תגובות עד כה: 33 תגובות, ב- 15 דיונים. הוסף תגובה 15.  נותר רק להצר שרובינשטיין     פביאן,    15/05/05 19:34 כבר אינו פעיל בפוליטיקה ומסתפק בכתיבה בלבד. כל מאמר שלו הוא פנינה של שכל ישר, והומניזם לצד פטריוטיזם במובנו הטוב. (יש לו מובן טוב). הגב לתגובה זו 14.  שוקן ודעותיו     האנס וורטהיימר,  דניה,חיפה,    15/05/05 07:29 לא פלא שעם דעות כאלה, ''הארץ'' הוא עתון שלילי הגב לתגובה זו 13.  תילים של פלפולים של עורכי דין     יהושע,  הפרוע,    09/05/05 23:26 שמנסים להראות שהחוק לא גזעני, שמטרתו ''להלחם בטרור'' (כאילו שהוא קשור...)- ובסופו של דבר כל אחד רואה שהחוק הדרקוני הזה, מטרתו למנוע בכוח מהרוב היהודי במדינה להצטמצם. עוד כמה עשרות שנים, כשהערבים כבר יהיו קרוב למחצית מתושבי המדינה רק בזכות הגידול הטבעי, כבר יהיה מאוחר מדי לתקן את הנזק שגורמים לנו לאומנים מסוגו של רובינשטיין. הגב לתגובה זו 12.  אחד העם (מתן וילנאי, תגובה 37)     אפרים,    08/05/05 19:11 ב- 1993 חל מהפך שאיפשר לפלסטינים לנצח אותנו ללא מטוסים, טנקים, ארטילריה וטילים, מה שהפך אותנו ממדינה חזקה למדינה חלשה. לא יהיה שלום עד שהפלסטינים יבינו שיש להם עסק עם מדינה חזקה. הפרופורציה בין הריבוי הטיבעי של הערבים והיהודים אינה משתנה מאמצע שנות ה- 80, ולהערכת הלמ''ס לא תשתנה בעתיד הנראה לעין. למרות זאת אני מוכן להתעלם מההערכה הנ''ל (ולצורך הדיון - לקבל אפילו את עמדתך), מאחר שישראל תתחסל מבחינה דמוגרפית בגלל ירידה. העידן של ''טוב למות בעד ארצנו'' הסתיים, והיהודים כדרכם במשך 3000 שנה - יחפשו להם מקום שטוב לחיות בו. ערביי ישראל לא יקבלו את ההשפלה לפיה בני עמם המגורשים יכולים לבוא אך ורק כתיירים - כדי לעשות ערב נוסטלגיה במקום שהיה פעם כפר של אבותיהם, בעוד שהיהודים יכולים להגיע ולקבל סיוע כלכלי כדי להתיישב על החורבות של אותו כפר. הגב לתגובה זו          אפרים-אתמול התחלתי להבין......         Ehad Haam-Zioni,  דמוקרטיה+חוק,    09/05/05 15:40 את אלו האומרים כי אין עתיד למדינת ישראל...... ויותר כואב לי כי ההבנה הזאת באה לי לפני יום הזכרון-בהם אני נאבל לא רק על 22 אלף ההרוגים של עם ישראל בתקומתו, אלא על בני משפחתי הקרובים ביותר שנתנו את נפשם או הפכו נכים בלחימה על תקומת ישראל(ולכן אני אישית לא אפסיק ללחום לישראל דמוקרטית וטובה יותר החיה בשלום עם שכיניה) לא מתקפת חמשת הראשים במעריב על עמוס שוקן הפריעה לי-למרות שהוא הגן על דבר צודק ודמוקרטי (ובפואטיקה מוגזמת שהזיקה לנושא). מה שהפריע וחרה לי מאד היא שתיקת הטובים על המתקפה האיומה של בן דרור ימיני על שלטון החוק והדמוקרטיה (פסק הדין העתידי אולי לא ימצא חן בעיניו-אז הוא הורס את מוסד בית המשפט העליון וסמכותו). אני מאד מתפלא שאמנון רובינשטיין (שהגיב עניינית משפטית) וגדי טאוב לא הגיבו על גישתו ההורסנית של בן דרור ימיני-אך אני נותן להם להיהנות מהספק(כי אולי לא קראו אותו). אך לגבי דן מרגלית זאת שתיקת כבשים-מאחר ואני יודע כי הוא קורא הערות למאמרו -כולל זאת ששלחתי מיד כשקראתי את מאמרו של ימיני (וגם שיעשעה אותי קצת הצביעות שלו: הוא הולך 60 שנה אחורה למנות את עוולות עתון הארץ ועורכו-אך זה לא הפריע לו לאכול עשרות שנים מכף ידם) הגב לתגובה זו          Good points         Assa,    09/05/05 02:47 Efraim, you made very good points. The late Raful said it loud and clear: ''The Arabs will never give up their dream to drive the Jews out of Palestine''. Harry S. Truman delivered a clear message to the Japanese and achieved a long lasting peace, which is by far stronger than any peace deal we had so far, or will ever achieve. Our only chance to get out of this vicious cycle is to hit them hard until they BEG for peace הגב לתגובה זו              אסא-הבדל בין שכמותי לאפרים ולך             Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    09/05/05 17:08 ההבדל ביננו (בנוסף לאי רצוני המוחלט ל''סטות'' מהדמקורטיה למעשה אנטי דמוקרטי ואנטי חוקי בעליל ומסוכן למדינת ישראל, של גירוש ''הומני''-והבדלי הערכה חלקיים לגבי התפתחות האוכלוסיות בישראל המנפחים אצל אפרים דחליל הפחדה לא מציאותי)-הוא בכך שאתם מעריכים שהערבים שונים מכל יתר בני האדם בעולם-ולכן לא יתפשרו לעולם, אפילו שהם יודעים שלא ישיגו את חלומותיהם ואפילו אם יציעו להם הצעה הוגנת ומכובדת-ואני שולל גישה אבסורדית זאת, ומבסס זאת על עובדות היסטוריות, למשל השלום עם מצרים וירדן (לא שאתם אינכם יכולים למצוא דוגמאות שכנגד) ובנוסף-אל תשכחו שאני ושכמותי אינם עיוורים למצב הקיים(ויודעים כי אם היה לערבים כוח וישראל הייתה חלשה-היא הייתה נעלמת)-אך אני מקווה שגם לכם ברור שישראל תישאר חזקה לכל טווח הנראה לעין-ואם תדבק הגישה הרציונלית, הדמוקרטית והמוסרית, העולם לא יצא נגדה ויבודדה (כפי שעשו לדרום אפריקה או לסרביה). יום זכרון מלא הרהור אסא-ויום עצמאות שמח (אני חושב כי אתה טועה בפחדיך-אך אינני חושב כי אתה או אפרים אנשים רעים) הגב לתגובה זו                  Reality and Fear                 Assa,    09/05/05 22:56 The reality about the peace between Israel and Egypt is that Egypt got everything they wanted and left us the Gaza strip as a thorn in our rear end. The smuggling of weapons to the Gaza strip doesn't reflect the Egyptian innocense, but rather proves that the Gaza strip had been left there for a purpose The reality of the peace between Israel and Jordan is that Jordan got everything they wanted and left us the west bank as a knife in our back Both countries could have helped solving the the conflict by accepting the people who were under their rule before the six days war, but they wouldn't. And they didn't for the sole purpose of perpetuating the conflict Fear is a term used by you and you alone. Neither Efraim nor myself have used this F word. Efraim isn't afraid to suggest a transfer and I'm not afraid to suggest a devistating defeat in order to force the enemy to beg for peace. It is you and you alone, who is afraid of taking any bold step, but rather hiding behind philosophic liberal values and behind a fake name. What's wrong with a nice Hebrew name as Assaf Kfoury. You can't behave like a sheep when you are among wolves הגב לתגובה זו                      אסא-אפילו כשאני נותן לך מחמאות                     Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    09/05/05 23:25 אינך מרוצה. ולפני עיוור לא תשים מכשול...... אפרים ואתה ניפחתם את שד הדמוגרפיה-ומפחידים את עצמכם בו-ואתם מפחידים את עצמכם בתיאורית ''השנאה לעולמי עד של הערבים''-ומאחר ואתם עיוורים לתהליכי ההשלמה עם המציאות שהעולם הערבי עובר (במקביל לתהליכי רציקליזציה איסלמית פונדמנטליסטית שהיא תגובת האנטי של המיעוט לתהליכי השילוב בתרבות המערב)-אתם נתקלים במכשול האנטי דמוקרטי ואנטי חוקי בעליל שאתם עצמכם מניחים בדרך. ואגב: יש עם שנקרא פלשתינאי-למה תתכחש לקיומו וזכות הגדרתו העצמית (לצדך, לא במקומך), כמו שהיתה הגישה הרבה מאד שנים בעולם כלפי הציונות וכמו שאמרתי לך-זכותי לכתוב בעילום שם (אולי למשל אני חרד אורתודוקסי או אשה דתיה)-כמו שלא בקשתי ממך לגלות את שמך כשחתמת טרומן. ושוב-יום עצמאות שמח הגב לתגובה זו                          אסא-אין אדם קטן נתפס בקללותיו!                         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    11/05/05 15:51 ובודאי לא ביום הזכרון לחללי צהל שהתנדבו לחוד החנית של הלוחמים כדי ללחום באויב שרצה לבלום את הקמת המדינה, וכדי להגן על בטחוננו ולאפשר לנו להגיע לשלום הוגן ובטוח. ויפה אמר זאת נציג צהל בעצרת הזכרון אתמול: צהל נלחם בטרור הארור ויגן על אזרחי המדינה-אך צריך לזכור שבסיכומו של דבר הפלשתינאים נלחמים למען חירותם המדינית ועצמאותם משלטון כיבוש. אבל אתה בטח לא תבין זאת הגב לתגובה זו                          Cursing                         Assa,    11/05/05 08:42 If you consider the comparison to Noam Chomski as a curse, you are making a nice progress. However, you still have a long way to go. And by the way, if you were really interested in annonimity, Assaf Kfoury's name wouldn't appear so frequently on so many papers and publications. Humble you are not, hypocrate and coward you are for sure הגב לתגובה זו                          אסא-דעותיך בשולי ימין הציונות                         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    10/05/05 15:33 ולא הן ולא קללותיך מענינות אותי-ואכבד את רצונך לא לענות לך אם לא תשלח הערות המתייחסות לדברי ולגישתי-שהיא לב ליבה של הציונות הלאומית, ההומנית והדמוקרטית. והערה ליום העצמאות: להערכתי אם זבוטינסקי היה חי כיום, היה מצטרף לעמדתו של תלמידו החכם דן מרידור!!! קיר הברזל הוקם כהלכה-וב57 השנים האחרונות הוכח חזור והוכח כי הוא מגן על מדינת ישראל שנוצרה לאחר מאבק דמים עקוב מדם שנמשך מאה שנה (הכואב למאות אלפי ישראלים ואני ביניהם באופן האישי ביותר האפשרי)-וכעת זה הזמן להקים דמוקרטיה ליברלית וחילונית במדינת ישראל המוכרת בעמים. יום זכרון רב מחשבות ויום עצמאות שמח הגב לתגובה זו                          Ehad HaAm = Assaf J. Kfoury                         Assa,    10/05/05 11:16 Your ear has a narrow band filter. You hear only yourself. I explained to you that fear doesn't exist neither in Efraim's language, nor in mine. You are the only one using this F word. And here you go again. I'm sick and tired of your speeches. If you want to preach for democracy -- go and preach to your lovely neighbors, who don't know what democracy is. I truely believe that you belong there. You are second only to Noam Chomski and I don't want anything to do with you הגב לתגובה זו          טוב למות בעד ארצנו? קללה רוסית         Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    08/05/05 19:42 תתפלא: ההנהגה הפלשתינאית הבינה ב73 שישראל חזקה עם מטוסים וטנקים במצב ההפתעה הקיצוני ביותר-ובמהלך האינטיפדה הבינה שאי אפשר לשבור את רוחו של עם ישראל. ב88-92 וב2000-2005 הבינה ישראל כי אי אפשר לשבור את רוחו של עם החפץ העצמאות מכיבוש זר-ולכן המהלך של הסכם אוסלו וההכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתינאי היה מהלך נכון(ויתכן שפרטי ההסכם או מימושו לקו בטעויות שחייבים לתקנן בהסכם הבא-מאחר ואיפשרו לשני הצדדים להפר אותו בגדול). העליה תגדל והעזיבה תקטן עם השגת השלום והפריחה הכלכלית(להערכתי עוד בעשור הנוכחי). עם כל הכאב האישי שלהם המתיר רק ביקור בבתי הקברות של הוריהם-הפליטים עצמם מקבלים כעובדה שלא תהיה להם שיבה-ורובם רוצים להקלט במדינה הפלשתינאית העתידית (או במקומות מושבם)-רק 12% רוצים לחזור לכפריהם בישראל. וגם ערביי ישראל מעדיפים דמוקרטיה ושוויון זכויות מלא בישראל על פני פתרון אוטופי לבעיה שכבר לא תהיה קיימת כשישוקמו הפליטים בפלשתין. הגב לתגובה זו              אסף, הפסקת לדבר בשם היהודים             רק בשם הערבים,    09/05/05 04:58 Kfoury, Assaf, Professor of Computer Science, Boston University Boston, USA הגב לתגובה זו              The Wolf and the Sheep             Assa,    09/05/05 02:54 The wolves are getting closer to eat you alive and you keep behaving like a sheep. You don't have a chance to deter, or educate a wolf by softly voicing Meh, Mehh, Mehhh הגב לתגובה זו 11.  טעויות קראת לזה? אתה בחור עדין  ל"ת      אילנה,  באר שבע,    08/05/05 18:14 הגב לתגובה זו 10.  שמתם לב לפרסומת של ה''עבודה''  ל"ת      ימין עולה,    08/05/05 16:32 הגב לתגובה זו 9.  במקום תשובה-הבהרת מר עמוס שוקן     Ehad Haam-Zioni,  דמוקרטיה+חוק,    08/05/05 16:20 רוב המגיבים כאן מייחסים לי דברים שכלל לא אמרתי, ומי שקורא את המאמר שכתבתי בקצת עיון ושיקול דעת, היה מבין את זה. לא כתבתי שישראל צריכה להיות מדינה דו-לאומית, או מדינת כל אזרחיה, אלא שישראל צריכה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית. שכדי להיות כזאת, היא צריכה להיות מדינה עם רוב יהודי, ולכן אינה יכולה לתת אזרחות לפלשתינאים מן השטחים ולערבים מן הארצות השכנות. כן כתבתי שאם ישראל רוצה שלום בין העמים, לא רק בין המנהיגים, משמעותו של שלום כזה הם קשרים בין העמים. קשרים כאלה יכולים להיות במקומות עבודה, במקומות בילוי, במקומות לימוד, ובכל מקום שאנשים, בני אדם, נפגשים בהם. זאת בעיני אחת המשמעויות של שלום בין העמים. כן כתבתי שמפגשים כאלה עשויים להביא לקשרי נישואים. ושישראל צריכה להביא את זה בחשבון. מאחר ונושא המאמר שלי הוא התיקון לחוק האזרחות, כתבתי שהתיקון בעצם מונע את האפשרות למימוש ''שלום בין העמים'' שתיארתי כאן. כתבתי שהפתרון הנכון לדעתי הוא לא למנוע מבני זוג שהאחד מישראל והשני, נניח, מפלשתין, לחיות בישראל, אלא, להיפך, ישראל צריכה לאפשר זאת, מבלי שהיא נותנת אזרחות ישראלית לבן הזוג שבא מפלשתין. כמי שרוצה כאן רוב יהודי, ברור שאיני מציע לבטל את חוק השבות, אלא להיפך, לעשות את ישראל מדינה שיותר יהודים ירצו לבוא לגור בה ולהתאזרח בה, אבל אני רוצה שאזרחי ישראל הערבים יוכלו להקים משפחות כרצונם, ולחיות עם בני זוגם, גם הלא ישראלים, בישראל. שוב, מבלי שבני זוג אלה יהיו לאזרחי ישראל. לא שמעתי שמישהו מציע כאן שבחור יהודי, אזרח ישראל, שיכיר נערה אמריקאית לא יהודיה, ויתחתן איתה, יאבד את אזרחותו הישראלית. לגביו אין בעיה, אני מניח לדעת רבים כאן, שיחזור לישראל, עם בת זוגו הלא יהודיה וייחיו כאן ביחד. ומה יקרה אם הוא יכיר נערה מרמאללה? וזה אגב, לא אומר שאני בעד נישואים כאלה, אבל אני גם מבין שבמה שנוגע לקשרי נישואים בין בני אדם, גם דעתי לא חשובה: אנשים מתחתנים עם מי שהם רוצים. כן כתבתי שהתיקון לחוק מרחיק את השלום בין העמים כי הוא פוגע בזכויות האנושיות של ערבים אזרחי ישראל, שהם בכל זאת המועמדים העקריים למצוא בני זוג מפלשתין. הם זכאים לדעתי, ממש כמו היהודים, להתחתן עם מי שהם רוצים ולחיות עמם בישראל. כשעמי ערב רואים שישראל פוגעת בזכויות האנושיות של אזרחיה הערבים, ומקפחת אותם, זה ממש לא עוזר ל''שלום בין העמים'', אלא מכביד על השגתו הגב לתגובה זו          גם לאכול את העוגה, וגם שתישאר         מרוקאית עצבנית,    09/05/05 01:37 עמוס שוקן (shock them ) לא מבהיר כאן דבר. מקסימום הוא אומר שהוא רוצה הכל. גם מדינה עם רוב יהודי וגם לאפשר לערבים להיות רוב, כי זה יפה וליברלי. איזה בבל''ת. הגב לתגובה זו 8.  international law     ron,  tel aviv,    08/05/05 15:40 Just the UDHR: THE RIGHT TO FAMILY LIFE, THE RIGHT OF ASYLUM AND THE RIGHT OF RETURN הגב לתגובה זו 7.  מי בכלל ירצה לחיות במדינה כזו     פסיה,    08/05/05 15:13 מר רובינשטיין, המגיב החמישי כאן על דברי עמוס שוקן, מיטיב להתנסח מהמול של הארץ וגם מכיר טוב יותר את המשפט החוקתי, אך הלא עורכי הדין מתמחים בהכשרת כל שרץ על ידי גיוס לשון החוק היבשה ונטולת הדמיון לטובת המנדאנט שלהם. האם דעתו של אמנון רובינשטיין נוחה ממצב העניינים במדינתנו. הרי לא רק הערבים אזרחי ישראל נתקלים בבעיות כשהם מבקשים להנשא וולחיות בארץ עם בני זוג ממדינה ערבית, גם אזרח ישראלי מנוע מלהביא לישראל את בת זוגו הלא יהודיה שנשא לאשה בחול, בניגוד לעולים חדשים הרשאים להביא ולאזרח כאן את בני זוגם הנוצרים. מדינת ישראל הופכת בחסות הומניסטים צבועים כפרופסור רובינשטיין לגטו יהודי גזעני ונטול סובלנות, בתרוץ הדחוק של הצורך להתגונן מפיגועי טרור. לא יפה, ובמדינה כזו כפי שאתה מנסה להכשיר ודאי לא תרצה לחיות. הגב לתגובה זו          אל תחיה כאן  ל"ת          אסף,  ת''א,    08/05/05 16:19 הגב לתגובה זו 6.  גדול     אורן,  מיאמי,    08/05/05 15:11 רובינשטיין צריך להיות שר החינוך הגב לתגובה זו 5.  איזה ליברל כבר ירצה לחיות כאן     פסיה חנקין,    08/05/05 14:49 מר רובינשטיין, המגיב החמישי כאן על דברי עמוס שוקן, מיטיב להתנסח מהמול של הארץ וגם מכיר טוב יותר את המשפט החוקתי, אך הלא עורכי הדין מתמחים בהכשרת כל שרץ על ידי גיוס לשון החוק היבשה ונטולת הדמיון לטובת המנדאנט שלהם. האם דעתו של אמנון רובינשטיין נוחה ממצב העניינים במדינתנו. הרי לא רק הערבים אזרחי ישראל נתקלים בבעיות כשהם מבקשים להנשא וולחיות בארץ עם בני זוג ממדינה ערבית, גם אזרח ישראלי מנוע מלהביא לישראל את בת זוגו הלא יהודיה שנשא לאשה בחול, בניגוד לעולים חדשים הרשאים להביא ולאזרח כאן את בני זוגם הנוצרים. מדינת ישראל הופכת בחסות הומניסטים צבועים כפרופסור רובינשטיין לגטו יהודי גזעני ונטול סובלנות, בתרוץ הדחוק של הצורך להתגונן מפיגועי טרור. לא יפה, ובמדינה כזו כפי שאתה מנסה להכשיר ודאי לא תרצה לחיות. הגב לתגובה זו          לחיות ולהתגונן מפני אויבים זה.  ל"ת          תרוץ דחוק,    09/05/05 05:12 הגב לתגובה זו 4.  פרופ' רובינשטיין - אתה גדול!!!     ....,    08/05/05 14:46 ישר ולעניין, תלמיד לשעבר, הגב לתגובה זו 3.  הטעות השישית     עודד,  תל-אביב,    08/05/05 14:28 טעותו השישית של מר שוקן, והחמורה מכולן: התעלמותו מהחלטת החלוקה של עצרת האו''מ מנובמבר 1947, שהיא גושפנקא בינלאומית לביצוע ''אפארטהייד'' בארץ-ישראל, ומשמעותה: בכל מדינה יש לשמור על הצביון הלאומי שלה (יהודי במדינה היהודית וערבי במדינה הערבית), וזה נותן לגיטימציה בינלאומית לחוקים המבטיחים את ההפרדה האתנית הזאת, כמו: חוק השבות וחוקים דומים נוספים. זו, אולי החלטה בלתי-דמוקרטית - אבל היא החלטה מוסרית ממדרגה ראשונה, באשר היא מביאה לעשיית צדק לשני העמים וסיום המאבק הממושך והעקוב מדם ביניהם. הגב לתגובה זו 2.  טעות שישית.     !,    08/05/05 14:09 אולי נדרוש רוב שפוי במקום רוב יהודי. מה בעצם משותף לך ולחרדי? מתנחל? תושב עיירת פיתוח?... כשנוח לך הם האחים שלך, וכשלא - שיילכו לעזאזל. איך שלא מסתכלים על זה אין שום הסכמה מיהו יהודי ולעולם לא תהיה. עדיף להתחיל לגבש זהות ישראלית, זו תהיה הציונות האמיתית. הגב לתגובה זו          !.... בולבולון טפשון         אפריים,    08/05/05 14:35 גיבוש ''זהות ישראלית'' .... בוא נראה מה עומד מאחורי האמירה הפלקטית הזו? איך בדיוק מתגבשת ''זהות'' ? תנאי בסיס הוא קרבה אתנתית. האם אתה רואה תנועת המונים של נישואי תערובת בין ערבים ליהודים? משמע ניאו-כנענות. התשובה היא לאו מוחלט ויצורים שכמוך יודעים זאת ראשונים. למעשה גדולי טהרני השמאל נמענעים מיחסים עם ערבים. לא זהות חדשה אלא הונאה מניפולטיבית מהשוקת של שוקן. הגב לתגובה זו              תנאי בסיסי הוא קרבה אתנית?             !,    08/05/05 15:57 האם יש ''קרבה אתנית'' במי ממדינות אירופה? ארה''ב? תמשיך לקשקש. איסתרא בלגינא. הגב לתגובה זו 1.  לא לממן את הארץ אפילו לא בגרוש  ל"ת      עוד סיבה,    08/05/05 13:28 הגב לתגובה זו          דעותיו של אדון שוקן         ברק אברהם,  קריות,    10/05/05 23:24 כמה אהבתי לקרא את עתון הארץ, וכמה הוא שנואה עלי היום. רינוז כזה של שונאי ישראל ,לא צריך לחפס בעולם,הם כאן בעיתון הארץ אם האבא שלך מר שוקן היה קורא את המאמרים שלך ,הוא הייה מתהפך בקבר. אתה עםהעורכים שלך ראוים להיות הכתבים של ארפת בושה למדינה ולעם היהודי שאלה הם בניו!!!!!!!!! הגב לתגובה זו