אמרו לו שהחולצה האדומה זאת לא מציאה: ראיון עם אריק אינשטיין

ההעפלה ההיסטורית של הפועל ת"א לצ'מפיונס הוציאה אפילו את אריק איינשטיין מהסתגרותו המזהרת. בראיון בלעדי הוא מתמוגג מהדאבל, משחזר את רגעי ההכרעה של העונה החולפת ("בסוף הייתי כולי רטוב מזיעה"), אבל לא שוכח את השנים הרעות שהולידו את "ואיזה מסכנים האוהדים"

אביעד פוהורילס | 8/9/2010 19:00

אני מדבר עם אריק איינשטיין הרבה. בעצם, הרבה מאוד. יש ימים שזה קורה פעמיים ושלוש, אולי אפילו ארבע. ויש תקופה של שקט, הפוגה, שלא מדברים הרבה זמן, בלי סיבה.

אריק אינשטיין. הבטחות חייבים לקיים ברקאי וולפסון

אלו שיחות שיש בהן הכל. הומור, חידודים, חיקויים, ידע מופלג בספורט, שיגעונות, שמות שעולים ומיד מפליגים איתם בסיפור. אצל אריק, כל גול נושא מזכרת. הוא יכול לצלצל בכל שעה כדי שאזכיר לו שמות. מריי קלמנס האנגלי ועד עלי עותמן הירושלמי.

זה גם יכול לרדת לרזולוציה שלא תיאמן לפעמים, עד רמת המעסה של נבחרת ישראל. לפעמים, כשהטלפון מצלצל, אני יכול לזהות עוד לפני שאני מרים שזה הוא. עוד לפני שנשמע מהעבר השני הקול הזה, המיוחד, אני שומע את הנשימה שלו. כן, זה הוא.

הראיון הזה נולד מהבטחה על הקרח שנתן לי. עוד לפני שהתקדמה הפועל ת"א בליגת האלופות, סגרנו עסקה לפיה אם האדומים יעפילו לשלב הבתים, הוא יתראיין לעיתון על קבוצתו האהובה. היעד היה כמעט דמיוני, אז לא היה אכפת לו להבטיח. חוץ מזה, אלו התערבויות שבגדול לאף אחד אין מה להפסיד בהן. מקסימום הוא יסבול שוב מחשיפה שהוא לא זקוק לה, אבל הפועל שלו תשחק בצ‘מפיונס ליג, ועבור זה הוא גם יקריב את שמו הטוב.

לפני יותר מחצי שנה, כשהפועל עוד הייתה רחוקה מלממש את היעדים הראשונים שלה בעונה המופלאה הזאת - אליפות וגביע המדינה - אריק כבר טען שזו העונה הגדולה של הקבוצה בכל הזמנים. ואם הוא אומר, זה לא סתם. בכל זאת, הוא אוהד הקבוצה כבר 60 שנה, מגיל עשר בערך.

עוד לפני התארים הוא הריח את הנולד מוקדם, חשב שלא הייתה פה עוד קבוצה כזאת ופתח דיון ציבורי נרחב וקולני. הרבה אנשים חשבו שאריק הרחיק לכת, אבל ההיסטוריה הוכיחה שהוא צדק.

אריק לא מת על זה שאני מצטט אותו בלי רשות. לרוב אני מכבד את זה, אבל לפעמים קשה לי להתאפק, בעיקר כשאני חושב שמדובר בציטוטים חשובים ועקרוניים,

כמו עניין "הקבוצה הטובה בכל הזמנים", או כשדיברנו על פרשת גבי בורשטיין, מאמן השוערים בהפועל שהתעקש לשחק בגביע נגד האדומים במדי קביליו יפו.

"אתה יודע שאתה קאקער?", הוא מציין בפניי. "פתאום התברר לי שציטטת אותי בעיתון אומר שלא אהבתי את ההתנהלות של גוטמן בסיפור של בורשטיין. אתה יודע איך זה נודע לי? במקרה, כי אברם גרנט צלצל יום אחד מבולטון. היה לו שם משחק, והוא מצלצל ומספר שקרא את הדעה שלי על העניין הזה. אברם דווקא הסכים איתי, אבל אתה? קאקער. חוץ מזה, השיחה נמשכה ושכחתי את המרק על האש, ופתאום אני מרגיש ריח של חריכה. המרק פשוט התאדה. קאקער שכמוך".

תגיד, הסיפור הזה של אברם באנגליה סגור אצלך?
"אני אומר לו כל פעם שזה נראה כמו פוטומונטאז', שהוא עומד שם ליד כל הדרוגבות והלמפארדים. כמו בסרט על פורסט גאמפ, שרואים אותו לוחץ ידיים לג‘ון קנדי בבית הלבן ולכל מיני חשובים. וזה אברם מפתח תקווה ומהקיוסק של עמנואל אופיר באבן גבירול. אני אומר לו את זה והוא צוחק".

לא שוכח את זהבי

עבור רבים, אריק הוא ג‘יי. די. סלינג‘ר הישראלי, מחברו של "התפסן בשדה השיפון", שהסתגר עשרות שנים בביתו וניתק עצמו מהעולם החיצון. הם קוראים ושותים בצמא כל מילה שהוא אומר, כל טור שלו שמתפרסם. כל טוקבק שלהם שופע אהבה וגעגועים אליו.

הם רוצים שיחזור, שיופיע, מוכנים ללכת אחריו עד קצה העולם. "תעזוב את זה", הוא מסנן כשאני מציע לו כל מיני רעיונות שאני יודע שלא יתרחשו. מה עם שיר אליפות? ("עזוב"); היית בא לפארק הירקון לו היו קוראים לך בלילה של האליפות? ("עזוב, עזוב").

אבל אריק לא מסתגר. הוא לא מופיע, אבל מסתובב, עובד, כותב (עוד מעט ייצא דואט שלו עם שלמה ארצי, א"פ) ואפילו מעורה יותר מדי בנעשה פה. וכדי להתנחם מהמצב - הוא צוחק, כי מה נשאר לעשות. הוא מביט עלינו לפעמים ולא מאמין. "זה אנחנו?", הוא שואל אותי. "אתה רציני? לא יכול להיות".

הרגע הגדול ביותר. זהבי כובש בטדי צילום: אדי ישראל

בשבוע שעבר התקשרתי אליו כדי לגזור את קופון העלייה לליגת האלופות. 'אתה חייב לי ראיון', סיננתי ועצמתי עיניים, כדי חלילה לא לשמוע את ה"לא" שלו. "חייבים?", שאל, ואז הבנתי שהוא הרים ידיים. 'בטח חייבים', עניתי. "תביא טייפ" - ואני, ששונא טייפ, הבאתי.

אתה עושה טעות איומה, הוא אומר לי כשאני מאשר לסימה לשחרר מהחדר את הכלבה שלהם,
שמזנקת בניתורים אדירים לגובה מרוב שמחה. הוא חייב להתחיל את הפגישה דווקא עם שייע גלזר, החלוץ האגדי של מכבי ת"א והסיפור שגלזר כל כך אוהב לספר על הבלם המנוח של הפועל ת"א, משה מלמד, שיום אחד, שנים ארוכות אחרי ששניהם פרשו, פגש את גלזר ברחוב ואמר לו: "שייע, ממש לא השתנית אחרי כל השנים". ושייע הסתכל עליו בהשתוממות וענה לו: "איך אתה יודע בכלל איך אני נראה? תמיד ראית לי את הגב".

ימים מוזרים אנחנו עוברים, לא? עבור אוהד הפועל זו תקופה כמעט בדיונית. יותר מדי טוב.
"זה לא מדויק, כי לפני עשר שנים הקבוצה גם כן לקחה דאבל ושנתיים אחר כך נתנה הצגה באירופה. ככה שזה לא משהו שלא נראה".

כן, אבל הפועל ת"א, אליפות אחת בעשור. לא מכבי חיפה.
"גוטמן ואבוקסיס בנו קבוצה חזקה מאוד. אני כבר 60 אוהד הפועל ת"א, ובאופן טבעי, אחרי האופוריה של השמחה הטבעית, אני רואה את הדברים אחרת ממבט של אוהד ותיק. כשהגול של זהבי נגד זלצבורג סגר סופית את סיפור הצ‘מפיונס ליג, זו הייתה תחושה מדהימה.

"תראה, גם אם היו מפסידים היו עולים, אבל זה היה קצת מקלקל. היו מתחבקים, אבל קצת פחות חזק. המחשבות שלי נודדות. נזכרתי בפעם הראשונה שראיתי את הפועל במשחק בינלאומי. זה היה ב-1951. שיחקו בבאסה (שמו הקודם של איצטדיון בלומפילד, א“פ). הסבירו לי שבאסה זה ביצה וכשהיו הרבה גשמים, נהייתה שם ביצה. הייתי בן 12 ומאלמו הגיעו לארץ. היו חזקים. הלכתי עם אבא שלי למשחק".

אינשטיין. האהבה לכדורגל התחילה ב-1948 צילום: ראובן קסטרו

מה לאבא שלך ולכדורגל?
"שום דבר. הוא רצה לעשות לי נחת רוח. הוא קיבל הזמנות מבריקר, שהיה מגן של הפועל ת"א בשנות הארבעים והיה כנראה ידיד של אבא שלי. בריקר, תבדוק בספרים. מי שאיחר עשר דקות למשחק, בא סתם, כי השוודים כבר הובילו 0:3. נגמר 1:4. חשבתי לעצמי שאם זה היה היום, והתוצאה הייתה הפוכה - 1:4 להפועל, עם כל הצניעות, לא הייתי מתפלא".

איך נהיית אוהד הפועל?
"אני לא זוכר. בסביבות 1948. למה הפועל? לא גדלתי בבית של כדורגל, אבל זה בית של תנועות נוער, מפ“ם, מפא“י, ואתה באופן טבעי הולך עם הסביבה הטבעית שלך. כילד, אתה לא מודע לפוליטיקה מסביב אבל הבית, הסביבה, בית הספר היה הפועל. בית חינוך בצפון. א.ד גורדון, מה שנקרא. אתה יודע איך זה. אנחנו, האוהדים, קצת כמו מדינות. רוצים הגדרה עצמית, מישהו להזדהות איתו".

זוכר את המשחק הראשון שלך כילד בבאסה?
"כן, אבל קשה לזכור. ראיתי לפני זה פה ושם משחקים באיצטדיון המכבייה. נורדיה הייתה אז. הבריטים לא נתנו להשתמש בשם בית“ר, אז היו נורדיה. הפעם הראשונה הרצינית הייתה מול מאלמו".
בוא נחזור לקביעה שלך עוד לפני פסח, שזו הקבוצה הטובה של הפועל בכל הזמנים. אמרת את זה בשלב מאוד מוקדם של העונה.

"כשאני חושב על זה שוב, הדירוג יחסי למה שהיה קודם. יש בהפועל הזו הרבה ייחוד שלא היה. גם בתקופות הטובות בעבר אני לא זוכר את הפועל דורסת ומבקיעה כל כך הרבה שערים ומשחקת כדורגל התקפי ולא על חשבון הגנה. הבקיעו בליגה כמעט 90 שערים, כשהיו אליפויות שהפועל היו לוקחים גם עם 52 שערים. גם באליפויות הישנות היו חוטפים 25 שערים, כמו עכשיו. תסתכל על ההגנה. לא רק שהיא חזקה, היא הבקיעה בסביבות 20 גולים. אתה קולט מה זה? בן-דיין מעל עשרה, דה-סילבה דחף ארבעה-חמישה, אניימה דופק את הפנדלים, ארבעה-חמישה. לא קרה בהיסטוריה של הפועל או בכל קבוצה אחרת שההגנה תבקיע כל כך הרבה".

ההיסטוריה של הפועל משוכתבת בימים אלה. תמיד היה קשה, פתאום זה כל כך קל. איפה הימים של "איזה מסכנים האוהדים", "החולצה האדומה זאת לא מציאה" ו"הפועל שוב הפסידה"?
"כן, זה קצת הגזימו. גם לי הייתה יד בזה. אתה יודע, ההעצמה של המסכנות והקטע של לצחוק על עצמך. האוהדים של הפועל דווקא יודעים לצחוק על עצמם. זו תכונה טובה. אבל גם בתקופות היותר טובות זה המשיך. אוהבים לשחק את האנדרדוג, וכשהדברים הטובים באים, זה מעל ומעבר.

"ב-1965 הפועל הולכת לקחת אליפות ודבוקות אליה הכוח והפועל פ"ת. זה היה בידיים של הפועל. היה להם משחק חוץ בנתניה, ואם הם מנצחים, הם אלופים. נסעתי לנתניה עם משה איש כסית, קנינו בקבוק שמפניה. הפועל היו כל כך לחוצים. שפיגלר שיחק והם היו מרכז טבלה, בלי אינטרס.

"לא זוכר באיזו דקה פנגל נגח לנו את האליפות. דניאלי ז“ל הורחק וגם חזום, שזה הכדורגלן הכי עדין והכי שקט. הכח ניצחו את מכבי ת"א בגלי גיל וגם פ"ת ניצחו. לא רק שלא לקחנו אליפות, נפלנו למקום שלישי. איש כסית ואני שמטנו את הבקבוק שמפניה בין הספסלים של היציע בקופסה. זרקנו את זה למטה. יא אללה".

והדאבל האחרון?
"טוב, אתה לא יכול להיות מקורי עם הסיפורים של הרגע האחרון בטדי. תסריט בלתי אפשרי. שבני יהודה לא יפסידו לחיפה? הכל היה פשוט לא ייאמן, והפועל משחקת נגד בית“ר בטדי והפועל מחמיץ פנדל ולוקחים דקה 92. ישבתי פה לבד. בסוף המשחק הייתי כולי רטוב מזיעה, כאילו שאני שיחקתי, ונכנסתי לעשות מקלחת קרה. לא האמנתי. עד היום אתה משחזר את זה, כי זה היה משהו נדיר".

"אם הייתי במקומם הייתי מרגיש אותו הדבר" צילום: דני מרון

אליפות עם כוכבית? אתה יכול להבין את הכעס של מכבי חיפה בגלל קיזוז הנקודות?
"מבין לגמרי. אם הייתי במקומם, הייתי מרגיש אותו הדבר. נכון שזה קיפוח כי הקיזוז זו שיטה באמת דפוקה, אבל זה שבפלייאוף, את כל חמשת המשחקים הפועל ניצח חוץ מתיקו מול מכבי, כולל ניצחון על חיפה בחוץ, וחיפה לא היתה טובה - זה מקהה את הרגשת הכוכבית. אבל אני מבין אותם".

שבועיים לפני המחזור האחרון מכבי ת"א הפסידה בבית למכבי חיפה והיה דיבור כאילו הם עשו הכל כדי להפסיד.
"לא. נראה לי שאלו דברים בדיעבד. מכבי סתם היו גרועים. לא הייתה להם בעיה להיות גרועים. לא ראיתי שפתחו רגליים. בדיעבד בונים תאוריות. מה נראה לך, שהם נתנו את המשחק?".

לא, אבל העדיפו שהפועל לא תזכה. זה אולי אפילו לגיטימי.
"אני לא במגרש, אבל נראה לי שברגע שנבעטת בעיטת הפתיחה, אנשים משחקים ורוצים לנצח".

אפשר לומר עליך שיש בך סוג של נאיביות.
"אולי".

לא כועס על סיני

בוא נדבר על אלי גוטמן. היום הוא קונצנזוס, אבל עד לא מזמן הוא היה כל כך שנוי במחלוקת, עד שנאלץ לצאת לגלות בקפריסין.
"ברור שאם לגוטמן לא היו השחקנים האלה, הוא לא היה מגיע לאן שהגיע, אבל אני יכול להגיד שבלי גוטמן הקבוצה לא הייתה עושה את זה. אלו יחסי גומלין. הוא התחבר למשפחת הפועל מהר מאוד. הוא מדבר ואתה מרגיש את זה. הצחוק שלי על הפועל בכל השירים נובע מחוסר היציבות שלה. הפועל זה קבוצה של עשורים. בשנות החמישים הפועל לקחה אליפות אחת, בשנות השישים שתי אליפויות וגביע, שנות השבעים היו יבשות לגמרי חוץ מגביע מסכן ב-1973, ואז באו שנות השמונים עם סיני וכולם".

סיני הוא אחד הכוכבים הגדולים של המועדון בכל הזמנים, אבל פרסונה נון-גרטה אצל האוהדים.
"סיני הוא אחד הגדולים בכל הזמנים. הוא אימן שש שנים בהפועל והיא לא התרוממה. אני אישית חולה על הבן אדם הזה. שנות השמונים היו שלו. הוא משך בחוטים. גם קשר נהדר וגם מבקיע. הוא היה שחקן אדיר".

הכעס עליו נובע גם מזה שהוא הלך לבני יהודה כשהפועל ירדה ליגה?
"אני לא יודע. אני יודע מה אני מרגיש, ואם יש על מה לסלוח, אני סולח לו על הכל. אני חושב שמשה תאומים, כשהגיע להפועל, שינה משהו לטובה בהפועל בעצם האהדה המאוד חזקה שלו. משהו קרה שם. התחילה לנשב שם רוח שהניבה פירות בדאבל של 2000 ובמסע באירופה. ניצחו את צ‘לסי, ניצחו את מילאן בקפריסין. זוכר את קלשצ‘נקו מהאוויר? ניצחו את לוקומוטיב, את פארמה. חביבי".

"אם יש על מה, אני סולח לסיני על הכל" צילום: עדי אבישי

ודרור קשטן? היו לו שנים ענקיות בהפועל. לא קצת חבל לך עליו בשנים האחרונות?
"אני, יש לי נטייה לזכור לבני האדם את הדברים הטובים שלהם. חוץ מזה, הפועל מעולם לא היתה קבוצה של גביע. מ-1960 כשלקחו את הגביע הראשון ועד 1999 עם אלי כהן, לקחו שלושה גביעים, ובעשור האחרון, מ-1999 עד ,2010 לקח חמישה גביעים. ב-40 שנה לקחו שלושה, ובעשר שנים חמישה. זה מטורף. להפועל יש שמונה אליפויות ושמונה גביעים, כן?".

פתאום אריק נעצר ומתחיל לחשוב כמו עורך בעיתון. "יש לי בשבילך כותרת. חשבתי על זה. ’דואג ומאמין'".

למה דואג ומאמין?
"כי עכשיו, מה עושים עם זה? איך אנחנו משחקים בליגת האלופות? נפלנו על בית של קבוצות חזקות מאוד".

אבל אומרים שזה בית משעמם ולא אטרקטיבי.
"בכלל לא. רחוק מזה. שלוש קבוצות אדירות. ליון הייתה שבע שנים רצוף אלופת צרפת. שבע שנים רצוף. שנה שעברה היו בחצי גמר ליגת האלופות. מה קרה לך. אז אין לה שם כמו מנצ‘סטר, ריאל או ברצלונה, אבל הם אדירים. שאלקה זה גרמנים שהולכים ראש בראש עם באיירן מינכן".

ויש להם עכשיו את ראול.
"טוב, ראול זה לא הבעיה. דה-סילבה יסתדר איתו".

אתה חושב?
"אני יודע".

"ראול? הוא לא הבעיה. הוא בשלהי הקריירה" צילום: אי-פי

איך אתה יודע?
"כי דה-סילבה טוב וראול בשלהי הקריירה. מה פתאום הוא הלך לשאלקה? היה יכול כמו בקהאם, לנסוע לארה“ב. אבל לך תדע מה עובר לאנשים בראש. אולי יש בכלל ברית ערים תאומות בין מדריד לגלזנקירשן, וזה חלק מהברית. דה-סילבה בלם אדיר, אבל פעם היה לנו את דוד פרימו האלגנטי. שחקן אדיר. אני זוכר שהייתי פעם במשחק בפ"ת ואוהד אחד של הפועל שהיה מטורף על פרימו, צעק לו ’פרימו, תן לי תאריך, אני כבר אתאבד בשבילך‘. היום יש לנו גם את אביחי ידין. כל מאמן היה רוצה אחד כמוהו. אפשר לסמוך עליו".

ואניימה?
"יש בו תכונות שזה פשוט יפה לעין. גמישות והתעופפויות, והמשחק שלו נגד ארגנטינה במונדיאל".

כשאתה יודע שהפועל נוסעת לליסבון לפגוש את בנפיקה, זה מחבר אותך לבנפיקה הגדולה ההיא של אאוזביו?
"הדור שלנו לא יכול להשתחרר מזה. אומרים בנפיקה, ישר אני חושב על אאוזביו. הם היו אלופי אירופה ב-1961 וב-1962, וכמה פעמים הם הפסידו בגמר. ראיתי גמר אחד שהם הפסידו ליונייטד. בריאן קיד, ג‘ורג‘י בסט ובובי צ‘רלטון הבקיעו בהארכה ויונייטד ניצחו 1:4. להיות אלופת פורטוגל זה צחוק? לקבל את ריאל זה נחמד, אבל אני לא מחפש סטוצים, כבוד וריאל או בארסה. אני שמח בחלקי ואני סומך על הקבוצה הזאת.

"לפעמים יש מצבים שהפועל נראית רע ואני נכנס לעצבים, ואז אני נזכר שמגיע להם הקרדיט שהם יודעים מה הם עושים. יש לי חבר כדורגלן עבר, יגאל הלל, שסיפר לי שהיה במשחק בעונה שעברה בבלומפילד עם נתניה. זוכר איזה קונצרט נתניה עשו? הובילו 0:3 ולא נשאר הרבה זמן. ויגאל אומר לי על הקהל שהתחיל לשיר ולעודד, ושהייתה צמרמורת בכל הגוף.

"מה שקרה היה מדהים ונגמר 3:3 שנתן כוח עצום לעתיד. אגב, לפני המשחק מול אשקלון דיברתי עם הבן שלי אמיר על עומרי קנדה. אני קורא לו קנדה בצירה, למרות שקנדה בפתח מצלצל יותר טוב. לדעתי יש לו עתיד. הוא יכול להיות מגן גדול. בדיוק אחרי שדיברתי עם אמיר, הוא בישל שלושה שערים. לבחור יש פוטנציאל עצום".

קלטת את הטיפוס העונה לשם איתי שכטר?
"הוא כל כך מהיר ומסוכן וזריז. אני לא מקנא במגנים שצריכים לשמור עליו".

וגילי ורמוט?
"ורמוט. פשששש".

אתה נהנה היום, מה?
"זהו, שאחד הדברים הגדולים בקבוצה הזאת, מעבר להישגים, זה שהכדורגל שהם משחקים כמעט תמיד יפה לעין. שילוב קטלני של קבוצה פיזית עם מהלכים שובי עין".

מי עושה לך את זה?
"תשמע, וואליד באדיר הזה. 20 שנה הוא מתרוצץ במגרשים. היה בהפועל פ"ת, מכבי חיפה, הפועל ת"א. בכל מקום נותן את הנשמה. רץ כמו נער בן 16. הוא לא נגמר, הבאדיר הזה".

אריק לא עוצר, ומחקה במבטא מדויק את ריצ‘רד נילסן, המאמן הדני של נבחרת ישראל לשעבר, צועק מעשרות מטרים במגרש: "באדיר!".