הקיסר האחרון
המפגש עם ברזיל במונדיאל. האופי המיוחד של היפנים. הפסלים שנבנו לכבודו. מאמן נבחרת יפן, כדורגלן העבר האגדי זיקו, מסביר בראיון מיוחד ל"שם המשחק" כיצד הוא מתכוון לכבוש את העולם עם עשרה גמדים והידוטשי נקאטה קשיש אחד
אבל דבר אחד מעיב על הקריירה של ארתור אנתונאס קוימברה, המכונה "זיקו" - הוא מעולם לא זכה בגביע העולמי. זה לא יקרה גם בגרמניה, שם יופיע כמאמן נבחרת יפן (תפקיד שבו זכה בעקבות הרומן הממושך והלא צפוי שלו עם ארץ השמש העולה). בראיון מיוחד ל"שם המשחק" שומר אמנם זיקו על אופטימיות באשר לסיכויי הסגל שעומד לרשותו, אבל גם הוא יודע שהעפלה לשלב הבא, פלוס תוצאה מכובדת במפגש האמוציונלי מול מולדתו, ברזיל, יהוו הצלחה יוצאת דופן.
זיקו, בגיל 30 הבטחת שלא תהיה מאמן, וגם מאז חזרת ואמרת שזו לא הקריירה שמתאימה לך. מה קרה?
"אני זוכר את כל מה שאמרתי. לא רציתי לאמן. החיים שלי בתור שחקן היו מאוד תובעניים, קשים ומעייפים, וכשאתה מאמן, המחויבות גדולה אפילו יותר. רק שהיפנים באו והזמינו אותי בכזו דרך, עם גיבוי ותמיכה מוחלטים, וביקשו ממני לקחת את הקבוצה שלהם לגביע העולמי. לזה לא יכולתי לומר לא. זו היתה הזדמנות לעשות משהו שונה לחלוטין".
הקשר שלך ליפן מאוד חזק.
"היחסים שלי עם היפנים מיוחדים מאוד. אני פה כוכב, יותר אפילו מאשר בברזיל. הרבה יותר. הכינוי שלי הוא 'קמיסמה', שזה 'האל של הכדורגל'. הם רואים בי מין מושיע, ולכן לא יכולתי לאכזב אותם. בכל מקום שאני מגיע אליו אנשים מצטלמים איתי לטלפון הסלולרי שלהם, כאילו אני כוכב רוק. אתה יודע, כל יפני סוחב איתו מצלמה. הם מכבדים אותי כל כך, שאני יכול לעשות מה שאני רוצה.
"אנשים מתפלאים שעשו כאן פסל בגודל טבעי שלי, כשאני בקושי בן 50. אז יש לי חדשות בשבילך: יש כבר שני פסלים שלי ביפן. אז איך אני יכול לומר לא כשהם מבקשים ממני לשמור על הדבר היקר להם ביותר בספורט, הנבחרת הלאומית בכדורגל?"
איך אתה מתנהל מול השחקנים?
"תראה, הייתי שחקן במשך יותר מ–20 שנה, ומאמן אני אפילו לא שש - כמעט שלוש שנים בקשימה ועוד שלוש שנים כמאמן לאומי. אני מנסה להיות פתוח ודמוקרטי ככל שאפשר, ואני מתנהג עם השחקנים כמו שהייתי רוצה שיתנהגו אלי ואל המשפחה שלי. הבעיה היא שאנשים לא מבינים את זה מיד, בגלל הבדלי התרבויות.
"בתחילת המוקדמות לגביע העולמי היו לנו בעיות רציניות אחרי ששמונה שחקנים החליטו על דעת עצמם לצאת לבלות בלילה, בזמן ההכנות שלנו לאחד המשחקים. אז בפעם הבאה לא זימנתי אותם לנבחרת ולא היה אכפת לי אם הם כוכבים או לא. אף אחד לא אהב את זה. לא התקשורת, לא ראשי ההתאחדות ולא השחקנים. אבל אני אמרתי להם שהמשמעות של דמוקרטיה היא כבוד הדדי. אני דורש שיכבדו אותי כמו שאני מכבד אותם".
בלי שפה וכמעט בלי בניסיון, נבחרת על ידי המכון לסטטיסטיקה והיסטוריה של הכדורגל למקום התשיעי בדירוג המאמנים של 2005. לא רע עבור מתחיל. אתה כבר חולם על נבחרת ברזיל?
"ביפן יש לי תנאים טובים, עצמאות, תכנית אימונים וגיבוי - כל מה שצריך כדי להצליח. לא כמו בברזיל, שם כשמופיעה הבעיה הראשונה, רוצים לפטר את המאמן. כדי שאני אאמן את ברזיל, המון דברים יצטרכו להשתנות שם לחלוטין, ואני לא מאמין שזה אי פעם יקרה".
מצד שני, תוכל לעבוד עם רונאלדיניו, רונאלדו ושאר הכוכבים.
"כמה אנשים בעולם יאמרו לא להצעה כזו? אני יודע למה אתה חותר. זה נשמע מטורף, אבל אני לעולם לא אקח את התפקיד הזה. באמת. אני אעזוב את יפן אחרי הגביע העולמי, כשהחוזה שלי יסתיים. אני לא אומר את זה מתוך חוסר כבוד לנבחרת ברזיל, אבל אחרי שאתה מכיר את השוק האירופאי ועובד במקום רציני ומאורגן כמו יפן, אתה מתחיל לחשוב על אופציות אחרות. מועדון באירופה נשמע יותר כמו המשך הדרך עבורי. אם לא אמצא משרה באירופה, אחזור למשפחה שלי בברזיל, ואולי אאמן את הקבוצה שלי, CFZ (מועדון הכדורגל של זיקו)".
אתה מוכן כבר להמר על הזוכה בגרמניה?
"היום יותר מתמיד ברור לי שהגביע העולמי הוא לא אליפות אלא מירוץ, שבו לא תמיד הטוב מנצח. זה טורניר מאוד קצר, אמוציונלי ולחוץ, וכל נבחרת יכולה לעשות כל דבר ברגע נתון. שיחקתי בשלושה מונדיאלים, וברזיל היתה תמיד הכי טובה, וכמו שכולם אמרו, אני הייתי השחקן הכי טוב במונדיאל, וכו' וכו' - ועדיין לא זכיתי בגביע העולמי מעולם, גם לא בשיא שלי, ב–1982. כל הגדולות האלו - איטליה, צרפת, אנגליה, גרמניה - לא יכולות לישון בשקט עכשיו".
אז אתה לא מאמין בפייבוריטיות הקלאסיות?
"ברזיל מעל כולן, זה ברור. כבר הרבה זמן לא ראיתי כל כך הרבה שחקנים נהדרים ביחד. זה נותן למאמן המון אלטרנטיבות. הם נבחרת מהחלום, אבל הם לא נבחרת החלומות. הפייבוריטיות תהיה כמו משקולת של 200 קילו שקשורה לרגליים שלהם. ולמרות כל זה, הם הפייבורטית שלי. אם אני קורא נכון את מפת הכדורגל, הולנד משחקת את הכדורגל הכי אפקטיבי ואינטליגנטי בעולם כיום. התלהבתי מאוד מהצ'כים ב–2004. מבריקים! יש להם שחקנים שעוד יפתיעו הרבה אנשים. מקסיקו מגיעה במצב טוב, וגם ארגנטינה יכולה להצליח. הגביע העולמי הוא מלחמה, ולארגנטינה יש שחקנים מתאימים למלחמה. אני לא מאמין שאנגליה, איטליה, גרמניה או צרפת יגיעו רחוק".
טוב, כאן הגענו לשאלה המתבקשת, על המפגש שלך מול ברזיל בבית המוקדם.
"אתה יודע, בהגרלה בלייפציג ראיתי את לותר מתיאוס מחזיק את הכדור הקטנטן הזה ביד שלו, ופתאום היה ברור לי שאנחנו באותו בית עם ברזיל. כולם ראו איזה חיוך קטן על הפנים שלי, אבל זה לא באמת היה חיוך. ברגע הזה הכל נחת לי בראש, כמה חזק אני צריך להיות כי אני הולך לפגוש את המדינה שלי במונדיאל.
"עשר שנים שיחקתי בנבחרת ברזיל. חשבתי על הנייר הזה, שכתוב עליו שאנחנו הולכים לשחק עם ברזיל, איך הוא ישפיע עלי, על החברים שלי, על
"ראיתי את הסרט הזה שוב ושוב בראש שלי בלייפציג. אותו דבר, רק גדול יותר. בקונפדרציות היה להם קשה נגדנו. עכשיו, במונדיאל, אני אראה לשחקנים שלי שהם יכולים לעשות את זה, לנצח את ברזיל הגדולה".
ברצינות? אני מקווה שאתה לא בונה על זה.
"יש לנו גם תכנית ב'. אנחנו בונים על ניצחון מול אוסטרליה ותיקו עם קרואטיה, ואז אפשר להיות רגועים מול ברזיל. אבל אני מאמין שנקודה אחת אפשר לקחת מברזיל. אני עושה עבודה פסיכולוגית אדירה עם השחקנים שלי כדי להראות להם שהם בין הטובים בעולם. העובדה היא שברזיל ויפן אמורות לעלות לשלב הבא".
ההישגים שלך עם יפן כבר הפתיעו לא מעט אנשים: הייתם הראשונים להבטיח כרטיס למונדיאל, לקחתם בצורה משכנעת ביותר את אליפות אסיה, ואתם מדורגים בין 20 הנבחרות הטובות בעולם. מה בדיוק אתה עושה עם היפנים האלה שהם פתאום למדו לשחק ככה?
"ליפנים יש בעיה: הם לא מאמינים בעצמם, ויש להם עוד סדרה של בעיות קטנות יותר: קשה להם להתמודד עם אחריות, הם בורחים מעימותים והם חזקים בתיאוריה ומתקשים לאלתר אלטרנטיבות.
"אנחנו עובדים איתם על דברים שאף נבחרת אחרת בגביע העולמי לא מתעסקת איתם: הם לומדים לדבר עם שופטים, לא לפחד מסגנון קשוח ואווירה עוינת של כמה מהיריבים שלהם. הם לומדים לא להישבר כשהם בפיגור ואיך לעמוד על הרגליים מחדש. הם אפילו מקבלים שיעור או שניים בחוכמת רחוב ברזילאית. קוראים לזה אצלנו 'מאליסיה', וזו כבר הפכה למילה ביפנית, שהמשמעות שלה היא ערמומיות, דמיון ומחשבה מהירה".
כשחזרת לריו אחרי ההגרלה, האשימו אותך שאתה מנסה לגרום לאוהדים הברזילאים לתמוך ביפן במקום בברזיל. מה הסיפור המטורף הזה?
"זה בדיוק ככה: מטורף. בגלל שאני איש של פלמנגו, שיחקתי בשבילם יותר מ–20 שנה והבקעתי יותר מ–500 שערים, אז אמרתי שהרבה אנשים בטח ישמחו בשבילי אם אני אצליח בגביע העולמי. אבל כמה אנשים שינו את דבריי לגמרי. אני לא צריך לשכנע אף אחד, כל אוהד יתמוך במי שהוא רוצה, וברור שאני לא מבקש מברזילאים לתמוך במישהו חוץ מברזיל. אמרתי כבר שאני מקווה שהמשחק בינינו לברזיל לא ישנה לעלייה לשלב הבא. די, אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה יותר".
איך אתה מסביר את האופנה של העסקת מאמנים ברזילאים בנבחרות של ערב הסעודית, ביפן, בפורטוגל, בקוסטה ריקה, וכמובן בברזיל? אתם באמת כל כך טובים?
"אני חושב שאחרי שהעולם הכיר באיכות השחקנים הברזילאים, הוא מתחיל להכיר בעבודה שהמאמנים שלנו עושים. לסקולרי, למשל, יש הזדמנות לזכות בגביע העולמי עם נבחרת שהיא לא ברזיל, כי פורטוגל חזקה מאוד. יש פה גם מרכיב רגשי. מישהו כמוני, שמלווה את הכדורגל היפני במשך 15 שנה, קשור כבר למדינה הזאת בכל הלב, ואני רוצה להחזיר את האהבה שקיבלתי כאן במשך כל השנים האלו. זה אותו דבר עם אלקסנדרה בקוסטה ריקה, שאפילו כבר קיבל דרכון של המדינה".
יש לך גם שחקן ברזילאי בנבחרת, המגן אלכס.
"אלכס כבר הרבה שנים ביפן, והוא כבר קיבל דרכון מקומי, כמו וגנר, ששיחק עבור יפן במונדיאל 2002. אלכס, שגם היה אז בסגל, הוא היום שחקן מנוסה יותר, שמבין מה אני אומר ויכול לייצג אותי על המגרש. אני מאוד בוטח בו, גם אם הוא עובר תקופה לא כל כך טובה. יש לנו עוד מגן ברזילאי, ברונו, שאולי ישחק. יש לי גם ברזילאים בצוות המקצועי של הנבחרת, כמו אחי, אדו, חלוץ גדול אגב, שמעביר למעשה את האימונים. מאמן השוערים הוא קאנטרלי, שהיה השוער של פלמנגו, ויכול להיות שאני אביא את החבר שלי ג'וניור מהנבחרת של 1982 כמרגל".
אם אתה כבר עושה לנו היכרות, מיהם השחקנים הבולטים של יפן?
"יש לנו הרבה שחקנים שמציגים יכולת טובה מאוד באירופה. דבר ראשון, הכי מפורסם והכי מנוסה שלנו הוא הידושי נקאטה, ששיחק ברומא, בפארמה ובפיורנטינה, ועכשיו משחק בבולטון. יש לי גם את שונסוקה נקמורה, שהוא אליל אמיתי ביפן. הוא משחק בסלטיק. החלוץ הכי קטלני שלנו הוא טאצוהיקו קובו, שמשחק ביוקוהאמה. אני מצפה להרבה גם מטאקאיוקי סוזוקי, שעבר לכוכב האדום בלגרד, מיאנגיסווה שצבר ניסיון בסמפדוריה ומטאקהארה הוותיק, שהבקיע הרבה בהמבורג. יושט אוקובו הוא אחד הצעירים הבולטים ביפן. הוא טוב יותר ממה שהרבה אנשים חושבים. שחקנים בולטים אחרים הם קוז'י נקאטה, אוגסאוורה ואינמוטו".
הזכרת את נבחרת ברזיל ב–98', שם ראית מקרוב את הדרמה סביב הכוכב הגדול של הנבחרת, רונאלדו, שכזכור הוכרז כלא כשיר, ואז עלה במפתיע לשחק בגמר. מה הפרטים שאתה יודע על הסיפור המסתורי הזה?
"הכל נוהל בצורה רעה מאוד. אנחנו, הצוות המקצועי, שאלנו כל הזמן 'מה קרה? מה הבעיה של רונאלדו?'. התשובה היחידה שקיבלנו היתה שהוא קיבל התקף פרכוסים. הרופאים ערכו פגישה ביניהם, ואז אמרו לנו, למאמנים, שרונאלדו לא יכול לשחק. כל זה קרה ב–17:30. המאמן זאגאלו ואנחנו החלטנו להעלות את אדמונדו במקומו, ואחד הרופאים נשלח לבשר את זה לרונאלדו. אחר כך רונאלדו נשלח שוב לכמה בדיקות במרפאה. היינו מאוד מופתעים ועצבניים ופחדנו מאוד עליו.
"ב–20:00, שעה ומשהו לפני המשחק, מישהו קרא לי לפגישה בחדר ההלבשה. בדיוק צפיתי בטקס הסיום של המונדיאל, ולא הבנתי מה הסיבה לפגישה. והנה רונאלדו, במכנסיים קצרים, מתלבש למשחק ואומר לרופא הראשי של הקבוצה, ד"ר טולדו: 'נו, דוקטור, עליתי בכל המשחקים של הגביע העולמי הזה, אני לא רוצה להפסיד את הגמר. הרופאים האחרים במרפאה אמרו שאין לי כלום!'. ואז טולדו עונה: 'באמת?' ורונאלדו אומר לו, לפני כולנו: 'כן, אין לי שום בעיה. אני רוצה לשחק, ואני הולך לשחק!'. זאגאלו, שרואה את כל זה, אומר: 'רונאלדו בסדר? או.קיי, תשלחו אותו להתחמם. הוא הולך לשחק'.
"היינו בהלם. היה צריך לקרוא לאיש של פיפ"א, כי שינינו את ההרכב הפותח ברגע האחרון. זה היה בלגאן שלם. רציתי להתערב ולומר משהו, אבל אני לא רופא, וד"ר טולדו נתן את המילה שלו שהכל בסדר. זה היה מטורף. בחמש רונאלדו לא יכול לשחק ובשמונה הוא בסדר?! אבל אם הייתי אומר משהו היתה מתחילה מלחמה. אם ברזיל היתה מפסידה כי הייתי אומר לרואנלדו לא לשחק, היו הורגים אותי. אמרתי לרופאים שזה על אחריותם, אבל לאורך כל המשחק היו לי חששות".
אתה חושב שזו הסיבה שברזיל הפסידה בגמר לצרפת?
"כמובן. רוב השחקנים ראו מה קרה. רובם היו ליד רונאלדו כשהוא התעלף, וזה לא היה מראה יפה. זה השפיע עליהם בצורה רצינית. כשחזרנו לברזיל, שמעתי שסזאר סמפיו היה זה שניסה למנוע מרונאלדו לבלוע את הלשון שלו. סזאר עשה את זה במו ידיו רק כמה שעות לפני גמר הגביע העולמי, ואדמונדו צרח לכולם שרונאלדו הולך למות! ליאונרדו שאל כל חמש דקות אם רונאלדו לא בסכנת חיים. אתה מבין, רונאלדו לא היה סתם שחקן, הוא היה השחקן הכי אהוב בקבוצה. כולנו היינו מודאגים".
מי המאמן הכי טוב שפגשת?
"טלה סנטנה. אף אחד אחר בעולם לא היה יכול לשים באותו קישור את סוקרטס, סזארו, פלקאו וזיקו, ובאותו הזמן לעצב נבחרת שכולם נהנו ממנה: האוהדים, השחקנים והתקשורת. 1982 היתה דוגמה לכדורגל שאפשר ללמוד עד היום. טלה שילב עבודה קשה, משמעת, חברות, ישירות ומעל לכל, אהבה וכבוד לכדורגל. לפעמים מאמנים מודרניים שוכחים את זה. הניצחון היה בשבילו תוצאה אפשרית של האירועים, לא מטרה בפני עצמה. אבל עם האינטליגנציה שלו והכבוד שהוא נתן, הניצחון בא באופן טבעי".
נסיים בשאלה הנצחית. פלה או מראדונה?
"זו לא שאלה שהייתי רוצה לענות עליה. מראדונה היה ענק, גאון. פלה היה שחקן מושלם, דבר יחיד במינו, אבל רק על המגרש. מראדונה הוא חבר שלי, בנאדם שאפשר לעשות על החיים המטורפים שלו מחקרים.
"רק לפני כמה שבועות הוא היה בברזיל ונהניתי מאוד להופיע לצידו במשחק צדקה. בלילה לפני המשחק הוא בא לארוחת ערב בבית שלי בריו. שמחתי לראות איך הוא התגבר על כל הבעיות והצרות שלו. זה היה לילה בלתי נשכח. נזכרנו במקרה ב–1985, כשאני שיחקתי באודינזה והוא בנאפולי. זה היה המשחק האחרון בעונה והאיצטדיון היה מלא. אודינזה היתה קבוצה קטנה, בזמן שנאפולי היתה ענקית, אבל אנחנו הובלנו 2:1. מובן שמראדונה הבקיע את השער שלהם.
"לקראת הסיום, ברטוני מנאפולי נגח כדור שעבר ליד הקורה, קפץ על הקרקע ועבר ליד מראדונה, שהיה באופסייד מוחלט וממש נשען על הקורה. אז מראדונה דחף את הכדור ביד לשער, כאילו הוא משחק כדורעף. אף אחד לא הגיב, לא הוא, אפילו לא השוער שלנו, שהיה בטוח שהשופט יפסול את השער. במקום זה, אני רואה את השופט מצביע למרכז המגרש! התעצבנתי כל כך, איבדתי את הראש וצרחתי עליו, 'קורנוטו', שזה אחד שאשתו בוגדת בו. טוב, העיפו אותי מהמשחק, השער נחשב והמשחק נגמר ב–2:2. כשישבנו אצלי בבית, שאלתי אותו אם זה היה אימון לקראת השער שלו מול אנגליה. צחקנו כל הלילה. כל כך שמחתי לקבל שוב את מראדונה אחרי הדרמה שהוא עבר. לא רק אני, הכדורגל צריך את מראדונה".
הראיון מתפרסם בגיליון מרץ של "שם המשחק"
נא להמתין לטעינת התגובות
