שלב השאלה הזהה: שכר הבכירים - הגיוני או לא?
ועדת נאמן הכריזה השבוע שאין להתערב בשכר הבכירים, אך הוויכוח על מיליוני השקלים שמשולמים למנהלים עוד לא הסתיים. במגזר העסקי בטוחים שאין דרך אחרת לתגמול ראוי - אך "החברתיים" דורשים לצמצם את הפערים
הסבל בנתב"ג שהפך למרצה להיסטוריה כלכלית ולרכז צוות ארגון כוח לעובדים | עמי וטורי
1. האם לדעתך שכר המנהלים בחברות הציבוריות בישראל ראוי?
"שכר הבכירים בישראל גבוה מדי לטעמי ביחס לתוצר ולרמת החיים הממוצעת בישראל".
2. האם אתה חושב שיש להטיל מגבלה חוקית על גובה השכר בחברות ציבוריות?
"אני לא חושב שזו דרך יעילה להתמודד עם הבעיה, משום שיש דרכים לאכוף זאת - למשל תשלום בונוסים או מציאות פרצות שיוסדרו בחוק. אני מצר על כך שוועדת נאמן לא המליצה על הגבלת השכר בחוק, ולו בגלל המשמעות הסימבולית שיש לכך; אך בסופו של דבר לא ניתן להשפיע על שכר הבכירים בלי להשיג שליטה בחברה".
3 . כיצד אתה מגדיר שכר ראוי?
"שכר ראוי לא צריך להיות גבוה משמעותית מהשכר הממוצע במשק או משכר המינימום. בשבדיה, למשל, השכר הממוצע של הבכירים במגזר העסקי גבוה פי 5 בלבד משכר המינימום הקבוע בהסכמים הקיבוציים. לדעתי, זו הפרופורציה הראויה. אינני חושב ששכר הבכירים בישראל צריך לעמוד דווקא על 20 אלף שקל, אך
"אך תפיסה זאת היא עדיין פשרה מבחינת השקפת עולמי, משום שלדעתי עלינו להנהיג שוויון מוחלט בשכר. אינני רואה סיבה ששכרו של מנהל יהיה גבוה משמעותית משכרו של אדם שעוסק בעבודה פיזית קשה".
4. מהן ההשלכות החברתיות של פערי השכר הגבוהים?
"נוצר אי-צדק, שמוביל בסופו של דבר לכך שהחברה איננה ממלאת את ייעודה. חברה שמתנהלת עם פערים חברתיים כאלה היא למעשה חברה המתקיימת בתנאי דיכוי, שבהם הכוח מרוכז בידי מעטים המשתמשים בו כדי לרכז בידיהם גם את טובות ההנאה החברתיות. אפשר להחזיק מעמד זמן רב עם פערים חברתיים ודיכוי, כמו שהיה במצרים - אך בסופו של דבר זה עשוי להתפוצץ בפרצוף".
5. אילו דרכים חוקיות או אחרות יש לאמץ כדי להבטיח מדיניות שכר ראויה?
"אחת הדרכים היא להעלות באופן משמעותי את שכר המינימום. מחקרים מצביעים על כך שכאשר שכר המינימום עולה, פערי השכר מצטמצמים בהתאם. דרך נוספת היא לחזק את זכות ההתאגדות והשביתה, דבר שיהפוך את ארגוני העובדים לדמוקרטיים ויאפשר להם לסייע לעובדים. במצב כזה לא תיווצר 'אוליגרכיה פנימית', שאמורה כביכול לדאוג לעובדים אך בפועל מנצלת אותם בדומה לניצול של בעלי ההון".
6. מהם התנאים לקביעת גובה התגמול של העובד?
"הערך שממנו צריך לנבוע שכר העובד הוא שוויון העבודה. העיקרון הבסיסי הוא שהזמן של כולנו זהה בערכו, ובמקרים שבהם אנו מעניקים אותו לחברה כדי לספק לה דברים שהיא צריכה, הרי שהפיצוי שמגיע לנו צריך להיות זהה. אף אחד מאיתנו איננו אדון לעצמו: מנהל איקאה תלוי בסבל שמוביל את הרהיטים בדיוק באותה מידה שהסבל תלוי בו. לפיכך ראוי ששכרם לשעה יהיה דומה ככל האפשר".
7. האם חוזים קיבוציים הכופים שוויון יוצרים אי-צדק?
"החוזים הקיבוציים בישראל קובעים בדרך כלל שכר רצפה, ולא שכר מקסימום. במקרים שבהם החוזה כופה שכר מקסימלי, ייתכן שמדובר במקרה תיאורטי של אי-צדק, אך בדרך כלל מדובר בהסדר המסייע בשיפור מצבם של העובדים במשק".
8. שכר הבכירים בחברות הציבוריות מתגמד ביחס לרווחים שגורף בעל השליטה. האם גם כאן ראוי להתערב?
"יש להתערב בכך, אך לא באמצעות הגבלת יכולתו של בעל השליטה לגרוף רווחים, אלא על ידי שינוי אופי הבעלות על ההון. אני מאמין שחברות ציבוריות ובפרט חברות גדולות צריכות להיות ככל האפשר בבעלות ציבורית, כדי שלא יהיה ריכוז של יותר מדי כוח בידי אדם אחד. ניתן לעשות זאת על ידי הגדלת המעורבות בשוק ההון של קרנות פנסיה או קרנות ציבוריות שנמצאות בבעלות איגודי העובדים או המדינה. כדי להגיע לכך יש להוציא תחילה את ניהול כספי הפנסיה מחברות הביטוח ושוק ההון וכן להגדיל את ההון הצבור בהן".
9. האם מעורבות המחוקק והרגולטור בסוגיית יחסי העבודה מספקת?
"לא, אבל יש לסייג זאת ולומר שפעמים רבות דווקא הרגולטור מגלה בתחום יחסי העבודה פעלתנות יתר - לטובת המעסיקים ונגד העובדים. הייתי בעד הוספת פקחים למשרד התמ"ת שיאכפו את חוקי העבודה, אך אינני יודע אם הייתי תומך במתן סמכויות נוספות לבית הדין לעבודה. באשר למחוקק, אני מצפה ממנו שישקוד על הגברת והרחבת זכויותיהם של העובדים להתארגן ולשבות".
10. האם ישנו קשר בין גובה שכר הבכירים לבין שחיקת המעמד הבינוני?
"שכר הבכירים הוא סימפטום לתהליך השוחק גם את המעמד הבינוני, אך איננו בהכרח הסיבה לו. התהליכים הכלליים של היחלשות העבודה המאורגנת, הפרטה ומדיניות המקצצת דרך קבע את מדינת הרווחה - הם אלה שגורמים לשחיקה זו. בנוסף לכך, יש לשים את הקלפים על השולחן ולהודות שישראל מעולם לא היתה מדינה שוויונית".
יו"ר קבוצת ההשקעות אינפיניטי | אמיר אייל
1. האם לדעתך שכר המנהלים בחברות הציבוריות בישראל ראוי?
"שכר המנהלים בחברות הציבוריות בישראל איננו ראוי, כאשר אין התאמה בין הביצועים בפועל של המנהל או הצפת הערך עבור מחזיקי המניות שלו לבין התגמול שהוא מקבל".
2. האם אתה חושב שיש להטיל מגבלה חוקית על גובה השכר בחברות ציבוריות?
"אין להגביל את גובה השכר. אני רוצה שיהיה תמריץ אינסופי להצטיינות וליצירת ערך. הבעיה היום איננה שהשכר מנקר עיניים או לא ראוי מסיבות חברתיות - אלא שהוא פשוט איננו קשור פעמים רבות לתוצאות הניהול. עם זאת, אינני מסכים להגבלה בחוק של תגמול שנעשה בהסכמה ובאמות מידה מקובלות, ערכיות וכלכליות. בסופו של דבר מגבלה כזו תניב יותר נזק מתועלת".
3. כיצד אתה מגדיר שכר ראוי?
"השכר צריך לעמוד ביחס ישר לביצועים או לתרומת המנהל או העובד. במצב אחר נפגעים ערכי החברה שלא לצורך. כפי שאין להטיל מגבלות שכר כלפי מעלה, יש להקל את חוקי העבודה גם כשמדובר ברף התחתון. כשכופים שכר מינימום גבוה מדי, שאינו תואם את הביצועים של העובד, נוצרת אבטלה - המהווה תוצאה שלילית גם לגבי העובד. עם זאת, יש לקבוע רף מינימלי כלשהו כדי למנוע מקרים קיצוניים של ניצול".
4. מהן ההשלכות החברתיות של פערי השכר הגבוהים?
"אין ספק שיש לכך השלכות, במיוחד במדינת ישראל שבה כולם נמצאים בקרבה פיזית וחברתית גדולה. היצירה המלאכותית של מעמדות כביכול מגבירה את הקיטוב ואת הפשיעה, האלימות, הניכור והאדישות. לצד פערי השכר, בעיה נוספת היא קיומה של קליקה סגורה של מנהלים שכירים וקובעי מדיניות במשק, המתגמלים זה את זה. פעמים רבות כשמנכ"ל נכשל בתפקיד כלשהו, הוא עובר אחר כבוד לתפקיד הבכיר הבא - ולא משלם את תו המחיר האמיתי הנובע מביצועיו".
"ניתן להפחית את פערי השכר במשק ולהביא לניהול איכותי ויעיל יותר של החברות הציבוריות על ידי הזרמת דם חדש למערכת. יש בישראל צעירים רבים שפשוט אינם מצליחים לחדור מבעד לתקרת הזכוכית של הקליקה. אם הם יצליחו לפרוץ, כולנו נהנה מפרץ מחודש של כישרון - שמתוגמל ברמות שכר גבוהות של 150 אלף שקל, ולא מיליון שקל".
5. אילו דרכים חוקיות או אחרות יש לאמץ כדי להבטיח מדיניות שכר ראויה?
"כל פירמה ציבורית צריכה להגדיר את הדרך שבה היא תקשור בין יצירת הערך עבור משקיעיה לבין שכר המנכ"ל, תוך ראייה קדימה. ההסתכלות צריכה להיות רב-שנתית וכך גם התגמול. אינני חושב שמנהל צריך להיות מתוגמל או להיענש בצורה נקודתית בשל ביצועי החברה בשנה מסוימת, אלא להיבחן לאורך זמן; גם הבשלת תהליכים ניהוליים לוקחת זמן. כיום מנכ"לים רבים הם שותפים לרגע הנהנים אך ורק מההצלחות - ויש להפוך אותם לשותפים מהותיים. יש בכך היגיון לא רק בשל גובה חבילת השכר שלהם; יש כאן גם עיקרון מהותי: הצלחתו של המנכ"ל קשורה בהצלחתה ארוכת הטווח של הפירמה".
6. מהם התנאים לקביעת גובה התגמול של העובד?
"התגמול צריך לעמוד ביחס ישר לתרומה, להכנסה או לרווח שהעובד הניב לחברה".
7. האם חוזים קיבוציים הכופים שוויון יוצרים אי-צדק?
"חוזה קיבוצי הרואה בציבור העובדים ישות אחת איננו פתרון טוב לסוגיית יחסי העבודה, משום שהוא אינו מעודד הצטיינות, השקעה וחשיבה 'מחוץ לקופסה'. בעולמנו התחרותי אין לנו פריבילגיה להסתפק בבינוניות. עלינו לאפשר לחברות לתגמל יצירתיות והצלחה, אך לעשות זאת בעזרת פרמטרים מדידים וכלכליים".
8. שכר הבכירים בחברות הציבוריות מתגמד ביחס לרווחים שגורף בעל השליטה. האם גם כאן ראוי להתערב?
"מנכ"ל, לפי טבעו, איננו שותף - אך כדי לקשור את האינטרסים שלו עם אלה של החברה, בעלי השליטה נוטים פעמים רבות להעניק לו אופציות ומניות שיהפכו אותו לכזה. בנוגע למיסוי או להטלת מגבלות מיוחדות על דיווידנדים, אני שולל זאת מכל וכל. חלוקת הרווחים הינה שוויונית ומתחלקת בין כל המחזיקים בהון החברה, בין אם יש להם מניה אחת או מיליון".
9. האם מעורבות המחוקק והרגולטור בסוגיית יחסי העבודה הינה מספקת?
"בתחומים מסוימים היא מספקת, ולפעמים היא מוגזמת או נמוכה מדי. באופן כללי, לא צריך להתערב בהחלטות עסקיות: המחוקק לא צריך להתערב במה שבעל העסק צריך לעשות, אלא לספק סביבת עבודה. אמות המידה בחברות צריכות להיות שקופות, ברורות והגיוניות - אך הן לא צריכים להיכפות על־ידי מחוקק או רגולטור".
10. האם ישנו קשר בין גובה שכר הבכירים לבין שחיקת המעמד הבינוני?
"אינני חושב שיש קשר כזה. שכר הבכירים הוא בעיה הנוגעת לשוליים וקשורה יותר לנראות ולהקצאה ראויה של משאבים, אך אינני חושב ששכר הבכירים משפיע באופן דרמטי על איכות חייו של המעמד הבינוני".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם