"הבוחרים שלנו עלולים לבחור באלטרנטיבה לליכוד"
בעוד הרחובות סוערים, הכנסת יוצאת היום לפגרה ויו"ר הכנסת ח"כ ראובן ריבלין מצר על הפיחות שחל במעמדה; הוא מזדהה עם המהפכה הציבורית, מזכיר לראש הממשלה נתניהו שהליכוד היא מפלגה חברתית ומייחל ליום שהח"כים ישפיעו על סיעתם יותר ממה שהיא תשפיע עליהם
עבור ח"כ ראובן (רובי) ריבלין, יו"ר הכנסת, הפגרה לא הגיעה בזמן. כשהכל בוער מסביב הוא לא יכול לנוח. ריבלין משקיף על הנעשה בכנסת ובסביבתה ואינו מרוצה ממה שהוא רואה. אמנם הוא חבר קואליציה, אך ידוע כמי שאומר תמיד את אשר על ליבו.
בימים סוערים אלה, איזה מקום תופסת הכנסת בקרב נציגי המחאות והמאהלים?
"הכנסת מאבדת את ערכה בעיני הציבור, שמתעלם מיכולתם של הכנסת ושל חבריה להשפיע ומרצינותם של חלק מחברי הכנסת בוועדות השונות. הכנסת מבקשת לתת את דעתה ולבחון תחליפים בוועדות השונות - כספים, כלכלה, חוקה חוק ומשפט, החינוך והפנים - אך פעמים רבות ההצבעה בוועדות אינה משקפת את רצינות הדיונים, שכן הקואליציה והאופוזיציה כופות את דעתם של מנהיגי התנועות ואינן מאפשרות החלטות לגופו של עניין, ומצב זה יוצר מפח נפש ותסכול".
איך זה בא לידי ביטוי?
"אתן לך דוגמה מהתקופה שהייתי חבר בוועדת הכספים כשסיעת הליכוד היתה באופוזיציה. היינו קבוצת חברים מכל המפלגות-חיים אורון ושלי יחימוביץ' הסוציאל-דמוקרטיים, אני מהזרם החברתי בליכוד, אמנון כהן, יצחק ועקנין, ניסן סלומיאנסקי ו יעקב ליצמן מהצד הסקטוריאלי, והיו גם חברים מזדמנים מקדימה, שהיתה אז בשלטון. שר האוצר רוני בר-און ידע שכדי לקבל אישור לתוכניות שהוא רוצה להעביר הוא צריך לדבר אל ליבה של החבורה, שחבריה לא היו דוגמטיים ויכלו לשקול דברים לגופו של עניין.
"הגרעין הקשה הזה לא הסכים לוותר על מקומו, ולדיונים היו מגיעים חברי קואליציה כדי ליצור רוב שלא שיקף את הדיון האמיתי לפני הלחצים הפוליטיים. ואני נהגתי לבקש מהם לנהוג בהגינות. כך למשל שאלתי בזמנו את פרופד מנחם בן-ששון 'איך אדם בשיעור קומתך יכול להצביע בלי לטרוח לשמוע את הסוגיות שהוא מצביע עליהן? ניסית להשפיע על מנהיגי התנועה שלך לאפשר דיון ענייני?'.
"שאלתי אז את ראש הליכוד באופוזיציה בנימין נתניהו מדוע אנחנו מתבקשים להצביע נגד דברים שאנחנו מאמינים בהם אם ממילא נבצעם כשנחזור להנהגה. והיום אני רואה את שר האוצר מונחה לבצע דברים שהתנגדנו להם כשהיינו באופוזיציה. צריך שיהיו בכנסת ח"כים בעלי שיעור קומה, שיכולים להשפיע על סיעתם יותר משהסיעה משפיעה עליהם, אבל עיקר העיקרים הוא שחבר הכנסת יקדיש את ימיו כנבחר ציבור לסיוע למדינה במקום לפעול למען האינטרסים של עצמו".
איך אתה כאיש ליכוד מוצא את עצמך שותף למאבק חברתי לצד הח"כים אורון ויחימוביץ'?
"פעם היו שני גושים במערכת הפוליטית שעם הזמן הלכו ונעלמו. החלוקה הכלכלית השתנתה, אין היום מפלגה סוציאל-דמוקרטית במלוא מובן המילה, כי מרצ מתעסקת בעיקר בעניין השטחים ומפלגת העבודה הופכת לרסיסי מפלגה. מנגד, רוב מצביעי הליכוד הם מהמעמד הבינוני ומטה. בגין אמר 'לא נוכל לשאת ולהוביל את הדגל הלאומי אם לא נישא לצדו את הדגל החברתי, כי הוא נותן לנו את הבסיס המוסרי ואת הכוח הפוליטי להוביל את הדגל הלאומי', ואכן הליכוד הוא נציגם המובהק של עיירות הפיתוח והשכונות, ושל האנשים שעובדים קשה כדי להתפרנס ולפעמים מוצאים את עצמם בבעיות לא פשוטות. הליכוד הוא מפלגה חברתית במלוא מובן המילה. אבל כשאתה נצמד לאידאולוגיה של כוחות שוק אתה נתקל לפעמים בקונפליקט בהגדרות בין האידאולוגיה לבין דרכך החברתית. כלכלת שוק היא דבר חשוב, וההיצמדות לתקרת ההוצאות המותרת היא חובה, אבל חמש המ"מים של ז'בוטינסקי - שלאדם יהיו מזון, מעון, מרפא, מלבוש ומורה - ממשיכים להוביל את הדרך שלנו".
אני עדיין מתקשה להבין, הליכוד הוא מפלגה של כלכלת שוק או מפלגה חברתית?
"אתה שואל את עצמך אם כדי לשמור על הליכוד בשלטון עליך לוותר על כל מה שאתה מאמין בו. הוויכוח הזה הוא עם ראש הממשלה, שהנושא המאקרו הכלכלי חשוב לו מאוד. אבל לפעמים המאקרו מצליח והמיקרו מת. ככל שדרכו של המאקרו צולחת, כך הפערים הולכים וגדלים. לכן צריך למצוא את הסינתזה ואי אפשר להחזיק בכתר השוק החופשי בלבד, כי זה מצב שנאבד בו את המוסריות שלנו כלפי המצביעים שלנו בליכוד.
"אני מאמין באמונה
אז אתה תומך במאבק אנשי המאהלים ברחובות הערים?
"נדמה לי שהמחאה והעובדות כפי שהן באות לידי ביטוי בשטח הן המציאות שטופחת על פנינו ושצעירינו המוצלחים נתקלים בה. אני רואה זאת גם במסגרת המשפחתית שלי. בעל ואישה אקדמאים, מטפלים בשני ילדים, שניהם עובדים, מגיעים להכנסה משותפת של יותר מ-15 אלף שקל בחודש ואינם יכולים לעמוד בהוצאות תשלומי השכירות או המשכנתה ובתשלומי החשמל, המים והדלק. הממשלה אולי סבורה שהיא יכולה לנוח על זרי הדפנה של ההצלחה הכלכלית של המדינה בעת המשבר העולמי, אבל זו הצלחה בעירבון מוגבל כי כעת היא נתפסת כאי-הצלחה כשהמציאות טופחת על פניהם של האנשים".
במצב כזה הכנסת יכולה לאזן את מדיניותה של הממשלה?
"המחאה הציבורית גירשה כל פוליטיקאי, ובמידה רבה של צדק. חברי הכנסת הפסיקו לראות בשליחותם את הדבר החשוב ביותר, וכל מאווייהם בקידום כוחם הפוליטי. דור המייסדים שכיהן עד הכנסת ה-15 הבין שהכוח הפוליטי ניתן כדי להוביל דרך. היום רבים מנבחרינו ואפילו מנהיגינו מוכנים להפקיר כל דבר למען מטרתם. עבורם השליטה הפוליטית היא תכלית הכל ולא הדרך שהם יכולים להוביל את המדינה להשגת היעד. לכן המחאה דחתה כל פוליטיקאי שניסה להתחבר אליה, אבל כך המשתתפים במחאה גם דוחים כל בקשה וכל רצון של המערכת החוקתית לפעול ולהכריע. הפכנו למעשה להיות כיכר השוק. צריך שאדם יבוא לכיכר השוק הזאת ויגיד לציבור: 'לא באנו להלל את מה שעשינו אלא לקבור אותו', והיחיד שיכול להגיד את זה הוא ראש הממשלה. הממשלה מזגזגת ולכן צריך לשמוע את הדברים מנתניהו".
אתה רוצה לתת לכנסת משקל השפעה גדול יותר, מדוע לא נעתרת ללחץ של האופוזיציה לבטל את הפגרה ולקיים דיונים מרתוניים בנושאים החברתיים הבוערים?
"אין לי ספק שלצד הדרישה הכנה של האופוזיציה היתה גם פזילה פופוליסטית שאומרת לציבור 'אנחנו איתכם'. אבל אם הציבור מבטל את הכנסת אז בשביל מה הוא צריך אותה בפגרתה. בימים רגילים הייתי אומר שבזמן חירום הכנסת צריכה לשמש בתפקידה, אבל פה רוצים בעצם לראות שבר נוסף של המערכת ולהגיד לכנסת 'אתם לא שווים כלום'. ביום שהרחוב יכתיב לכנסת מה לעשות, אויה לה ואבוי לה".
מסורת כמו הפיליבסטר לא מראה שהכנסת עדיין יכולה למחות על מדיניות הממשלה?
"הפיליבסטר הוא חלק מתקנון הכנסת, אבל אני כבר מזמן חושב שחברי הכנסת מזיקים בכך לעצמם ולכנסת. בדיון על חוק הוד"לים הפיליבסטר היה טכני, שכן כללי המשחק הוסכמו מראש בין שני הצדדים, כך שאבד אלמנט הלחץ על הממשלה. מצד אחד, זה חסך לחברי האופוזיציה את הצורך לנאום כל הלילה, ומצד אחר, במידה רבה הם בלבלו במוח. אני מבין פיליבסטר שבו אדם מפגין את התנגדותו לחוק ומדבר עד אין קץ והכנסת צריכה לשבת לילות שלמים ולהכריע. כאן זה לא קרה וחבל".
מסורת אחרת של הכנסת היא המאבק לביטולו של חוק ההסדרים שמסרב להיעלם מחיינו. מדוע?
"השנה חוק ההסדרים צומצם למינימום. כל החוקים העצמאיים כמו חוק הוד"לים הוצאו מחוק ההסדרים. הסכמנו להשאיר רק דברים שתומכים ישירות בתקציב ומשפיעים על תקציב השנה שבה הם מופיעים בחוק ההסדרים. הצבנו גבולות ברורים לחוק ההסדרים. אבל אם הממשלה רוצה להפוך את חוק ההסדרים לאמצעי לעיקור חוק התקציב, הדבר אינו חוקתי או מוסרי".
הכנסת הזאת, בעיקר במושב האחרון, תיזכר כמי שעסקה ברדיפה פוליטית של הימין את השמאל. זה מדאיג אותך?
"המושב הזה התקיים בצלו של מאבק פוליטי שבו הקצוות הפוליטיים נעזרו זה בזה. אני יושב ברום מושבי ורואה את שני הצדדים נהנים. אבל צריך לזכור שאין דמוקרטיה על תנאי ולביטוי 'מדינה יהודית ודמוקרטית' שני חלקים טוטליים. המדינה היהודית תתקיים רק אם תבין שהדמוקרטיה היא נשמת אפה. היום האופוזיציה מנהלת מאבק לסלק את הממשלה והממשלה נאבקת להעיף את האופוזיציה. זו גישה בולשביקית שבה הרוב רוצה לבטל את המיעוט.
"צריך להבין שכנסת שיכולה לשפוט את חבריה היא מצב פוליטי חדש שבו 61 חברי כנסת יוכלו להדיח את 59 חברי הכנסת האחרים, ומאלה שנשארו חצי אחד ידיח את החצי האחר וחוזר חלילה. הדמוקרטיה מחייבת את הרוב לאפשר למיעוט להגיד את דברו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם