תגובות עד כה: 36 תגובות, ב- 15 דיונים. הוסף תגובה 15.  לגופו של עניין.     תמיר,  השרון,    10/05/05 00:33 למה אתה חושב שמותר למדינת ישראל למנוע מאזרחיה להתחתן עם בני/בנות זוגם/ן? רק בגלל שהם לא יהודים? אתה שומע בכלל במה אתה מצדד? הגב לתגובה זו          הם יכולים להתחתן         פביאן,    15/05/05 19:32 אך אין זו חובת המדינה להעניק אזרחות אוטומטית לבני הזוג. גם דנמרק והולנד אינן עושות כך. הגב לתגובה זו 14.  אני מציע לגדי טאוב לא לנפנף     עמית,  ת''א,    09/05/05 23:29 בדו''חות אמנסטי ובצלם, ככלי להמשך דיכוי זכויותיהם של הפלסטינים הכלל והפליטים שביניהם בפרט. הקשר היחיד בין חוק האזרחות הגזעני לבין המאבק הפלסטיני, היא שהחוק הדפוק הזה מוסיף שמן לגלגלי המאבק. הגב לתגובה זו 13.  אני מעדיף את שוקן עליך     אאא,    09/05/05 01:44 כי הוא לא צבוע. אתה תומך בהתבוללות של יהודים במערב הנוצרי,אבל ''מזדעזע'' כשמדובר במוסלמים. אתה גזען ושוקן לא. אנשים כמוך,ששואפים לקיים מושבה אירופאית,מערבית ונוצרית בלב המזרח התיכון גרועים בהרבה משוקן. שוקן צודק בדבר אחד : מצודה צלבנית של המערב לא צריכה להיות פה. או שזו תהיה מדינה יהודית,או שישראל תפורק ותמסר לערבים. החזון של טאוב ודומיו על דרום אפריקה של המזרח התיכון,גרוע שבעתיים מהחזון של שוקן הגב לתגובה זו 12.  הלכה המדינה העברית, חזר הגטו     שפרה,    08/05/05 12:32 מר טאוב, האינך מודאג מהעובדה שכל כותבי המאמרים בעתונך נזדקפו כאיש אחד לגנות בשצף קצף את מול הארץ, עמוס שוקן, שהביע את דעתו בנושא עדין ומהותי הנוגע בציפור נפשנו, הדמוקרטיה בישראל. האם תרצה לחיות במדינה יהודית לא דמוקרטית, האם דעתך נוחה מהפגיעה בדמוקרטיה הנעשית כבר היום בשם הבטחון, כדי למנוע פיגועים, למשל. האם נוח לך שהמדינה שלך, כדי למנוע נישואי תערובת, הפקידה את המעמד האישי בידי המימסד הדתי. אם המדינה היא של כולנו מדוע חייבים כולם להסתדר לפי הסמן הימני הקיצוני ביותר. ואגב בן גוריון קרא לה מדינה עברית, להבדיל מהגטו היהודי. אנו שבים ומקיפים עצמנו בחומות של גטו. הגב לתגובה זו          לשיפרה (12)         Metziuty,    09/05/05 08:32 ואגב בן גוריון קרא לה מדינה עברית, להבדיל מהגטו היהודי. אנו שבים ומקיפים עצמנו בחומות של גטו''. '' בן גוריון אף בחלומותיו השחורים ביותר לא האמין שעם ישראל תוך 50 שנה יגדל דורות של שמאלנים שירצו למסור את מדינת ישראל לערבים. הוא לא האמין שהם ויהפכו את עצמם לאנטישמים יהודים, המשמיצים את היהדות הדת והמדינה. לאחר דורות של שחיטת יהודים ואלפי חיילים יהודים שנלחמו ונפלו במערכות ישראל למען הקמתה של מדינה יהודית, אפילו בן גוריון לא האמין שיהודים יכולים להיות כאלה דפוקים. מגיעה לנו מדינה נקיה מערבים וגם משמאלנים אם הם לא מסכימים.. לערבים אנחנו נותנים את פלסטין, ושמאלנים שיעופו לאן שהם רוצים. הגב לתגובה זו              בן גוריון קרא לחזור לקוי 67!!!             Ehad Haam-Zioni,  שלום ובטחון,    09/05/05 15:18 ולהשאיר בידי ישראל רק את העיר העתיקה. בן גוריון גם לא חלם על המשיחיות הלאומנית המטורפת-ועל מעשי חמורו של משיח אריק שרון שרון עושה הכל כדי לספח ככל האפשר מהגדה-ולטרפד את הקמת המדינה הפלשתינאית-ובכך לטרפד כל סיכוי לשלום ובהכרח להביא לסיחרור דמים שלישי האיום משתי האינטיפדות הקודמות. וראשי המתנחלים יודעים זאת ומתואמים אתו-בעיני כולם מתנחלי גוש קטיף הם פיונים שמקריבים כדי לעשות שח מט למדינה הפלשתינאית הגב לתגובה זו 11.  שוקן פשוט רוצה להגדיל א התפוצה     ז,    08/05/05 12:30 יהודים כבר לא קונים הארץ הגב לתגובה זו 10.  לא על הפפה והשוקן לבדם     משקיף אקדמי,    08/05/05 12:12 חרושת ההסתה נגד הציונות בכלל ועצם זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית-דמוקרטית איננה נחלתם של בודדים.רובן המוחלט של הפקולטות למדעי החברה והרוח (כולן ממומנות ע''י משלם המיסים הישראלי), הפכו מזמן לשדה פורה של אנטי ציונות מובהקת , כאשר עמדות שמאל- ציוניות הולכות ונדחקות לפינה . הסטודנט הצעיר והפחות מעורה מוזן בפרופוגנדה מהסוג של אדוארד סעיד וברוך קימרלינג (ניאו-פלסטינים ואנטי-ציונים מובהקים) כשהיא מוגשת בעטיפה של ביקורת מונוליטית. למעשה מי שבוחן את התנהלות המערכת המשפטית בעשור ומשהו האחורנים מגלה שהיא מובילה בדיוק למתווה הזה, למרות שאהרון ברק -יודע כיצד לזגזג מדי פעם כדי לשמור על עוצמת המוסד. אבל המטרה הסופית הינה אותה מטרה. יתר על כן יש להדגיש : הגב לתגובה זו 9.  '' מגוון '' הדעות של מעריב !!!     נועמי,  פורטוגל,    08/05/05 12:11 3 דעות במעריב על מאמרו החשוב של עמוס שוקן וכולן מאותו בית יוצר צר מחניק לאומני וגזעני. מר טאוב אליך ראוי להתיחס בסלחנות מה. מאמרו של שוקן איננו מניפסט למען ישראל ליברלית של כל אזרחיה - הוא קריאה נואשת לישראל נורמאלית במרחב כמו אירופי שיכון במזרח התיכון. אבל מר טאוב מעדיף להיצמד ל''ציונות '' כלומר למצב מהפכני תמידי, מצב מצור תמידי של מדינת מצור צלבנית חמושה עד שיניה בתוך ים ערבי שסופרת מידי שעה את הלאום של כל תינוק הנולד בבתי היולדות שלה. - זה החזון של הדנקנרים, הימינים והטאובים למינהם. אבל עמוס שוקן כמו רבים אחרים לפניו הבין את הבלתי נמנע . או שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה או שלא תהיה בכלל !!! זאת הברירה !! כי האלטרנטיבה של הדנקנרים, ימינים והטאובים לדבוק בסתגרנות פאשיסטית לאומנית עם חוקי התאזרחות של אפרטהייד גזעני שאפילו דרום-אפריקה בימיה הרעים ביתור לא העזה לחוקק - חלופה '' ציונית '' כזאת תגזור על ישראל אובדן מידי העולם הנאור כולו !! לא לעד ממשל פרוטו-פאשיסטי בארה''ב יתקיים בארה''ב ויתן גיבוי לישראל מתועבת כזאת !! הגב לתגובה זו          Naivete         Eli Canada,  canada,    09/05/05 20:18 Maybe In portugal any one can become a citizen at will. However, in most other countries there are limitations. Even in France, Denemark and the Netherland, the bastions of universal liberalism of the state of all its inhabitants type- there are restrictions aiming at curbing the inflyx of fundamental muslims who wish to destroy the essence of those countries. And, I wonder, why those countries are allowed to protect themselves from actual and potential threats to their peacful exsistence but when israel is trying to do the same it is labeled as aparthide and racism? הגב לתגובה זו          עכשיו הצחקת אותי         מפוכח,    09/05/05 17:12 ''מרחב כמו אירופי במזרח התיכון''. יש סיכוי גבוה יותר שאיראן תקבל באורח פתע את אירוח אולימפיאדת 2008. הגב לתגובה זו          נעמי צודקת בכל מילה שלה.  ל"ת          א,    08/05/05 16:09 הגב לתגובה זו          אותך לא מעניין כלום         נדב,  צוללת צהובה,    08/05/05 12:50 אתה מחזיק באוטופיה רציונלית שבה כל בני האדם שווים, וגר זאב עם כבש, ובניגוד לכך אתה מעמיד שטן קפיטליסטי גזעני. האמונה המשיחית שלך ברציונל מתעלמת מקיומם של כוחות לאומיים ולאומנים בעולם כולו, ובפרט בעולם הסובב את ישראל, ועויין אותה. מי שחי את האוטופיה שלו, יכול להרשות לעצמו להתעלם מפרטי מציאות כגון אלה, אך מי שחפץ חיים (כולל חיים לאומיים) אינו יכול להרשות זאת לעצמו. בעולם הרציונלי-עד-טירוף שלך, לא יפה שסופרים תינוקות. יפה יותר להיות רציונליים ומוסריים עד מוות. יפה יותר לאפשר למדינה היהודית היחידה בעולם לאבד את הרוב הלאומי שלה. זה יפה ונאור. הגב לתגובה זו          ד''ר טאוב, לא מר טאוב  ל"ת          אסף,  ת''א,    08/05/05 12:43 הגב לתגובה זו          שבי בפורטוגל         גיל,    08/05/05 12:19 איזה נוח לשבת בפורטוגל ולתת לנו עצות. מטומטמת- נראה אותך מיישמת את תוכניתו של שוקן הטיפש בעזה, אח''כ כשתצאי משם (אם בכלל) נוכל לשבת על זה (אם התחת שלך לא יכאב מכל מה שידחפו לך שם) הגב לתגובה זו 8.  להחרים את ''מקרוב''!!!     אנגלוס נובוס,    08/05/05 11:38 האם למדת היסטוריה? ''ביטול הלאומיות באירופה אז, לא היה תלוי בנו''? זאת תפישה אנכרוניסטית. שכחת שיהודים הנהיגו את התנועות האנטי לאומיות, מתוך ראיית עצמם כבשר מבשרה של האירופיות. האם זה מה שהיו אומרים לך קרל ליבקנכט, אוטו באואר, רוזה לוקסמבורג, גוסטב לנדאוור, אמה גולדמן, ולטר בנימין... רובר דסנוס, יוג'ין דבס, יוליוס מרטוב, היינריך היינה, קרל מרקס, קרל ראדק, לאון טרוצקי, כל היהודים בהיסטוריה המודרנית ששפכו את דמם על קידוש השם של האנטי לאומיות זועקים מן האדמה כשאינטלקטואל טרקלינים כמוך מזהם את זכרם!!!!! כל אדם עם מצפון לא יקרא עוד מילה שהאיש עם העגיל יכתוב. מילה. הגב לתגובה זו 7.  ''הארץ'' - לא מה שחשבת !     ציוני,    08/05/05 11:10 ''אל ארד''. הרבה יותר מתאים. הגב לתגובה זו 6.  ויהודים יורשו לרכוש אדמות     ''ערביות''(!)??,  שאלה ליברלית,    08/05/05 10:52 לשוקן הגב לתגובה זו 5.  לטאוב יש פיצול אישיות     יעל,    08/05/05 10:31 למרות הביקורת על שוקן, קשה שלא להבחין כי הקו של טאוב דומה מאוד לקו ההסברה של ממשלת שרון - יש אנשטישמיות, עובדה היתה שואה, חייבים להגן על יהודים, ישראל מגנה על יהודים ולכן אנחנו צודקים לא משנה מה אנחנו עושים. שוקן אומר שאולי זה לא בריא במיוחד. אולי ישראל גזענית איננה משרתת את העולם היהודי? אולי צריך למצוא פתרון שיאפשר באמת קיום בטוח ליהודים בישראל וליהודים בעולם כולו על ידי כינון מערכת יחסים שיוויונית? אולי דיכוי של עם מייצר רגשי לאומנות חזקים ופונדמנטליזם? אולי זה קרה כאן. אני מציעה לגדי טאוב ראשית כל להצהיר מיהו. אין טעם ולהיות קול צעיר וליברלי כשבעצם זהו קול שמרני, לבן ולאומני לא פחות מהאנשים בממשלת ישראל שמובילים את ישראל ואת העולם היהודי אל תוך מחול שנאה מחודש. הגב לתגובה זו          טאוב לא חייב לך הצהרת אמונים         נדב,  צוללת צהובה,    08/05/05 10:57 זה שיש קו שמאלני קיצוני בבון-טון של שינקין, אין זה אומר שכל מי שרואה עצמו כשמאלן חייב להצהיר אמונים לכל תג במשנתו של השמאל הקיצוני. אפשר להיות בעד קידום הסכמי שלום ונסיגה לקווי 67, גם מבלי לשנוא את עצמך ואת מדינתך מדי בוקר. אפשר להיות בעד מתן שוויון זכויות מלא לערביי ישראל, גם מבלי לקרוא לישראל להתפרק מכל סממן של לאומיות יהודית. אפשר להתנגד לדיעות קיצוניות ואובדות דרך, ועם זאת לשאוף למדינה צודקת ובעלת מצפון. להגיד ''קול לבן'' זה לא פחות גזעני וחד מימדי מאשר להגיד ''קול שחור''. הגב לתגובה זו              הפחד הוא קוטל הבינה             יעל,    08/05/05 12:11 איש יקר הקול הלבן הוא לא צבע ומוצא בעיני, הוא עמדת כוח. אני מבקשת מטאוב להצהיר מיהו מכיוון שהוא מתיימר לייצג רבים מבני דורינו. אני יכולה לחבב אותו ברמה האישית, אך אינני יכולה לשתוק כשהוא מתיימר לדבר על הדור שלי בעודו מבטא קול שמרני של הדור הקודם. אני מותק בכלל לא משינקין, לא כלכלית לא מעמדית ולא תרבותית טענתי כנגד טאוב היא שהוא ימני 360 מעלות כלכלית חברתית ומדינית והוא יכל להסתדר יופי עם רפובליקנים רבים חשוב שנשמע את הקול של כולם אבל שכולם קודם כל יגידו מיהם ומה הם רוצים. הגב לתגובה זו                  צריך להשמיע דיעה, לא השתייכות                 נדב,  צוללת צהובה,    08/05/05 12:37 מה הקשר לפחד? את דורשת מאדם להצהיר הצהרות השתייכות, ורק אז את מוכנה לשמוע מה שיש לו להגיד. קודם תגיד - אתה מתנחל? אתה ערבי? אתה לבן? אתה שחור? או קיי, עכשיו אפשר לשמוע מה שיש לך להגיד. ימין משמעותו - ישראל צודקת, הערבים נבלות, הכל שלנו, המוסלמים כובשים, וכלכלת שוק היא הנכונה. שמאל משמעותו - ישראל מנוולת, הערבים צודקים, הכל שלהם, אנחנו הכובשים, והסוציאליזם הוא האמת. ברור שמי שנמצא באחד מהצדדים האלו רואה את כל מי שחורג במקצת מאחד מעקרונותיו כשייך אוטומטית למחנה ההפוך. לכן את רואה את טאוב כרפובליקאי ניצי ולבן. מחשבה עצמאית ואמיתית אינה רק נכונות להעביר ביקורת על הצד שלך (הישראלי, אני מניח), אלא להסתכל למציאות בעיניים בכל תחום. עד כמה שאני יודע, טאוב בעד נסיגה לקווי 67. הוא לא יכול להיות ימני עם דיעות כאלו. הוא שמאלני ציוני. יש חיה כזו. סימן ההיכר שלה, וסוד כוחה, הוא הפרגמטיזם. זו החיה, שהיתה פעם נפוצה, והלהקות שלה יישבו את המדינה והקימו אותה. אני מקווה שהיא לא הופכת להיות חיה נכחדת. הגב לתגובה זו                      יפה כתבת נדב  ל"ת                      פביאן,    15/05/05 19:28 הגב לתגובה זו                      נדב-אפשר לבקר+להיות שמאל ציוני                     Ehad Haam-Zioni,  שלום וליברלי,    08/05/05 21:20 אם תקרא את הערותי הציוניות ושומרות הדמוקרטיה-הביקורת היא נגד החוק הלא נחוץ והמפלה מאד ללא כל מידתיות-ובעיקר נגד הבעיטה ברגל גזה של ימיני בשלטון החוק בישראל הגב לתגובה זו                          אתה בפרוש ערביסט אנטי ציוני.  ל"ת                          אל תתימר,    09/05/05 06:04 הגב לתגובה זו                      יעל צודקת לגמרי.                     ערן,    08/05/05 16:29 ודרך אגב נדב, המילה פרגמטיזם והמונח ''ציוני שמאלני'' אינם יכולים לכסות על העובדה שמדובר במדיניות גזענית ומפלה. העובדה שאתה תומך בחזרה לגבולות 67 אינה מכשירה את השרץ ואינה משנה את העובדה שחוק המיועד למנוע מאזרחי המדינה (הערבים כמובן) לחיות בישראל עם בני זוגם מהשטחים, לעומת חוק השבות המאפשר ללא יהודים לזכות באזרחות מלאה ובהטבות רבות רק על בסיס זיקה ליהדות, הוא חוק גזעני המתאים למשטרים אפלים שלמרבה הצער אנו הופכים להיות חלק מהם. הגב לתגובה זו                          חוק שבות קיים בגרסה זו או אחרת                         פביאן,    15/05/05 19:28 בהונגריה, אירלנד, גרמניה, יוון, ארמניה ומדינות נוספות שיש להן פזורה גדולה. בני הפזורה (או חלקם, במקרה של גרמניה) זכאים עקרונית לאזרחות, גם כאשר אינם בנים או נכדים לאזרחי המדינה. אין בחוק כשלעצמו שום דבר אנטי דמוקרטי. הגב לתגובה זו                          משטר אפל יש היום כששרון ...  ל"ת                          והשמאל בשלטון,    09/05/05 06:10 הגב לתגובה זו 4.  פאתטי, איפה במאמר של שוקן כתוב     יואב,    08/05/05 10:17 גדי טאוב כנראה שבוי בסיסמאות ואינו יכול לקרוא טקסט בצורה רצינית. איפה כתוב במאמר של שוקן על מדינת כל אזרחיה? ואיפה נאמר ש''אין צורך בחוקים שימנעו הגירת פלסטינאיים לישראל''. ומכאן ממשיך טאוב ומקשקש על לאומיות וציוניות כאילו שני המושגים הללו ברורים ונהירים ואינם עוברים שינויים עם השנים (וכאן באה כמובן הדוגמא האירופאית אצל שוקן - להצביע על יחס מורכב בין לאום לבין אזרחות). המאמר של שוקן איננו מאמר טוב, יש בו בעיות רבות, אך במקום להשתלח באיש (וטאוב איננו עושה כך) ובמקום להשתלח בתבניות המחשבתיות קרי רוחות הרפאים אותן קורא טאוב במאמר (מדינת כל אזרחיה) ראוי היה שיגיב טאוב גם לנושא עצמו, קרי השינוי לחוק האזרחות הישראלי והמאמר עצמו של שוקן. הגב לתגובה זו          קרא את הפיסקה הראשונה אצל טאוב         נדב,  צוללת צהובה,    08/05/05 10:49 טענתו של טאוב לא היתה ששוקן כתב על מדינת כל אזרחיה, אלא שזו העמדה המסתתרת מאחורי מאמרו, ואמנם כך הדבר. טאוב מאיר באופן חד את הבעיה של השמאל הקיצוני: התייחסות למוסר הרציונלי כאל דת, תוך התעלמות מהמצב האמיתי. הכי טוב היה שלא היתה לאומיות בעולם, וכולנו היינו חיים בעולם ללא גבולות וללא מלחמות. זה באמת היה מאד רציונלי. הבעייה היא, שאין זה כך, ובמיוחד לא באזורנו. האדם אינו ייצור רציונלי, והלאומיות (או כל השתייכות קבוצתית אחרת שקדמה לה) היתה, ועודנה, כח מרכזי בפוליטיקה האנושית. ישראל נתפסת בקרב שכניה כסוג של שטן, שיש להילחם בו, וגם אם נוותר על ביטויי הלאומיות שלנו, הערבים לא יוותרו על שלהם. מבחינות מסויימות (צבאיות) ישראל ביססה את עצמה. מבחינות אחרות (דמוגרפיות) היא עדיין שרוייה בסכנה. הגב לתגובה זו 3.  אין דבר כזה. אין גדי טאובים     שמאלן ערבי? אין,    08/05/05 09:01 אין כאלה שבכלל מפקפקים בלאומיותם כי הם שורשיים וזוהו הדבר הנורמלי אצלם, לבד מהתמיכה במעשי הטבח שאחיהם והם מעוללים לנו. בכרי הוא לאומן מסוכן מארץ הלאומנים המסיתים וראיתי את סרטו מג'נון מג'נון כדי להבין שמי שדושן וטופח כל כך ע''י האליטוה השמאלנית בז לחנפניה דוגמת טאוב, שמנסה בדרכים סטריליות להראות שהוא ציוני. הגב לתגובה זו 2.  אמנם אתה מוגדר היסטוריון, אבל     !,    08/05/05 09:04 יש לי ספק רב בהבנתך את ההיסטוריה. הציונות היא תנועה לאומית. כל מדינות הלאום שקמו מתוך מאבק לאומי הונהגו ע''י תנועות לאומיות. דא עקא, כאשר קמה המדינה, הן לא המשיכו לנהוג לפי עקרונות התנועה אלא לפי עקרונות של מדינה מודרנית ודמוקרטית. טרנספורמציה שפויה של הציונות לעבר ערכי המדינה הדמוקרטית והליברלית אינה סלידה מהציונות אלא ניסיון כן ואמיתי להציל אותה ואת יעדיה. אתה וחבר מרעיך כנראה לא תאפשרו זאת. הגב לתגובה זו          שוקן דורש שנהיה יותר דמוקרטים         יורי,    15/05/05 19:26 מדמוקרטים. הולנד ודנמרק, מופת של מדינות דמוקרטיות, שינו את חוקי האזרחות לנוכח סיכון בטחוני זעיר ביחס לסכנות שמולנו. הגב לתגובה זו 1.  שמאלנים: לא מבדיל ביניכם     מסיקה,    08/05/05 08:59 כולכם תביאו לחורבן המדינה. אלה בדמוגרפיה, אלה בנסיגות וכו' וכו'. כולכם ליברלים מסוכנים, עם הבדלי גוון בלבד. האם תתמוך בטרנספר כשערביי ישראל יגיעו לאחוז קריטי מהאוכלוסיה בתוך הקו הירוק? אז מה ההבדל ביניכם? אלה סתם מלחמות בין העיתונים. לא בין האידאולוגיות. כולכם קיצונים על אותו רצף שמוביל לאובדן המדינה. הגב לתגובה זו          הפוסל במומו.....  ל"ת          יואב,    08/05/05 12:27 הגב לתגובה זו