שלב השאלה הזהה: בעד או נגד מסקנות ועדת ששינסקי?
בשבוע שעבר החלו דיונים קדחתניים בכנסת לקראת אישורן הסופי של המלצות ועדת ששינסקי בנושא תמלוגי הגז והנפט. האם מסקנות הוועדה יוצרות מציאות צודקת יותר? הרב מיכאל מלכיאור סבור שכן - אולם אורי אלדובי חושש שיישום המסקנות יגרום לעיוות כלכלי נורא
יו"ר פורום פעולה אזרחית | הרב מיכאל מלכיאור
1. האם מסקנות ועדת ששינסקי יוצרות מציאות צודקת יותר?
"בהחלט. עד מסקנות ששינסקי היינו במקום חריג מאוד בעולם ורק פירורים מאוצרות הטבע של המדינה הגיעו לציבור. כעת, עם קבלת המסקנות (למרות שלצערי הן מקוצצות) יש לנו אפשרות להשתמש במשאבים של אוצרות הטבע כדי לעשות רפורמות חשובות, כיוון שסוף כל סוף יש לנו אוצרות טבע".
2. האם לפי דעתך צריכים להחריג את שדה "תמר"?
"בשום אופן לא. שדה 'תמר' הוא משמעותי ומרכזי וקיבל החרגה משמעותית בחוק - שבו דאגו שלא יהיו שום בעיות של מימון. אני מסכים שאמנם צריך איזונים, אך כל איזון הוא על חשבון מישהו - וזה בא על חשבון הציבור".
3. מה צריך לפי דעתך להיות גובה התמלוגים?
"התחלנו את העבודה הציבורית כדי לשנות את התפיסה האזרחית לגבי אוצרות הטבע. לאחר שבחנו לעומק את הסוגיה, הגענו למסקנה כי החלוקה הנכונה היא של המשאבים היא 80:20 לטובת האזרחים. זו תפיסת עולם שמקובלת בהרבה מקומות והיתה שמה אותנו במקום טוב יותר.
"מה שחשוב לחברות בסופו של דבר איננו הנתח של המדינה אלא הרווחים שלהן - ורווחים הן יכולות לעשות גם במשטר המס שמציע
"במדינות כמו לוב יש נתח מדינה (GP) של 95%, ועדיין יש חברות שעובדות שם כי כדאי להן. אני אמנם מצר על כך שמסקנות הביניים קוצצו, אך בשום מצב אנו לא יוצאים כשכל תאוותנו בידינו. ששינסקי עצמו אמר כי יש כאן נדיבות יתר, אך הפשרה במסקנות הסופיות נועדה לרצות את כל הצדדים".
4. מה עמדתך בנוגע להקמת קרן לרווחי הגז?
"היינו הראשונים בציבוריות הישראלית שהצבענו על 'המחלה ההולנדית' וטענו שכדאי להקים קרן כזאת. גם הניסיון האישי שלי כרב בנורבגיה לימד אותי על היתרונות ועל הברכה שבקרן כזו. כשאתה שופך הרבה מאוד כסף לכלכלה בבת-אחת, הוא גורם לירידה של תעשיות אחרות בעקבות ייסוף של המטבע; וכיוון שלפי מומחים בינלאומיים מדובר באוצרות עצומים שעוד מחכים שיגלו אותם, יש לוודא שהקמת קרן כזו תהיה בשליטת נגיד בנק ישראל ושהמטרות החברתיות של הכספים שלה יוגדרו מראש".
5. האם המדינה טעתה כשהפריטה את משק הגז והנפט בעבר?
"אני לא יודע. יש משטרים שונים ותפיסות שונות, אני מתייחס למצב הקיים - זה מה שחשוב".
6. מה למדת על הציבוריות הישראלית בעקבות המאבק של חברות הנפט והגז והמאבק שלכם?
"הקמפיין הראשון שעשו חברות הגז והנפט היה נגדנו וכלל מודעות בכל העיתונים על הפורום של מלכיאור ועל כך שאנחנו 'אוהבים ערבים' - זה הקלון שמצאו בנו. לאחר מכן עשו קמפיינים חמורים יותר נגד ששינסקי אישית ונגד יובל שטייניץ, שכללו איומים וטענו שהוא לא ייבחר. לדעתי, זה לא היה חכם מצידם - וזה נתן לנו פרסום שהכסף שלנו לא יכול היה לאפשר לנו.
"הקמפיין הדרקוני הוכיח מצד אחד איזה כוח עצום מרכזים בידיהם הטייקונים, אך מצד שני הראה כי ברגע שיש גורמים רבים בציבור ובעיתונות שעומדים לצד מטרה נכונה, הם יכולים לעשות מעשה. אני חושב שבסופו של דבר מדובר פה בשיעור אופטימי על מצבה של החברה הישראלית. כיום אני מאמין יותר מבעבר שאפשר לשנות. אם יבוא היום והציבור ירצה לעמוד ולשנות את פני החברה, הוא יוכל לעשות זאת גם מול כוחות כמו הלוביסטים וההון".
7. האם למשקיעים הקטנים נעשה עוול?
"ייתכן שנעשה עוול, אך הוא כלל לא קשור לששינסקי אלא להסכמים שלהם מול השותף הכללי. השותפים הכלליים, שהם למעשה הטייקונים, דאגו לעצמם לתמלוגי-על - שבאו על חשבון אותם משקיעים (שהם לא כל כך קטנים, אגב), אשר נעשקו. בנוסף לכך, הקמפיין שלהם, שלפיו מאות אלפי ישראלים יאבדו את קרנות ההשתלמות והפנסיה, הוא קמפיין שקרי כיוון שהמשקיעים המוסדיים לא השקיעו בתחום הגז והנפט, אלא בשוליים של השוליים. מדובר בהשקעה של פחות מחצי אחוז מהון גופי החיסכון המושקע בחברות כאלה, כך שבשוליים של השוליים נעשה שינוי".
8. מה היית עושה אחרת?
"אני חושב שעשיתי קמפיין יפה: חיברנו קבוצות שונות בחברה הישראלית מהמרכז, מהשמאל ומהימין שכללו את אריה אלדד, זבולון אורלב ומועצת יש"ע - כך שאי אפשר היה לטעון שאנחנו שמאלנים, ובסופו של דבר הגענו לתוצאה יפה. אני לא מתחרט על אף אחד מהצעדים המהותיים שעשינו".
9. איך סקטור הגז והנפט צפוי לשנות את ישראל לאור יישוםהמסקנות?
"קודם כל יש סיכוי שמשאבי הטבע החדשים יצמיחו לנו יתרונות גיאופוליטיים. בנוסף לכך, הכסף יאפשר לעשות רפורמות חשובות, לשפר את השירותיים החברתיים וליצור חברה שכמו שאני רואה אותה, תהיה יהודית יותר".
10. מה היה קורה אם ועדת ששינסקי היתה נכשלת?
"אם המערכת הפוליטית לא היתה נענית בצורה כה משמעותית, זו היתה לדעתי החמצה היסטורית של הסוגיה הכלכלית-חברתית החשובה ביותר מאז קום המדינה; זה היה מקבע את מי ששולט במדינת ישראל, ולפיכך היה יוצר סכנה אמיתית לדמוקרטיה שלנו - כי אז היה ברור שאלה ששולטים במדינת ישראל אינם רואים את טובת הציבור לנגד עיניהם".
11. יש אפשרות שטעית?
"לפני שנכנסו לנושא, השקענו הרבה מאוד מאמצים במחלקת המחקר ודיברנו עם אנשים רבים במדינות שונות - קנדה, נורבגיה, הולנד וברזיל - שהרי זה כלל לא תחום טבעי בשבילי. אדם תמיד יכול לטעות, אך אני חושב ששאלנו את עצמנו את כל השאלות הקשות ואפילו התחלנו את הקמפיין בגישה הרבה יותר חיובית כלפי החברות. לא ידענו שהן יתנהלו בצורה נבזית כל כך, ואני חייב להגיד שאישית יש לי היום הרבה פחות סימפטיה אליהן".
יו"ר איגוד תעשיות מחפשי הנפט והגז ומייסד ומנכ"ל קבוצת הלמן-אלדובי | אורי אלדובי
1. האם מסקנות ששינסקי יוצרות מציאות צודקת יותר?
"אם המסקנות הסופיות יתקבלו כפי שהן, ייווצר עיוות נורא שיגרום פגיעה קשה באזרחים. הסיבה היא שחלק גדול מהקידוחים לא יתקיים כיוון שלא יהיה צידוק כלכלי, וכל קידוח שאינו בגודל של שדה 'תמר' ומעלה יהפוך להיות לא כלכלי - וכך גם החיפוש אחריו. זאת פגיעה קשה מאוד בכל יזם ואיש עסקים בישראל, משום שנראה כי למעשה כללי המשחק הופרו ושונו בצורה רטרואקטיבית. המציאות החדשה הזו מסוכנת מאוד לעולם העסקים. היום שינו אצלנו - מחר ישנו את כללי המשחק עבור מישהו אחר.
"לדוגמה, אחד הסעיפים של דוח ששינסקי לא מאפשר קיזוז הפסדים מרישיון אחד לאחר. זה יוצר מציאות שבה המיסוי האפקטיבי יכול להיות גבוה מ-100%, כיוון שבשעה שחברה מסוימת משלמת מס מרבי על שדה מוצלח - היא מפסידה כספים בניסיונות נפל, שאינם נחשבים הוצאות לצורך קיזוז. עד כה היו בישראל מאות קידוחים שלא הצליחו, וכולם זוכרים רק את הארבעה שהצליחו.
"השגרה של תעשיית הנפט והגז היא קידוחי נפל בזה אחר זה, והמציאות החדשה תעשה את הפרקטיקה הזו ללא כדאית. תחשוב על יזם נדל"ן שנאלץ להתמודד מול רשויות המס עם כל פרויקט בנפרד, כשהפרויקטים המפסידים אינם נחשבים לו לצורך קיזוז. אין לזה אח ורע בחשבונאות. כפי שפרקטיקה כזו יכולה להרוס את תחום הנדל"ן - כך היא יכולה להרוס את התחום שלנו".
2. האם לפי דעתך צריכים להחריג את שדה "תמר"?
"אין ספק ש'תמר' הוא שדה אסטרטגי לישראל. זו משימה לאומית שיהיה לנו גז בשנת 2013, אבל חייבים להבין שהכללים צריכים להיות ברורים וזהים לכל הפרויקטים. עלינו ליצור מציאות מיסויית שתהיה הוגנת וכלכלית עבור כל היזמים בתחום. עיוותי מס והעדפת פרויקטים מסוימים על פני אחרים אינם מדיניות מושכלת".
3. מה צריך לפי דעתך להיות גובה המיסוי?
"גובה המיסוי צריך להביא בחשבון את כל ההוצאות, את המורכבות, גודל המאגר וכמובן ההשקעה העצומה בתשתיות לייצוא. אנו מצויים במציאות ייחודית מול העולם, וזה לא הובא בחשבון. אני מאמין שהיה צורך לעדכן את גובה המיסוי שנקבע בשנות ה-50 לסטנדרטים המקובלים בעולם כיום, אבל יש להתחשב במציאות המורכבת שבה פועל הסקטור".
4. מה עמדתך בנוגע להקמת קרן לרווחי הגז?
"אני מאמין בזה מאוד. אני חושב שהכסף שיגיע, אף שיהיה נמוך בהרבה מההערכות, לא צריך להיכנס ישירות לתקציב המדינה השוטף - אלא להיות מנוצל בעיקר לחינוך, כדי להפוך את ישראל שוב לתחרותית בשדה חשוב זה ולשמור על היתרון התחרותי שלה כמדינה חושבת".
5. האם המדינה טעתה כשהפריטה את משק הגז והנפט בעבר?
"ממש לא. אני לא חושב שהאתגרים שעומדים לפנינו הם כאלה שיזמים שאינם פרטיים יכולים להתמודד איתם. המדינה לא יכולה להתמודד עם פרויקטים כאלה: לראיה, סקטור הגז הפרטי הוא זה שמצא ויפתח את התגליות הנוכחיות. החלק של המדינה בפרויקט כזה היה יכול להיות בנייה של תשתית לאומית משותפת לכלל התעשייה, כדוגמת רשת צינורות ארצית או מתקן הנזלת גז ליצוא, שהיה משרת את כל החברות. אך בפועל המדינה לא הצליחה אפילו ליצור מצב שבו יש שני מתקני קליטה כדוגמת המתקן באשקלון".
6. מה למדת על הציבוריות הישראלית בעקבות המאבק נגדכם?
"למדתי שאף אחד לא מעוניין בפרטים. ההחלטות מתקבלות בסופו של דבר בתקשורת, ולא בהידברות ובהבנת המטריה. האנשים במדינה הזאת חזקים מאוד, ובסופו של דבר אני אופטימי. אבל התהליך היה מתסכל, תוצאתו הסופית אינה הגיונית - והוא מלמד שהחלטות חשובות אינן מתקבלות תוך השקעת מחשבה מספקת".
7. האם למשקיעים הקטנים נעשה עוול?
"יש כ-300 אלף בעלי יחידות השתתפות שהשקיעו את כספם ונגרם להם עוול כבד - וכך גם ליזמים, למשקיעים הזרים ובעיקר לאזרחי המדינה. בעקבות מסקנות ועדת ששינסקי לכולם יהיה פחות ממה שיכלו לקבל. המס שהמשקיע משלם עבור יחידת השתתפות עלה לכ-80%, ואני חושב שהתוצאה לא הגיונית, גם מבחינה מוסרית".
8. מה היית עושה אחרת?
"עשינו כמיטב יכולתנו כדי להסביר לקובעי המדיניות שכן רצו לשמוע את עמדתנו, כדי להעביר להם את המידע. התוצאות מראות שהבודדים שהקשיבו הם אלה שקולם לא נשמע. במבט לאחור אני לא חושב שיכולנו לעשות משהו נגד זה - ההחלטות התקבלו בלי שום קשר לחומר הנידון".
9. איך סקטור הגז והנפט צפוי לשנות את ישראל לאור יישום המסקנות?
"הסקטור יהפוך אותנו ממדינה המייבאת משאבי טבע למדינה שלפחות מספקת את צרכיה. השאלה אם נהפוך ליצואני גז ואם סקטור זה יצליח להצעיד קדימה את הכלכלה הישראלית וליצור רווחה גדולה יותר לכל האזרחים הינה שאלה פתוחה, שתלויה במידה רבה באופן היישום הסופי של ההחלטות המלובנות בימים אלה בוועדת הכספים.
"אני חושש שאם יתקבל נוסח החוק המצוי על שולחן ועדת הכספים (שהוא חוק לא הגיוני החורג אפילו ממסקנות ועדת ששינסקי עצמה ונוסח על ידי האוצר), זהו סופם של החלומות של אנשים רבים, הן בקרב מקבלי ההחלטות והן בתעשייה, להפוך למדינה מייצאת ולנצל את משאבי הגז הטמונים ללא ספק מול חופינו - לצורך קפיצת מדרגה גיאופוליטית, כלכלית וחברתית".
10. מה היה קורה לו ועדת ששינסקי היתה נכשלת ביישום ההמלצות?
"התמלוגים, מס החברות, מקומות העבודה שהיו נוצרים, ההשקעה העצומה בתשתיות וההון שהיה זורם לישראל כדי לממן השקעות נוספות - היו מצעידים את המדינה קדימה. כרגע מדברים על מתקן ההנזלה בקפריסין ולא בישראל. מקבלי ההחלטות בישראל רבים על עורו של דב שעוד לא ניצוד, ובינתיים עדר באפלו שלם בורח לנו מתחת לאף".
11. יש אפשרות שטעית?
"הלוואי שאני טועה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם