התעשיינים: "ראש הממשלה מתנהל בצורה עקומה"
"מחזה מבזה, התנהלות עקומה" (על הפארסה במע"מ). "חוצפה שכזאת, מס טמטום" (על היטל הבצורת). "מה חשוב להתעסק עם זה עכשיו?" (על הרפורמה בחברת החשמל). לתעשיינים הבכירים במשק יש בטן מלאה על התנהלות הממשלה והמדיניות הכלכלית. רק סטנלי פישר זכה לשבחים. בלעדי
בניסיון להבין מה עומד מאחורי ההתקפלויות, הגמגומים והמבוכה, כינסנו את ראשי התאחדות התעשיינים בעבר ובהווה - שכל אחד מהם הוא אישיות כלכלית בפני עצמה - כדי לשמוע מה הם חושבים על המצב, כיצד הם מתמודדים איתו בחברותיהם ומתי לדעתם יסתיים המשבר.
המשתתפים - אלי הורביץ, יו"ר טבע (נשיא ההתאחדות בשנים 1981-1986), דב לאוטמן, מייסד דלתא הגליל (נשיא ההתאחדות בשנים 1986-1993), דן פרופר, יו"ר אסם (נשיא ההתאחדות בשנים 1993-1999), ושרגא ברוש, נשיא ההתאחדות מ-2005 לא חוסכים ביקורת מהממשלה, פקידיה וגזירותיה.
איך אתם רואים את הוויתור על הטלת מע"מ על פירות וירקות, ואת הכניעה לש"ס? מה זה אומר על שר האוצר?
ברוש: "הצטערתי מאוד על המחזה הזה ראש הממשלה היה צריך לוותר על זה מראש. בזמן כזה לא ראוי להטיל מס כזה - שפוגע בעיקר בשכבות החלשות".
יו"ר טבע, לעומתו, דווקא לא מבין על מה המהומה: "ראש הממשלה שינה את דעתו, כי הוא קורא עיתונים ושומע את רחשי הציבור. מה לא בסדר? זו היתה שגיאה להטיל את המס הזה מלכתחילה ובוודאי בעת הזו. אני בעד לבטל בכלל את המע"מ על מזון, מטעמים חברתיים בעיקר.
"אמנם ביבי היה צריך לקרוא לשר האוצר ולצאת איתו מהעניין הזה ביחד באופן מכובד. אבל השאלה היא האם העובדה שראש הממשלה שינה את דעתו היא טובה או רעה? במבחן התוצאה זה טוב, כי המס הזה רע".
פרופר: "אפשר היה לחסוך את כל המחזה הזה אילו היו מבינים מראש מה שברור - שאין מקום למע"מ על פירות וירקות, כי זהו מס מוגדל לעניים. גם מבחינת הגבייה היה קשה ליישם אותו אני אמרתי למקורב לנתניהו שילך בראש הגובים אל שוק הכרמל".
"אתה
בכל הנוגע להתקפלות מנושא המע"מ לבכירי התעשיינים יש גם ביקורת כלפי שר האוצר. "הטעות של שטייניץ", אומר פרופר, "היתה שביום שהוא ידע שנתניהו נוטה שלא להטיל מע"מ על פירות וירקות, הוא היה צריך לדרוש מנתניהו שייצא לציבור עם ההודעה".
לאוטמן מסכים: "זו היתה התנהלות עקומה של הממשלה ושל ראש הממשלה; אני מצפה שבדבר כה חשוב כמו התקציב, ייסגרו דברים קודם כל בחדרי חדרים ואחר כך יבואו בקביעה אחידה מול הממשלה. לא ייתכן שברגע האחרון ראש הממשלה ישנה את דעתו בנושא התקציב. כמו שאני מצפה למדיניות מוסכמת בנושאי ביטחון, כך אני מצפה לכזו בנושאי כלכלה".
ביקשנו מראשי ההתאחדות לחלק ציונים לממשלה על התוכנית הכלכלית ועל הטיפול בתקציב המדינה.
"קשה לשקלל", אומר ברוש, "אם מדברים על התגייסות הממשלה לטובת עיסקת החבילה והשולחן העגול, אז מגיע לה ציון גבוה - 9. השאלה מה יהיה לגבי הביצוע של ההחלטות?
פרופר: "הממשלה הקודמת היתה פסיבית זמן ממושך מדי לנוכח המשבר הכלכלי החמור. על רקע ההתנהלות וחוסר המעש של שר האוצר הקודם, הרי שמגיע לממשלה הזאת ציון גבוה כי גיבשה תוכניות והחלטות. השאלה, כמו שברוש אמר, היא מבחן הביצוע".
דב לאוטמן לא מחלק ציונים בקלות. "למה אתה מצפה? אתה חושב שממשלה של 30 שרים, שלכל אחד יש האינטרסים שלו, יכולה גם לבצע?", הוא מקשה, "אלה דברים מורכבים מאוד מבחינת ביצוע. אני חרד לתוצאות. אם הייתי ראש הממשלה הייתי מודאג".
הורביץ חושש מדרך התמודדותה של הממשלה עם משבר המים ובעיות החשמל של ישראל. "חוצפה שכזאת, היטל הבצורת הזה, מס טמטום אני קורא לזה. והחשמל? הרי בעוד כמה שנים נהיה במחסור אדיר בחשמל. מי אחראי לזה? לא יודעים".
ברוש: "אתם יודעים למה לא החליטו על התפלה לפני 3 שנים? כי היתה שנה גשומה. זו הסיבה. ומחסור בחשמל? מה חשוב להתעסק עכשיו ברפורמה בחברת חשמל? זה מה שמעניין עכשיו, כשיודעים כבר כמה שנים שהרזרבה היא 3%-5% ועלול להיווצר מחסור בחשמל.
"כתעשיין אני מוטרד מזה, כי בתעשייה כשאין חשמל גם לא עובדים. הצעתי לאוצר שאתערב כנציג התעשיינים במחלוקת עם עובדי חברת החשמל. הם לא רצו. אולי חששו שאצליח לגשר, חלילה. בתהליך הזה יש צרכנים בסוף. למה אנחנו מעורבים בנמלים? כי אנחנו צריכים את הנמלים פתוחים ועובדים".
לאחרונה הודה נתניהוכי הבירוקרטיה יכולה להתיש את האזרח הקטן. אתם מסכימים לקביעה?
בנוגע למנגנון הפקידותי המעייף, הבכירים תמימי דעים. הורביץ מכנה זאת "תרבות הלא של פקידי הממשלה, קודם אומרים לא - אחר כך בוחנים את הנושא. האמת היא שזו תרבות ישראלית בכלל, בוויכוח ישראלי קלאסי מתחילים עם המילה "לא" גם כשמסכימים, מין תירוץ לדחות את ההחלטה, כדי שיהיה זמן לחשוב".
"אמירת לא זו התרבות של הפקידות הממשלתית", מצטרף לאוטמן, "מדוע האפסנאי בצה"ל אומר תמיד "אין לי"? כי אם הוא יגיד "כן", אז הוא משוכה נמוכה שאפשר לעבור אותה. אם הפקיד במשרד הממשלתי אומר "לא" אז הוא חשוב וחזק ממך, כי בלי האישור שלו אינך יכול לעשות דבר. ואז צריך להיפגש איתו כדי לשכנע אותו וצריך לובינג ועובר זמן ומבזבזים אנרגיה".
הורביץ מציע חקיקה שלפיה "במקרה שבו פקיד ממשלתי לא נותן תשובה עד 120 יום, התשובה לפונה תהיה אוטומטית - כן".
פרופר מצביע על תופעה חמורה יותר: "כשפקיד אומר לא, אז יש שימוש במאכערים, המגיע לידי שחיתות. ראיתם כמה מאכערים מסתובבים בוועדות בניין עיר? הם שמעודדים את אמירת ה"לא" של הפ קידים, כי אז הם חשובים יותר ודורשים יותר וגם מקבלים. צריך לשרש את תופעת המאכערים, שעוד קוראים לעצמם לפעמים לוביסטים. צריך לחוקק חוק שיגדיר מיהו לוביסט".
גם הורביץ מזהיר מפני בירוקרטיה שמזמינה שחיתות: "אני כישראלי נפגע במיוחד כשאני רואה איפה אנחנו ממוקמים ברמת השחיתות בעולם, כי אנחנו ממש לא כמו מדינות העולם השלישי. הייתי בכנס, ומהבנק העולמי אמרו לי שההבדל בינינו לבין המדינות האחרות הוא שאת הכסף שקיבלנו השקענו בבניית הארץ. השחיתות במדינות העולם השלישי הורסת שם הכל. אצלנו אפשר לפתור את הבעיות, והבעיה המרכזית היא בירוקרטיה שמזמינה שחיתות".
"שחיתות היתה ותמיד תהיה", אומר לאוטמן, "מנגד, אני חושב שיודעים מה לעשות. בכל משרד ממשלתי יושבים הפב קידים ומגיעים להחלטה. הבעיה היא שאין מי שיבצע". ברוש טוען שהבעיה האמיתית היא שאין מדדים לביצוע בממשלה, וגם אין חינוך לביצוע.
"במשרד החינוך יודעים מה לעשות", עונה לו לאוטמן, "אבל איכות הביב צוע והאנשים לא מספיק גבוהה, גם רמת הניהול. לכן יותר ויותר אנשים עוברים ממוסדות הממשלה למגזר הפרטי".
"אם יש מנתח טוב שמרוויח הרבה, אז מיד באוצר מחליטים לזרוק אותו", מוסיף הורביץ, "אותו מנתח עובר לאסותא, שם יעשה פי 2 כסף, וציבור בית החולים הציב בורי הפסיד אותו".
נשיא ההתאחדות המכהן, שמכיר מק ב רוב את התנהלותה האיטית של המערכת הציבורית, מתאר לחברי הפאנל את שגרת יומו: "אני בא לדיונים במשרד ממשלתי, יושב שעות ובסוף אין שום החלטה. זה לא שמנכ"ל משרד החינוך לא טוב, אבל אם אין מדדים לביצוע, אז כל הארגון לא מתפקד טוב.
"אני ועופר עיני החלטנו על פנסיית חובה במשק, סיכמנו שתוך 3 חודשים יש פנסיית חובה. כל אחד הלך ועשה את מה שצריך כדי לעמוד ביעד. יש את קרן המצוקה שהתאחדות התעשיינים מממנת אותה - כסף שלנו! אתם יודעים כמה מקלות שמו הפקידים?
"השבוע בוועדת העבודה והרווחה התקשרתי ליו"ר הוועדה ואמרתי לו - תסגור את הוועדה. לא צריך. בתוך חצי שעה היתה החלטה, כי הוא אמר לחברי הוועדה שאמרתי לו לסגור אותה. משהו ב-DNA של השירות הציבורי גורם תמיד לסחבת".
מתי לדעתכם יסתיים המשבר הכלכלי? האבטלה עוד תתרחב?
פרופר: "אנחנו עדיין שם. במשבר הזה אנחנו תלויים בגורמים חיצוניים, כי אנחנו ארץ יצוא מובהקת ותלויים בשוקי חוץ. למזלנו, נכנסנו למשבר במצב טוב יחסית הודות להתנהלות בנק ישראל".
"לשמוע את זה מדן זה ימות המשיח", אומר הורביץ, "כי היו לו ויכוחים גדולים בעבר עם נגיד בנק ישראל. אני מאמין שנצא מהמשבר בתחילת 2010. את המשבר הפיננסי עברנו, אנחנו במשבר הריאלי - מיתון, אבטלה. עכשיו אנחנו צריכים להיות מוכנים לצמיחה, ולכן ביצוע תוכניות הממשלה חשוב. לאור ההיסטוריה, אני לא אופטימי. האבטלה תהיה דו ספרתית בסוף השנה".
ברוש: היצוא הוא מרכיב מרכזי בצמיחה, והוא ירד ביותר מ-30% והדולר נמוך מדי, כך שמצב היצואנים לא טוב. אני מסיר את הכובע בפני סטנלי פישר, שראה את הצמיחה ולא רק את האינפלציה - הוא מנהיג אמיתי.
"הוא הוריד את הריבית וקנה דולרים, כי הוא הבין את המשמעות. גם האוצר הבין את המשמעות, לפחות בביטוח סיכוני חוץ, והגדיל את מסגרת האשראי. אבל בכל מה שקשור להלוואות להון חוזר, המצב לא טוב. לגבי האבטלה, היא עוד תגדל, לא יודע אם למספר דו ספרתי, אבל 14 אלף מפוטרים לחודש זה לא צחוק, ועדיין יש מפעלים רבים שרק עכשיו מתחילים לפטר".
גם יו"ר טבע משבח את פישר: "אלמלא בנק ישראל טיפל נכונה במטבע לא היינו במצב הזה, שהוא סביר יחסית. אנשי האוצר מסכימים על זה - גם אם בשקט. אבל בנק ישראל גמר את התחמושת שלו. איבאפשר להוריד יותר את הריבית. מה זה אומר? שמעכשיו הממשלה, ובעיקר האוצר, הם בעלי המשקל בניהול המדיב ניות הפיסקלית".
איך אתם רואים את הברית בין יו"ר ההסתדרות עיני לברוש ואת עיסקת החבילה?
הורביץ: "אני חיובי, למרות שיש ויתור מצד המעסיקים. אבל במצבים קפואים אי אפשר להתקדם, לכן הברית הזאת ועיסקת החבילה זה קלף מנצח, שבו כל צד מוותר וגם מרוויח".
גם פרופר בעד: "אני מברך על הברית בין עיני לברוש, ששני אנשים מוותרים על חלק מהאינטרסים שלהם לטוב בת האינטרסים של המשק כולו. אגב, אני מקנא בשרגא ברוש, שיש לו פרטנר כמו עיני, כי גם בעבר היו עיסקאות חבילה ולא ראיתי התגייסות כזאת של ראשי ההסתדרות, כפי שעושה עיני. נכון שבברית הזאת יש גם פגיעה במעסיקים, אבל אף אחד אינו כליל השלמות, ובסך הכל אני נותן לברית הזאת ציון גבוה".
אבל המחמאות מפנות את מקומן לפס מיות כשהדיון עובר מעיסקת החבילה למצבו של ענף ההיי טק, "הקטר של היצוא שלנו", לדברי הורביץ. הוא מסביר כי ההנחה הרווחת שהעולם הריאלי בעוד שנה יהיה זהה לעולם הריאלי שלפני שנה היא טעות גדולה - ענף ההיי טק דוגמה לכך.
"אם מנהלי חברות ההיי טק לא יטפלו במצב כמו במשבר", הוא אומר, "אז הוא לא יחלוף. הם צריכים לקלוט שהשווקים שלהם משתנים, לקוחות נעלמים, חלק מתמזגים והופכים לישויות אחרות. אני מסופק אם ההיי טק ייחלץ מהמשבר, ויהיה צורך בעזרה ממשלתית.
"כדי לא לאבד את הדוקטורים של התוכנה, צריך לתת להם בינתיים עבודה באוניברסיטה שעולה כסף שהמדינה צריב כה להשתתף בו. ישנם עשרות אלפי מפוטרים בהיי טק. האם כולם יחזרו לענף? לפי ניסיון העבר לא. אז נכון שנוקטים צעדי התייעלות כדי לא לפטר ועוברים ל-4 ימי עבודה וכדומה, אבל מפוטרי ההיי טק לא יחזרו. אני רואה קטר שמוריד מהירות, אבל עלול גם לרדת מהמסילה. אנחנו עלולים לאבד חלק, אולי שליש, מענף ההיי טק".
יש אדישות בממשלה למפוטרי ההיי טק?
הורביץ: "בוודאי. ואני קורא למנהלים ולממשלה לנתח את העניין עכשיו ולעשות דברים עכשיו. שמעתי ששר האוצר מקים ועדה בנושא ההיי טק, ואני מברך על כך".
גם פרופר סבור שהציבור והממשלה אדישים למובטלי ההיי טק, "שלא מפגינים ברחובות ולא שורפים צמיגים".
איך אתם מתמודדים עם המשבר הכלכלי בחברות שלכם?
לאוטמן: "בדלתא העברנו את הייצור למצרים כדי להקטין עלויות, כי הייצור בישראל יקר מאוד".
פרופר : "אסם נערכה עלבידי התייעלות וחיסכון ושינוי במערכות. אנחנו מתמקדים היום במוצרים עממיים יותר, שמתאימים לתקופה זאת. אסם לא מינפה את עצמה, ולכן אנחנו לא סובלים מהצרת האשראי של הבנקים. הרבעון הראשון של 2009 היה הרבעון ה-40 ברציפות שבו היה גידול ברווח מרבעון לרבעון".
יו"ר חברת התרופות טבע, שמנייתה הוסיפה לעלות למרות המשבר, מספר בגאווה על מצבה: "אצלנו בטבע עובדים כבר שנה וחצי - וחבריי פה יודעים זאת - על התרחישים הגרועים ביותר ונערכנו בהתאם, לכן לא נפגענו, ולהפך - אנחנו נכנסים לכל הזדמנות עסקית.
"היום אנחנו עשירים. וכשאתה עשיר אתה נועז יותר והאפשרויות שלך גדולות יותר, לכן מצבנו טוב היום וננצל את המב שבר למציאת הזדמנויות וניכנס לכל הזדמנות שנראה לנכון.
"כל משבר הוא הזדמנות. זו אמרה שחוקה, אבל המשבר נמצא אצל כולם ואת ההזדמנויות רואים כולם. לכן, אם אתה טיפה יותר טוב - והמצב של טבע טוב היום בהרבה משל מתחרים שלה בעולם - אז הטיפה הזאת תעזור להקדים את המתחרים ולזכות בהזדמנות".
נא להמתין לטעינת התגובות
