עידן טל ויואב זיו: רק אנחנו יכולים למנוע מבית"ר ירושלים זכייה באליפות נוספת
גם השנה יראו השניים את ליגת האלופות רק בטלוויזיה, אבל מתברר שההשפלה מול קראקוב לא הוציאה להם את הרוח מהמפרשים. שפיגל? "לא צריך היה לשלם את המחיר" אירופה? "לבית"ר חסרה מסורת" האוהדים? "גם להם יש ימים שחורים. אינדי וג'קי פותחים עונה
טל וזיו לא עניינו אותו, אלא התהודה. פעם, אי אפשר היה לקיים ראיון כזה בצהרי היום בלב העיר. היום, האדישות מגרשת גם את גל החום.
אליפות שלישית לא עושים רק עם זרים איכותיים, אלא בעיקר עם הישראלים הטובים ביותר. וכך, לכבוד פתיחת העונה החדשה ואחרי התבוסה בקראקוב, הביקורות והתהיות, התיישבו מולנו טל וזיו כדי לדבר על מה שהיה להם ועוד מחכה להם.
חברים טובים השניים. זיו קורא לטל "ג'קי," על שמו של כוכב סרטי הקראטה ג'קי צ'אן, בגלל המראה המלוכסן של הקשר. טל קורא לזיו "אינדי," בגלל הלוק האינדיאני של זיו. טל הגיע לראיון אחרי ארוחת צהריים של הקבוצה כשכתם קטן בחולצתו, וזיו הסביר לנו ש"הוא לא יכול לאכול בלי להתלכלך." טל: "עזוב, הוא (יואב) לא יכול להיכנס לאזורים האלה בלי תעודת זהות."
באולימפיאדה ראינו את אריק זאבי שבע, כבוי, מתקשה למצוא את הרעב כדי להביא עוד מדליה. בית"ר סיימה את המשחק הכי חשוב שלה השנה ב-6 באוגוסט. איך סוחבים עד מאי עם בנק שאיפות?
זיו: "עוברים למטרה הבאה. שיחקנו שלושה ימים אחר־כך בקרית אליעזר, וראיתם שעם כל האנרגיות השליליות מפולין, לא הפסדנו."
זו לא ברצלונה, זה גביע הטוטו באמצע אוגוסט.
"היתה מטרה הכי חשובה ועיקרית. לא עמדנו בה, אבל כדי לעמוד שוב באותה מטרה נצטרך לקחת אלי־פות בליגה, והשנה זה לא יהיה קל כמו בשנה שעברה."
בגלל היריבות או בגללכם?
"גם וגם. תמיד קשה לשמור על האליפות."
יכול להיות שהייתם צריכים את הזעזוע והסחרור שעבר על המועדון?
"זה לא נותן כלום. זה רק עושה רעש וספקולציות מסביב. שחקנים חושבים כל מיני מחשבות."
מבחינתך, היה אפשר להמשיך כרגיל?
טל: "בישראל, כמו בישראל, יודעים לקחת הכל לקיצוניות, אם זה לטוב ואם זה לרע. זה קיצוני מדי מה שקרה אחרי ההדחה בקראקוב. לא חושב ששפיגל היה צריך לשלם את המחיר וללכת, אני חושב שהוא עשה עבודה טובה." זיו: "מבחינת תוצאה, 5:0 ו-1:0 זה אותו דבר. בשני המקרים מדובר בהפסד.
אתם חושבים שלא היה צריך לעשות זעזועים?
טל: "כמו שעשו שיחות איתנו, השחקנים, אני מניח שעשו גם עם ההנהלה. אני חושב שזעזועים אחרי משחק כזה הם לאו דווקא הפתרון הכי טוב. לא לשחקנים ולא למועדון עצמו. דווקא התחילו לבנות משהו יפה." ה-5:0 התקבל בטבעיות אצל הרבה אנשים בת"א. זיו: "בטבעיות או בשמחה לאיד? יש הרי הרבה אנשים שמחכים לנפילה שלנו."
אנשים מתייחסים לבית"ר כמי שלא עוברת סיבוב.
"איפשהו, הפועל ת"א ומכבי חיפה יצרו מסורת באירופה שחסרה לבית"ר. צריך לעבור סיבוב, ורק דרך הגרלה נוחה. גם מכבי חיפה וגם מכבי ת"א עלו לליגת האלופות דרך הגרלה נוחה."
נו באמת, לפי ה"יש" שלו, היה נדמה שאריק בנאדו חשב שקיבל את צפרירים.
טל: "לא זילזלנו בפולנים, אבל לא הערכנו אותם מספיק."
איך אתם חיים את הקפריזות האלה של הבוס שלכם? לא הולך? שאפל, מערבבים את הקלפים.
זיו: "הוא דווקא הוכיח במסיבת העיתונאים אחרי קראקוב שלא כל מה שכולם חושבים יהיה פה. הוא הביא את פרננדס בתור תוספת כוח, אבל שום הוא עדיין המאמן. אנשים תיארו לעצמם רעידות אדמה כאילו כולם הולכים להתחלף פה."
מאמנים זרים לא הצליחו בארץ. למה שזה יצליח?
טל: "צריך לשנות את המנטאליות שלנו כדי שמאמנים זרים יצליחו פה." זיו: "של השחקנים."
התגעגעת לפרננדס?
"לא יודע אם זו המילה, אבל הוא מאמן מצוין. אני מקווה שהוא ושום יובילו אותנו לעוד אליפות, כדי שנגיע שוב לאירופה."
בגללו אתה שחקן הגנה.
"היתה סיטואציה כזו עוד קודם, כשנכנסתי לשחק כשתומר חליבה היה מורחק. כשהוא בא, הוא חשב בכלל שאני שחקן הגנה ואפילו שיחקתי אצלו בלם לאיזה פעמיים. הוא נתן את החותמת הרשמית להעברתי להגנה."
"יש לי תשובה גם לשאלה הזו. זה לא רציני וזה לא יפה לענות על זה. אני אישית הייתי יכול להיראות גם אחרת. אולי להשפיע יותר על החברים, אבל יש סיבה למה זה לא נראה על המגרש. את זה אני אשאיר לעצמי."
אתה מרגיש שיש לך משהו להוכיח לאנשים?
"אני חושב שאני כן בורג חשוב בבית"ר ירושלים וכן שחקן שאפשר לבוא אליו בטענות כשלא הולך. אם הייתי מגן שמאלי, לא הייתי מדבר על זה בכלל." זיו: "יש יותר אחריות בתפקיד שלו." טל: "אני לא מדבר רק על תפקוד, אלא גם על הכוונה ומנהיגות. השלישייה שהיתה באמצע בעונה שעברה זה הדבר הכי חשוב. כשזה לא עובד, באים אלינו בטענות."
אם היינו נותנים לך לעלות עוד פעם למשחק בקראקוב, התוצאה היתה אחרת.
"כן. בוודאי."
לאוהדים יש ביקרות כלפיכם
זיו: "אל תקראו פורומים. אלה אנשים שמתחבאים אחרי מקלדת. זו חוכמה קטנה מאוד, בלי זהות, לפעמים מאחורי אינטרס." טל: "גם להם יש לפחות פעם אחת בחודש, במקום העבודה שלהם, יום שחור. אין מה לעשות. כל אחד גם מנצל את התקשורת לטובתו."
הקהל של בית"ר משפיע על הנעשה בקבוצה יותר מאשר בכל מקום אחר.
זיו: "הקהל של בית"ר יכול להרים שחקן לגבהים ובאותה מידה להוריד לו את הביטחון." טל: "מאמן לא צריך להיות תחת השפעה של קהל, כמו בכל מקום בעולם. לא טוב להיות מושפע ממה שקורה בחוץ. עם כל הכבוד, אולי מי שלוקח קצת יותר קשה, יכול להיות מושפע."
"אפשר גם לקלל במגרשים. עם כל הכבוד, אנחנו לא בקונצרט. אני לא מתכוון לקללות קשות." זיו: "מה זה קומץ בבית"ר? אלף איש בבית"ר ירושלים זה כלום. אלף בנצרת עילית זה חצי מהקהל. לבית"ר יש חצי מיליון אוהדים, עשרים אלף במגרש כל שבת, ולכן, אלף עד אלפיים איש זה קומץ. זה הרבה, שומעים אותם, אבל יחסית לשאר הקהל? ממש לא."
יואב, ניתקת מגע מכולם באמצע העונה שעברה, היית פגוע.
"זה היה סביב ההצעה מקופנהאגן. לא רציתי לעזוב למרות שזו היתה הצעה כספית טובה יותר, כי זה לא עניין אותי מקצועית. מראש הודעתי לאנשים בבית"ר שלשם אני לא הולך. איכשהו, אנשים שקראו בעיתון שיחקו עם זה. כל פס טוב: 'אל תלך.' כל פס לא טוב: 'יאללה, לך.' אנשים מתהפכים יותר מדי לפעמים."
למה לא עזבת?
"לא עניין אותי לעזוב. לא היה בזה אתגר או קידום מקצועי."
עידן, הוא עשה טעות?
"כל אחד לוקח את זה לצד שלו. בית"ר מאוד רצו שיישאר. הוא עשה מה שטוב לו. לא כל הזדמנות לצאת לאירופה היא נכונה. לא שאני מזלזל, שחקנים ישראלים שווים קצת יותר מהליגה הבלגית."
"זה תלוי רק בו בסופו של דבר. הוא התחיל את זה בהפועל ת"א. אישית, אני חושב שהליגה הבלגית לא מקדמת אותך." זיו: "אני לא בטוח שהוא היה יוצא לבלגיה אם היתה לו הצעה מבית"ר." טל: "הדבר היחיד שיותר טוב מפה זה מזג האוויר. שם אתה יכול לעשות אימון יותר אפקטיבי מדי יום. אחרי 20-30 ספרינטים אתה עדיין יכול לתת עוד. אני רוצה לראות את השחקנים עם הכושר הכי טוב שם אחרי חמישה ספרינטים פה."
עשית טעויות בבחירות שלך בחו"ל בעבר?
"כן, עשיתי כמה. לא אברטון, שזה חלום של כל שחקן, לא מרידה, כי הליגה השנייה בספרד הרבה יותר טובה מהליגה הבלגית. הטעות היתה ראיו ואייקנו. הייתי צריך יותר סבלנות באברטון. אני לא מאמין בהעברה באמצע העונה. כולם כבר חברים ומאוחדים כשאתה מגיע. המעבר שלי לראיו פגע בי מאוד."
אחרי שחזרתם מפולין, האוהדים באו להוציא עליכם קיטור באימון. יצאת פגוע, יואב? אפילו התעמתת איתם.
"כן, כן. אנשים מחברים אותך לכותרת או תמונה, ולא מעניין אותם מה כתוב בפנים. אתה מגיע למצב שאתה עומד מול אוהדים ואומר להם: 'אני הגעתי לכאן כשלא היה פה כסף,' אתה מול ילד בן ,15 שממשיך לצעוק שאותי מעניין רק כסף. כמה אפשר להבליג."?
טל: "אובדן של כל שחקן הוא משמעותי. אין תחליף לישראלים, עם כל הכבוד לזרים. גם באנגליה, בתפקידי מפתח, תמצא בריטים. אני חושב שהשלד צריך להיות מורכב מישראלים."
בית"ר היא המועמדת המובילה לאליפות?
טל: "ברור שלא למקום חמישי." זיו: "האלופה, מחזיקת הגביע, קבוצה ששמרה על רוב הסגל שלה. מבחינה מקצועית לא נחלשנו."
ותהיה תשוקה עד סוף העונה?
זיו: "אנשים שונאים להפסיד גם במשחקון באימון." טל: "זה עניין של גישה. אל תשכח שמדובר בפרנסה. זה לא שאנחנו צריכים להתנצל על זה. הפסדנו מול קראקוב הרבה כסף."
יש שחקנים שלא תלויים בהישגים.
"בכל השנים שלי בחיפה לא הייתי תלוי בהישגים כדי לקבל משכורת, ולקחנו אליפויות."
בגיל 33 מסתכל עידן טל על הכדורגל בצורה יותר בוגרת. הוא לא גולש באתרי ספורט באינטרנט. במועדפים שלו תמצאו את "ביז.פורטל," "גלובס" ואתרים כלכליים אחרים. "אל תקראו לי איש עסקים. אני עם ראש פתוח ובודק הכל".
אם הליגה הישראלית היתה נסחרת בבורסה, היית משקיע בה?
"לא. יש בעיה עם תרבות הספורט פה. אנחנו יותר חושבים על כסף, איך לעשות כסף, מאשר להביא את הקהל למגרשים. יש כל מיני גורמים עם אינטרסים. יותר מדי שידורים זה לא טוב. אפשר לשדר משחקים מסוימים, לא את כולם ביחד ולא כל השבת. זו לא מדינה של חמישים מיליון תושבים."
זיו: "באנגליה, הקהל יוצר את מועדון הכדורגל. יש בסיס גדול של קהל שבא כל משחק ומעודד כל המשחק, אומר 'תודה' אחרי כל משחק." טל: "ואומר 'תודה' גם כשהקבוצה מפסידה. מנסים ליצור פה משהו, ועובדים על זה קשה."
ובזה מכבי חיפה הכי טובה?
"ידוע שמכבי חיפה מובילה בתחום הניהולי כבר 10-12 שנה. לבית"ר ייקח פחות זמן להגיע לזה." זיו: "דברים השתפרו במאות אחוזים. במתקני אימונים, בתנאים לשחקנים, חדר כושר, טיפולים, כל הדברים שמסביב לכדורגל."
ובאברם לויות?
טל: "צריך גם אווירה מקצוענית וגם אווירה משפחתית. בולטון, שהוא מועדון קטן באנגליה, הוא מועדון מאוד משפחתי. היום נותנים הרגשה טובה בבית"ר. כמו שנוח לבוא למשרד שנראה טוב יותר, ולא קטן ומגעיל עד שאתה לא יכול לעבוד בו. כך אתה גם אתה דורש מעצמך יותר. ככה גם הילדים ידרשו מעצמם יותר."
"כן. זה הרבה בגלל הנוחות." זיו: "איך אתה רוצה שתבוא משפחה אם אין תנאים מינימליים? משפחה נוסעת מירושלים, יוצאת לשלוש שעות, רוצה לקנות שתייה לילדים וכל כוס קולה עולה 15 שקלים. גם כל נקניקייה עולה 15 שקלים, ושירותים נורמליים אין. אז קשה להביא נשים וילדים."
טל: "זה נראה שולי, אבל זה מאוד חשוב. נשים לא יכולות ללכת לשירותים כמו בני אנוש. מגרש כדורגל צריך להיות כמו קניון."
אולי הסיבה היא השתלטות של גורמים שליליים ביציע?
"התחרות הזו מי יזרוק יותר חזיזים באימון הראשון ומי פוצץ יותר, ומי הגיע יותר לשדה התעופה, מאוד בעייתית. כשסופרים להם כמה רימוני עשן וכמה חזיזים, זו כבר בעיה של התקשורת."
כמה פעמים אתם רואים קהל שמחכה לכם, ואין לכם כוח לזה?
זיו: "ברוב המקרים אני שמח לראות את הקהל. אני אומר לכם אמיתי." טל: "אז באו מאה ילדים לאימון הראשון אחרי שחזרנו מקראקוב, והיה סבבה. שרו שירים, לא קיללו, עברנו דרכם. זה הקשר עם הקהל."
הגדלת הליגה ל-16 קבוצות טובה?
טל: "נכון מאוד לעשות את זה."
יש מקום בליגה אחת לקבוצה כמוכם, עם תקציב של יותר ממאה מיליון שקל, ולהכח, שעלתה ליגה עם תקציב של 3.5 מיליון?
"כשאתה מגיע לאימונים, אתה לא חושב על כמה כסף אתה מרוויח. אין לנו דוגמאות מספרד, שריאל השקיעה וברצלונה לקחה אליפות."?
חשבתם על זה שבמקום הפועל ב"ש והפועל חיפה, יכולות להיות בליגה קבוצות כמו בני לוד והפועל רעננה?
"מה רע בזה? אז הן תדענה שהן צריכות לשפר את מתקני האימונים, לדעת שהגישה צריכה להשתנות, לתקן כל דבר. לאו דווקא בכסף. קבוצה בליגת העל זה אחרת. אותי, אישית, משעמם לשחק מול אותה קבוצה חמש פעמים בשנה. יש לי את מכבי חיפה בגביע הטוטו פעמיים, ועוד שלושה סיבובים בליגה, ואולי גם בגביע המדינה. רק חסר שנתאמן איתם ביחד. זה לא קשור לרמה. היו משחקים מול מכבי ת"א שהרמה היתה קטסטרופלית, ומשחקים מצויינים מול סכנין. לא קשור."
זיו: "המטרה היא להעלות את הרמה ושהכדורגל יהיה יותר פתוח, אבל אם תהיה בטן גדולה מדי ולא יהיו מטרות, תהיה קצת בעיה. באופן כללי, הגדלת הליגה היא לטובת השחקן הישראלי."
"לא יודע איך קלטתם את זה, אבל קלטתם נכון. בראש שלי לעשות משהו אחר, להישאר בתחום. אני חושב שעברתי הרבה בכדורגל, גם מדינות. אני חושב שיש לי הרבה ידע בכדורגל, וראיתי ושמעתי. ראיתי איך מתפתח מועדון בחו"ל. ראיתי גם דברים פחות יפים, כשהייתי בליגה השנייה ולא היה כסף. למדתי מכל דבר. מאמן בארץ זה לא התפקיד הכי נוח."
איזה מגרשים אתם שונאים בארץ?
"הדשא טוב בכולם, אבל יש עניין של מינימום לנו ולאנשים. נתניה קטסטרופה, האורווה קטסטרופה." זיו: "האורווה הכי גרוע, כי שם אפילו היציעים רחוקים מהמגרש." טל: "חדרי ההלבשה בבלומפילד לא נראים טוב."
זיו: "לפני שארקדי נכנס לכדורגל, אמרו שאין קהל והכל נגמר. היום יש קהל במגרשים, אבל עדיין צריך להעלות את רמת העניין, את הקשר עם הקהל, לשפר תנאים. אז בונים איצטדיונים וכן עושים את זה. עוד כמה שנים יהיה כבר כיף לשחק בנתניה ובפ"ת."
מי תהיה היריבה הגדולה של בית"ר העונה?
"כמו שזה נראה, מכבי ת"א. הכי בנאלי להגיד שהיריבה הכי גדולה זה אנחנו בעצמנו, אבל זו האמת. רק אנחנו יכולים למנוע מבית"ר אליפות נוספת." טל: "זה באמת נכון. בשנה שעברה אמרו שזו תהיה מכבי חיפה. על הנייר זו מכבי ת"א." זיו: "בשנה שעברה אמרו שהפועל ת"א, גם היא על הנייר. לא שאין לנו יריבות."
ומי תהיה הסוס השחור?
זיו: "בני יהודה נראית קבוצה נחמדה." טל: "למה סוס שחור? תשאלו מי יהיה החמור הקטן. שלא יהיו סוסים שחורים, רק איזה חמור קטן."
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם