אם 96 תרופות מתוך 100 הצליחו על בעלי חיים ונפסלו בבני אדם, זה אומר דרשני. זה אומר שהשיטה לא עובדת. גם ה-FDA אומר, אגב, שמשהו כאן לא בסדר.

כיום ישנן שיטות מתוחכמות של תרביות תאים שנותנות אינדיקציה לגבי רעילות ויעילות תרופות.

לגבי הזהות בין בני אדם לבעלי חיים, אם אנחנו כה דומים, האם זה לא פשע לעשות להם מה שעושים להם במעבדות?

ניסויים בבעלי חיים רחוקים מלהיות אינדיקטור יעיל לבני אדם. מתוך 100 תרופות שפותחו ונוסו בהצלחה על בעלי חיים, רק 4 מתאימות לבני אדם (פורסם בנתוני ה-FDA לאחרונה).
מסתבר שהטלת מטבע יותר אפקטיבית מהריגת אלפי בעלי חיים בפיתוח תרופה.
ניסויים בבעלי חיים גם מעכבים פיתוח של תרופות יעילות לבני אדם ומונעים מתרופות אלה להגיע לשוק.
ניסויים בבעלי חיים הם מדע רע ומזיק.
כדאי שתפנים.
אבל אם חשוב לך להאמין שניסויים בבעלי חיים מצילים חיים, כי זה מה שאתה עושה בקריירה שלך, וזה מה שמרגיע אותך לנוכח החיות שאתה מתעלל בהן - שיבושם לך.

אתה חושב שכולם כמוך שמרחמים ואוהבים לפי מידה וכמות?
אפשר לאהוב ולרחם על כל מי שזקוק לכך ביחד, יש אנשים בניגוד אליך עם לב גדול.
קמצן.

אלצהיימר וסרטן טוב יותר מלשמוע את נשימות החיות המורדמות בניסוי. די למניפולציה האלה ולשקרים!!!

?

החוק אומר במפורש שאם יש חלופות סבירות לניסויים בבע''ח, חייבים להשתמש בהם, ובהוראה יש חלופות יותר מסבירות לכל הניסויים.
אז אם המוסר לא נחשב אצל חלק מאנשי האקדמיה, לפחות החוק צריך להחשב בעיניהם.
מכל זוית שמסתכלים על כך - הניסויים בהוראה פסולים.

אף אחד לא טוען שב''ח לא סובלים בניסויים. יש ניסויים שיותר יש ניסויים שפחות. הוויכוח הוא על הצורך בניסויים.
עדיין יש מחלות בלי תרופה. אנשים עדיין מגיעים לבתי חולים עם שלל בעיות שלא לכולן יש טיפול. והדרך לפתח טיפולים עוברת דרך בע''ח. אולי את מעדיפה לראות את המשפחה שלך סובלת על פני סבל של חולדה. אני אישית מעדיף שבע''ח יסבלו

לפי מה שאת/ה מציע/ה, עדיף לבצע ניסויים בבני אדם ולא לעשותם בבעלי חיים?
תבינו כבר: אף אחד לא מבצע ניסויים בגלל שהוא סדיסט. לכל ניסוי יש מטרה. ועדת הלסינקי לניסויים בבעלי חיים בודקת כל ניסוי ומבטיחה כי הסבל הנגרם לחיה יהיה באמת מינימלי. אם אין לניסוי כל מטרה מדעית - הוא ייפסל ולא יקבל מימון!

רוב בתי הספר לרפואה בארה''ב חיסלו את השימוש בבע''ח בהוראה, כולל בקורסים לטיפול בטראומה. בובות אימון ועבודה קלינית זהירה הרבה יותר יעילם מניסויים בבע''ח שהדמיון שלהם לבני-אדם אנטומית מפוקפק.

בעלי חיים פעמים רבות אינם זוכים להרדמה נאותה ומתעוררים במהלך הניסוי, תוך ייסורים והשריית בעתה בסטודנטים. זה קורה כל שנה.

ורק בזכות סטודנטים שבמקום לברוח מוכנים להלחם כדי לשנות את המצב הקיים.

אל תוותרי על חלומך, אפשר להגשים אותו בצורה הומנית ויעילה, עם קצת רצון ונחישות.

Perhaps if you kept awake you would know how to spell correctly

מי החליט שהחיים של בני האדם יותר חשובים!??!?!?!?!?!?!???
בואי ננסה עלייך..זה יהיה כ''כ כיף לתפוח לך את האיברים הפנימיים!!!!1
כמה בורותתתת!

אין לתנועות הירוקות ולא כלום עם ניסויים בבע''ח. ייתכן שיש אנשים המאמינים בשני הדברים, אבל הארגונים האלו הם ארגונים נפרדים.

רוב הרופאים שמסיימים לימודיהם כעת לא ביצעו ניסויים בבע''ח. הם מתרגלים פרוצדורות רפואיות בבני אדם בצמוד לרופאים ותיקים. זו הדרך היחידה והאפקטיבית לקבל הכשרה לטיפול בחולים אנושיים.
תרגול בצפרדעים או בחולדות או בחתולים אינו רלוונטי לטיפול בבני אדם.

ואז יבינו היטב מדוע אתה שואל שאלה מטופשת זו?
מה הקשר?
האם עוול אחד מצדיק עוול אחר?
אם בעל חיים הולך לההרג מסיבות שונות חייבים לענותו לפני כן?
יש כאלה שגם ממאכל בעלי חיים נמנעים מסיבה זו יש כאלה שלא, בכל מקרה זה לא קשור לסוגיה זו, וזו שאלה שרבים מהויוסיקטורים נתלים בה.
ניסויים רבים יכולים בקלות להמנע, ואין זו אלא אכזריות לשמה לענות בעלי חיים מסיבה כלשהיא כאשר ניתן להמנע מכך.

יש אנשים שעובדים ויש את ענת רפואה.

שתהיי בריאה ולא תזדקקי לרופאים, אך אם חלילה כן - נקוה שהרופא שיטפל בך התנסה במגע עם בעלי חיים לפני שהוא ניגש לטפל בך, ואת לא שפן הנסיונות המעשי הראשון שלו לאחר שהוא למד אך ורק לימודים תיאורטיים באמצעות ''חלופות''.

לא אני, לא אח שלי ולא אף אחד מחברי התבקשו לבצע ניסויים בחיות כשהיינו בתיכון.

פעם הבאה כשאתה צופה באי-טי, תזכור שזה רק סרט שנעשה לפני די הרבה זמן. (טיפ ממני אליך - סרט זה לא באמת).

ראשית כל, מה בדיוק השתנה מאז 1990 בהוראת מדעי החיים? אם זה היה תלוי בשכמותך, כלום, כמובן.
למרבה המזל, אמצעי לימוד מודרניים נכנסים בהדרגה להוראה האקדמית והתת-אקדמית - אי אפשר לעצור את הקידמה. אך בהקשר של מעבדות בע''ח מיושנות, עדיין לא השתנו הדברים בצורה כה דרסטית מלפני 10-15 שנה. אם היו שינויים, הם לטובת אמצעי לימוד מודרניים.

האנליזה שאליה מגיע הקישור נערכה בעצמה לפני כ- 4 שנים, עם מספר עדכונים קטנים שנערכו יחסית לאחרונה. כאמור, לא הרבה השתנה ממילא, כך שהטיעון שחלק ניכר מהמחקרים (21 מתוך 35, או 60%) מלפני מעל 10 שנים לא ממש רלוונטי. 7 מחקרים (חמישית) הם מ- 1996 עד 2005.

14 מחקרים עוסקים בלימודי תואר ראשון, ובהחלט לא רק צעדים ראשונים (ביולוגיה, רוקחות, ביו-רפואה וכו').גם המשפט ''צעדים ראשונים'' הוא דמגוגי, כיוון שמירב מעבדות החובה הכוללות שימוש פוגעני בבע''ח נערכות באותן שנים ראשונות, ולרוב לא יאוחר מהסמסטר השלישי.
6 מחקרים עוסקים בלימודי רפואה, ו- 8 מחקרים עוסקים ברפואה וטרינרית. במלים אחרות, 80% מהמחקרים מדברים על לימודים אקדמיים, בעוד 7 מחקרים בלבד (חמישית) עוסקים בלימודים תיכוניים.

חדל דמגוגיה. אם ביכולתך למצוא מחקרים עדכניים שסותרים את הממצאים שתוארו, הבא אותם. בנושאי מחקר רבים, כשאין מידע חדש המסוגל לסתור את המידע הקיים, לא נערכות אנליזות חדשות ולעיתים אף מחקרים חדשים, וכך במקרה דנן.

היא שומרת על מראה צעיר בזכות קרמים שנוסו על בע''ח.

אין לכם מה לומר ועד להיכן לרדת מה?
נו , טוב, למה יש לחכות כבר מכם?
כידוע יש המון קרמים שלא נוסו על בעלי חיים, גם אני משתמשת בכאלה, צריך רק לחפש, ומוצאים.
לגבי הגיל של אשה, זו אקסיומה ידועה שיש לה יומולדת כל 5 שנים בלבד. מה יש ? גם זה כואב לכם ועל חשבונכם?

אם זו הרמה בימינו של סטודנטים בטכניון אז מצבנו רע מאד.

הטיעון שלך הוא בעצם שאין כאן, או בכל מקום אחר עניין של מוסר.

בניגוד למה שאתה חושב אנשים נורמליים שאינם רובוטים קוראי בינארית חושבים דווקא ששאלת ניסויים בבעלי חיים הינה שאלה אתית מהמדרגה הראשונה

כרגע, סתם מהשרוול,יש לי לפחות 5 דוגמאות לכך שאנשים מתו בגלל ניסויים בבעלי חיים.האם יש לך ולו דוגמא אחת, למישהו שחייו ניצלו בזכות (ולא למרות-כי כאלה יש) הניסויים בהם אתה תומך? אחת!

הניסויים הם בטח ובטח שאלימים. ואכזריים. בקשר למבוקרים - הצחקת אותי. הרי הנסיינים וחבריהם הם אלה שיושבים בוועדות המאשרות, נראה לך שיש בקרה נורמלית במצב כזה?

האגו של המתנגדים לניסויים שבטוחים בצדקנות שלהם ובמוסריות שלהם. אותם נסיינים שמתנגדים לניסוי על חולדה אבל אין להם שום בעיה להזמין מדביר שירעיל את אותה חולדה כאשר היא נכנסת לבית שלהם. אותם מתנגדים שחושבים שהחיים של חולה סרטן שווים פחות מהחיים של עכבר.
אותם נסיינים שלא משנה כמה תסביר להם כמה הניסוי חשוב ויתרום לחברה ימשיכו להתנגד כי הם בטוחים שהם יודעים יותר טוב מכולם.

וכסף כידוע מעוור אנשים. אם אפשר לקרוא למפלצות אדם האלה אנשים..

אני באמת לא יודעת איזה עוד סיבה יש, אבל כסף זאת הסיבה העיקרית.
רוב הניסויים לא יעילים ולא רלוונטים בשבילנו והמדענים יודעים זאת היטב, אבל מה לא עושים בשביל כסף-משקרים, מזייפים מסמכים,מזייפים תוצאות ניסוי,הכל.

אני מניחה שכל חוקר או מרצה מעדיף תמיד לעבוד בשיטות שהוא מכיר ורגיל אליהן, במקרה זה בעלי חיים. כדי להשתמש בחלופות צריך ראש פתוח וסקרנות בכיוון זה. בנוסף, המוטיבציה שלהם למצוא ולפתח חלופות לא גבוהה במיוחד מכיוון שהם מראש רואים בבעלי חיים כלי עבודה, משהו שלא ממש מרגיש ולא ממש מודע לכך שהוא סובל. גם בשביל לראות את זה צריך ראש פתוח ורגישות שאין לאנשים אחרי 30 שנה של עבודה בניסויים בבעלי חיים.

הסיבה שיש ניסויים בבע''ח במדע היא מאוד בסיסית. מערכות בילוגיות מורכבות ממספר גדול של משתנים שחלקם לא ידוע בעלי אינטראקציות מורכבות. או בשפה יותר פשוטה אף אחד היום לא יודע את כל התהליכים המתרחשים בגוף האדם. ולכן אם אני חוקר לדוגמא השפעה של תרופה אנטי סרטנית אין לי מוסג כיצד היא תשפיע על עוברים - האם היא תגרום להפלה, נכות, פיגור? או כיצד היא תשפיע בשילוב עם תרופות אחרות. ישנן תרופות רבות שבמקביל יוצרות חומר חדש עם השפעות חדשות. והרשימה ארוכה.
לפני שהתרופה תגיע לבני אדם אני אבקש לענות על כל השאלות הללו. ולכן אני אבדוק אותו על המודל הקרוב ביותר שהוא בע''ח. האם זה מודל מושלם? התשובה היא לא, ישנן תופעות שלא ניתגלו בניסויים בבע''ח וכן ניתגלו בבני אדם. האם יש חשיבות לניסויים בבע''ח בוודאי - כמות החומרים שנפסלים כל שנה היא אדירה בגלל מגוון תופעות לוואי שהיו גורמות סבל רב לבני אדם ולמזלנו נתגלתה בשלבים מוקדמים בבע''ח. לגבי הנושא של חלופות. אני מצטער לנפץ לכמה מהמגיבים את המיתוס אבל רוב החלופות ( תרביות תאים, מודלים של מחשב) הן הרבה יותר זולות מניסויי בבע''ח. והרבה יותר קל לבצע את הניסויים בהם. בניסויים שניתן להשתמש בחלופות רוב המדענים יעדיפו להשתמש בה. אבל לא כל חלופה תיתן לנו את התשובה שאנו מחפשים ולכן חוזרים לניסויים בבע''ח

חוקר יכול לעבוד רק אים ישנו גורם שמריח פוטנציאל לרווח,ובוחר להשקיע דווקא בעבודה המסוימת הזאת,ובמדען המסוים הזה.
חוקר שלא רוצה להחליף מקצוע צריך
להאטם,ולעשות את העבודה.
הרי להתפרנס צריך,
עבודה מענינת,
ועם הזמן מתחסנים.
מי שבאמת מוכן לצאת נגד המציאות הזאת, צריך לדעת רק,שיש לו עיסק עם
השיטה.
עם שילטון ההון,עם הגלובליזציה.
אני בעד.

1. זה יותר זול
2. זה מה שהם מכירים
3. דורש הרבה פחות מחשבה ותכנון ולכן ממקסם את גובה מענק המחקר יחסית למשך ההשקעה הנדרשת במחקר.

שלום,

אנסה לענות על שאלותיך:
1. ראשית כל, רופאים בד''כ אינם עורכים ניסויים בבעלי-חיים. ישנם רופאים שעוסקים ברפואה ניסויית, בד''כ באמצעות ביצוע ניסויים קליניים בבני-אדם (בצורה אחראית ומבוקרת, מתוך הבנה שרק מחקר רלוונטי וזהיר בבני-אדם יכול לתת תוצאות רלוונטיות המאפשרות הסקה מדעית עבור בני-אדם). רוב האנשים שעורכים ניסויים בבע''ח הם חוקרים שאינם רופאים. למען האמת זה לא משנה במיוחד, אבל היה ראוי לציין זאת רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.

2. ניסויים בבע''ח נמשכים מהרבה מאוד סיבות. אנסה למנות ולהסביר אותם; ראשית, הקדמה: העולם האקדמי תחרותי מאוד, כדי לקבל תקציב מקרנות מחקר (המממנות את המחקר האקדמי) בד''כ יש צורך בסיפור מושך מאוד של תגליות חדשות, ורצוי להציג את הדברים כך שיש למחקר יישום מציאותי כלשהו, לפחות בעתיד. בנוסף, כדי להגיע למשרת מחקר ממשית ועצמאית המאפשרת פרנסה מעל הממוצע, ישנו מסלול קבוע (פחות או יותר) שעל סטודנט לעבור, מהתואר הראשון, לתואר השני, השלישי, הפוסט-דוקטורט וכן הלאה. הבעיה היא שסטודנטים יודעים מעט מאוד לגבי עבודה מעשית לאחר התואר הראשון, והרבה מאוד למידה מתחוללת במהלך ביצוע המחקר בתואר השני. חוקרים רבים רואים סטודנטים לתואר-שני כמעין ''כאב ראש'' ולכן במקרים רבים הם מקבלים משימות לא בדיוק חיוניות להתקדמות המדע (בלשון המעטה). בהשוואה למחקר מבוסס בני-אדם (בין אם קליני, או עם רקמות של בני-אדם), מחקר בבעלי-חיים הרבה יותר פשוט וקל. קל לאכסן אותם, חוקי לבצע בהם מה שרק תרצה (כל עוד זה מוגדר כחלק חיוני ממטרת המחקר) ואף אחד לא יבוא לתבוע אותך כל זה (בין היתר, כיוון שהעמותות להגנה על בע''ח בד''כ לא יודעות מה נעשה במעבדות עקב החסיון והחשאיות בתחום), זול לטפל בהם, ואחד הדברים החשובים: בעלי -חיים ממינים שונים כל כך מגוונים ושונים זה מזה, שאפשר להוכיח בעזרתם כמעט כל טענה, ע''י שימוש במין\זן הנכון, בתנאים הנכונים.

(המשך בהודעה הבאה, יש מגבלת אורך)

. מצב זה מוביל לכך שנוצר פס-ייצור לקידום סטודנטים וחוקרים הרוצים לפרסם את ממצאיהם (הדרך היחידה להתקדם באקדמיה), באמצעות ניסויים בבע''ח - הדרך עם הכי פחות כאב-ראש כשמדובר במחקר ביו-רפואי.

4. שנית, יש את התעשייה, ובעיקר תעשיית התרופות. חברת תרופות רוצה להכניס תרופה לשוק כמה שיותר מהר ובקלות, כיוון שכל יום פיתוח עולה הון. כאמור, בע''ח הם מאוד מגוונים - ולכן באמצעות שימוש במין והתנאים הנכונים, כמו גם ''פילפול'' הממצאים (טקטיקה שחברות תרופות נוקטות בהן בתדירות גבוהה להפחיד), ניתן להראות די בקלות, שהתרופה יעילה ואמינה. אסון הויוקס שהתחולל לאחרונה הוא דוגמא עדכנית יחסית (משכך כאבים שלא היו לו תופעות לוואי בבע''ח, אך הוא הרג אנשים ע''י העלאה של התדירות ללקות בהתקפי לב). דוגמא אחרת היא הרזולין, תרופה שהיתה בטוחה ויעילה נגד סוכרת בבע''ח, אך הרגה 117 אנשים (עד אשר נמשכה מהשוק ב- 2001 למיטב זכרוני) בארה''ב ויפן, עקב פגיעה בכבד שלהם. חברות התרופות נעזרות במקרי הצלחה מניסויים בבע''ח ככלי תעמולה להחדרה מהירה יותר של תרופותיהם, כמו גם כדרך להעלות את מניותיהם, באמצעות עיתונאים תמימים ותאבי כותרות שממהרים להכניס כתבות על ''גילויים'' ו''פריצות דרך'' מחולדות ועכברים, או בע''ח ממינים אחרים. אם היינו צריכים להאמין לעיתונאים הללו, הסרטן כבר מזמן לא היתה מטריד אף אחד, לא היה אדם שמן אחד בעולם ואיידס היה פאסה. האמת היא שמחלות לב הורגות מליוני אנשים, אף אחד לא מתקרב לעצירת התפשטות האיידס ומחלות הסרטן לסוגיהן הולכוך ומתקרבות לעקיפת שני אלו, למרות כ- 60 שנה של מחקר אינטנסיבי בבע''ח.

5. שלישית, יש את הסוחרים: אלו מוכרים בע''ח, רקמות ודם של בע''ח, ציוד לניסויים ועוד, במיליארדים כל שנה.

אלו כוחות חזקים מאוד, שמשאירים לצערי את המדע עם שיטת מחקר שלא הצטיינה אפילו במאה ה- 19, שאז החלה להיות פופולרית.