• 44.

    לילה טוב

    פנינה, 30/05/14 23:53

    מה זה אמייל האדום

    IP: 85.130.182.61דווח על תגובה זו

  • 43.

    המאמר מסלף את המציאות

    וטרינר, 01/12/05 20:55

    אני אוהב בעלי חיים , וכול חיי גידלתי בעלי חיים, כיום ילדי מגדלים,זוג אוגרים, כלב, שלושה ארנבונים,ותוכים, ועם יד על הלב אני אומר לך , שהמחקר בבעלי חיים עדין חיוני,ואין לו תחליף
    זה לא מיקרה ש 90 אחוז מהרופאים והוטרינרים יגידו לך שאין תחליף , ורוב הטיפוסים הפנטים שלוחמים נגד ניסיים בבעלי חיים, בטיפוסים אלו כמעט ולא תימצאו אנשי רפואה , האים יתכן שרוב הוטרינרים והרופאיחם אוהבים להיתעלל בחיות? האים יתכן ורוב הרופאים והוטרינרים לא מבינים את הכתמה של ענת? ודווקא כול האנשים חסרי ההסכלה הרפואית , דוקא הם כן מבינים את אשר ענת כותבת? תחשבו על זה

    IP: 83.130.26.144דווח על תגובה זו

  • 42.

    מהם הגבולות שלך

    גיליס, 01/12/05 10:43

    ענת שלום
    אני וטרינר במקצועי וחובב חיות מושבע, אך אוהב גם בני אדם , אומנם חלק מהניסויים מיותרים אך חלקם בעלי חשיבות עצומה להצלת בני אדם ואפילו בעלי חיים
    לדוגמה - חייבים לבדוק שחיסון המשושה או המרובע יעילים ולכן אני מניח שבודקים את יעילותם על בעלי חיים\ כנ''ל לגבי חיסוני עופות.
    מוצרי קוסמטיקה שקיימת סכנה ששימוש בהם יגרום לכוויות קשות ,תרופות אנטיביוטיות או כימוטרפיות שעלולת להיות קטלניות
    השאלה שלי היא מה מותר לעשות ומה אסור

    IP: 128.139.10.237דווח על תגובה זו

  • 41.

    ענת גם אני איתך!!! ואני בטוחה

    אירה, 24/11/05 11:10

    שעוד רבים וטובים מתל''ל ומאנונימוס ועוד אנשים טובים ביחד איתך במאבק שלנו לשחרר את הקופים.
    אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה למגר את הןפעה האכזרית הזו שמתגלגלת לה בכיסוי שקרי של ''אמא שלך או קוף''. במיוחד אכזרי ביותר לשאול את השאלה הזו בן אדם אשר איננו בקיא מספיק בנושא וכמובן שיענה ''אמא''.
    אמנם בזמנו נדרשו ניסויים בבעלי חיים אולי ובאמת הומצאו תרופות שכיום מצילות חיי אדם, אך כיום במאה ה-21 די לשיטה הפרימיטיבית הזו. די לשיעבוד בעלי החיים! כיום יש הרבה מאוד חלופות ואני מסתמכת על מאמרים מדעיים שקראת באמרי זאת.
    כל הכבוד שארת קמה כל יום ויש לך כוחות נפשיים להמשיך במאבק המתיש אך המקודש הזה למען ההולכים על ארבע. אני איתך ואני בטוחה שעוד רבים וטובים! מחזקים אותך! אירה.

    IP: 82.81.255.121דווח על תגובה זו

    • אילו חלופות יש?

      levos, 24/11/05 16:01

      די לדבר שטויות. אין אלטרנטיבה לניסויים בחיות. אומנם מנסים לבדוק אילו דברים אפשר לחקור על תרביות או במודלים ממוחשבים, אבל הרבה מחקר לא ניתן לבצע כך. אולי תפני אותנו למאמרים שקראת?

      IP: 132.64.102.191 דווח על תגובה זו

      • יש חלופות ועוד איך, אבל מה?

        סבל מיותר! דיי!, 26/11/05 18:57

        בעולם מעוות שכזה שבו כסף הוא ערך עליון החוקרים וה''מדענים'' נותנים את כל התירוצים ואת כל ה''מחקרים'' המצוצים מהאצבע כדי להראות כמה חשובים אותם ניסויים! בטח למה לא? הרי הניסויים מכניסים הון לאותם חוקרים ומנפחים את חשבון הבנק שלהם.. קל לעשות כסף על חשבון יצורים חלשים! בטח שקל! אבל זה מיותר, ויש לעצור את זה!

        דוגמאות לתרופות שהתגלו ללא ניסויים בבע''ח:
        פנצילין
        קופקסון, לטרשת נפוצה

        בנוגע לקופקסון, למעשה הוצאת התרופה לשוק התעכבה כ-13 שנה, בשל העובדה שנדרש מהחוקרים להוכיח אותה על בע''ח, ובמשך 13 שנה לא הצליחו בכלל ליצור את המחלה עצמה באף בעל חיים, כיוון שהמחלה טרשת נפוצה הינה ייחודית לבנ''א, ממש כמו איידס, פרקינסון, אלצהיימר ועוד. בסופו של דבר ויתרו על ההוכחה בבע''ח, והחוקרים הורשו לנסות אותה על מתנדבים אנושיים, וכך יצאה התרופה לשוק.

        דוגמאות לתרופות שהצליחו על בע''ח וגרמו לנזקים בבנ''א:
        תאלידומיד (גרם ללידת תינוקות חסרי גפיים)

        ויווקס (תרופה לכאב ראש שגרמה למספר מקרי מוות עד שהורדה מהמדפים. כיום יש תביעה נגד החברה)

        IP: 82.81.17.110 דווח על תגובה זו

  • 40.

    חברים בקרוב במכללת ת''א

    מרינה, 23/11/05 13:21

    חנן פרנק פותח מעבדת כאב, להתעללות בבעלי חיים.

    IP: 84.94.134.239דווח על תגובה זו

  • 39.

    ענת אני אתך

    אחד, 23/11/05 09:35

    אני איתך, ענת.
    אני נגד : ניסויים בבעלי חיים, לא לצורך רפואי ולא לצורך קוסמטיקות ולא לשום צורך אחר.
    אני נגד התעללות בבעלי חיים.
    אני בעד בתי חולים ציבורים לבעלי חיים בכל עיר גדולה.
    אני בעד בתי מרקחת לבעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על מחירי הטיפולים הוטרינרים ועל מחירי התרופות לבעלי חיים.
    אני נגד הצגות קרקס עם בעלי חיים.
    אני רוצה לראות את הרשויות מפסיקות לחשוב על לתת קנס לאוהבי בעלי חיים ומתחילות לחשוב על לעזור לבעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על הנעשה בחנויות לסחר בבעלי חיים.
    אני נגד מתן זכות אחזקת בעל חיים לבן אדם שלא מסוגל לטפל כראוי בבעל החיים.
    אני נגד כליאה, עינוי, הזנחה של בעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על הנעשה בבתי המטבחיים ובבתי השחיטות למיניהם.
    ענת, תעני לנו , מה ניתן לעשות בצורה מעשית כדי לעזור לבעלי החיים.
    תתיחסי לכל הנקודות שהעליתי לעיל, בבקשה.

    IP: 194.90.126.1דווח על תגובה זו

    • וגם שכר מינימום לעכבר הכפר

      גבינה שוויצרית, 23/11/05 14:41

      זה מזכיר לי פעילים אחרים המשננים מנטרות הזויות. אתה בפירוש יכול להצתרף לגרופי שלה.
      אתם תיהיו צמד, אחד ואחת, מרכז.

      IP: 24.149.185.165 דווח על תגובה זו

  • 38.

    ענת אני אתך

    אחד, 23/11/05 09:35

    אני איתך, ענת.
    אני נגד : ניסויים בבעלי חיים, לא לצורך רפואי ולא לצורך קוסמטיקות ולא לשום צורך אחר.
    אני נגד התעללות בבעלי חיים.
    אני בעד בתי חולים ציבורים לבעלי חיים בכל עיר גדולה.
    אני בעד בתי מרקחת לבעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על מחירי הטיפולים הוטרינרים ועל מחירי התרופות לבעלי חיים.
    אני נגד הצגות קרקס עם בעלי חיים.
    אני רוצה לראות את הרשויות מפסיקות לחשוב על לתת קנס לאוהבי בעלי חיים ומתחילות לחשוב על לעזור לבעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על הנעשה בחנויות לסחר בבעלי חיים.
    אני נגד מתן זכות אחזקת בעל חיים לבן אדם שלא מסוגל לטפל כראוי בבעל החיים.
    אני נגד כליאה, עינוי, הזנחה של בעלי חיים.
    אני בעד פיקוח הדוק על הנעשה בבתי המטבחיים ובבתי השחיטות למיניהם.
    ענת, תעני לנו , מה ניתן לעשות בצורה מעשית כדי לעזור לבעלי החיים.
    תתיחסי לכל הנקודות שהעליתי לעיל, בבקשה.

    IP: 194.90.126.1דווח על תגובה זו

  • 37.

    הסרט על הקוף מאליש

    ואדים, 23/11/05 09:28

    אני לא מבין איך אנשים יכולים לעשות כאלה דברים לחיות. תראו את הסרט ותגידו לי איך ולמה עושים דברים נוראים כאלה. לא חשבתי שהאנושות מסוגלת לרדת לרמות כאלה ועוד בישראל!

    IP: 82.80.231.72דווח על תגובה זו

  • 36.

    קוף או אמא שלך - זהות

    תלמיד, 23/11/05 01:51

    שאלה אינפנטילית הרי כולם יודעים שמוצאינו מהקוף.

    IP: 82.9.168.22דווח על תגובה זו

  • 35.

    שלא תתייאשי לעולם

    גל חכים, 23/11/05 01:43

    לקום כל יום למלחמה המטישה הזו. פשוט מעורר קנאה והערכה עצומה

    IP: 84.94.98.198דווח על תגובה זו

  • 34.

    מקוה שאנחנו בדרך הנכונה

    עליזה, 23/11/05 01:01

    למגר את התופעה. אני כבר לא מסוגלת לקרוא שוב ושוב שאין דרך אחרת מאשר עינוי אין סופי של בע'ח.די!!!!!!לאכזריות.

    IP: 217.132.220.253דווח על תגובה זו

  • 33.

    כ

    כ, 22/11/05 23:52

    כ

    IP: 212.179.248.69דווח על תגובה זו

  • 32.

    הכותבת היא זו שמעוותת דברים

    לב, 22/11/05 23:51

    ראשית מחקר בסיסי חשוב מאין כמוהו. בלי מחקר בסיסי לא יהיה גם מחקר מתקדם לפתרון בעיות של ממש. בלי מחקר בסיסי אנחנו בכלל לא יודעים אילו כלים יש ברשותינו!
    שנית, איך אפשר לבוא בטענות לכך שאין תרופה לסרטן? מדובר באוסף של המון סוגי מחלות שונות אשר כנראה לעולם לא יהיה כנגדם פיתרון מוחלט. נגד סוגים מסויימים של סרטן כן מייצרים תרופות יעילות. לעומת זאת הרבה מחלות כמעט נעלמו עקב מציאת חיסונים למשל. גם אותם צריך לבדוק על חיות.
    שלישית מקרה התלומיד אכן עצוב. אבל הוא לא פועל לטובתך. אומנם לא את כל תופעות הלוואי באדם אפשר לזהות בניסוי בבעלי חיים אך את רובם כן אפשר! אם לא ננסה את התרופות קודם על בעלי חיים אז 90% מהתרופות שינסו לראשונה על בני אדם יתנו מקרים חמורים כמו של תלומיד.
    דבר אחרון, אני מסיים תואר בביולוגיה, והניסויים היחידים שבוצעו על חיות היו עם זבובים. כמעט כל הניסויים נעשים עם שמרים ומיקרואורגניזמים. כך שללימוד סטודנטים אין ניסויים בחיות עילאיות.
    אני סטודנט לביולוגיה, שעובד על עגבניות. אבל מה לעשות שעגבניות לא יכולות לשמש כמודל לבני אדם. עכברים כן יכולים.

    IP: 212.179.248.69דווח על תגובה זו

  • 31.

    מאמר נהדר!

    אופק, 22/11/05 23:18

    כתבת יפה ולעניין על עוולות הניסויים בבעלי-חיים.

    כל הכבוד!

    IP: 80.179.5.6דווח על תגובה זו

  • 30.

    עולם קשוח, ואני לא יכול עליו

    דני, 22/11/05 23:15

    מליוני בעלי חיים עומדים למות בייסורים בבדיקות כמיקלים. קיבינמט- למה?
    איזה עולם מ-ס-ר-י-ח

    IP: 85.65.173.13דווח על תגובה זו

    • הקרב על הכימיקלים לא נגמר

      נינה, 23/11/05 01:34

      שמעתי בCNN שאמרו שאמנם היתה הצבעה בפרלמנט של EU אבל צריך עכשיו לקבל גם הסכמה של כל המדינות החברות ויש מדינות שיתנגדו לבדיקות על בע''ח וידרשו שימוש באלטרנטיבות.
      ציינו גם שחלק גדול מהכימיקלים כבר נבדקו בעבר על בע''ח ואין טעם לבדוק שוב באותם שיטות, זה ממש אבסורד.

      אני מבקשת שענת תסביר מה קורה עם הלטרנטיבות ואיזה מדינות חברות בEU יתנגדו לבדיקה על בע''ח.

      IP: 82.80.231.72 דווח על תגובה זו

  • 29.

    לגברת מחלה

    למה את מעשנת, 22/11/05 21:55

    למה את מעשנת ליד בעלי חיים- את הורגת אותם, למה את נוסעת במכונית- הגז הורג בעלי חיים שלא אשמים בגלל התקדמות המין האנושי, והפלסטיקים?והטלפון הסלולרי?
    תפסיקי עם הזיבולים

    IP: 85.250.163.69דווח על תגובה זו

  • 28.

    ענת אני אתך. את לא סהרורית (ל''ת)

    את מוסרית, 22/11/05 21:54


    IP: 62.90.202.240דווח על תגובה זו

    • את טועה ומטעה (ל''ת)

      וטרינר, 01/12/05 20:57


      IP: 83.130.26.144 דווח על תגובה זו

  • 27.

    תגובה לענת...

    ארז, 22/11/05 21:18

    לשאר המוזרים (בלשון המעטה) המעדיפים חיות על פני בני אדם:
    הניסויים בבעלי חיים עוזרים לבני האדם! בין אם מדובר בתרופות מצילות חיים, בין אם מדובר בשיטות רפואיות חדשניות (מצילות חיים גם כן) ובין אם מדובר בבדיקה האם השפתון החדש של אסתי לאודר מתאים לשימוש. כל דבר העוזר לבני האדם (בין אם מציל חיים ובין אם משפר חיים) מותר ומוסרי.
    ואחרי הכל - מדובר בחיות(!)
    זו הנקודה העיקרית בכל הדיון, הנקודה המנצחת, שכל המתנגדים לענת ולשאר הסהרורים מתעלמים ממנה.
    ולפני שאתם קופצים וזועקים, ''סאדיסט!!'' ושאר ירקות, יש להבדיל לחלוטין בין התעללות בחיות (שעליה יש להעמיד לדין, ובמקרים חמורים אף לשלוח לכלא) ובין ניסויים. מי שלא מבדיל, סובל מעיוורון, במקרה הטוב (ואולי יש תרופה, שנוסתה על חיות, שתסייע לו...)

    IP: 84.228.107.61דווח על תגובה זו

    • מי שסהרורי הוא אתה שמרשה

      לעצמך להתעלל, 22/11/05 21:52

      בחסרי ישע בשם התועלת שהיא בעיניך ערך עליון.
      אתה אכזר וטיפש.

      לא כל מי שמרחם על חיות פצועות וכלואות הוא סהרורי. להיפך, הוא רואה את המציאות ומרגיש אותה. לא כמוך רע לב ונצלן

      IP: 62.90.202.240 דווח על תגובה זו

  • 26.

    המלך הוא עירום

    סאני, 22/11/05 20:28

    כאיש מדע אני יודע מקרוב על מה ענת מדברת. המלך הוא באמת עירום והוא יודע זאת אפילו יותר מכם. כמות הניסויים המיותרים שנעשים בחיות היא בלתי נתפסת. תבינו עובדה בסיסית: בתחומי מחקר רבים ניסויים בחיות הם הדרך היחידה להתקדם! מטרות הניסויים ותכליתם לא ממש נחשבות, מה שנחשב הוא שתעשה כמה שיותר ניסויים ותפרסם כמה שיותר מאמרים, אחרת אין לך מקום באקדמיה.
    גם בתחום המחקר שלי (כימיה) אנחנו מבצעים ניסויים לרוב אך בניסויים אצלנו אין פגיעה בחיות, וזה הבדל עצום.
    אני שמח שהאמת יוצאת לאור ואני רוצה להאמין שחשיפת ערוות המדענים תביא גם להוצאת האיזמל מידיהם.

    IP: 82.80.227.94דווח על תגובה זו

  • 25.

    ''עם יד על הלב תגידו לי

    אפליסיה, 22/11/05 19:50

    אמר הפרופסור-הנסיין לתלמידים שנכחו בדיון על ניסויים בבעלי-חיים ''אמא שלכם או קוף?''... אבל כשהפרופסור שמולי שואל את השאלה הזו בעימות פומבי, אני יודעת שהוא עם הגב אל הקיר''

    כשרצים להסתמך על תרופת התליתומיד, אני יודע שגם ענת עם הגב לקיר.

    IP: 192.115.19.27דווח על תגובה זו

  • 24.

    מזל שאף אחד לא מקשיב לך

    איל, 22/11/05 19:40

    איזה מזל שלא מקשיבים לכם. אין בי את הכח והסבלנו לסתור את כל השטויות שכתובות בכתבה הזו או בכל כתבה אחרת פרי מוחם הבאוש של חברי PETA. אני רק שמח שאתם נשארים קבוצה של תמהונים סהרורים ולא מצליחים לצבור כח אמיתי ולהוות סכנה אמיתית לאנושות.

    IP: 208.8.94.2דווח על תגובה זו

    • היינו מעדיפים תגובה עניינית

      חוקרת, 22/11/05 20:04

      אם יש לך נתונים סותרים נשמח לשמוע.
      אני עבדתי במעבדה, ואני יודעת שרוב הניסויים בבעלי חיים (גם שאר הניסויים) באים כדי להעשיר את החוקר במחקרים המזכים אותו במענקי מחק, בקידום מקצועי ובקידודם תארים, ואין בינם לבין הצלת חיים ולא כלום

      IP: 85.64.126.114 דווח על תגובה זו

      • אולי במעבדה שלך, לא בשלי

        אני, 22/11/05 21:04

        במעבדה שאני עבדתי בה דווקא כל הניסויים נעשו לצורך חקר תהליכים שהבנתם עשוייה בהחלט להציל חיי אדם בעתיד .
        אם את עבדת במעבדה בה נעשים ניסויים חסרי כל תועלת הרי שמצב זה אינו תקין, ויש לסגור ספציפית את המעבדה עליה את מדברת.
        אך ככלל העובדות הן שכמעט כל התרופות הקיימות, אם לא כולן, פותחו הודות לניסויים בבעלי החיים. ביקשת נתונים סותרים?- קיבלת אותם: תפתחי כל מאמר מדעי חשוב, שתרם לפיתוח תרופה, חיסון או טיפול ותראי מהי תרומתם של ניסויים בבעלי חיים.
        תביאי לי בבקשה שם של 10 תרופות (לא תרופות אליל) שפותחו ללא ניסוי בבעלי חיים.

        IP: 192.114.43.102 דווח על תגובה זו

      • מעניין באיזה מעבדה עבדת

        חוקר, 01/12/05 20:59

        יתכן ועבדת באמת במעבדה מסוג כזה , זה לא אומר שאין מעבדות שבמחקרים בבע''ח מצילות חיים

        IP: 83.130.26.144 דווח על תגובה זו

  • 23.

    כל הכבוד לענת

    אופיר, 22/11/05 18:41

    כאמור ב-2001 נחשף ניסוי מאליש האכזרי באוניברסיטה העברית, שהיה חסר תוחלת רפואית. ניסיונותיה של האוניברסיטה לטייח את הליקויים הרבים שהיו בניסוי הבלתי הכרחי, ולנקות את שמה, לא ממש הצליחו וזאת הודות לענת שהיתה נחושה לחשוף לציבור את הזוועה.
    הודות לענת הציבור יודע את האמת ומבין שלא כל הניסויים נושאים מטרה טהורה של הצלת חיים אלא גם הרבה איטרסים כלכליים.
    לולא מאבקה של ענת, כלל לא הייתם יודעים מהניסוי!
    חבל שאין רבים כמוה...

    IP: 85.64.140.119דווח על תגובה זו

  • 22.

    אין רפואה

    פיקס, 22/11/05 17:43

    למחלת הנפש של ענת

    IP: 212.199.55.250דווח על תגובה זו

    • אין רפואה

      קצת רגישות, 22/11/05 18:13

      לרשע של אנשים כמותך

      IP: 85.64.140.119 דווח על תגובה זו

    • אין כבר ביקורת עניינית?

      שירה, 22/11/05 20:05

      צריך לנבל את הניסוחים?

      IP: 85.64.126.114 דווח על תגובה זו

    • יש תרופה לענת , ניקראת תרוקטיל

      רופא, 01/12/05 21:01

      אולי היא לא ממש תרפא אותה , אבל היא תמתן את הסימנים הקלינים

      IP: 83.130.26.144 דווח על תגובה זו

  • 21.

    ענת, שאי ברכה (ל''ת)

    חמוטל, 22/11/05 17:23


    IP: 80.185.152.52דווח על תגובה זו

  • 20.

    I do experiments all the time

    JJK, 22/11/05 16:59

    on animals. For example, just last night I took a chicken and I experimented with what sauce to use ti make it tasty. I came to the conclusion that all types of sauces are good, as long as they are used in moderation. You guys should try this too

    IP: 130.91.11.82דווח על תגובה זו

  • 19.

    יישר כח לענת

    רחל, 22/11/05 15:33

    כשקראתי את הטור שלך הרגשתי כיצד האמת מוטחת לי בפניי.
    הטורים שלך הם כתוביות או תרגום לכל המתרחש במעבדות הניסויים ומטרותיהם האמיתיות.

    IP: 85.65.151.155דווח על תגובה זו

  • 18.

    ענייני אגו ?

    גימל, 22/11/05 15:21

    הכל אישי אצל הנסיינים, בעיקר הנסיון שלהם להציג את המתנגדים להם כ''קיצוניים'' או ''ילדים'' . הם תוקפים את הפעילים בהתבסס על האישיות שלהם כביכול, ובכך הם מסיתים את הוויכוח מהענין העיקרי (זכות הציבור לדעת מה בדיוק הם עושים במעבדות שלהם) למישור האישי הבלתי נכון ובלתי רלוונטי.

    IP: 85.130.133.142דווח על תגובה זו

    • הדדיות

      בויכוח, 22/11/05 16:20

      את/ה טוענ/ת להסטת הויכוח לפסים אישיים ולא עניניים מצד תומכי הניסויים, אך זה נכון לא פחות גם מהצד הני: שימ/י לב, לנסיון להפוך את המדענים (שגם אם הם טועים, בסופו של דבר הם באמת חובים שניסויים נצרכים לפיתוח תרופה) למפלצות אדם ובעלי אופי אכזרי.
      כמי שמכיר אישית לא מעט מדענים, אני יכול לומר לך שאלה שאני מכיר הם אנשים טובי לב ואוהבי חיות והם מאמינים באמת ובתמים שהם מצילים חיי אדם בניסויים שהם מבצעים ואילו הם לא היו סבורים כך, הם לא היו מוכנים בשום אופן לבצע את הניסויים.
      אז כדאי ששני הצדדים לא יסטו את הדיון מתוכנו הענייני.

      IP: 192.115.27.158 דווח על תגובה זו

  • 17.

    אגדת התלימואיד

    moby, 22/11/05 12:56

    התאילומיד כדוגמא דווקא ממחישה את החשיבות של ניסויים בבע''ח. התאילומיד ניתן כתרופה להפגת מיחושים וכתרופה היא אכן עבדה.... אולם הניסוי לא היה מקיף דיו (מישהו ''ריחם'' על בע''ח) ולא ניתן לחיות נושאות ולדים (או עם הכניסה להריון) כיום כל תרופה נבדקת או ''מכוסתחת'' ע''י הכתובית ''לא לנשים בהריון''. לאחר האסונות של נתאילומיד חזרו על הניסוי בבע''ח והפלא ופלא אכן גם להן נולדו וולדים פגומים.
    על מנת לא לחזור על פיאסקו התאילומיד= ניסוי גדול ומקיף בבע''ח.

    IP: 192.115.66.26דווח על תגובה זו

    • האמת על התאלידומיד

      נאור, 22/11/05 14:50

      כאשר החלו להצטבר עדויות למומי ילדים כתוצאה משימוש בתאלידומיד, נעשו ניסויים ב-13 סוגי בעלי חיים בהריון והתוצאות היו שרק בסוג אחד של קופים (בבון) נתגלו תופעות כמו אצל בני האדם.

      כדאי לציין שבזמן שעשו את הניסויים הנוספים בבעלי חיים התרופה המשיכה להמכר לכל דורש.


      IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

      • הניסוי בבבונים בוצע באיחור.

        אזרח, 22/11/05 16:34

        אם הליך האישור לתרופה היה דורש יותר ניסויים בחיות, וביותר סוגים, הרי שהניסוי בבבונים היה מתבצע לפני אספקת התרופה לבני אדם, וכשהיו מתגלים הנזקים אצל הבבונים, היה נעצר השיווק לבני אדם.

        המסקנה מכך היא שחברות התרופות תאבות הבצע, חוסכות בכסף על חיות מעבדה, מבצעות פחות ניסויים ממה שצריך באמת, על חשבון בריאות הציבור.

        IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

        • למה אתה כותב שטויות?

          נאור, 22/11/05 18:04

          מתברר שאין לך הבנה מינימלית בנושא הזה, ואתה מתעקש לכתוב שטויות.
          לא בודקים היום תרופות בבבונים, כך שגם היום התאלידומיד או תרופות רבות אחרות לא היו מתגלות כמסוכנות למרות שהן נבחנות באלפים רבים של בעלי חיים מהרבה סוגים.

          בדיקת תרופות בתרביות תאים היא הרבה יותר רלוונטית, אפילו לתחום ההשפעה על עוברים. צא ולמד על הנושא לפני שתקשקש שטויותיך ברשת.

          IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

          • אז זהו שלא.....

            מאיר, 22/11/05 20:11

            תופעת הלוואי של תאלידומיד נגרמה בגלל היכולת שלה לגרום לעיכוב ביצירה של כלי דם חדשים. הילדים שנולדו נולדו ללא גפיים או עם גפיים פגומות בגלל העדר כלי דם שמנעו מהגפה להתפתח בשלב העוברי.
            מכוון שתרבית רקמה היא חסרת כלי דם לחלוטין תופעת לוואי זו לא הייתה מתגלת בתרבית תאים.
            וסתם לידע כללי גם בחולדות בהריון נתגלתה תופעת לוואי זו.

            IP: 82.80.60.51 דווח על תגובה זו

            • מאיר, העובדות לא מעניינות אותם

              וטרינר, 01/12/05 21:06

              רואים שאתה איש מיקצוע , אך הדבר רק מרתיח את ההטיפוסים האלו , המבצעים את מילחמתם בשל הפרעות אישיותיות שלהם ולא בשל ידע

              IP: 83.130.26.144 דווח על תגובה זו

  • 16.

    בתור אדם שפוי שאוהב בעלי חיים.

    א, 22/11/05 10:48

    בתור אדם שפוי שאוהב בעלי חיים, אבל מכיר גם בחשיבות הרפואה שהיא המקצוע הנעלה ביותר שקיים, לעולם לא אוכל לתמוך בדעות שלך, כל עוד לא תכירי בכך שיש חלק קטן מהניסויים שהוא חיוני, הציל חיים בעבר, ימשיך להציל בעתיד, ועדיין לא נמצא לו תחליף.

    ואני לא רופא ואיני עוסק בתחום.

    חבל על כל החיות שסובלות במעבדות הפסיכולוגיה והקוסמטיקה, רק בגלל העמדה הפודמנטליסטית שלך, שמרחיקה כל אדם שפוי מהמאבק שלך.


    IP: 85.64.209.26דווח על תגובה זו

    • מדוע החוקרים לא רוצים שקיפות?

      שקיפות, 22/11/05 20:08

      אדרבא, אם ישנם אכן ניסויים מצילי חיים בבקשה, אבל העמימות והסודיות באה לכסות על מחקרים שאין להם כלום עם הצלת חיי אדם, לא במישרין ולא בעקיפין

      IP: 85.64.126.114 דווח על תגובה זו

      • מה שקוף יותר ממחקר מדעי ?

        א, 22/11/05 23:26

        הרי כל מחקר מתפרסם בספרות המדעית.

        מהיכן הטענה שהחוקרים נגד שקיפות ?

        IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

  • 15.

    מצטטי נסיינים

    מיכל, 22/11/05 08:44

    כל אלה שישר שואלים מי לוקח ומי לא לוקח תרופות, ממש לא הבינו דבר מהטור הזה. מי שישר פונה לתרופות נפל בדיוק למקום שהמדענים בעלי האינטרסים רצו שיפול.
    מיליוני מאמרים מתפרסמים שבבסיסם ניסויים בבעלי חיים והם כלל לא קשורים לתרופות!
    אז כן, המדענים רוצים שתחשבו שמדובר ברפואה האנושית,
    אבל לא, זה רחוק מהאמת.

    IP: 85.64.143.235דווח על תגובה זו

    • אבל כך גם ענת פועלת...

      א, 22/11/05 11:05

      במאמרים שלה היא מנסה לטעון שאין פשרה, וניסוי למציאת תרופה לסרטן הוא פסול בדיוק כמו ניסוי לקרם פנים.

      לכן יש תגובות, שמנסות להגן על הניסויים החשובים.

      עם ענת לא תתקוף אותם, יהיו רבים שיסכימו איתה בקשר לניסויים הפחות חשובים.
      כידוע, קיצוניות, תמיד גוררת קיצוניות בתגובה.

      IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

      • יפה אמרת, א. (ל''ת)

        ב, 22/11/05 19:46


        IP: 192.115.19.27 דווח על תגובה זו

    • בשביל לחפש תרופה לסרטן

      levos, 23/11/05 00:12

      צריך קודם לברר מהו בדיוק אותו סרטן. ובשביל זה צריך לגרום לסרטן בעכברים ולחתוך אותם. אחרי שתלמד את הבסיס תוכל להתקדם למציאת טיפול.

      IP: 212.179.248.69 דווח על תגובה זו

  • 14.

    לענת וכל המסכימים איתה

    עכברון מעבדה, 22/11/05 07:52

    האם כולכם נמנעים מלקיחת תרופות (כל התרופות החל מאקמול, תרופות ללחץ דם, סוכרת, גלולות למניעת הריון וכו') כמו שאתם נמנעים מאכילת בשר ולבישת עורות?

    האם תסרבו בתוקף לכל סוג של ניתוח (הסרת שומות, הוצאת אפנדיציט, השתלת כבד, צינתור הלב, וכו') באותה מסירות בה אתם מחרימים חברות קוסמטיקה המבצעות ניסויים בחיות?

    תענו לעצמכם על השאלות לגבי עצמכם ומשפחתכם, כי כל דבר כזה נוצר כתוצאה מאלפי (או יותר) ניסויים בחיות.

    אם אתם הולכים עד הסוף ולא מאמינים למדע, נראה אותכם מסרבים (לא שאני מאחל למישהו)

    תהיו בריאים!

    IP: 83.130.206.214דווח על תגובה זו

    • אנחנו לא אשמים

      יובל ס., 22/11/05 09:11

      שהתרופות נוסו בבעלי חיים. מה לעשות שכל התרופות נוסו בבעלי חיים? אין לנו ברירה ולכן אנחנו משתמשים בתרופות האלו.
      יחד עם זאת זה לא אומר שאנחנו מסכימים לשיטה הרעה הזו ואיננו מקבלים אותה כעובדה שאין לה עוררין.
      אני וחברי ושפחתי נעדיף להשתמש בתרופות שלא נוסו בבעלי חיים ביום שתהיה אופציה כזו. מחכים בקוצר רוח ליום הזה.

      בקוסמטיקה וחומרי נקיון ששם יש אופציה לרכוש ולהשתמש במוצרים שלא נוסו בבעלי חיים אנחנו בהחלט משתמשים רק בכאלה.

      IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

      • אבל יש תרופות כאלה !

        א, 22/11/05 10:56

        יש תרופות הומיאופתיות, נוצות אינדיאניות קדושות, ברכות של רבנים...לא חסרות תרופות שלא נוסו על בע''ח.

        מה לעשות, שהמדע לא מספיק מתקדם כדי לבדוק תרופה בלי יצור חי ?
        רוצה תרופה שפותחה במעבדה ? המעבדות לא יכולות לעבוד אחרת.
        כשתמציא פתרון אחר - יהיה מי שישתמש בו.
        אולי גם אתה רוצה ''שיזריקו את התרופה לרובוט'' כמו המגיב ההזוי לתגובה 7 ?

        המשמעות של תרופה שתחולק בלי ניסויים בבעלי חיים, היא תרופה שתנוסה על בני האדם הראשונים שייקחו אותה.


        IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

      • ועל דיקור ותה ....

        אייל, 22/11/05 13:18

        לא שמעת על הרפואה הסינית? תה צמחים ודיקור בנקודות האנרגיה? ארכניביציאה ועוד? יש תרופות ללא ניסויים בבע''ח אבל משום מה כל אותם יפי הנפש כאשר הרעה פוגעת במשפחתם חוזרים לחיק הרפואה המערבית, לניסויים בבע''ח ולפעמים גם לדבר עם אלוהים.

        IP: 192.115.66.26 דווח על תגובה זו

    • ומי אמר שחייבים ''ללכת עד הסוף''

      שפוי, 22/11/05 17:07

      מי מינה אותך להחליט בשבילי לאילו עוולות אני מתנגד?

      IP: 192.117.170.194 דווח על תגובה זו

    • ואם יש תרופה שנוסתה על יהודים

      אני, 22/11/05 19:59

      בשואה והיא יכולה להציל את חייך, אז לא תשתמש בה? עצם כך שאדם משתמש בתרופה לא הופכת את הניסוים למוסריים.

      IP: 192.114.82.218 דווח על תגובה זו

  • 13.

    ענת- מניפולציה אחת גדולה

    NY, 22/11/05 05:45

    כרגיל ענת מערבבת בין מציאות לדימיון, בין שמועות לאגדות ובין המציאות והבידיון.
    כמו תמיד צצות 3-4 דוגמאות שעברו דרך בעלי חיים והיתה להם השפעה שלילית בבני אדם. ענת שוכחת להזכיר את כל אלפי התרופות שעברו דרך בעלי החיים וכיום הן מצילות חיים, מאריכות חיים, ומשפרות את איכות החיים של רבים.
    אומרים שבורות היא ברכה, אבל ענת, לא הייתי מתגאה בה. לגבי הסרטן, לפני שנים אנשים פשוט מתו, אחר כך מצאו שזה נגרם מגידולים וקראו לזה סרטן. לאחר מכן גילו שבעצם עיקר הבעיה היא עם הגרורות. כיום ידוע שיש מיני סרטן רבים, ולכל אחד טיפול ספציפי. אם עושים פרופיל גנטי של אותו סוג הסרטן אחד מהרגל והשני מהיד מגלים שיש להם טביעת אצבע גנטית שונה המשקפת את מקור הדוגמה. כך שפעם קראו לזה סרטן והיום לכל סרטן יש את השם והטיפול היחודי לו.
    חלק מסוגי הסרטן, כמו סרטן הדם בילדים, הפכו בשנים האחרונות למחלה כרונית, כמו כן סוגי סרטן רבים שעד לא מזמן היו גזר דין מוות, כיום אנשים מאריכים חיים בזכות פיתוח תרופות.
    זה מוביל אותי לנקודה נוספת, מחקר בסיסי, שם כל כך בזוי בעינייה של ענת. כל מחקר מתקדם מקורו במחקר בסיסי. חלק מהמחקרים הבסיסיים דורשים עבודה עם בעלי חיים. אולם ללא מחקר בסיסי לא תיהיה התקדמות ולא יהיו הישגים.
    אז נכון שלא בכל המיקרים כל הניסויים נועדו להציל בעלי חיים, אך במיקרים רבים השאלה הבן שלך או העכבר קיימת ותופשת המון מים.

    IP: 24.149.185.165דווח על תגובה זו

    • תראה לנו דוגמא אחת!

      Johana, 22/11/05 19:12

      נראה אותך מביא הוכחה מדעית אחת לכך שבזכות ניסוי בבע''ח הצילחו להציל חיי אנשים. אל תגיד ''כל התרופות נוסו על בעלי חיים'' - זו לא הוכחה מדעית לכך שבזכות הניסויים פותחה התרופה וגם אל תביא דוגמה של תרופה שנוסתה על בע''ח כהוכחה.
      תוכיח שרק בזכות העובדה שהתרופה נוסתה על בע''ח היא הצליחה.

      IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

      • בבקשה הוכחה

        מאיר, 22/11/05 20:19

        במעבדה שאני עובד בה עבדו על פיתוח תרופות נגד סרטן. אחד מהחומרים הראה פעילות יוצאת דופן כנגד תאים בתרבית והוכח שהוא מאוד סלקטיבי לתאי סרטן ולא לתאי רקמה בריאה. בשלב של ניסויים בבע''ח התגלה שהחומר מתפרק בכבד לשני חומרים אחד מהם הוא רעיל במיוחד.
        מכוון שהפירוק בכבד התבצע ע''י מערכת אנזימטית שקיימת בבני אדם החומר נפסל כתרופה.
        אז נכון שעשרות עכברים שילמו בחייהם על ה''תגלית''. אבל כמה סבל נחסך מבני אדם שהיו אמורים לקבל תרופה זו רק כי היא עברה את מבחני תרבית התאים בהצלחה.

        IP: 82.80.60.51 דווח על תגובה זו

        • מאיר, תהיה רציני

          johana, 22/11/05 21:49

          אם אין לך תשובה לשאלה שלי, אתה לא חייב להגיב. ראה מה ביקשתי ותשיב רק במראה מקום שיוכיח לנו שבזכות הניסוי בבע''ח פותחה תרופה שהצילה אנשים.

          IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

          • תגובה רצינית

            מאיר, 22/11/05 22:44

            השאלה שלך די בעיתית. זה די דומה להוכיח שלימודים בתיכון עזרו פעם למישהו. לכל מי שאומר שהוא הגיע לאן שהגיע בזכות הלימודים בתיכון. יהיה חכמולוג שיגיד לו שאם הוא היה זורק בתיכון אבל משלים בגרויות אחרי הצבא הוא היה מגיע לאותה נקודה בה הוא נצא היום.
            לגבי ניסוי ספציפי שבעזרתו פותחה תרופה לבני אדם, אני אביא כדוגמא את הניסוי של בנטינג שמיצה ובודד את האינסולין. בזמנו של בנטינג בידוד האינסולין ניתן היה לבצע רק בתאי לבלב טריים ורק מלבלב שלם. שתי תכונות אלו שוללות ניסוי בבני אדם או בגופות של אלו שתרמו את גופם למדע. בפועל הניסוי נערך בכלבים, מניסוי זה בודד האינסולין שעד היום מציל את החיים של חולי סוכרת.
            האם אתה רוצה שאני אחתום שהאינסולין לא היה מתגלה בדרך אחרת כעבור מספר שנים בניסוי בבני אדם - זאת לא אוכל לעשות. אבל כמה חיים היו הולכים לאיבוד עד אשר היתה מפותחת הטכניקה לגילוי האינסולין בבני אדם ?

            IP: 84.109.173.120 דווח על תגובה זו

            • האמת על גילוי האינסולין

              שימי ד., 22/11/05 23:10

              קיראו כאן את האמת על גילוי האינסולין:
              http://www.isav.org.il/modules.php?name=News&file=article&sid=65

              IP: 82.80.231.72 דווח על תגובה זו

            • מאמר של האגודה נגד ניסויים..

              זו לא האמת, 23/11/05 09:15

              זה מגמתי ולא אובייקטיבי

              IP: 85.64.240.134 דווח על תגובה זו

          • למה פסילת תרופה

            levos, 23/11/05 00:09

            עקב ניסוי בבעלי חיים אינו נראה חשוב בעינייך? ברור שאף תרופה לא תהפוך לתרופה אחרי שניסו אותה על בעלי חיים. הבעיה היא רק למצוא מה התרופות הבטוחות והיעילות מתוך מאות ואלפי חומרים שמראים פעילות רצוייה בתרביות. כדי לבצע את הסינון יש צורך בניסויים על בעלי חיים.

            IP: 212.179.248.69 דווח על תגובה זו

      • הוכחות רבות

        NY, 22/11/05 23:01

        כנס לאתר הפטנטים של ארה''ב ותפתח כל פטנט על תרופה. שם יציגו בפניך את דרך הפיתוח שלה. באותו הזמן תנסה לחפש את כמות התרופות שפותחו ובשימוש שלא נוסו בבעלי חיים.
        חוץ מזה, אם הסלקציה לתרופה עברה דרך בעל החיים, אז זו הוכחה מדעית שהיה צורך בבעלי חיים. הדרך האחרת עוברת דרך אינטואיציה, שאניה ממולצת לשימוש בבני אדם.

        IP: 128.112.116.169 דווח על תגובה זו

    • אם כך, למה מסתירים את המחקרים?

      קושיה, 22/11/05 20:11

      למה מתנגדים לשקיפות? אולי באמת יוכיחו שהמחקרים נועדו לרווחת האדם? ואז יסתמו הטענות אחת ולתמיד?

      IP: 85.64.126.114 דווח על תגובה זו

  • 12.

    הערה אחת קטנה:

    פיליפ ג'יי פריי, 22/11/05 02:15

    אני חושב שהשאלה האם הניסויים בבע''ח יעילים או לא היא פשוט לא השאלה המהותית.
    השאלה המהותית, וזו שעליה צריכה ההתנגדות לניסויים הללו להתבסס, היא השאלה המוסרית: האם ניתן מבחינה מוסרית להצדיק את כליאתם, עינויים והריגתם של מיליוני בע''ח כדי לרפא או להועיל לעצמנו.
    עד היום לא שמעתי שום טיעון מוסרי שיכול להצדיק זאת - רק ''צידוקים'' רדודים שחושפים בעליבותם את העובדה שאין פה, למעשה, כל שיקול מוסרי.
    העובדה שהם נראים ומתקשרים אחרת, שיש להם זנבות, פרווה או יכולות שכליות אחרות (''נחותות'') אינה יכולה להצדיק, מוסרית, את הפגיעה הזאת בהם, בדיוק כמו שצבע עור שונה, יכולות שכליות נחותות או חולשה פיזית לא יכולות לעולם להצדיק פגיעה בבני-אדם חפים מפשע.
    ניסויים בבע''ח מתקיימים ללא כל הצדקה אתית, אך ורק מהסיבה שאנחנו רוצים, שאנחנו החזקים ושאנחנו יכולים לעשות להם את זה.
    השאלה הקלאסית שעולה שוב ושוב, של ''כן, אבל אם אמא שלך היתה חולת סרטן היית מוכן להקריב בע''ח בשביל לגלות תרופה'' - זו שאלה דמגוגית ומטופשת. כל אחד מאתנו היה מעדיף שעשרה, עשרים או שלושים זרים שחיים ביבשת אחרת ושמעולם לא פגשנו ימותו בתנאי שאמא שלנו תחייה. זה לא אומר שזה נכון מוסרית, אלא רק משקף אינטרסים צרים ואישיים מאוד, ועל זה אי-אפשר לבסס חברה או ערכים.
    מצד שני, כשמסתכלים מסביב, על איך שהחברה האנושית שלנו נראית, נראה קצת תמים להתפלא על מה שאנחנו מרשים לעצמנו לעולל, ללא הצדקה, למינים הביולוגיים האחרים שחיים אתנו כאן.
    נקווה לימים טובים יותר =)

    IP: 85.65.71.53דווח על תגובה זו

    • פיליפ - תגובה יפה וחכמה. (ל''ת)

      המהות, 22/11/05 06:11


      IP: 24.0.246.255 דווח על תגובה זו

    • כל מילה בסלע

      דנה, 22/11/05 10:14

      נוסיף ונתאר לעצמנו שלפתע היו מגיעים לכדור הארץ יצורים תבוניים, חזקים ערמומיים ושורדניים אפילו יותר מאיתנו. האם מישהו ממצדדי הניסויים בבע''ח היה סובר אז כי מותר לאותם יצורים (בגלל תבונתם, חוזקם וכו') לטגן אותנו בשמן עמוק על מנת להיווכח למשל שכוויה זה כואב ו/או לכלוא אותנו, לקשור אותנו, להזריק לנו נגיפי סרטן/איידס וכו' על מנת לשפר את איכות חייהם או להאריך את תוחלת חייהם של אותם יצורים?!

      IP: 213.8.70.18 דווח על תגובה זו

      • השאלה היא אחרת לגמרי

        Take me to, 24/11/05 18:09

        האם מישהו מהחייזרים האלה היה שואל אותך לדעתך לפני שהיה זורק אותך למחבת ומתחיל להזריק?


        IP: 212.199.55.250 דווח על תגובה זו

    • הידד לפיליפ :-) (ל''ת)

      אורי, 22/11/05 10:49


      IP: 147.237.70.103 דווח על תגובה זו

    • מוסר? מה זה, לא סוג של דג?

      פיקס, 22/11/05 18:13

      דווקא במקרה אתה צודק, השאלה היא אכן שאלה מוסרית.
      הרי אם רצינו יכולנו לפתח (בהשקעה כספית ניכרת) מודלים ממוחשבים שיפתרו לנו את בעיות הניסוי , או סתם היינו חוקרים הרבה פחות נושאים (הרי בכל מקרה יש מספיק אנשים על הפלנטה)- מה זה משנה אם נגלה את התרופה למחלה זו או אחרת רק עוד 60 שנה-הרי בכל זאת תת תרבות שלמה של מכרסמים (מהאסכולה שדוגלת בכרסום מוסרי של האגוז, כך שלא יחוש בכאב) עשויה להאבד לנצח.
      כמו שלא היססו אבות אבותי לאכול עד השמדה את הממותה (הרי יכלו לאכול גם עשב או להתאמץ עם ארנבות),כך גם אני מודע לכך שבהיותי אדם מודרני, עצם הוויתי פירושה השמדה של אלפי מינים ומחיקת מקומות גידול טבעיים, רק בגלל שיקולים פרקטיים ופיננסים.
      אין לנו ברירה (מלבד לברירה הטבעית) והטבע לצערי הוא מסעדה אחת גדולה, שם כולם אוכלים את כולם ובאופן טבעי גם אני.
      כאדם המגדל חיות מחמד בביתו ומתנגד באופן נחרץ לאכזריות כל שהיא אני מודע לכך שהבחירה היא מוסרית, אבל אין ברירה אלא להיות הגיוני ולא לנקוט בקיצוניות,
      וודאי שאין צורך בחצי מהניסויים..והמכוניות..והילדים..
      זה פשוט הטבע שלנו..

      IP: 212.199.55.250 דווח על תגובה זו

      • פיקס? מה זה, לא סוג של כסיל?

        פיליפ ג'יי פריי, 22/11/05 22:49

        דווקא לא במקרה אתה טועה.
        ''הטבע'' הוא בדיוק מה שאתה רוצה שהוא יהיה, הוא מה שנוח לך. אתה לוקח ממנו את מה שמצדיק בדיעבד את הדברים שבא לך לעשות ואת איך שאתה בכל מקרה חי, וכשאותו ''טבע'' ממש פירושו דברים שאתה לא רוצה, אתה מתעלם ממנו כלא היה: מנסה למצוא תרופות למחלות (האם לא ''טבעי'' למות ממחלות?), להאריך את תוחלת החיים שלך מעבר למה ש''טבעי'', לקבוע חוקים וכללים ומערכות מוסר כדי שהחזקים יותר לא ירמסו את החשלים (אותך, את ילדיך או חבריך), כמו שקורה ב''טבע'', וכו'.
        אבותינו הקדמונים לא רק אכלו ממוטות: משחר האנושות בני-אדם רוצחים זה את זה, אונסים וגונבים ומשעבדים ופוגעים זה בזה - האם זה לא אומר שגם זה ''הטבע שלנו''? מדוע שננסה להתנגד לזה או לתקן את זה?
        אתה לא עובד על אף אחד, חבוב. ה''טבע'' הוא פשוט תירוץ נוסף במאגר שלך כדי להצדיק - לכאורה - את מה שאתה רוצה להצדיק. כשמישהו חזק ממך יכה אותך או ישדוד אותך או יאנוס אותך, לא תגיד ''טוב, זה הטבע'', אלא תנסה (בצדק!) לארגן את החברה באופן כזה שימזער את הסיכויים שיפגעו בך למינימום, בניגוד מוחלט לאותו ''טבע'' ולאותה ''מסעדה גדולה'' שאתה מקשקש עליה, ושהיא למעשה פיקציה.
        ולא, אני לא ''נוקט בקיצוניות'' - המציאות כיום קיצונית מספיק. ''קיצוני'' זה סתם בוץ מילולי שנוח נורא לזרוק על יריבים בוויכוח. אני דווקא מדבר בהגיון ברור ופשוט מאוד.
        עד לפני לא כל כך הרבה זמן, כל מי שטענו ששחורים שווים לחלוטין ללבנים, נשים לגברים או יהודים לנוצרים היו מיעוט ''סהרורי'' ו''קיצוני'' בתקופות ובחברות שלהם.
        תודה וכל טוב.

        IP: 212.179.61.202 דווח על תגובה זו

        • בטוח לא דביל ופרנקופיל

          פיקס, 23/11/05 09:08

          ראשית אתה פשוט בהמה קיצונית (כמו שטענתי מראש) שימוש במילים כמו חבוב או כסיל אולי יקדמו אותך בוויכוח באזור בת ים...
          אתה טוען שאתה מדבר בהגיון פשוט ואף מתלונן שזורקים עליך בוץ מילולי - הרי זה ברור כי הפוסל במומו פוסל.
          ברור כי כדאי לצמצם ככל הניתן את הניסויים בחיות ולנסות למנוע בכל צורה ניסויים אכזריים ומיותרים.

          אבל למרות זאת, בגלל שהאדם באופן טבעי מתקדם ומשיג הישגים.
          מחקר ופיתוח מקדמים את האדם (בניגוד לטיעון הקלוש שלך לאונס ורצח) ובאופן טבעי לגמרי משהו או מישהו משלם את המחיר...
          לא נעצור את המחקר עד שיפותחו מודלים חלופיים למחקר בחיות, כמו שלא נפסיק לנהוג בגלל ש100 ילדים נהרגים בכבישים מדי שנה, אין ברירה חייבים להתקדם.
          אף קרן מחקר, אוניברסיטה או נדבן לא ישלמו (ובצדק) פי שלוש עבור מחקר שניתן היה לבצע בקלות על חיה.
          לדעתי רפואה וגם אתה אינכם מרטין לותר קינג של דורנו אלא סוג של כת קנאית וקיצונית שלא ניתן לבוא איתה בדין ודברים.

          IP: 85.64.240.134 דווח על תגובה זו

          • לגבי טיעונים מהטבע

            אסף וקסלר, 23/11/05 14:17

            אינני מבקש לריב, מר פיקס. לדעתי חשוב להבחין בין מה שאנו עושים באופן טבעי לבין מה שראוי לעשות. ברור לך שעצם זה שאנו עושים כל מיני דברים לא הופך אותם לנכונים. בדיוק כשם שעצם זה שהאמריקאים שיעבדו את השחורים לא הפך את המעשה הזה לנכון.
            עליך לשאול את עצמך לא מה הטבע שלנו הוא, אלא מה נכון לעשות, מה מותר לעשות.
            אתה אומר, ''אין ברירה, חייבים להתקדם'', והשאלה היא: ''למה?'' למה חייבים להתקדם, הם זה חשוב וראוי להתקדם? באיזה מובן ''אין ברירה''? מי אמר שאין ברירה?
            הרטוריקה שלך היא של עובדות. ''לא נעצור את המחקר עד שיפותחו...וכו''', אבל השאלה היא לא לגבי עובדות (אין לי ויכוח לגבי העובדות). השאלה היא מה מצדיק את האידיאל הזה של ''לא נעצור''.

            IP: 83.130.40.191 דווח על תגובה זו

            • סוף סוף אדם תרבותי

              פיקס, 24/11/05 18:16

              זה לא עניין של אידיאל בכלל, זה עניין פרקטי של היצע וביקוש טבעי.

              למה מוציאים מכונית חדשה כל שנה?
              למה אנשים רוצים לחיות עוד שנה גם במחיר של מאות אלפי דולרים?
              למה אנחנו סקרנים, תאוותנים, שואפים למכסימום?

              כנראה כי אלו היו תכונות האופי שהובילו את החיה הזו לרמוס את הכל ואפילו לצאת מהכוכב שלה לירח.

              זה עניין טבעי, פרקטי ודווקא משמח.

              IP: 212.199.55.250 דווח על תגובה זו

          • פיקס, באמת נו, תעשה טובה...

            פיליפ ג'יי פריי, 23/11/05 18:18

            אני אהיה הראשון להודות שאתה, ספציפית, לא יכול לבוא איתי בדין ודברים, מהסיבה הפשוטה שאתה מישהו, איך נאמר זאת, לא ממש מבריק, שמשוכנע (או מתאמץ לשכנע) שהוא כן, שזה כמובן סוג הטיפשים הגרוע ביותר.
            לא התייחסת למה שאמרתי, כלל פשוט חזרת על השטויות שלך שוב בניסוח אחר (האדם באופן טבעי משיג הישגים, חייבים להתקדם, נתקדם, נמשיך וכו'). זה נקרא טיעון מעגלי. אין בהודעה השנייה שלך כל רמז למה יכול להצדיק, מוסרית, את מה שטענתי שאינו בר הצדקה.
            אפילו השימוש העילג והמוטעה בביטוי ''הפוסל במומו פוסל'' - שהמשמעות שלו היא כלל לא מה שניסית לומר - מסגיר את ה''גאונות'' שלך.
            ומעניין שאתה מזכיר את מרטין לותר קינג: הטיעון הנפוץ ביותר שהתנועה שהוא עמד בראשה נתקלה בו היה - נחש מה? - הטיעון הטבעי: עבדות זה ''טבעי'', זה קיים מאז ומתמיד, שחורים נחותים ''באופן טבעי'' מלבנים, זה ''הטבע שלנו'', חייבים להתקדם, וכו'. מעניין, זה בדיוק, אחד לאחד, הטיעון שאתה משמיע בנוגע לניצול בעלי-החיים הלא-אנושיים. וזה הגיוני מאוד, הדמיון בין שתי העמדות. ככלות הכל, כמו שכבר אמרתי, אם הטבע הוא אכן מסעדה אחת גדולה כפי שכתבת, ובהקשר הזה ''סדנת יזע'' אחת גדולה, הרי מה יכול להיות לא בסדר בזה שהחזקים, בעלי הנשק והידע, ישעבדו את החלשים האפריקאיים?
            לסיום (זה קצר כי לא ממש אמרת משהו ששווה או שבכלל אפשר להתייחס אליו כאל טיעון הגיוני ורציף): הקנאות והקיצונית מתגלמות באורח חיים שדורש כליאה, עינוי ורצח של מאות מיליארדי יצורים חשים מדי שנה בעולם, ובראיית עצמך, כלומר את האדם, כנזר הבריאה, מרכז היקום וכעליון על הכל. הקריאה לחדול משפיכת הדם והניצול ולהגדיל את מעגל ההתחשבות המוסרית היא לא קנאית ולא קיצונית, היא הגיון בריא.

            סתם, אני בטוח שאתה בעצם בנאדם בסדר, ושאכפת לך.

            IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

            • פיליפ, באמת

              פיקס, 24/11/05 17:56

              אני לא אחזור ואכנס שוב להטלות הבוץ המילולי שאתה כל כך אוהב, רק אוסיף ואומר שאתה ללא ספק סוג מאוד מיוחד של תולעת מעי.

              העניין פשוט מאוד, הטענה המרכזית שלך היא שהשאלה היא מוסרית ואילו אני טוען ששאלה אינה מוסרית אלא פרקטית.

              אני טוען להיות נזר הבריאה?
              דווקא עושה רושם שאתה הוא היצור הנשגב והאלוהי שמוכן להתאבד על מזבח המוסריות.
              היכן הגבולות המוסריים שלך? היום זה עכברי מעבדה ומחר יצורים חד תאיים שאין לדעת איך אנו מונעים מהם את המחר האבולוציוני.

              אני כנראה רק בהמה פשוטה הפרושה לרגלי האינטלקט האדיר שלך...

              כל החיים המודרנים שלנו (ואני חש שגם שלך), בנויים על ניצול לא מוסרי, החל מאדמה שעליה אתה חי, דרך המחצבים שנשדדים מאפריקאים אומללים ועד לדלק מאובנים שנשדד מעירקים על ידי אמריקאים פאשיסטים, זה לא מפריע לך להמשיך לנהוג במכונית, ללבוש בגדי כותנה שהושגו במחיר ניצולם של מיליוני אנשים וכו'

              כן אני ממשיך לתמוך בניסויים בחיות בפיקוח המכסימלי שיאפשר המשך מחקר כי זו הדרך הפרקטית ביותר להשיג תוצאות.

              אגב, גמישות לשונית מרהיבה כשלך נדירה במחוזותנו, אתה האיש הראשון שפגשתי שמסוגל ללקק לעצמו את פי הטבעת, בראוו!






              IP: 212.199.55.250 דווח על תגובה זו

            • לא נשכנע זה את זה, אבל בכל זאת

              פיליפ ג'יי פריי, 25/11/05 11:46

              ידידי היקר,
              ההבחנה שלך, שכל החיים שלנו - בייחוד כאנשי תרבות המערב - מושתתים על ניצול, היא מאה אחוז נכונה.
              הבעיה עם זה היא שאתה לוקח את העובדה הבלתי-מעורערת הזאת ולמעשה משתמש בה כדי להגיד ''ת'שמעו, ככה זה, זה הטבע, עצם קיומנו תמיד יגרום הרס וסבל'' - ואילו אני לוקח את אותה עובדה עצמה ואומר או.קיי, בואו נתחיל לנסות לעשות סדר בכל הבלגאן הזה ולבדוק אילו מן הפגיעות הן בלתי-ניתנות להצדקה מוסרית, ואילו מן הפגיעות ניתן לצמצם למינימום גם אם הן מוצדקות. ''עשיית הסדר'' הזאת הובילה אותי, כמו הרבה אחרים, להשיל מעליי את ה''חינוך'' שקיבלתי אודות מעמדם המוסרי של בע''ח לא-אנושיים ולשנות את אורח חיי, גם כשזה לא היה כיף, נוח או פופולארי במיוחד. זה הוביל אותי מן הסתם אל התנועה לזכויות בע''ח, ואל האמונה שכל בע''ח ששווים לנו ביכולתם לחוש כאב ובצורך שלהם לחיות חופשיים זכאים להתחשבות שווה לזו שאנו נותנים לאותן זכויות בקרב הומו-סאפיינים. זו מסקנה מאוד פשוטה, מבוססת על הגיון, מדע וידע, לא קנאית ולא בטיח. אגב, זה גם אומר שהחשש שלך שהיום זה עכבר מעבדה ומחר צורת חיים חד-תאית הוא חשש מיותר, היות ואמות המידה לזכויות יסוד והתחשבות מוסרית של בע''ח מגובשת ומנוסחת לא פחות מאל הנוגעות לזכויות אדם.
              אתה בא בקטע של יענו חוסר אונים (אני אומר ''יענו'' כי זו בעצם הסוואה לנוחות שלך), ואילו אני אומר כן! מפריע לי לרכוש מוצרים שמיוצרים בסדנאות יזע, ולכן אני אשתדל לא לקנות אותם. כן מפריע לי הפן האקולוגי של תעשיית הרכב, ולכן לדוגמה ארכב על אופניים ואשתמש בתחבורה ציבורית. כן מפריע לי איך שארה''ב מתייחסת לשאר העולם כאל מטע העבדים שלה, אז אני אדבר ואומר את דעתי ואביע התנגדות למלחמות שלהם.
              המסקנה ההגיונית מהגישה שלך היא שאי-אפשר להיות מושלמים, אז אין טעם לנסות ואין עילה לדרוש כלום מאף אחד. המסקנה מהגישה שלי היא שהחיים הם מאבק מתמשך וקשה (חיים קלים = שקר קל) לשרוד תוך גרימת כמה שפחות פגיעה באחרים ובסביבה. ולא, אין פה עניין של סגפנות. סגפנות בהקשר הזה זה סתם כינוי סרק שאלו שלא רוצים לנקוף אצבע משתמשים בו כדי ''להגן על עצמם'' מהדרישות שאיכפתיות אמיתית מציבה להם.

              אני ביקשתי ממך בקשה פשוטה: לראות צידוק מוסרי להמשך ניסויים בבע''ח לא-אנושיים ורק בבע''ח לא-אנושיים. הצידוק של ''החזק שורד, ככה זה בטבע'' הוא לא צידוק כלל, אלא גישה שהולכת נגד כל יסודות המוסר שלנו, ובצדק. כמו שאנחנו מוקיעים בחברה שלנו דברים רבים שהם ללא ספק ''טבעיים'' ונפוצים מאוד בעולם החי, אנחנו לא יכולים פתאום לאמץ את ''החזק שורד'' ביחס שלנו לכל מה שאינו הומו-סאפיין תחת טענת הטבעיות. זה פשוט לגמרי לא עקבי.
              אני מבין את האמירה שלך, שזו לא שאלה מוסרית אלא מעשית, אבל תבין שזו צביעות צורמת לומר זאת, מפני שבדיוק את אותו הדבר אני יכול לומר בנוגע ליחסים שבינינו, בין בני האדם. הרי גם ביחסים שבין אדם לאדם יהיו תמיד נפגעים ויהיה תמיד אי-צדק, אבל אנחנו עדיין לא מרימים ידיים ולא מכריזים שבגלל זה ''זו כבר לא שאלה מוסרית אלא מעשית'', של הצבת גבולות. לא. אנחנו מנסים בכל זאת לקבוע אמות מידה, להביע התנגדות לכל סבל שלא ניתן להצדיקו מוסרית, ולצמצם את הפגיעה והסבל הקיים כמה שרק ניתן.

              IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

            • לא נשכנע זה את זה, אבל... (1)

              פיליפ ג'יי פריי, 25/11/05 11:58

              ידידי היקר,
              ההבחנה שלך, שכל החיים שלנו - בייחוד כאנשי תרבות המערב - מושתתים על ניצול, היא מאה אחוז נכונה.
              הבעיה עם זה היא שאתה לוקח את העובדה הבלתי-מעורערת הזאת ולמעשה משתמש בה כדי להגיד ''ת'שמעו, ככה זה, זה הטבע, עצם קיומנו תמיד יגרום הרס וסבל'' - ואילו אני לוקח את אותה עובדה עצמה ואומר או.קיי, בואו נתחיל לנסות לעשות סדר בכל הבלגאן הזה ולבדוק אילו מן הפגיעות הן בלתי-ניתנות להצדקה מוסרית, ואילו מן הפגיעות ניתן לצמצם למינימום גם אם הן מוצדקות. ''עשיית הסדר'' הזאת הובילה אותי, כמו הרבה אחרים, להשיל מעליי את ה''חינוך'' שקיבלתי אודות מעמדם המוסרי של בע''ח לא-אנושיים ולשנות את אורח חיי, גם כשזה לא היה כיף, נוח או פופולארי במיוחד. זה הוביל אותי מן הסתם אל התנועה לזכויות בע''ח, ואל האמונה שכל בע''ח ששווים לנו ביכולתם לחוש כאב ובצורך שלהם לחיות חופשיים זכאים להתחשבות שווה לזו שאנו נותנים לאותן זכויות בקרב הומו-סאפיינים. זו מסקנה מאוד פשוטה, מבוססת על הגיון, מדע וידע, לא קנאית ולא בטיח. אגב, זה גם אומר שהחשש שלך שהיום זה עכבר מעבדה ומחר צורת חיים חד-תאית הוא חשש מיותר, היות ואמות המידה לזכויות יסוד והתחשבות מוסרית של בע''ח מגובשת ומנוסחת לא פחות מאל הנוגעות לזכויות אדם.
              אתה בא בקטע של יענו חוסר אונים (אני אומר ''יענו'' כי זו בעצם הסוואה לנוחות שלך), ואילו אני אומר כן! מפריע לי לרכוש מוצרים שמיוצרים בסדנאות יזע, ולכן אני אשתדל לא לקנות אותם. כן מפריע לי הפן האקולוגי של תעשיית הרכב, ולכן לדוגמה ארכב על אופניים ואשתמש בתחבורה ציבורית. כן מפריע לי איך שארה''ב מתייחסת לשאר העולם כאל מטע העבדים שלה, אז אני אדבר ואומר את דעתי ואביע התנגדות למלחמות שלהם.
              המסקנה ההגיונית מהגישה שלך היא שאי-אפשר להיות מושלמים, אז אין טעם לנסות ואין עילה לדרוש כלום מאף אחד. המסקנה מהגישה שלי היא שהחיים הם מאבק מתמשך וקשה (חיים קלים = שקר קל) לשרוד תוך גרימת כמה שפחות פגיעה באחרים ובסביבה. ולא, אין פה עניין של סגפנות. סגפנות בהקשר הזה זה סתם כינוי סרק שאלו שלא רוצים לנקוף אצבע משתמשים בו כדי ''להגן על עצמם'' מהדרישות שאיכפתיות אמיתית מציבה להם.

              אני ביקשתי ממך בקשה פשוטה: לראות צידוק מוסרי להמשך ניסויים בבע''ח לא-אנושיים ורק בבע''ח לא-אנושיים. הצידוק של ''החזק שורד, ככה זה בטבע'' הוא לא צידוק כלל, אלא גישה שהולכת נגד כל יסודות המוסר שלנו, ובצדק. כמו שאנחנו מוקיעים בחברה שלנו דברים רבים שהם ללא ספק ''טבעיים'' ונפוצים מאוד בעולם החי, אנחנו לא יכולים פתאום לאמץ את ''החזק שורד'' ביחס שלנו לכל מה שאינו הומו-סאפיין תחת טענת הטבעיות. זה פשוט לגמרי לא עקבי.
              אני מבין את האמירה שלך, שזו לא שאלה מוסרית אלא מעשית, אבל תבין שזו צביעות צורמת לומר זאת, מפני שבדיוק את אותו הדבר אני יכול לומר בנוגע ליחסים שבינינו, בין בני האדם. הרי גם ביחסים שבין אדם לאדם יהיו תמיד נפגעים ויהיה תמיד אי-צדק, אבל אנחנו עדיין לא מרימים ידיים ולא מכריזים שבגלל זה ''זו כבר לא שאלה מוסרית אלא מעשית'', של הצבת גבולות. לא. אנחנו מנסים בכל זאת לקבוע אמות מידה, להביע התנגדות לכל סבל שלא ניתן להצדיקו מוסרית, ולצמצם את הפגיעה והסבל הקיים כמה שרק ניתן.

              IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

            • לא נשכנע זה את זה, אבל (2)

              פיליפ ג'יי פריי, 25/11/05 12:09

              אתה לא אומר לי מדוע זה צודק לנסות על בעלי-חיים, ורק ממשיך וחזור על זה שצריך להמשיך עם זה כי זה מביא תוצאות. או שאתה לא מבין את הטיעונים, או שאתה מתחמק מהם. גם ניסויים ביתומים ומפגרים וקשישים חסרי-ישע יביאו תוצאות ויצילו חיי-אדם - מדוע לא לעשות אותם? מדוע למנוע כך את הקדמה? על זה אני רוצה שתענה לי.
              אתה טוען, אם לא במפורש אז באמצעות התמיכה שלך בניסויים, שהגבול בכל הקשור להתחשבות מוסרית עמוקה ומהותית עובר בין הומו סאפיין לכל שאר היצורים החשים. לנצל את החלש ממך לטובתך זה נורא ואיום בין אדם לאדם, אבל אחלה כשזה בין אדם לכל שאר בעלי-החיים.
              אם אני אשאל אותך למה זה בסדר לעשות את זה לחיות שהן חלשות יותר מאתנו, אתה תגיד (כמו שאכן אמרת) שככה זה בטבע, שהוא כולו ''מסעדה אחת גדולה''. אם אני אז אשאל אותך למה זה לא בסדר לנצל ילד או בן אדם חלש ממני, אתה פתאום תתחיל לדבר איתי על מוסר.
              איך אתה לא רואה את הבעייתיות בזה, לכל הרוחות? זה כל כך שקוף... כל מערכת הערכים שלך מסתובבת ומסתבכת ונבנית כך שבסיומה, איכשהו, במקרה כמובן, יוצא שלך ולנו מותר לעשות הכל לכל מה שהוא לא אנחנו על כוכב הלכת הזה.
              באמת שלא צריך להיות גאון כדי להבין שלא מדובר פה בצדק או טיעונים הגיוניים, אלא באנוכיות ואדישות לסבלו של האחר.
              כמו שכבר אמרתי, הקנאיות והקיצוניות נמצאות, לא בצד של התנועה לשחרור בע''ח, אלא באורח החיים שמצדיק כליאה, עינוי והרג המוני, שיטתי וכיום אף מתועש.
              אתה טוען שאתה דווקא לא מאמין שאתה נזר הבריאה, אבל אתה מוכן להקריב עכברים, כלבים, חתולים, קופים ובעצם כל יצור חי אחר, בכל כמות שהיא, בשביל להציל כל כמות של בני-אדם. זו בדיוק ראיית האדם כנזר הבריאה, ולא משנה איך תכנה את לזה. הקריאות שלך למזער את ההתעללות ואת הניסויים המיותרים היא התחסדות מצועצעת (גם אם היא כנה, ואני מאמין שהיא כן). זו התנשאות של כובש, כמו בעלי העבדים שדגלו ביחס ''טוב'' לעבדים שלהם. זו יציאה מידי חובה במסווה של ''פרקטיות'' ו''לא רוצה להיות קיצוני'', ולא גישה עם עמוד שדרה חזק, עקבי ואמיתי. זו הדרך הקלה, כמו אוכלי הבשר ש''מזדעזעים'' מלאכול כבד אווז.

              נורא קל, יעני, להסתכל על המאות שעברו ולהזדעזע מהדעות הקדומות שלהם. נורא קל לא להבין איך מי שכתב במגילת העצמאות האמריקאית שכל בני האדם נולדו שווים, למשל, החזיק עבדים אפריקאיים. אבל זו לא חוכמה. הרבה יותר קשה להסתכל כיום, על מה שקורה בתקופה שלנו, על מה שאנחנו עושים, ולזהות בזה את אי-הצדק ואת הדעות הקדומות.

              IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

            • הבהרה לגבי סדר ההודעות שהתפקשש

              פיליפ ג'יי פריי, 25/11/05 12:15

              בגל איזושהי תקלה באתר מעריב, ההודעות האחרונות שלי הופיעו במקום הלא נכון.
              ההודעות שכותרתן
              ''לא נשנכע זה את זה, אבל... (1)'', ו-
              ''לא נשנכע זה את זה, אבל... (2)''
              הן תגובה אחת ארוכה להודעה האחרונה של פיקס, שכותרתה
              ''פיליפ, באמת''.
              אפשר לפסוח על ההודעה שכותרתה
              ''לא נשכנע זה את זה, אבל בכל זאת'' כי היא אותה ההודעה כמו הראשונה שלי מבין השתיים.
              חבל על הבלבול הזה, במקרה שמישהו חוץ משנינו קורא את זה =)

              IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

            • פיליפ, תודה על תגובותיך

              משה בכר, 25/11/05 20:40

              אני מתייחס לתגובות שלך שבאו בהמשכים 1 ו-2)
              מעניין מאוד לקרוא אותך.
              אותי שכנעת!
              משה בכר

              IP: 82.80.231.72 דווח על תגובה זו

    • מוסר הוא סובייקטיבי

      levos, 23/11/05 00:04

      מוסר נקבע על פי נורמות החברה. ובחברה שלנו הקרבה של בעלי חיים לצורך מזון, לבוש ופיתוח רפואי נחשבים מוסריים. זה שאתה חושב שלאדם לעכבר ולזבוב יש זכות שווה לחיות וזה לא עדיף להרוג אחד על פני האחר זו כבר סטייה שלך.

      IP: 212.179.248.69 דווח על תגובה זו

      • סובייקטיבי, נורמטיבי, אטרקטיבי

        פיליפ ג'יי פריי, 23/11/05 17:49

        מפחידה קצת ההודעה שלך, מר/גב' לבוס. אם ''מוסר נקבע ע''פ נורמות החברה'', כדבריך, אזי בכל המקומות לאורך ההיסטוריה בהן היה זה נורמטיבי לחלוטין לרדוף יהודים, למשל, להפלות כנגדם ולהרוג בהם - המעשים האלה היו גם, במהותם, מעשים מוסריים, ונהפכו ללא מוסריים רק כשאותן חברות שינו את הרגליהן או אמונותיהן.
        אני מצטער, אבל לטעון שמוסר זה דבר אובייקטיבי זו התפלספות גנון, שמעניין מאוד לראות כיצד היא מופיע חיש מהר כשמדברים על הפגיעה שהמגזר שלך גורם למגזר אחר, אבל נעלמת בהרף עין כאשר אתה עצמך הוא הנפגע.
        מעניין לכמה אלפיות השנייה מוסר יישאר בעיניך ''סובייקטיבי'' כשקרוב משפחה שלך יתפוצץ על אוטובוס. ככלות הכל, למחבל המתאבד מוסר משלו, לא כך? ואם לאיש אין מונופול על מהו המוסר - במה פשע המחבל?
        אם אתה רוצה להשתעשע בהפשטות והתחכמויות כגון ''...אבל המוסר הוא סובייקטיבי'' - אנא וודא שכשאתה נפגע, לא תרוץ להתבכיין ולהתלונן. לא חוכמה לומר שמוסר סובייקטיבי רק כשמדברים על מה שבע''ח לא-אנושיים עוברים.

        IP: 85.65.71.53 דווח על תגובה זו

    • פיליפ צודק!

      אסף וקסלר, 23/11/05 14:06

      כבני אדם מה שחשוב לנו אינו רק איכות החיים שלנו, אלא גם ערך החיים שלנו.
      חיים של אכזריות אינם ראויים שיחיו אותם.

      IP: 83.130.40.191 דווח על תגובה זו

  • 11.

    כל מילה נכונה!

    שלומית, 21/11/05 23:34

    זוהי האמת והתשובה לכל המדענים העוסקים במלאכה ומציפים אותנו בשקרים כי הם מלאכים מצילי חיים!

    הביטו בניסוי מאליש!
    הביטו בניסויים מטופשים בפסיכולוגיה
    שנועדו אך ורק לפרסום מאמרים!
    הביטו בכל התארים המתקדמים להם זכו מדענים רק בזכות ניסויים בבעלי חיים שזו היתה מטרתם היחידה!

    לא עוד!!!

    IP: 85.64.143.235דווח על תגובה זו

  • 10.

    שאלה למתנגדים לניסויים

    שאלה אמיתית, 21/11/05 23:21

    אם אפשר ליייצר תרופות ולעסוק במחקר של מערכות ללא ניסויים בבעלי חייים (שפירושו גם ללא מחקר בתרביות תאים הגדלים על סרום חיות וללא שימוש בנוגדנים- ללא ביצוע western בסיסי, IP, אימונופסלורוסנציה, CHIP וכו' וכו' וכו'), מדוע לדעתכם כל המדענים עובדים עם חיות?
    הרי הרבה יותר נוח, נקי ומהיר לעבוד עם תוכנת מחשב (שדרך אגב לא יכולה עדיין לחזות קיפול בסיסי של חלבון פשוט, לא לגלות פונקציה של גן ובוודאי שלא לחזות השפעת טיפול על המערכת החיסונית, ההורמונלית וכו')?

    שואל בכנות
    מ.

    IP: 192.117.99.113דווח על תגובה זו

    • המדענים לא עובדים עם חיות

      אוקי, 22/11/05 08:05

      הם עובדים על חיות. משקרים את החיות כל הזמן. אומרים לחיות שיש להם סרטן, אבל בעצם הם בעצמם משתילים את הסרטן בגוף של החיות. אם המדענים לא היו משתילים את הסרטן בגוף של החיות, לחיות לא היה סרטן. מכאן, שהמדענים הם הסרטן. לא הסרטן. והם לא יעצרו כאן, הם ימשיכו וישתילו את עצמם בכל העולם עד שכל העולם ימות כי כאלה הם, נשמות טובות, המדענים, המסריחים עד העצמות שלהם. דוחים. הלוואי שימותו מסרטן כבר, זאת אומרת מעצמם.

      IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

      • אז למה אתה עוזר להם ?

        א, 22/11/05 11:01

        אתה משתמש במחשב - ללא ספק המצאה מדעית.

        לך תשב במערה שלך, ואל תדליק אש, מפני שגם זו המצאה מדעית.

        אתה יושב בבית שהחוזק שלו חושב ע''י מהנדס, נוסע במכוניות שפותחו ע''י מדענים, כותב במחשב, ועוד מעז להתקיף ולהשמיץ ?

        אתה ניזון מהמערכת, משועבד לה, ועדיין תוקף אותה ?
        זה בדיוק כמו סרטן !

        IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

        • אש זאת לא המצאה מדעית

          אוקי, 22/11/05 11:30

          אתה המצאה מדעית. גרועה. בקרוב ימציאו המדענים שלך המצאה יותר מוצלחת ממך ואז יפרקו אותך לחתיכות ויקריבו את גופך על מזבח ההמצאה היותר טובה ממך, כי אתה המצאה כל כך גרועה.

          IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

        • אש המצאה מדעית.... ווידה מינה!

          המנסה המנסה, 22/11/05 18:27

          שיחקת אותה מה אני אגיד לך. מבין כל התגובות פה שרציתי להגיב להן אי אגיב רק על שלך ועם צחוק גדול.

          אני אזכור את זה הרבה זמן: אש זו המצאה מדעית.

          אגב זה מראה גם את איכות טעוניך כנראה.

          IP: 192.115.62.95 דווח על תגובה זו

          • אש זו תגלית. השימוש בה - המצאה (ל''ת)

            א, 22/11/05 23:23


            IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

      • לא ענית לשאלה

        מ., 22/11/05 16:10

        שאלתי שאלה ולא ענית לעניין.
        מה התחליף שאתה מציע לניסויים?
        תקרא שוב את מה ששאלתי ותנסה לענות.

        IP: 192.115.27.158 דווח על תגובה זו

        • תחליף לחיות

          2לון נ@וח, 23/11/05 09:50

          המדענים יתרמו את הזרעים שלהם למדעניות, וביחד הם יגדלו ילדים לניסויים. בכמויות מסחריות. על צלחות פטרי. ומכיוון, שהם כאלה מוכשרים בסרטן, הם בטח ימצאו שיטה איך להווליד ילדים עם סרטן-בילט-אין. ולא יצטרכו יותר לקחת מהסרטן של מישהו אחר ולהשתיל בילדים שלהם. יוולדו להם ילדים מסורטנים מהזרעונים ומהשחלות. ואז סוף סוף הם ימצאו איך לרפא את עצמם, כי המחלה תיגע בגוף שלהם ותכאיב להם בעצמם. ככה המחלה מכאיבה לחיות והם לא באמת מרגישים את הכאב, מצידם שהכאב יימשך ויימשך, כמו שהוא נמשך. הם רק נהנים מזה, מקבלים מזה הטבות ומחקרים ופרסים ומבלים במעבדות חשוכות ומזיינים עכברים. לדעתי הגיע הזמן שהם יזיינו מדעניות במקום לזיין עכברים.

          IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

          • לדעתי זאת הצעה מצוינת

            סיכה חדה, 24/11/05 08:09

            כי לא יכול להיות שרק הילדים של הסנדלר ילכו יחפים.
            חייבים שגם הילדים של חוקר הסרטן ילכו מסורטנים.
            אלא אם כן... הם לא הולכים בכלל הילדים של חוקרי הסרטן. כי הם לא קיימים. כי כל חוקרי הסרטן הם משוכפלים, ולכולם אב-קדמון-חוקר-סרטן אחד. ואין לו ילדים. אין לו כאבים. אין לו רחמים. אין לו חיים.

            IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

            • אני דווקא מכיר חוקר סרטן אחד.

              א, 24/11/05 15:16

              ויש לו ילדים.
              הם קוראים לעצמם ''אנרכיסטים''.
              פעם פעמיים בשבוע, הם לוקחים מאבא כמה שקלים שהרוויח במעבדה, והולכים לכיכר דיזנגוף או לחוף הים לקשקש כמה סיסמאות, ולשכב עם איזה הומלס שיכור שחולק איתם בקבוק וודקה זולה.


              IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

            • טעיתי בעצם

              סיכה חדה, 25/11/05 08:36

              הילדים של הסנדלר אכן הולכים יחפים.

              אבל חוקר הסרטן, יותר משהוא חוקר סרטן, הוא ממציא סרטן. כי כידוע אם הוא לא היה משתיל את הסרטן בגוף של החיה - לא היה לחיה סרטן, נכון? ואם לא היה לחיה סרטן, היתה מתה ממשהו אחר: מכונית, קור, חום, יובש, צמא, גיל. יש כל כך הרבה דרכים למות, למה לה דוקא למות מהסרטן של ממציא הסרטן?

              ולכן, הילדים של ממציא הסרטן ההולכים יחפים מסרטן, לוקחים את השקלים מהאבא ממציא הסרטן שלהם, והולכים לכיכר דיזנגוף או לחוף הים לקשקש כמה ססמאות ולשכב עם איזה הומלס שיכור שחולק איתם בקבוק וודקה זולה ומשתכרים עד העצם כדי לשכוח כמה אבא שלהם מ-ג-ע-י-ל. מענה חיות לפרנסתו. להבדיל משוחט, ששוחט חיות לפרנסתו, ממציא הסרטן גם שוחט חיות, אבל
              ל.......א.........................ט
              כל הכבוד לו, ולסרטן שהמציא. מגיע לשניהם פרס נובל.

              IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

        • אפשר לנסות על בעלי חיים ירודים

          ברוך, 23/11/05 12:53

          אפשר לבצע את הניסויים בבעלי חיים ירודים וחסרי מוח, כמו תולעים, זבובים, אוקים, עלוקות ו2לון נ@וח...


          IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

          • ברוכקה

            2לון נ@וח, 23/11/05 14:16

            עדיף לי להיות בעל חיים ירוד מלהיות מדען. להיות מדען זה הדבר הכי גרוע בעולם. מדענים הם אנשים עומללים חסרי חיים קבורים בחושך במעבדות שלהם יחד עם ערמה של עכברים. פוי. רק ג'וקים יותר מגעילים מהם. חבל שאי אפשר למעוך מדענים כל כך בקלות כמו שאפשר בקלות למעוך ג'וקים. אם אפשר היה להשמיד מדענים כמו ג'וקים, לא היה סרטן בעולם. ריסוס אחד והייתי משמיד את כל המדענים מהעולם, יחד עם הסרטן במוח שלהם. זבלים. קרציות. זהו. טפו.

            IP: 80.179.115.54 דווח על תגובה זו

      • נסיינים - ההפך הגמור ממדענים

        נגד ניסויים, 27/11/05 19:04

        אכן מדענים לא עובדים עם חיות.
        ------------------------------------
        רק נסיינים סאדיסטים עובדים עם חיות ומכיוון שאין למחקרים שלהם תוקף מדעי עד שהם לא מנוסים ''על רטוב'' על בני אדם (ואז כמובן מתגלים נזקים, מקרי מוות ומומים..) אז לנסיינות שלהם אין כל תוקף ותועלת, להיפך. היא גורמת נזק לאדם ולמדע.
        לכן, מתוקף ההגדרה לדעתי המונח מדענים הוא המונך המנוגד למונח נסיינים.

        IP: 80.179.193.171 דווח על תגובה זו

    • ''נוח, נקי ומהיר'' בטווח הארוך

      שפוי, 22/11/05 17:11

      צריך להשקיע זמן כדי לפתח תוכנת מחשב. צריך להזין מסות של נתונים. מדובר בעלויות פיתוח לא קטנות.
      אין ספק שאותם מודלים יקצרו זמני מחקר לניסויים נוספים, אבל חוקר המתעניין בניסוי X לא ישקיע מאמצים בפיתוח מודל ממוחשב שיוכל לעזור גם לניסוי Y.
      הרבה יותר קל לרכוש עשרות עכברי מעבדה, ואם התזה נכשלת יש לך מחקר חדש - להוכיח שהתזה אינה תקפה, כמובן שוב ע''י שימוש בעכברים.

      IP: 192.117.170.194 דווח על תגובה זו

    • את מי אתה שואל בכלל??

      פיקס, 22/11/05 17:41

      חצי מהמגיבים כאן הם בני טיפש עשרה, רפי שכל ומלאי הורמונים.
      וודאי שלא תקבל כל תשובה מלומדת לשאלות שלך, כל מה שניתן להפיק מהם בגיל הזה,זה גידופים,הצעות בלתי הגיוניות וכמובן -מיץ חצ'קונים...

      IP: 212.199.55.250 דווח על תגובה זו

      • בטח לא אותך

        פיכס, 22/11/05 23:10

        לאורה תגובה המלומדת,הענינית והכה משכילה שלך אני בטוח שאתה אחד האנשים הכי אינטלגנטים במדינת ישראל. התגובה שלך היתה כל כך שנונה ומתוחכמת שקשה לי לראות איך בני הטיפש עשרה רפי השכל מסוגלים בכלל להבין אותה. ''מיץ חצקונים'' כל כך שנון ואיכותי!!

        IP: 217.132.50.22 דווח על תגובה זו

        • כנראה פגעתי בעצב

          פיקס, 23/11/05 08:54

          מקלחות קרות שלוש פעמים ביום וטיפול אנטיביוטי מתון וזה בטוח יעבור לך מתי שהוא.

          IP: 85.64.240.134 דווח על תגובה זו

  • 9.

    זוהי האמת

    איילת, 21/11/05 23:17

    שוב ענת מטיחה את האמת בפרצופם של המדענים הנרגזים, כל הכבוד ל- nrg כל הכבוד לענת רפואה!

    זוהי תשובה מדוייקת לכל הדמגוגים שישר משווים ניסויים לאנשים חולים.
    צאו מזה! המדענים מחזיקים מיליון אינטרסים ולא ענת שמשמשת פה לבעלי חיים במעבדות ניסויים.

    IP: 85.64.143.235דווח על תגובה זו

    • ענת תפסיקי לפרגן לעצמך....... (ל''ת)

      האמת הכואבת, 22/11/05 01:53


      IP: 81.218.205.57 דווח על תגובה זו

  • 8.

    ענת תמשיכי כך

    גלעד 1, 21/11/05 23:06

    את נהדרת

    IP: 84.94.121.144דווח על תגובה זו

  • 7.

    לא יעזור לך: אין תחליף לניסוים

    עיעייע, 21/11/05 21:41

    בחלק מהתחומים יש מודלים ממוחשבים, אבל הניסוי במעבדה היה ונותר הדרך הטובה ביותר בחלק ניכר מענפי הרפואה.

    IP: 80.179.95.191דווח על תגובה זו

    • לרוצים לא לראות לא יועילו נרות

      מפוקח אחד, 21/11/05 22:07

      מה אתה חושב שהיא מרוויחה משהו מהמאבק הזה? אינך מסוגל לתפוס שיש מישהו שלא כמוך אכפת לו מיצורים אחרים? שאינו מעמיד את הצרכים שלו כערך עליון ללא שום חשבון והצדקה?
      זה צריך לעזור לבעלי החיים שעוברים יסורי תופת ללא הצדקה בשביל אינטרסים של כל אלה שמעורבים כנראה איכשהו בתעשייה הזו ונכנסים לכתבות במיוחד שלה כדי לשתול הודעות כאילו מציבור אחר שמאמין בשקרים של אנשי התעשייה הזו.
      עליך ועל דומיך נאמר:
      ''לרוצים שלא לראות לא יועילו שום נרות''

      IP: 62.0.101.231 דווח על תגובה זו

      • למפוקח: אתה מערבב דברים

        --, 21/11/05 23:25

        אתה מערבב בין שיקולים ערכיים לראיית המציאות.
        הטיעונים שאתה מציג כאן הם שאלות מוסריות (השנויות במחלוקת, כמובן), ואילו התגובה אליה אתה מגיב מתייחסת לתועלת המציאותית של ניסויים בבעלי החיים להשגת תוצאות מחקריות ופיתוח פתרונות למחלות.

        IP: 192.117.99.113 דווח על תגובה זו

    • אולי אתה לא מבין משהו אחר..

      ע', 21/11/05 23:38

      תראה.
      נניח המצאתי תרופה X, ואני רוצה לנסות אותה.
      התרופה אמורה לעזור לבני אדם להחלים ממחלה Y.
      אני הולך ולוקח 1000 עכברים/ארנבות/חתולים/קופים או כולם יחד, שחולים בY ומנסה עליהם את התרופה X.
      התרופה עבדה. כולם החלימו. יופי.
      ניסיתי אז זה על בן אדם. הוא מת.
      למה? כי בני אדם הם לא עכברים/ארנבות/חתולים/קופים...פשוט לא! אם זה ריפא עכבר/ארנבת/חתול/קוף זה לא אומר שזה ירפה אדם שחולה בY. פשוט לא!
      אז אין טעם לנסות את זה על חיות אם זה לא אותו דבר.
      אז מה כן?
      נכון,אי אפשר ישר לתת את זה לאדם, אבל אפשר לנסות ולפתח תחום חדש ומיוחד שיעסוק בזה, אולי רובוט שאם תזריק לו את התרופה הוא יגיד אם זה עוזר או לא.
      ואולי סתם לקחת חידקים של המחלה כשלב ארשון ולשים איתם את התרופה ולראות מה קורה.אם זה ייעבוד,אפשר לנסות את זה על אדם...


      ע'

      IP: 217.132.129.13 דווח על תגובה זו

      • אולי אתה לא מבין משהו ........

        moby, 22/11/05 13:07

        נניח ומצאתי תרופה X ואני מנסה אותה בריכוזים שונים על 1000 עכברים ורק המיהול השביעי 1/100 עבד. ושאר העכברים מתו. אפשר ע''י חישובים שונים לעבור לבני אדם ולהצליח להגיע למינון הנכון ביותר יותר מהר. (אגב הרגתי 900 עכברים 600 חולדות ו 100 קופים ) ל-9 בני אדם לא הצלחתי לעזור (מתו תוך מתן התרופה) מהעשירי יש לי תרופה פעילה .

        IP: 192.115.66.26 דווח על תגובה זו

        • בע''ח - שיטה מסוכנת

          ד''ר ג. הראל, 22/11/05 19:45

          אם היית בוחן את התרופה על בני אדם במינונים קטנים ומתגברים, תחת פיקוח רפואי, היית מגיע לתוצאה הרצויה ומונע מוות מבע''יח ומאנשים גם יחד.

          IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

          • ד''ר בסיפרות הוא לא ד''ר רופא

            ()-(), 22/11/05 20:37

            נניח שאני בודק חומר חשוד כמסרטן. האם אתה הייתה מוכן לקבל מינונים קטנים במשך שנים כך שאולי עוד חמש שנים יודיעו לך שאתה הולך למות מסרטן?
            או אם נלך הפוך ויש לך כאב ראש עצני האם אתה מחלק את האקמול לחלקים קטנים וכל פעם בולע יותר ויותר עד שכאב הראש נעלם?

            קצת הגיון ןמחשבה בריאה לא מזיקים אף פעם !

            IP: 82.80.60.51 דווח על תגובה זו

          • אוי לנו אם אתה דר'

            NY, 23/11/05 01:44

            מהו המינון ההתחלתי שהיית בוחר? אם זה היה הילד שלך? ואם זה היה הילד של השכנים? ואם זה היה ילד שאתה לא מכיר?
            את אותן שאלות ניתן לגוון ולהוסיף את מימד המתגברים. באיזו תדירות היית נותן? מהם מרווחי הזמן? מה היה קורה אם במינון הנמוך היו כולם מתים? אז היית הולך לחצי מינון? ומה היה קורה אם בחצי מינון היו מקבלים גידולים עוד שנה?
            אם תעצור ותחשוב לבד בטח תמצא עוד כמה שאלות.
            מה שאתה מציע הוא די ניסוי ותהייה בבני אדם, דבר מוזר כשליפה ראשונה, ועוד שזה מגיע מכיוון הכותרת שלך.

            IP: 128.112.116.169 דווח על תגובה זו

  • 6.

    שאלה

    ירון, 21/11/05 21:03

    יש תרופות שכן מצילות חיי אדם וכן משפרות את איכות חייו. לא כל התרופות שעובדות על בע''ח נכשלו על בני אדם. האם גם אז צריך להתנגד לניסויים בבע''ח?
    אני שואל בלי שום ציניות, אני מתחבט בשאלה זו כבר זמן רב.

    IP: 212.150.112.123דווח על תגובה זו

    • יעילות תרופה לא נגזרת מניסויים

      אוהד, 21/11/05 23:28

      בבעלי חיים. תרופה עוברת מספר שלבים במהלך פיתוחה ובעלי חיים הם אחד השלבים. הטענה העיקרית היא שהשלב הזה לא הוכח כיעיל ואמין, אלא ההפך - הוא לא נותן אינדיקציה בהתאמה לבני אדם. יש היום שיטות מדעיות הרבה יותר והן צריכות להחליף את המבדקים בבעלי חיים.

      העובדה שתרופה מסויימת נבדקה בבעלי חיים לא אומרת ש ב ז כ ו ת זה היא בטוחה ופועלת, אלא ל מ ר ו ת זאת.

      בשנה שעברה פורסם מאמר במגזין מדעי נחשב באנגליה, British Medical Journal, ונטען בו שלמעשה לא נעשה עד היום שום מחקר שמוכיח את נחיצות/יעילות הניסויים בבעלי חיים בפיתוח תרופות.

      IP: 82.80.227.94 דווח על תגובה זו

      • קישקוש

        @, 22/11/05 16:14

        כמות התרופות המסוכנות שנפסלו לשימוש בזכות ניסויים בבע''ח גדולה ביותר.
        כמות התרופות שנמצא להם המינון האופטימאלי והמתאים בזכות ניסויים בבע''ח עצומה גם כן.
        למעשה, מעטות מאד מאד הן התרופות שלו נוסו על בע''ח בשלב זה או אחר-עובדה.
        נכון, ניסוי על בע''ח אינו נותן ביטחון במאה אחוז, כי בכל זאת יש הבדלים בין אדם לחית הניסוי, אך הוא מקטין בהרבה את הסיכויים לסיכון בגלל הדמין הרב שבין החיה לאדם.
        עובדה.

        IP: 192.115.27.158 דווח על תגובה זו

    • גם בעלי חיים מוצאים בעזרת...

      חני, 21/11/05 23:46

      החושים שחנן אותם הטבע,את ה''תרופות'' שיקלו עליהן את סיבלן,וירפאו אותם מתחלויהם.
      לשיטה שעושה ניסוים בבעלי חיים,
      ולבריאות,יש מעט מאד מהמשותף.

      IP: 213.6.7.152 דווח על תגובה זו

      • אילו שטויות אתה כותב !!!!!!!!!

        אלוהים, 22/11/05 01:48

        חיות מרפאות את עצמן - איפה אתה חי. בתור אחד שעובד עם בע''ח בחקלאות ופוגש בע''ח בטבע על בסיס יומי. אני יכול לומר לך שחיות מסתובבות עם פצעים, טפילים, מחלות ושאר צרות כל הזמן. רוב החיות בטבע לא מגיעות לרבע מהגיל של חיות משק שמקבלות טיפולים וטרינרים.

        IP: 81.218.205.57 דווח על תגובה זו

  • 5.

    כמה מהתומכים בענת רפואה

    תוהה, 21/11/05 21:02

    נוטלים אקמול כשכואב להם הראש?
    נותנים סירופ נגד שיעול לילד?
    מתפללים שתמצא תרופה לסבתא חולת האלצהיימר?

    IP: 62.0.116.155דווח על תגובה זו

    • סבתא שלי חולת אלצהיימר

      Bakura, 21/11/05 22:15

      וסבא שלי חולה פרקינסון, ואני עדיין חושבת, עם יד על הלב, הלבלב, הכבד והטחול, שאין שום לגיטימציה לניסויים המיותרים האלה בשום חיה בשביל שתימצא להם תרופה, כי זה פשוט לא יעזור. וגם כי המטרה, במקרה הזה, ממש לא מקדשת את האמצעים.

      IP: 84.228.62.13 דווח על תגובה זו

      • לא מסכים

        --, 21/11/05 23:32

        אם את חושבת שמחקר בבעל''ח ''לא יעזור'' דהיינו שאין בו תועלת מחקרית -אני חולק עלייך נמרצות, כמט כל התרופות הקיימות פותחו כתוצאה ממחקר בבע''ח-זו עובדה ברורה.
        אם את סוברת שמחקר כזה יכול להביא תועלת רפואית ובכל זאת הוא פסול מוסרית ''המטרה..לא מקדשת את האמצעים'' - אני מתנגד עוד יותר, זכותו של האדם להגן על עצמו ולהציל את חייו שווה , לפי דעתי, ביצוע ניסויים בבע''ח.

        IP: 192.117.99.113 דווח על תגובה זו

  • 4.

    ענת את עושה רק נזק למטרה

    ירוק בלב, 21/11/05 20:55

    את האמת - אני כבר לא מאמין לך. אני ירוק בנשמה: אוהב בע''ח, דואג לסביבה, מצביע ברגליים מחנויות כמו קסטרו ומשתדל למחזר.
    אבל גם אני יודע שתרופות שפותחו בבע''ח הצילו בני אדם. אני גם יודע שיש הרבה מחלות שאני לא הייתי רוצה לחלות בהן וייתכן והתרופה תתגלה בבע''ח.
    במקום לבצע מתקפה חזיתית על כל הניסויים ולשלול את קיומם - פעולה בלתי אפשרית. עדיף להתרכז בשיפור תנאי המחיה של החיות וביטול ניסויים לא רלוונטים כדוגמת ניסויים בבתי ספר תיכוניים.
    ההשתלחות שלך רק גורמת לאנטי כלפי רעיונות ירוקים ומציגה אותנו כחבורת קיצוניים שאי אפשר לדבר איתם.

    IP: 81.218.205.57דווח על תגובה זו

  • 3.

    ענת,

    אלה, 21/11/05 20:32

    את כותבת נפלא. העברת את המסר בצורה ברורה ועניינית...
    *שולחת את הכתבה לחברי*

    אלה.



    IP: 82.80.186.37דווח על תגובה זו

  • 2.

    Rack Haval

    TH, 21/11/05 17:21

    That you over look a very important piece of information.

    Life expectancy has risen by almost a full decade in the past 45
    years. I guess the public does not want to knoe that. Science did a lot of good and you know what it will continue doing good. Cancer is around because people live longer today, what can you do the body at the age of 65 is not same as it was in the age of 25.

    And one last thing I hope that with all your smoking you won't need to get one of those evil live saving medicine that were experimented on animals.
    Because I truly believe that you (just like PETA VP will say I will take the medication to prolong my life in order to save animals from experiments)

    Good day and good health

    IP: 146.95.158.155דווח על תגובה זו

  • 1.

    בדיקה של כנות כוונות

    דנה, 21/11/05 17:04

    יש לי הצעה לנסיינים/מדענים: כדי לבדוק את כנות דאגתם למין האנושי. שישאלו עצמם בבקשה: האם אני מוכן לבצע את הניסויים ללא כל תמורה כספית (כן, כן, בהתנדבות) ובאנונימיות מוחלטת - באופן שכל הידע ייתרם על ידי לטובת האנושות מבלי שאזכה להכרה כלשהי מאדם או גוף כלשהו, שמי לא יפורסם בעיתון מדעי או אחר ולא אזכה לתואר כלשהו, הכרה כבוד וכו' וכו'. אם התשובה על כך היא חיובית - אם גם בתנאים אלה יסכים המדען לבצע את הניסוי, הרי אז ורק אז - יוכל הוא לטעון (באנונימיות כמובן) לכנות ולטוהר מניעיו: עזרה למין האנושי.

    IP: 213.8.70.18דווח על תגובה זו

    • איך את רוצה שאדם יחיה בלי (ל''ת)

      להתפרנס?, 21/11/05 23:10


      IP: 192.117.99.113 דווח על תגובה זו

    • אולי תציעי את זה לענת?

      NY, 22/11/05 01:29

      אני לא רואה את ענת פועלת באנונימיות, ללא כסף.
      מטרת המחקר היא לפרסם אותו ולא להחביא אותו מתחת לשטיח. למחקר צריך שיהיו קבלות ואנשים מאחוריו, מחקרים נבנים אחד על השני ואם לא יפרסמו את התוצאות זה רק יגביר את השימוש בבעלי חיים, כי לא יוכלו לבנות על מה שנעשה. אז תתבגרי ותפסיקי להיות מוסטת מהשטויות של ענת.

      IP: 128.112.116.169 דווח על תגובה זו

    • רעיון נפלא וחכם !

      אזרח, 22/11/05 16:41

      אדם יבלה שנים מחייו בלימודים אקדמיים, ואז, ילך לעבוד כשומר בקניון כדי לפרנס את משפחתו, ובשעות הפנאי שלו, שלוש שעות בשבוע, יעבוד על פיתוח תרופה לאיידס.

      אין ספק - רעיון נפלא וחכם, שיבטיח את הצלחת המחקר הרפואי .

      IP: 85.64.209.26 דווח על תגובה זו

    • בדיקת שכל בקודקוד

      שוקו, 22/11/05 18:42

      מי בדיוק יסמוך על מחקר שמבצעיו אנונימיים. אמינות המחקרים תלויה באמינות החוקרים.

      כמה פיגור יכול להיות בשכל אחד, דנה'לה?

      IP: 193.119.133.199 דווח על תגובה זו