1) זו טעות לבדוק רק כמה תרופות שנוסו על בע''ח טובות לאדם, צריך לבדוק גם כמה תרופות נפסלו לשימוש בזכות ניסויי בבע''ח. בדיקה כזו מעלה שניסוי בבע''ח מעלה במידה משמעותית את הסיכויים שתרופה אכן תתאים (ו-10% זה הרבה מאד יחסית לפחות מעשירית אחוז ללא ניסויים). לגבי הדיוק של המודל שנעשה בעזרת בע''ח- קודם כל , בניגוד לתרופות עצמם, תהליכי בסיס דומים ביותר מ-10% , ומלבד זאת יש באמת צורך לעדכן את המודל לאחר שבני אדם התחילו לקחת את התרופה.
2) לעניין מודלים חישוביים. המחשב אמור ''לדעת'' איך הגוף, התא והמערכת הפיסיולוגית, עובדים כדי שיוכל לחשב. ללא מידע זה אין שום דרך שהמחשב יחשב. יתרונו של המחשב היא בכוח החישוב שלו, המחשב אינו יודע דברים. כדי שנוכל להזין את המידע הדרוש למחשב, הדרך היחידה היא ע''י ניסויים. ועד שלא נדע את כל מה שיש לדעת, המחשב לא יוכל להוות תחליף מוחלט.
3) היברדומה ניתנת לביצוע רק אחרי ייצור ראשוני של תא B הספציפי לאנטיגן. רק אחרי פיתוח (ע''י שימוש בבע''ח) ובידוד תא שכזה, ניתן לבצע היברדומה (עם תאי עכבר!!) ולשבט נוגדנים מונוקלונלים.
4) איני בטוח, אך איני חושב שתחליף הסרום שהצעת , מספק את הפקטורים הדרושים (אינסולין, בין השאר). בכל מקרה ישנו בסרום הקיים בשימוש יותר מחומר אחד הדרוש לגידול תאים.
5) western הינה אחת השיטות הבסיסית ביותר בביולוגיה מולקולרית, לזיהוי מציאות וכמות חלבון, ע''י שימוש בנוגדנים.

1) אם את ה מתעניין מהי שיטת western כדאי שתריץ בגוגל את המילים ''western blot''
2) לגבי שימוש במילים שאינן מוכרות לרוב הציבור. אני חושב שאם מישהו רוצה לגבש דעה לגבי אלטרנטיבות לניסויים, צריכה להיות לו הכרה בסיסית במה בעצם עושים בניסויים אלה. אינך יכול לקבוע שיש אלטרנטיבה בלי לדעת אלטרנטיבה לְמה. , קביעות כאלה' ללא בסיס רציני, מעידות על שכנוע עצמי חסר קשר לעובדות בשטח.

. מוזר שאתה כותב ''לבדוק כמה תרופות נפסלו לשימוש בזכות ניסוי בבע''ח. הרי אם תרופה נפסלת לשימוש בבני אדם אי אפשר לדעת אם היא הייתה טובה להם או לא טובה להם. אבל בכל זאת יש הוכחות שמה שנפסל בבעלי חיים יכול להיות טוב לאדם. למשל - התרופה נגד דחייה FK506 כמעט לא אושרה לשימוש בבני אדם עקב רעילותה הרבה לכלבים (LANCET, 1989, jULY 22,p. 1766).

העובדה שתהליכי בסיס דומים ביותר מ-10% אינה משנה את העובדה שרק 10% מהתרופות שהצליחו בניסויים בבעלי חיים. חוזה עתידות שרק 10% מנבואותיו מתגשמות הוא כישלון. מספיק שבגוף של חיה יהיה אנזים אחד שאין לאדם וכבר השפעת תרופה יכולה להיות שונה לחלוטין מזו של האדם.

2. לא דיברתי על מודל חישובי כלל. אנא בדוק את דבריי. אבל אם נכניס למחשב מידע מניסויים בבעלי חיים הוא יהיה שגוי, כי כל מין של בעלי חיים שונה ממינים אחרים

3. אני חוזר וקובע שניתן לייצר נוגדנים חד שבטיים ללא לקיחת תאים נוספים מבעלי חיים. אגודת AAVS – אגודה למען בעלי חיים – אימצה שיטה זו.
כידוע לך ודאי (תקן אותי אם אני טועה) ניתן לייצר תגובה חיסונית מחוץ לגוף החי, למשל בתוך דם אדם שהוצא לפני כן מחוץ לגופו. יש להרכיב תא שמייצר נוגדנים עם תא סרטני והם יוצרים היברידומה. את ההיברידומה לא מגדלים בסרום עוברי פרה אלא בתוך הנרתיקים שפותחו על ידי אגודת AAVS. ראה קישור:
http://members.iinet.net.au/~rabbit/monoone.htm

4. פטואין הוא החומר העיקרי. חומרים נוספים כגון אינסולין או כמו-הורמון IGF-1 ניתן להוסיף כמובן. בסרום עוברי פרה ישנם אי ניקיונות, כך שמצע אחר עדיף עליו מבחינת הדיוק, אף כי יותר נוח להפיק סרום עוברי פרה משחיטת פרות הרות, מאשר לחפש גורמי גדילה בכמויות זעירות – מחקר בסיסי שהוא גם יישומי ועם סיכוי טוב לתרום לרפואה.

5. western היא מילה, שפירושה ''מערבי''. western blot היא שיטה לגילוי חלבון ספציפי. אתה היית מי שלא דייק. שיטה זו לא דורשת בעלי חיים, כי הנוגדנים שלה יכולים להיות מופקים ללא בעלי חיים.
אם תשאל מספר רופאים רובם לא ידעו מה זה western ולא מה זה western blot, כי הם לא התמחו בביו כימיה. אם ישאלו אותך כל מיני מונחים איזוטריים שמופעים במילון של רפואה אתה לא תדע אותם, אלא רק אם אתה פנומן.

אני חושב שדבריי ואסמכתאותי מדברים בעד עצמם.

המוח שהמדענים עושים על הציבור!!!


מספיק
דיי!!
נמאס!

כמה חיים עוד תיקחו בגלל האגו שלכם? בגלל תעבת הכסף? בגלל העורמה? כמה?

ישנם חלופות! ותכניסו את זה טוב טוב לראש.

http://www.isav.org.il/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=16
לא לקנות מוצרים שנוסו על בעלי חיים!!

1) רוב הניסויים אינם מקדמים את הרפואה, אלא רק את היוקרה של המבצעים. אם ניקח לדוגמה את ניסוי החזירים הזוהרים בחושך, כבר בוצעו לא מעט ניסויים קודמים שהוכיחו הצלחה בשילוב DNA של מדוזות, והניסוי הנ''ל היה רק לצורך רייטינג וקבלת תקציבים נוספים. (מה נראה יותר טוב, דפי מידע על הצלחות שילוב תאים בתרביות, או חזיר הזורח בחושך?)
בדומה לכך יש מספר אדיר של מחקרים היוצאים להוכיח (שוב) שתרופה מסויימת אינה יעילה.
כל אותם מחקרים אינם מקדמים את הרפואה בכלל - הם רק גוזלים תקציבים ממחקרים מועילים.
2) ומליוני מתים מנזקי עישון, אזבסט, חומרי הדברה ורדיואקטיביות, כולם גורמים מזיקים לבני אדם שבניסויים בבע''ח נראו מזיקים פחות, לא נחשבים בעיניך?

אתה טוען שיש חלופות.
בבקשה, אני אכתוב לך כאן שאלה מדעית אחת מבין האלפים שנפתרה ע''י ניסויים בבע''ח, ואבקש ממך למצוא לה פתרון ללא שמוש בבעלי חיים כלל (וגם ללא שמוש בבני אדם), אם תמצא פתרון אוריד בפניך את הכובע:

האם אנטיביוטיקה מסויימת (תבחר לך אחת) גורמת להרס הכבד ולבעיות נשימה.

אם תצליח לענות על שאלה זו ללא ניסוי בבע''ח, אופתע מאד, אבל אבין שיש לי מה ללמוד ממך, ואמשיך לשאול אותך עד שאבין הכל. אני בא בראש פתוח ואשמח להשתכנע.

אני חושש שאתה באמת לא ממש מכיר את התחום, כך לפחות עולה מתגובתך.

1) אני לא מסכים. פשוט הרבה מהניסויים אינם בעלי השלכה מיידית, אך הם מוסיפים להכרת המערכת, והם בעל פוטנציאל יישומי בעתיד. בנוגע לחזירים הזוהרים, אני לא מכיר את המחקר הזה, אך אני מניח שאם עשו זאת יש בכך יתרון על פני שמוש ב-GFP במתכונת הרגילה. אם אתה צודק ובאמת אין לכך תועלת-אני נגד.
2) לא באתי לטעון שניסוי בבע''ח נותן 100% ביטחון לגבי השפעה על האדם, אך ניסוי בבע''ח מקטין את הסיכון בתרופה לא מתאימה במידה משמעותית ביותר (שים לב, אני לא מדבר על מהם האחוזים שתרופה שהצליחה בבע''ח תתאים לאדם ולא תגרום לו לנזק, אלא על הסיכויים שתרופה שאינה מתאימה לאדם תפסל בשלב הניסויים בבע''ח).

תגובה זו נכנסה למקום הלא נכון והיא מתייחסת למגיב/ה שלמטה (שכינה את עצמו ''אני'')

1) שוב, אם אתה עוסק בתחום אתה יודע כמה ניסויים דומים לניסוי החזירים ואין להם אפליקציה מעשית לא בעתיד הקרוב ולא ברחוק - הם משרתים רק את כותבי המאמרים.
בנוסף לכך כבר הוכח מספר פעמים שההתעקשות ללמוד את המיקרו מתוך המאקרו מיותרת. אם הייתה הבנה תאורטית אמיתית של הרפואה היו יכולה לדעת מראש על תופעות לוואי של תרופות לחץ דם כמו וויאגרה ומינוקסידיל, ולא לגלות אותן בדיעבד.
בפיסיקה יש תאוריה ולפיה עושים ניסוי כדי להוכיח אותה, בזמן שברפואה עושים ניסוי ומנסים ממנו להסיק תאוריה.
2) אתה מתעלם מהדברים שכתבתי - לא טענתי טענות בקשר לכך ש''שניסוי בבע''ח נותן 100% ביטחון לגבי השפעה על האדם'', אלא שאותם ניסויים מהווים חותמת גומי המאפשרת לחברה לצמצם ניסויים קליניים בבני אדם או להסתיר חלק מהניסויים, ולכן אנשים נפגעים מעצם השימוש בבע''ח בניסויי תרופות. ויוקס היא דוגמה נהדרת למקרה בו ניסויים קליניים מקיפים יותר וניסויים ברקמות היו מונעים מקרי מוות. והיו מקרים נוספים בהם חברות ידעו על נזקי תרופות והתחמקו בטענה שבמחקרים שלהם (על בע''ח) לא נראה נזק (כמו חברות הטבק).

הרס כבד ניתן לגילוי באמצעות שימוש בתרביות. בנוגע לבעיות נשימה, סביר להניח שזו תופעה משנית כתוצאה מרעלנים הנוצרים בגוף, ואז מספיק לגלות את הכשל הראשוני. במידה וזה לא המקרה, גם כאן סביר להניח שתרביות היו מספיקות.

תרבית מגודלת בסרום הנלקח מבעלי חיים.
לא ניתן לבדוק השפעות על המערכת השלמה בניסויים בתרביות.
תנסה פתרון אחר. והפעם תחשוב היטב.

העובדות הן:
1) שהניסויים בבע''ח בהחלט מורדים את הסיכון בשלב השימוש בבני אדם.
גם אם נכון שעדיין ישנו סיכון גדול אחרי שהתרופה עברה ניסוי בבע''ח.
2) גם מחקרים שאין להם יישום בעתיד הקרוב, אך מוסיפים ידע על המערכת, חשובים מאד ליישום עתידי.

אני מסכים שאם יש ניסוי שבמאה אחוז לא יוביל לשום יישום בעתיד, יש להמנע ממנו. אבל אני חושב שכמעט ולא מתבצעים ניסויים כאלה, אם בכלל (ולניסוי החזירים ככל הנראה יש חשיבות במעקב אחרי תאים מסומנים ברקמה).