ראשי » חדשות » צבא וביטחון

היוהל"ן לשעבר נגד הרב לוינשטיין: "לא אוהבת שרבנים מבחוץ אומרים לצבא מה לעשות"

לתא"ל במיל' רחל טבת-ויזל, עד לפני פחות משנה יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, קשה לעמוד מהצד כשהרבנים והצבא נמצאים שוב במאבק. בריאיון ראשון מאז שחרורה היא יוצאת נגד דברי הרב לוינשטיין, מתייצבת לצד הרמטכ"ל ומזהירה מהשיח הקיצוני

כבר שבעה חודשים שתת־אלוף במיל' רחל טבת־ויזל נמצאת מחוץ לשורות הצבא באופן מעשי, ולפני שבועיים שוחררה רשמית. את הסערה הנוכחית סביב הסוגיה הרגישה של שירות הנשים בצה"ל היא מלווה מבחוץ, כאזרחית. כמי ששימשה קרוב לארבע שנים וחצי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"ן), ברור שהנושא קרוב ללבה.
 
את המהלומות שהוחלפו בקרב האחרון היא מכירה היטב. מיד עם כניסתה לתפקיד, בדצמבר 2011, נאלצה להתמודד עם סערת רוחות דומה על רקע אירוע בבה"ד 1, שבשיאו נענשו צוערים על עזיבת טקס שהושמעה בו שירת נשים. "היה רעש ובלגן, ואמרתי לעצמי 'וואו, לאן אני נכנסת?'" נזכרת טבת-ויזל, "אבל מהר מאוד זה נרגע, ולמה זה נרגע? כי ישבו ביחד כל מי שצריך, ונכתבה גם פקודת 'השירות המשותף'. שמו כללים ברורים והסבירו מי הסמכות פה".

הרב לוינשטיין על גיוס בנות דתיות לצה"ל (צילום: מכינת עצם)
 

טבת-ויזל סבורה כי המחלוקת האחרונה הגיעה לטונים גבוהים כל כך בגלל חוסר ידע ופאניקה, כהגדרתה. "במידה מסוימת אני מצטערת שאני לא בתפקיד בתקופה הזו", היא מודה, "אני חושבת שהייתי יכולה להנמיך את הלהבות ולהסביר מה קורה. יש בוויכוח הזה דברים שחלקם לא נכונים וחלקם טענות מוצדקות ושוות בירור, אבל הבעיה היא שבתוך הבליל הזה נשאבנו לוויכוח שחלקו לגיטימי וחלקו לא לגיטימי".

את חושבת שיש גם התנהלות לא נכונה של הצבא בנושא?
"אין במה שאמרתי ביקורת כלפי מי שבתוך הצבא, כי אני לא יודעת מה קורה בתוך הצבא. יכול להיות שיש מגעים, אני מניחה שמדברים, אני פשוט לא נמצאת שם להגיד אם זה קורה או לא. אבל אני יודעת להגיד שכאישה דתייה מהמגזר היה לי מאוד נוח אם הייתי יכולה להיפגש עם הרבנים, אם הייתי יכולה להסביר, אבל אני לא נמצאת בפוזיציה הזו עכשיו".

דבר אחד ברור לטבת-ויזל: "ההתבטאויות של הרב לוינשטיין שערורייתיות ופוגעניות. אין שאלה בכלל, אני לא חושבת שמישהו מתווכח על זה. הוא לקח את הוויכוח שחלקו לגיטימי, והסיט אותו למקום אחר. הוויכוח על לוחמות בצבא הוא ויכוח מקצועי לגיטימי, ומי שצריך להשתתף בו הוא לא הרבנים אלא אנשי המקצוע. זה דיון שנערך בתוך הצבא, והצבא בודק את עצמו. מי שאמר שזה מוּנע רק מאג'נדה פמיניסטית - זה לא נכון בעליל".
 
היא מוסיפה וטוענת כי המטכ"ל והעומד בראשו לא קיבלו קרדיט מספיק במהלך העימות: "אתם באמת חושבים שהרמטכ"ל ומפקדי הצבא יסכנו את היכולות שלנו לנצח במלחמה בשביל קידום אג'נדות פמיניסטיות וניסוי חברתי? נו, באמת. יש דיון מקצועי לגיטימי בתוך הצבא עד כמה נשים יכולות להיות מעורבות, ומה ההשלכות של זה על מבצעיוּת צה"ל ועל הנשים עצמן. בתקופתי היו שני קריטריונים מובילים והם נכונים לכולי עלמא - האחד, שהן לא פוגעות במבצעיות של צה"ל ויכולות לעמוד במשימה - ואם לא, אז נגמר הדיון; והשני, שזה לא יפגע בנשים. ולפי היכרותי, זה נבדק".

האם כל תפקיד צריך להיפתח בפני נשים בשם השוויון?
"אני לא אגיד שבשם השוויון נשים יעשו הכול. לדעתי הצבא עושה משהו נכון. תפקחו את העיניים ותראו איפה  הן - הן לא בגולני, הן לא בצנחנים והן לא בפלס"ר גבעתי. הן נמצאות בגדודי הגנת גבולות, שתואמים את הדרישות המבצעיות ואת היכולות הגופניות שלהן. הוויכוח הזה מעצבן. אנשים לא מודעים לעובדות ואומרים 'מורידים את הדרישות של הצבא'. יש מקומות שבמשך שנים הדרישות של הצבא היו לא רלוונטיות למשימה; יש מקומות שלא צריך לרוץ 120 ק"מ, ונשים יכולות להיכנס פנימה. אז מה אם הורידו? אני לא אוהבת את התפיסה הזו שרבנים מבחוץ, שהם לא אנשי מקצוע, יכולים לבוא לצבא ולהגיד לו מה לעשות. מי שׂמכם?"

בוויכוח הזה את תופסת צד אחד מוחלט וברור, או שיש גם טענות לגיטימיות של רבנים בציונות הדתית?
"יש נושאים פרטניים ששווים בדיקה. נגיד, לגבי הנעשה בבה"ד 1 - אם הטענות נכונות הן לגיטימיות, ואני לא אומרת לא לבדוק. אם בסופו של דבר צוער מוצא את עצמו בסיטואציה שבה הוא נמצא עם צוערת בזמן אימון, ולא בזמן לחימה שזה פיקוח נפש, באופן שמנוגד לפקודות הצבא ולשירות המשותף, ברור שזה דורש בדיקה. אם חיילים וחיילות נמצאים במגורים שלא של בני המין שלהם, זה לא בסדר ובניגוד לפקודות".

כלומר שירות משותף, אבל לא בכל מחיר.   
"שירות משותף בהתאם לתנאים ולמגבלות שהצבא שם על עצמו. ישנה פקודת 'השירות המשותף' ולדעתי היא מצוינת. אני לא מבינה על מה יצא הקצף".

הקצף יצא, למשל, על כך שקצינים ונגדים לא יכולים להימנע משירות בגדודים מעורבים.
"קודם כול, חייל וחיילת דתיים יש להם צ'ק פתוח, ואם בתחילת השירות הם הוצבו בגדוד מעורב הם יכולים להגיד 'אני לא רוצה'. מה יותר מזה? אבל יש מפקדים וחיילים בגדודים המעורבים שלא הכריחו אותם להיות שם, ואם אתה נזכר אחרי חמישה חודשים שלא מתאים לך, זה פחות לגיטימי. על מה הכעס? על זה שמכריחים מפקדים וקצינים, ואין להם פריבילגיה להגיד שהם לא רוצים לשרת בגדוד מעורב.
 

 
"הייתי בחלק מהדיונים שעסקו בזה וקבעו את הכלל הזה, ואני עדיין עומדת מאחוריו. כשאתה נכנס לקבע ואתה בוחר להיות קצין - אף אחד לא מכריח אותך להיות קצין - אתה אומר: 'זה הארגון שבו אני הולך לשרת, ויש בו גברים ונשים'. אלה הכללים של הארגון, ואני לא מכריחה אותך לשרת. אתה יכול להחליט שאתה לא משרת. יש פקודות וכללים מאוד ברורים לגבי ייחוד ומגורים משותפים, וצריך לקיים את הכללים".

יועצת הרמטכ"ל לשעבר אף סבורה כי הימצאות מפקדים דתיים בגדודים הללו עשויה דווקא להגביר את הפיקוח על הנעשה שם: "המפקד של כל הגדודים המעורבים הוא תא"ל מרדכי כהנא, שהוא אדם דתי. תסתכלו על זה הפוך - הוא נמצא שם ויכול לראות מה קורה. זה מטריד אתכם? להפך, אני רוצה שהמפקדים הדתיים יהיו שם ויראו מה קורה, ואם יש משהו שמנוגד לפקודות ולרוח צה"ל - תעשו מעשה".

את שירותה הצבאי החלה טבת-ויזל בחיל החינוך, ומילאה בו כמה תפקידי פיקוד והדרכה. את מרבית שלושים שנותיה בצבא עשתה בפרקליטות הצבאית ובבתי הדין הצבאיים, כולל תפקיד נשיאת בית הדין הצבאי ביפו. לפני כמה שבועות נכנסה לתפקידה הנוכחי כמנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. בתה הבכורה, מעיין, משרתת בצה"ל אחרי שנת מדרשה, ובתה השנייה, נטע, מסיימת השנה לימודי תיכון באולפנת 'צפירה' ואחרי שנת מדרשה תתגייס גם היא. בנה הצעיר, אמיתי, הוא תלמיד כיתה י'.

היא בוגרת מוסדות הציונות הדתית, מנהלת אורח חיים דתי, וקשה לחשוד בה שהיא רוצה לפגוע דווקא בבית הגידול שלה או שקידמה בכוונה מהלכים נגד חיילים דתיים. כמו שתי בנותיה גם היא למדה ב'צפירה' ולאחר מכן באולפנית בבני-ברק, וכאשר התגייסה לצבא הייתה מהבודדות שעשו כן: "זה היה ממש לא מקובל, אבל הלכתי לצבא מתוך חשיבה שיש לי יכולת לעשות שירות משמעותי".
 

את תפקיד יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים קיבלה אחרי שהציעה את עצמה. "אף אחד לא הציע לי את התפקיד. אמרתי שזה מעניין אותי, ומשם העסק התחיל להתגלגל", היא נזכרת. "ראש אכ"א דאז (אורנה ברביבאי, י"ע) התנגדה למינוי שלי, ומי שתמך בי אז היה בני גנץ. לימים אורנה ואני נהיינו שותפות וחברות טובות, ומהר מאוד מצאנו שפה משותפת והתחלנו לעבוד כאילו אני הבחירה שלה".

כאישה, את נעלבת מהשיח סביב הנושא בשבועות האחרונים?
"אני לא נעלבת באופן אישי, אבל אני מוטרדת מהשיח. אני רואה את הבנות בגיל של הבת שלי שמשרתות בצבא, והרבנים אומרים עליהן שהן מתקלקלות ויוצאות לא יהודיות. הן רואות את עצמן נשארות דתיות ושומרות על אורח חיים דתי, ואומרות: הוא מדבר עליי? הן הולכות לשירות משמעותי בצה"ל ועושות שנת הכנה כדי לשמור על אורחות חייהן, ובא רב ואומר שהיא תהיה לא דתייה. אני תוהה מה הן חושבות על הרב, ועד כמה הוא הופך לא לגיטימי בעיניהן. בסוף בנות יראו סמכות רבנית כלא רלוונטית. רוב הבנות נמצאות במקומות משמעותיים. אתה אומר לעצמך, באיזה עולם הם חיים ועל מה אתם מדברים?"

יכול להיות שהצבא לוקח צעד אחד קדימה בשילוב נשים בצבא? את באמת מאמינה שאישה יכולה להיות לוחמת כמו גבר?
"לא, וזה בדיוק העניין. אני לא חושבת שאישה יכולה להיות לוחמת כמו גבר בכל מקום. שוויון הזדמנויות מגדרי אומר שאתה לוקח בחשבון את המגבלות שיש לגברים ולנשים - כל אחד בתחום שלו, ואת כל השאר מנטרל, זה הסיפור. יש מקצועות שהיו סגורים בפני נשים ללא שום קשר למגבלות פיזיות, יש יחידות שהיו סגורות בפני נשים גם כשהמגבלות לא היו רלוונטיות, ויש מקומות שבהם אישה לא יכולה להיות כי מגבלה פיזית רלוונטית לגביה.

"נכון להיום אני באמת לא רואה לוחמת חי"ר בצנחנים נושאת את המשקלים שהם נושאים ומבצעת תמרון בעורף האויב, ולכן אין לה מה לחפש שם. פעם נשים לא שירתו בצוותים של כלי טיס בלתי מאוישים, למה? כי היה צריך להרים משקלים, אבל היום יש אמצעים שלא צריך להרים בכלל. חיל האוויר רצה יותר נשים בתפקידי טכנאות, ורכשו בשביל זה סולמות אלומיניום קלים וארגזי כלים על גלגלים. בכל כך הרבה מקומות הטכנולוגיה יכולה לעזור".
 
הצבא לא מוותר על כלום בשביל העניין המגדרי?
"אני לא ראיתי ויתור. בודקים אפשרות לשלב בנות בשריון. לפי מה שאני יודעת ומה ששמעתי, ואני לא נמצאת שם, זה לשרת על הגבול ולא להסתער לתוך עזה או לבנון. תנו קצת קרדיט, הצבא בודק את עצמו ויכול להיות שהניסוי הזה לא יצליח. היינו יכולים להיות כמו הצבא האמריקאי שפתח את כל המקצועות לנשים, אבל הצבא הישראלי אמר משהו אחר - נפתח רק מה שעומד בקריטריונים ורק מה שאפשר. כשבדקנו את רשימת המקצועות ראינו מקצועות שסגורים לנשים בלי סיבה. לפי ההיכרות שלי עם הצבא, לא יקבעו שבנות ישרתו במקום שבו זה פוגע במשימה המבצעית או בבריאות של הבנות, ואני נותנת קרדיט מלא למי שעוסקים בזה".

אחת מנקודות המחלוקת בין הצבא לרבני הציונות הדתית נחשפה כאן לפני שבועיים, בדמות מסמך שחובר בצה"ל בשנת 2015 תחת הכותרת "מנשים למגדר - הבסיס התפיסתי". בעקבות אותו מסמך שונה שם התפקיד מיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"ן) ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר (יוהל"ם). טבת-ויזל עמדה מאחורי כתיבת המסמך שהוגש בזמנו לרמטכ"ל בני גנץ, והרקע לכתיבתו קשור בטיפול הצה"לי במשפחות חד-הוריות וחד-מיניות, ובקידום ועידוד שירות של טרנסג'נדרים, מה שלא מתקבל בעין יפה בחלק מבתי המדרש.

"אנחנו לא הולכים לשנות שום דבר במבנים החברתיים", טוענת טבת-ויזל, "רק אומרים שהצבא הוא חלק מהחברה הישראלית, ולא יכול להיות שהמערכת הסוציאלית של הצבא לא תתאים לכולם". היא מוסיפה ומספרת כי סוגיה נוספת שבה טיפל המסמך היא תלונות על הטרדות מיניות גם בקרב חיילים - לא רק חיילות.

מדוע צה"ל צריך לממן טיפול לשינוי מין? למה להכניס את המחלוקת הזו לצבא?
"הצבא לא עושה מה שאין במדינה, והיום ניתוח לשינוי מין אפשר לעשות במימון המדינה רק מעל גיל 18 - ואחרי שעוברים שורה של פגישות עם כל מיני גורמים. המדינה משלמת ומממנת את זה, אנחנו לא נותנים לו אקסטרה".

לדברי טבת-ויזל, "המסמך הזה לא שינה דבר ממה שיוהל"ן עסקה בו קודם". היא מוסיפה כי מטרתו אינה לטשטש הבדלים בין המינים: "רק אמרנו שלפעמים יש מקומות שבהם נקבע קטגורית שנשים לא יוכלו לבצע משהו מסוים - למרות שיש כאלו שיכולות".
 

בסיום המסמך נכתב כי "למהלך כזה יש פוטנציאל גבוה ליצור לצה"ל לגיטימציה חברתית, שכן ישנם קולות רבים ומתרבים בחברה הקוראים לכיוונים דומים לאלו המוצעים כאן". מדוע צה"ל נדרש לחפש לגיטימציה כזו?
"אתה לוקח משפט ומוציא אותו מכל ההקשר של המסמך. היום בחברה שלנו להגיד לאישה שהיא לא יכולה לבצע משהו רק כי היא אישה, זה לא לגיטימי. התפיסה החברתית היום שונה, ואומרת שאם אישה מסוגלת לעשות תפקיד היא צריכה לעשות אותו. זה לא קשור לפמיניזם בשום צורה שהיא".

את דוחה את הטענות שהייתה עליכם השפעה של אג'נדות פמינסטיות.
"אני יודעת מי מסתובב בסביבה שלי ולמי האזנתי או לא האזנתי, ואמירה כאילו אני מוקפת פמיניסטיות ולכן מחליטה מה שאני מחליטה היא מטופשת. אני לא אטומה, והקשבתי להרבה מאוד גופים. לכל מי שאומר שהצבא מונע מאג'נדות כאלה, אני אומרת שזה לא היה בתקופתי. אנחנו מכירים את הרמטכ"ל, ולא נראה לי שקל לסובב אותו עם איזה ספין כדי שיקבל החלטה. זה מה שישפיע עליו? מה שישפיע עליו הוא המבצעיות של צה"ל".

אחד הדברים הבולטים שעסקת בהם בקדנציה שלך הוא שירות של בנות דתיות.
"אני חשה סיפוק וחושבת שהצבא עשה קפיצת דרך משמעותית בתחום. אני חושבת שאי אפשר יהיה ללכת אחורה, ולפחות בחברה שאני נמצאת בה, עבור הבנות הדתיות שנמצאות בצה"ל זו חוויה גדולה. אני ממשיכה להיפגש ואומרת כל הזמן לאילו יחידות לא להתקרב כי הן לא בסדר, ומסבירה שהשירות המבצעי הוא כזה שמחייב א', ב', ג'.

"באיסוף הקרבי למשל יש מחלקה שעושה משימות מבצעיות והיא מגדרית לחלוטין. את רוצה להיות קרבית? לכי לשם. אם היו נותנים לנו לדבר עם הבנות ולתת להן הכוונה כלשהי, היינו מסבירים שיש מקצועות שיש בהם מגע פיזי ויש מקצועות שממש לא. כל הידע הזה נמצא בידינו, למה שלא נספק אותו?".
 

נקודת אור שהיא מוצאת בוויכוח המתנהל בשבועות האחרונים היא העובדה שעיקרו עוסק בבנות לוחמות, ולא נגע בשירות בנות דתיות בצבא: "שמעתי כמה ראיונות עם רבנים, ופתאום לא שמענו עליהום על הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל, אלא הסיטו את זה ללוחמות ואמרו: 'זו לא בעיה אם את הולכת למודיעין, חיל אוויר או חיל חינוך'. וואלה, אני שנים אומרת שזו לא בעיה, ופעם ראשונה שגם הם אומרים את זה".

את יכולה להבין התנגדות של רבנים לגיוס בנות דתיות לצבא?
"אני לא מבינה את ההתנגדות הגורפת של רבנים בציונות הדתית. הטענה הייתה שבנות נפגעות בצבא, ואת זה אני לא מוכנה לקבל. אני מציעה לשמוע את הבנות ולראות שזה לא קורה, ואם זה קורה - נא לתקן את זה ולהכין אותן. הייתי מצפה מהרבנים קודם כול לבוא לראות מה קורה בצבא, לדבר עם בנות דתיות שנמצאות בצבא; ודבר שני - לזהות שהן הולכות לצבא בהמוניהן. הייתי מצפה מהם להיות חלק מההדרכה וההכנה של הבנות האלה, ולהגיד: 'אתן הולכות לצבא - תעשו קודם שנה מדרשה'".

יש מספיק נשים בתפקידים בכירים בצבא?
"התשובה היא לא. יש נשים בדרגות בכירות ואני חושבת שלא מספיק, אבל לא ירחק היום שתהיה עוד אלופה. מה שחשוב זה שיהיו מספיק נשים שיגיעו לדיון השיבוצים ויהיו על הפרק. לגיטימי לבחור מישהו אחר, ומה שחשוב זה להיות רלוונטיים בדיונים האלו".

טבת-ויזל מדברת מניסיון אישי. בסיום תפקידה כיוהל"ן התמודדה על תפקיד נשיאת בית הדין הצבאי לערעורים ועל דרגת אלוף, אחרי שאת רוב שנותיה בצבא העבירה על כס השיפוט. בסופו של דבר הפסידה לדורון פיילס שהיה סגן הנשיא הקודם, ונאלצה לפרוש מצה"ל: "בסוף מונה לתפקיד אדם עם שמונה שנות ניסיון שיפוט יותר ממני. זה מינוי ראוי ומצוין למרות שרציתי אותו מאוד, אבל לא סיימתי בתחושת החמצה. עזבתי את צה"ל בתחושה טובה".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg