 10:44
בתור אורתודוכסית זה מאוד מביך אותי לראות שמי שאמור לייצג אותי בוויכוח מול הרפורמיות שזה יחיאב נגר והרב נבון שכותבים ברדידות כזו ומשליכים לאויר סיסמאות שחוקות וקלישאות נבובות. זה עושה רושם רע כאילו אין לאורתודוכסים עומק ומחשבה וכאילו אין להם מושג מה קורה בחברה הישראלית וזה גם לא מעניין אותם במיוחד.
האמנם כל כך התנתקנו מהעם היושב בציון? האמנם גורלנו להסתגר בישיבות ''שלנו'' ולקיים יחסי שכנות רק עם מי שדומה לנו? הזוהי תכליתה של הציונות הדתית?
מביך ועצוב.
-
- 16.
-
שרון, 14/05/06 13:29
-
- 15.
- 14.
מנחם, 14/05/06 10:30
הרפורמים הצטרפו לתנועה הציונית בשנות ה-30, ולא אחרי מלחמת ששת הימים. הרב אבא הלל סילבר, מנהיג יהדות ארה''ב היה רב רפורמי, ציוני ופעיל אקטיבי ורועד - בעוד רוב ראשי היהדות האורתודוכסית שללו את הציונות מכל וכל
זה לא שולל ביקורת שיש לי על הרפורמים בארה''ב
נא לבדוק עובדות לפני שמפרסמים !-
אנטי-רפורמי, 14/05/06 11:45
התנועה הרפורמית הצטרפה להסתדרות הציונית העולמית רק בשנות השבעים.-
מנחם, 14/05/06 13:37
בו קיבלה התנועה הרפורמית את עיקרי הציונות (באותה תקופה גם הציונות הרביזיוניסטית לא היתה חלק מההסתדרות הציונית). חפש מקורות בגוגל ותמצא.
בכל אופן, הענין הפורמלי פחות חשוב - רוב היהודים הדתיים באותה תקופה לא היו ציונים, ותארטית גם היום החרדים אינם ציונים
-
-
- 13.
אין טעם לנסות לחלץ מהאורתודוקסים ניסוח יהודי בלתי-מתנשא
ש., 14/05/06 10:24
הרי ''אתה בחרתנו'' נועד ליהודי אורתודוקסי זכר. כל היתר גויים ושפחות טפו.
- 12.
- 11.
- 10.
משה, 14/05/06 10:10
הם יותר גרועים מהצרות. אלו יהודים שכופרים בתורה במסווה של ''נאורות'' שמטרתה לחסל את היהדות. אני לא בטוח שהם יהודים בכלל. כל מיני תערובות של גויים עם יהודים שהתבוללו. צריך להשמיד את התנועה הזאת כמה שיותר מהר.-
דיבורים, דיבורים...תן רעיונות מעשיים.
א, 14/05/06 11:44
חיסול מול בורות במקלעים ? אולי בתנורי גז ?
בוא וספר לנו באיזו שיטת השמדה ''יהודי'' כמוך ממליץ לנקוט.-
אאא, 14/05/06 23:47
רק לוודא שלא יתערבו בעניינים הקשורים ביהדות בארץ ישראל ובנושאים הקשורים בזהות.
-
-
- 9.
חשוך ימי בינימי, 14/05/06 10:05
אמנם ניכר בכותב שהוא איש ספר ונבון, אך לצערי ''עיקר חסר מן הספר''.
אין לנו מלחמה ברפורמה, כשם שאין לנו מלחמה בנצרות או באיסלאם, כל עוד לדתות אלה אין מלחמה עמנו. אך לא זה העיקר. הנקודה המרכזית החסרה בטור דלעיל היא שהרפורמה אינה ''יהדות אחרת'', כיון שהיא אינה יהדות כלל. זוהי דת חדשה שנוסדה במאה הי''ט בגרמניה על ידי יהודים שפרשו מהיהדות, ומאז עברה כמה גילגולים שהגחיכו אותה עוד ועוד. היות ואינני דוגל בוויכוחים בין דתיים (בגולה נאלצו יהודים להשתתף בהם, כיום ב''ה אין זה המצב), אין לי גם וויכוח עמם.
כל מה שאני דורש מהם הוא עקביות. דהיינו שקיימו לפחות את מה שהם מצהירים עליו - ''פלורליזם''. במלים אחרות, כשם שאינני מתיימר לקבוע לנוצרים מהי הנצרות ה''נכונה'' (קתולית, פרוטסטנטית, פרובוסלאבית, יוונית אורתודוקסית, פרסביטריאנית או אחרת), ואינני מתיימר לקבוע עבור המוסלמים מהו האיסלאם ה''נכון'' (סוני, שיעי, עלאווי או אחר), ואינני מתיימר לקבוע לרפורמים מיהו רפורמי ומה יעשו בטמפלים שלהם (כיון שאין לי עניין באופן הפולחן של דתות אחרות), כך אני דורש מהם שלא להתערב בענייני יהדות כיון שזה לא עסקם. שיעשו בטמפלים שלהם מה שהם רוצים, ולא יתחבו את אפם הארוך והיהודי (משהו נשאר להם...) בחיי הדת של היהודים ולא ינסו לכפות עלינו להכיר בקביעותיהם בעניין מיהו יהודי. זה עניין ליהודים, ולא לבני דתות אחרות - ובכלל זה הרפורמים, גם אם הם נולדו כיהודים. (גם ההגמון של פאריס, קארדינל לוסטיז'ה, נולד כיהודי בשם אהרן לוסטיגר והוא אף ניצול שואה. זה לא משנה לגבי הגדרתו כמי שקיבל על עצמו דת אחרת וכיום אין לו שום זכות להתערב בנושאים יהודים פנימיים).-
א, 14/05/06 11:41
אם היהדות היתה דת בלבד, לא היתה כל מחלוקת כאן.
אבל מאחר והיהדות קובעת גם את אופן החיים של הפרט במדינה, נוצר הצורך של היהודים הרפורמים לקבל הכרה ביהדותם, אם לא מצד הרבנים האורתודוקסים, אז לפחות מצד כנסת ישראל.
אם תבדוק לפי אורח החיים ולא לפי ההגדרה היבשה, אחוז הרפורמים (או הקונסרבטיבים) בארץ הוא גבוה מאוד.
אוהד בית''ר שהולך למשחקים בשבת ייעלב אם תקרא לו ''רפורמי'' אבל הבחירות שהוא עושה הפכו אותו לכזה, לפחות למעשה.-
בשבילך זו בעיה, בשבילי זה הפתרון...
חשוך ימי בינימי, 14/05/06 13:46
היהדות שונה מכל הדתות והעם היהודי שונה מכל העמים בעולם.
בעוד שאצל כל האחרים יש הפרדה ברורה בין השתייכות אתנית או לאומית, לשיוך הדתי של הפרט, אין אפשרות כזו אצל יהודי. ההלכה הדתית היא הקובעת מיהו יהודי, ואף הגדרה חלופית לא עמדה במבחן ההיסטורי-אמפירי (כל הכיתות שניסו במהלך ההיסטוריה להחליף את ההגדרה ההלכתית באחרת נעלם במהלך ההיסטוריה. ע''ע צדוקים, קראים, איסיים, שבתאים, דונמה ועוד). כבר לפני 1000 שנים תמצת זאת ר' סעדיה גאון במשפט אחד קצר וגאוני: ''אין אומתנו אומה, אלא בתורותיה'' (כלומר התורה שבכתב והתורה שבע''פ). אגב, שיעור הקראים מקרב היהודים בימיו היה כנראה בסביבות ה-50%, ולא נשאר מהם כמעט כלום פרט לשרידים עלובים ברמלה ואולי בשניים שלושה מקומות נוספים.
עבורך זו אולי בעיה, לי זה מתאים מאוד...!
הצורך של מה שאתה קורא ''היהודים הרפורמים'' (על משקל ''יהודים למען יש''ו?) ממש לא מעניין אותי ולא ברור לי מדוע הוא מעניין אותך (אלא אם אתה רפורמי בעצמך...). מדינה זו נוסדה כדי לספק פתרון לבני העם היהודי, ולא לבני דתות אחרות. אם יש להם בעיית זהות, זו בעיה שלהם. המדינה אינה מחויבת לפתור את משבר הזהות של כל זב חוטם ומצורע על פני הגלובוס.
אוהד בית''ר שהולך למשחקים בשבת אינו בהכרח רפורמי, אלא יהודי חוטא (אצל אוהדי בית''ר זה בעיקר נובע מבורות מוחלטת בעיקרי היהדות וההלכה, ולא מתוך הכרעה תיאולוגית שבאה כתוצאה מחשיבה מעמיקה). הוא יהיה רפורמי כאשר יקבל על עצמו את עיקריה של הדת הרפורמית (אם יש לה בכלל ''עיקרי אמונה'' כלשהם) ויעזוב את היהדות. אבל לא כל מי שעוזב את הדת היהודית (למחצה, לשליש או לרביע) הופך אוטומאטית לבן הדת הרפורמית, אף כי כהני דת זו מאוד אוהבים לסלף כך את הסטטיסטיקות בדמגוגיה רפורמית טיפוסית של ''מי שאינו שומר הלכה הוא רפורמי''. אין שטות גדולה מזו. יכול להיות שהמשומד התאסלם, התנצר, קיבל על עצמו את דת בודהא או שהוא בכלל אתיאיסט. (אבל מה לעשות, לרפורמים אין דורות המשך והם זקוקים לדמגוגיות כאלה כדי לא להיעלם תוך דור אחד או שניים).
-
מרוב שאין להם דורות המשך הם כבר קיימים יותר מ 200 שנה
סטטיסטיקה, 14/05/06 20:51
תמיד אומרים שבניהם של הרפורמים כבר לא יהיו יהודים ולכן הרפורמיות פסולה. הסטטיסטיקה אומרת שסביהם של הרפורמים היו אורתודוקסים, אז מה זה אומר על האורתודוקסיה?-
אני מקווה שאתה הבנת מה שכתבת...
חשוך ימי בינימי, 16/05/06 09:50
כי אני מודה שאני לא כל כך...
וחוץ מזה, 200 שנה זה באמת לא הרבה, בפרט לעם בן 4,000 שנה.
הקראות מנתה פעם כ-50% מהעם היהודי ומיליוני אנשים. היום נשארו מהם כמה משפחות בודדות ברמלה בעוד שהיהדות ''הרבנית'' וה''מאובנת'' ממשיכה להתקיים ולפרוח.
לא רק סביהם של הרפורמים היו אורתודקסים, גם סביהם של הקומוניסטים והאנרכיסטים ועוד כמה מרעין בישין. זה שיהודים בכל הדורות ניסו לפרוק עול ולברוח מהיהדות אומר על הבחירה שלהם, לא על היהדות.
-
-
הרפורמים הם זרם חי וקיים אצל היהודים, גם אם לא תקרא לזה יהדות.
בניגוד לקראים, 14/05/06 21:05
בניגוד לקראים ודומיהם, אינם בדלנים ואינם טוענים שהאורתודוכסייה וההלכתיים אינם ''היהודים האמיתיים''.
*כל טענתם שזו תפישתם לגישור בין הדת היהודית ותובנות מודרניות מתבקשות.*
פה טמון הבדל משמעותי ביותר .
-
-
ב., 14/05/06 15:30
לא כל מי שעושה פשרות ביהדות (האורתודוקסית) הוא רפורמי. אותו אוהד בית''ר יעדיף ללכת בחגים לבית כנסת שבו יש מחיצה, החזן הוא גבר וכך גם הרב, סידורי התפילה הם בנוסח של סבא שלו ואין בו כלי נגינה. הוא גם יסכים שהבן שלו יתחתן עם גיורת אורתודוקסית, אבל יעמוד על רגליו האחוריות שלא יתחתן עם ''גיורת'' רפורמית. אז אי]ה עובר הגבול? בדיוק בשאלה האם לדעת אותו אדם היהדות צריכה להשתנות או שמא היהדות בסדר, רק לא תמיד שומרים על כולה.
-
-
עומר, 14/05/06 15:02
''זוהי דת חדשה שנוסדה במאה הי''ז ברוסיה על ידי יהודים שפרשו מהיהדות''
אכן,החסידות היא הדת הקרובה ביותר ליהדות ולכן אל להם לחסידים לקבוע בענייני יהדות.
תגובה צפויה: החסידות לא פרשה מהיהדות אבל הרפורמה דווקא כן
כן בטח.ואתה זה שתקבע מי הוא הפורש ומי לא כמובן...
-
ילד, תלמד להבין את מה שאתה מגיב עליו
חשוך ימי בינימי, 14/05/06 21:23
אכן, הגר''א וסיעתו חששו שהחסידות הולכת להיות דת חדשה שתפרוש מהיהדות ותסחוף אחריה המונים, ולכן נלחמו בה. אבל מה זה קשור למה שכתבתי? בדיעבד ברור היום לכל שהחסידות לא פרשה מהיהדות וכיום כל היהודים הרואים עצמם מחויבים לתורה שבכתב ושבע''פ מודים בכך. גם גדולי ה''מתנגדים''. וזאת מאחר והחסידות נשארה בתוך המסגרת ההלכתית ובין ראשי החסידות היו גאוני תורה ופוסקי הלכה משכמם ומעלה (אדמור''י שושלת גור, צנאז, קלויזנגורג ועוד). כך שהיום אין שום מחלוקת שהחסידות היא זרם לגיטימי ביהדות.
לעומת זאת, אין שום יהודי אורתודוקסי שחושב כך על הרפורמה. (ואם יש - אז הוא לא אורתודוקסי). על כן אין שום ספק שהרפורמה והיהדות אותה התימרה ''לתקן'' שתי דתות נפרדות הן.
אז מי פרש ממי? שאלה טפשית. זה ממש לא חשוב לצורך הדיון. מה שחשוב זה העיקרון שהרפורמים אינם חלק מהדת היהודית ולכן שלא יתחבו את אפם לענייני היהודים. בנת?
-
-
-
חשוך ימי בינימי, 15/05/06 19:17
הנוצרים הם עוד יותר רוב. זה הופך אותם ליותר יהודים?
לידיעתך, אחד מעיקרי הדת הקתולית הוא שהם היהודים האמיתיים, ממשיכי התנ''ך האותנטיים. אז מה? מי אמור להתפעל מכך?
גם אם הם רוב (אגב, ''עובדה'' זו כלל אינה דבר ברור. הדמגוגים הרפורמיים נוהגים ''לספח'' אוטומאטית אל קהילותיהם גם חילונים ואתיאיסטים, אך נניח לזה), כל מה שזה מלמד הוא על עומק החורבן שהם גרמו לעם היהודי שאיבד ''בזכותם'' את רוב בניו. פרט לזה זה לא אומר שום דבר.
-
-
יהודי, 14/05/06 20:48
הקרדינל לוסטיז'ה, אם נולד כיהודי, יהיה יהודי מבחינת ההלכה גם אם יהפוך לאנטישמי ויתחתן עם שלוש נשים שאחת מהן התגיירה גיור רפורמי, השניה עובדת כת השטן והשלישית קטינה בגבס. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא. יהודי אינו יכול להמיר את דתו, כי לפי ההלכה הוא תמיד יישאר יהודי.
אתה אולי שונא רפורמים כמו שאתה חושב שאורתודוקס צריך לשנוא (וכבר למדנו מהאדמו''ר יחיאב נגר שאורתודוקסיותו של אדם נמדדת בשנאתו לרפורמים), אבל בסיסי הלכה אינך יודע.-
ואתה לא מבין את מה שאתה קורא, אבל ממהר להגיב
חשוך ימי בינימי, 15/05/06 19:14
לא כתבתי בשום מקום שלוסטיז'ה אינו יהודי, אלא שקיבל על עצמו דת אחרת. דווקא משום שלא רציתי להשתמש במונחים הלכתיים לא קראתי לו ''משומד'', למרות שזהו המונח ההילכתי הנכון.
אז לפני שאתה בא ללמד אותי, כדאי שתקרא ותבין לפני שאתה פולט שטויות שמביישות רק אותך.
-
-
אבי, 15/05/06 02:09
מה ''דת אחרת'' ברפורמים? זה רק נסיון ללכת בלי ולהרגיש עם, להיות חילוניים ולקרוא לעצמם דתיים. אז אם החילוניים הם יהודים בעיניך אין שום סיבה שהרפורמים לא יהיו.
לקרוא להם ''דת חדשה'' - נו באמת. זה נותן לתנועה הזו קרדיט מאוד מוגזם. קח אותם באיזי.
-
- 8.
חריף יפה אך רק כתחילה של סידרת כתבות
אריה, 14/05/06 09:59
הנותנות את הצהר לשוני המושגים בין פלגי היהדות.
- 7.
אלוקים (בק'), 14/05/06 09:56
עוד אחד שמדבר בשמי.
תראו מה זה, גם רב מודרני וכאילו חדשני לא יכול להתאפק מלהיות צר אופקים. תתנער קצת.
העם החילוני גם לא רץ להיות אורתודוכסי ודיעות כשלך רק מוכיחות שהוא צודק.
-
ההבדל היחידי בין חילונים לרפורמים
אאא, 14/05/06 23:45
זה שהרפורמים פוגשים אוכלוסיה נוצרית על בסיס יומי ונטמעים בה.
החילונים עדיין לא.ברגע שיהיה מגע יומיומי בין חילונים לנוצרים,ההתבוללות של החילונים תהיה מהירה ומאסיבית שבעתיים מזו של הרפורמים.
-
- 6.
עוצו, 14/05/06 09:38
ללא התנועה הרפורמית (שהיא התנועה הגדולה ביותר בארה''ב) לרוב יהודי ארה''ב לא הייתה קהילה יהודית אשר עמם יוכלו להזדהות. אולי היא לא תנועה המציעה יהדות שדורשת שינוי מהאדם אלא משתנה למידותיו, אך בלעדיה היינו מאבדים את השיח היהודי עם רוב יהודי ארה''ב.
-
בני, 14/05/06 14:47
הרפורמים גורמים להתבוללות בארה''ב בכך שהם מציגים יהדות מזויפת וחמור יותר, בכך שהם מעודדים נישואי תערובת.
עובדה: בצרפת (הקהילה השניה בגודלה בגולה) אין כמעט רפורמים ושיעור נישואי התערובת הוא 30%. בארה''ב השיעור עולה על 50%. המסקנה די ברורה.
-
אאא, 14/05/06 23:44
אינם יהודים לפי כל פרמטמר מקובל.
השאלה האם העם היהודי צריך להפוך לחלק מהמערב הנוצרי כדי לשמר אינטרסים מדיניים-כלכליים בארה''ב היא לא רלוונטית לישראל.
הרפורמי לא רוצה להיות יהודי.הוא רוצה להיות חלק מהמערב ככל שרק ניתן ולמזער את יהדותו ככל שרק ניתן.
-
- 5.
נוריתי, 14/05/06 09:37
תודה לאל שמה שפופולארי עכשיו הוא שוויון, יחס הוגן וחוסר גזענות.
זה מפריע לך?[
מפריע לך שאנשים לא מפלים אחרים בגלל מין, צבע עור או נטיה מינית?
מפריע לך להמשיך בחוקים הגזעניים המקוריים?
רפורמי שנוהג בשוויניות לנשים, להומוסקסואלים ולכל אדם בעצם, לא עושה זאת ''כדי למצוא חן בעיני הציבור הנאור'' אלא כי הוא חושב שזה גזעני לא לעשות כך.
כמובן שאם היו אוסרים על אמא שלך לעבוד במקום מסוים או לשבת במקום מסוים, היית צועק שזה לא בסדר, נכון? אבל הלכה שאומרת בדיוק אותו דבר זה לגיטימי בעיניך.
צביעות בהתגלמותה.-
הרב נבון לא התלונן על כך שהם תומכים בשוויון, יחס הוגן וחוסר גזענות,
ארמי אובד, 14/05/06 13:14
אלא שזה כל מה שהם תומכים בו. ה''הלכה'' של הרפורמים מביאה אותם לדגול רק בדעות שהם דוגלים בהן ממילא. אין להם כל קונפליקט, היא לא מחייבת אותם לכלום - אם יום אחד הם ישנו את דעתם בנושא מסוים, ההלכה שלהם תשתנה בהתאם.
-
אאא, 14/05/06 23:42
להעדר שורשים,זהות ושיוך.
זה שלא מסוגל לחוש שייכות לשום מסגרת איננו דוגל בשוויון יותר ממה שהקומוניסטי דגלו בשוויון.
גם הטענה המרומזת לפיה כל מי שאיננו קוסמופוליטי הדוגל במחיקת כל העמים,התרבויות,הדתות והשפות לטובת אלה של המערב הנוצרי ,הוא גזען - היא עלבון לאינטיליגנציה במקרה הטוב.
-
- 4.
יוסי, 14/05/06 09:28
גם האורתודוכסיה מחקה את ארץ ישראל מהחיים המעשיים וציפתה לבית המקדש שירד מן השמים.
כל תנועה ניתן להציג בצורה מגוכחת משום שכל תנועה שגתה בהערכת המציאות לפחות פעם אחת.
ולעניין: המחלוקת עם הרפורמה אינה בשאלה האם יש לבצע שינויים בהלכה,אלא מהי המתודולוגיה של שינוי כזה. וזה שונה לגמרי ממה שכתבת.
-
מיכל, 14/05/06 11:30
אם רוצים ''לרדת'' על האורתודוכסיה זה גם לא מי-יודע-מה קשה:
ההתנגדות להשכלה ולציונות כדוגמאות ידועות. לימוד נשים בכלל ולימודים תורניים בפרט - פעם כן, פעם אולי ופעם לא ולא ואחר כך חלק - מן התנהלות מגומגמת ונגררת שלא מוסיפה כבוד.
לזכותם של הרפורמים ניתן לפחות לומר שהם מסוגלים להודות בטעויות.
האם מצינו אורתודוכסים שמכים על חטאיהם, או שפשוט בינינו האורתודוכסים אין מנהיגים שטועים ולכן הבעיה לא קיימת?
ולעניינים היסטוריים:
מעטים מאוד היו היהודים שהעזו להתערב בעניין עלילת דמשק - גייגר הירבה לכתוב ולכן קל לצטט אותו, אבל למעשה רובם המוחלט של הרבנים האורתודוכסים והעסקנים של היהדות הלא-רפורמית חששו למשוך אליהם אש אנטישמית ולכן החרישו.
כנ''ל, למשל, יהדות צרפת בזמן משפט דרייפוס. זהו דפוס התנהגות בזוי שכלל לא מיוחד לרפורמים.
כבר העיר כאן מישהו על אבא הילל סילבר ועל התמיכה בציונות של רפורמים אמריקאיים. אגב, אז והיום התומכים הגדולים של הגו'ינט הם רפורמים - והעזרה שהגישו לעקורים למשל, היתה עצומה (זה לא עושה אותם טלית שכולה תכלת, אבל גם לא רשעים גמורים).
גם גדולי התומכים כלכלית במדינת ישראל הם רפורמים, אבל זו בהחלט לא הנקודה העיקרית.
סתם כתבתי, כי הכותב הנכבד מציג מצגת שווא היסטורית, וחבל.
אינני רפורמית וגם לי ויכוח עם הרפורמים, אבל טובים לי הרפורמים מאותם רבבות יהודים שכלל אינם בקשר עם כל גוף יהודי שהוא. איבדנו אותם ולא ראיתי את רבני האורתודוכסיה מזדעקים לפעולת הצלה, למעט חב''ד.
אין לנו יהודים מיותרים ופעולת ההצלה צריכה לכלול כל מי שמועכן לסייע. אבל אולי עדיף להמשיך לשכון לבדד בשטייטעל ולסתום עיניים ואף באנינות של מיש אלוהים יושב אצלו על הכתף? אולי.
ולגבי הזיוף הדתי- מי שירים עיניו ממחזור הימים הנוראים ויראה בפתח בתי הכנסת שלנו אורחים שלא בקיאים בתפילה שבאים בכל זאת ואיש אינו מתייחס אליהם או מאיר להם פנים כי הכל עסוקים בתפילה ובפגישת הרעים הותיקים, מי שיעשה זאת יהיה ראוי לדבר על זיוף דתי.
כל עוד בתי הכנסת שלנו האורתודוכסים הם המקום האחרון שבו ירגיש יהודי בנוח (מלבד החברים הקבועים במניין), אנחנו האחרונים שראויים לדבר על זיופים.
-
מה השטויות האלה? אנחנו זורקים אנשים שלא יודעים להתפלל?
מורי אל כניס, 14/05/06 15:32
נו באמת!!
נכון אמנם שאנשים כאלה לא כל כך מצויים בבתי כנסת מ''שלנו.'' אלא אצל האשכנזים. אבל ראיתי בימי חיי גם בתי כנסת אשכנזיים מבפנים כולל בימים נוראים והתרשמותי היתה אחרת לחלוטין. -
-
חיים, 14/05/06 23:16
אני מזדהה מאד עם האמירה כי אין לנו יהודים מיותרים. אשר על כן אני מתנגד לתנועה הרפורמית, אשר מעודדת התבוללות, ע''י הכשרת חיתון יהודים עם גויים. יהודי שאין לו כלל קשר הוא מצע הרבה יותר לרוח יהודית אמיתית, מאשר יהודי (או גוי) שטוען שהוא כבר בקשר עם היהדות.
-
-
אורתו, 14/05/06 11:46
מה שכתבת נכון לגבי הקונסרבטיבים. אתם יש לנו מחלוקת על איך משנים. הרפורמים לא מאמינים בהלכה כלל.
-
נורית, 14/05/06 12:47
ככל שידוע לי הוויכוח על המתודולוגיה של השינויים הוא הויכוח שבין האורתודוקסיה והקונסרבטיביות.
הוויכוח עם הרפורמה הוא על עצם המחויבות להלכה.
-
- 3.
למה הפראנויה הסתמית''חיזוק עמדת הארץ''..
למה לא להתמודד, 14/05/06 09:27
ומי באמת ''מתאים'' את הדת לתפישות פוליטיות עד כדי אונס ...-
אורן, 14/05/06 12:15
אונס את התורה שתתאים לעמדות קוסמופוליטיות ?
מי מסכן את המדינה בשם שוא של השלום (שווא - כי הם מובילים למלחמה) ?
הרפורמים שייכים, ולא לפלא, לשמאל הקיצוני ששולט כרגע במדינה. חבל על המדינה.-
יך קיצוני יכול להיות שולט תסביר? הרי אם הוא שולט הוא רוב, לא קיצוני (ל''ת)
פירכה לוגית, 14/05/06 14:35
-
החילוני לא מתייחס לדת , בצורה המחייבת אליה מתייחס הדתי,פרשנותו
תרבותית לא דתית, 14/05/06 20:03
הדתיים הלאומיים החליטו שתפישתם הפוליטית היא מיצווה דתית.
-
מדוע אנשים הרוצים לחקות את המערב
אאא, 14/05/06 23:40
ולהטמע בחברה הנוצרית של המערב מתעקשת לחיות בארץ ישראל?
אין למערב הנוצרי מספיק מדינות?
למה הרפורמים והסמולנים הלבנים חייבים לכפות בכוח הזרוע את תרבות המערב הנוצרית ואת שאיפות ההטמעה שלהם במערב על כלל האוכלוסיה בישראל כשם שעשתה אירופה בדרום אמריקה,אוסטרליה.צפון אמריקה ואפריקה בימי הקולוניאליזם העליזים?
מה כלכך מפריע לרפורמים ולסמולנים הלבנים שיהיה עם יהודי ושהוא יחיה במדינה יהודית שאיננה מצודה צלבנית של המערב?
-
-
- 2.
- 1.
-
יהודייה, 14/05/06 11:14
את דלות הביטוי ואת עניות המחשבה וההיזקקות לדימויים שחוקים כדי לבטל תופעה חשובה (שנויה במחלוקת ככל שתהיה) ביהדות.-
אמרי, 14/05/06 12:14
התגובה הזו גם מכובדת וגם מעמידה את הרפורמים במקום המתאים להם.
הם לא תופעה חשובה יותר מכל כת פורשת. כרגע הם אחד האיומים על הקיום היהודי וככאלו - ראוי להם יחס תוקפני משהו,
ובכל זאת הרב נבון כותב בעדינות ובכבוד. -
-
-