ראשי » חדשות » צבא וביטחון

הגנה אזרחית: עדותו של קב"ט חברון במשפט אזריה

השבוע החל שלב ההגנה במשפטו של החייל היורה. לדוכן העדים עלה קצין הביטחון של חברון, סא"ל במיל' אליהו ליבמן, ובעדות שנמשכה קרוב לשמונה שעות מתח ביקורת חריפה על טיפול הדרג הצבאי בפרשה

התכונה ביום ראשון בבית הדין הצבאי ביפו הייתה רבה. צוותי התקשורת והצלמים התמקמו מחוץ לאולם הדיונים, והכתבים המסקרים את משפטו של החייל אלאור אזריה מיהרו לתפוס מקום בספסלים הקדמיים. חודש לאחר שאזריה מסר מול הרכב השופטים את גרסתו לאירוע שבו ירה למוות במחבל פצוע מחברון, החלו להתייצב העדים מטעם ההגנה.

עוד כותרות ב-nrg:
- די להשתבלל: הקיטוב החברתי מתחיל בביה"ס
- בעת כניסת יהודים לקבר יוסף: חייל נפצע בינוני מירי
- כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

 

הראשון שבהם היה סא"ל במילואים אליהו ליבמן, קצין הביטחון של היישוב היהודי בחברון. הוא עלה על דוכן העדים בסביבות השעה תשע בבוקר, וירד ממנו רק לקראת חמש בערב, עם הפסקות קצרות מדי פעם. זקוף, בקול צלול וברור, כשבנו, לוחם בחטיבת גבעתי, יושב באולם, מסר ליבמן עדות ארוכה ובה ביקורת קשה על התנהלות הצבא בפרשה.

קצין הביטחון הוותיק הוא לא סתם עד מן השורה, והדברים שהשמיע מלמדים הרבה על המתרחש מאחורי הקלעים של מערכת הביטחון מאז אותה ירייה בחברון. הדברים שנשא על הדוכן נשמעו לעתים כמו שרטוט של קו שבר עמוק בין הצבא להתיישבות, ההולך ומחריף ככל שהמשפט מתקדם. הוא לא חסך את שבטו מדרגי הפיקוד השונים שטיפלו בזירה, ממפקד הפלוגה ועד מפקד החטיבה, ותקף את התנהלות הצבא במהלך האירוע ואחריו.
 
אפילו מח"ט חברון עצמו, אל"מ יריב בן-עזרא, ביטא את המעמד המיוחד של ליבמן בחברון. לאחר שאחד מעורכי דינו של החייל התבטא במילים "אליהו ליבמן, הסגן-אלוף הזה", הזדעק בן-עזרא והעמיד אותו במקום: "אל תקרא לו 'הזה', מגיע לו יותר כבוד. אני מכבד אותו, וכדאי שגם תכבד אותו".

הפרוטוקול המלא של העדות ממלא כמעט חמישים עמודים של דיונים, תשובות לשאלותיו של הסנגור עו"ד אייל בסרגליק, התנצחויות בין העד לתובע עו"ד נדב וייסמן, חקירה ראשית וחקירה נגדית. בחרנו להביא קטעים מעדותו של קב"ט חברון מתוך כותלי אולם בית הדין הצבאי.

הסנגור, עו"ד אייל בסרגליק: ספר על עצמך ועל תפקידך.

"שמי אליהו ליבמן. אני משמש כקצין ביטחון של היישוב חברון ב-22 השנים האחרונות. סא"ל במיל', משמש כמג"ד הגמ"ר בחטיבה. כקצין ביטחון של היישוב יצא לי לחוות עשרות אירועי פח"ע, אירועים קשים. את רוב האירועים שקרו בחברון ב-22 השנים האחרונות".

סנגור: ספר לי על אירוע ציר המתפללים.

"הוא התרחש לפני 13 שנה. קרב שלקח ארבע שעות, היו שלושים נפגעים לכוחותינו. 12 הרוגים, 18 פצועים, בראשם מפקדים בכירים, ביניהם אל"מ דרור וינברג, מפקד החטיבה... קצין הביטחון של קריית-ארבע יצחק בואניש, ועוד לוחמים ממג"ב, מצה"ל ומכיתת הכוננות של קריית-ארבע".

סנגור: בעקבות האירוע, מה הרמטכ"ל עשה כלפיך ומי היה הרמטכ"ל?
 

"בוועדה שהייתה לאחר האירוע הוחלט להעניק צל"שים לשלושת חברי כיתת הכוננות של קריית-ארבע שבראשם יצחק בואניש, אלכס דוכן ואלכס צביטמן, שנהרגו באירוע הזה. ומאחר שמדובר באירוע חריג שבו אזרחים נחלצו לעזרת לוחמי צה"ל ומג"ב, בשל ואקום שנוצר לאור ריבוי הרוגים ופצועים... גם לי יצא לקבל בעקבות האירוע צל"ש מהרמטכ"ל משה בוגי יעלון".

סנגור: מה אתה עשית באירוע?

"אירוע מורכב מלפרט בקצרה, לא נעים לי להעיד על עצמי. בוואקום שנוצר, נאמר שתפסתי פיקוד בקרב החילוץ של ההרוגים והפצועים בשטח".

סנגור: ספר דרך העיניים שלך על האירוע שהתרחש ב-24 במרץ בתל-רומיידה.

"קיבלנו דיווח דרך המוקד שיש אירוע פח"ע, כנראה עם נפגעים, באזור תל-רומיידה, צומת ג'ילבר, וקפצתי למקום. במקביל דאגנו שיקפצו כוחות ביטחון אזרחיים שבאחריותי. לאחר מספר דקות הגעתי למקום, ראיתי מחבל ראשון שוכב על הארץ, חלפתי על פניו והמשכתי לכיוון הלוחם הפצוע..."

סנגור: תאר את ההשפעה, אם הייתה, של האירוע לגבי העדות שלך היום.

"משהתחולל האירוע, משפורסם הסרטון, הייתה אווירה לא נוחה של כלל המערכת להגיד את מה שאתה חושב, אם זה אחרת מהקו שניסו לייצר גם המערכת הביטחונית וגם בתקשורת. הרגשה לא נוחה ולא נעימה להגיע לחקר האמת. הייתה אווירת עליהום על מי שחושב אחרת או שונה מאותה אג'נדה או מאותו קו. נראה שסימנו פה מטרה, ועכשיו נשאר רק לסמן עיגול ולהוכיח.

"כמה ימים לאחר האירוע יצא לי לקבל טלפון מאחד העובדים במשרד הביטחון בחבורה שהקיפה את שר הביטחון לשעבר יעלון. אותו אדם אומר לי שהייתה לו שיחה מאוד חשובה עם שר הביטחון. בהיותו קצין מילואים היה נראה לו שכל מה שקורה פה לא פשוט, מורכב. ואז לסיום השיחה שר הביטחון אומר לו, 'אפילו קב"ט חברון אומר שהעניין הזה לא תקין'.

"הבחור שואל אותו: 'האם אתה מתכוון לאליהו ליבמן?' אומר לו 'כן'. אותו עובד הדגיש בפניי שהוא חלילה לא מפקפק ביושרו של שר הביטחון לשעבר, אבל מאחר שהוא מכיר אותי היה חשוב לו לשמוע את הדברים מכלי ראשון. אמרתי לו שהפוך הדבר, זה שקר וכזב. ומאחר ששר הביטחון מכיר אותי אישית לאורך השנים מתפקידי, הוא יכול לפנות אליי אישית ולברר את העניין. בכך הסתיימה השיחה".

סנגור: ושר הביטחון פנה אליך?

"עד לרגע זה לא קיבלתי ממנו פנייה בעניין. הייתה לי הרגשה, וזה הצטרף לאווירה שנוצרה, שמנסים להכניס לי מילים לפה. שאי אפשר לחשוב אחרת, שצריך ליישר קו עם המערכת. הרגשה מאוד לא נעימה כשאתה חושב בדיוק הפוך, והיית נוכח בזירה".
 

סנגור: שר הביטחון אמר, שמענו בתקשורת, שהחייל סרח, התבהם. אני רוצה שתתייחס למשמעות של מה שאמר שר הביטחון כשאמר את מה שאמר.

"כמי שמכיר את המערכת הצבאית כבר 27 שנה, משגויסתי לשירות סדיר ועד היותי כיום בעולם המילואים, ברגע ששר הביטחון קובע קביעה כזו זמן קצר לאחר האירוע, מבלי לברר את כל הפרטים הנצרכים לכך, אוטומטית כולם בצבא מיישרים קו. לא יהיה אחד שיעז לומר אחרת... מהיכרות שלי עם כל כך הרבה אירועים, ברגע ששר הביטחון קובע עובדה נחרצת בתקשורת, אני לא ראיתי מעולם לא מ"פ, לא מג"ד, לא מח"ט ולא שום דרג בכיר שיעז לחלוק ולהמרות את פי שר הביטחון".

סנגור: מה הפקודים שלך אמרו לך בעניין?

"ההרגשה מאוד לא פשוטה בקרב חיילים ומפקדים, גם במערך הסדיר וגם במילואים, בעקבות ההתנהלות של האירוע הזה".

צפו: אירוע הירי בחברון, כפי שצולם על ידי צלם 'בצלם'
 

סנגור: אני רוצה שתתייחס למצב המחבל עם המעיל השחור בזירה, ולשאלת הנטרול.

"המחבל עם המעיל השחור היה באופן חריג ביום חם עם מעיל שחור, מנופח בצורה שכל מי שיש לו קצת ניסיון מבין שבמציאות הביטחונית ולאור אירועים קודמים, יש חשש כבד שהמעיל לא מנופח בכיס אוויר אלא יש שם חגורת נפץ או מטענים. לגבי נטרול, המילה המקצועית הזו הרבה פעמים יוצרת בלבול אצל אנשים. יש כאלה שחושבים שאם יורים על מחבל כדור והוא נופל על הרצפה המחבל מנוטרל. המחבל מנוטרל בשתי אופציות, אופציה אחת כשהוא מגיע לבצע פיגוע, ובהוראות פתיחה באש לתת ירי למרכז מסה ולאחר מכן כדור נטרול בראש; או במצב שהמחבל נבדק על ידי חבלן ומוכרז כמי שזוכּה מחשש לאמל"ח (אמצעי לחימה) או חומרי נפץ, והוא אזוק בידיים וברגליים. רק במצב כזה אפשר להכריז עליו כמחבל מנוטרל".

סנגור: אבל בשלב מסוים לקחו את המחבל עם המעיל השחור מהזירה.

"הדבר הזה היה מאוד מסוכן לכוחותינו. הוא נלקח ללא בדיקה מקצועית של חבלנים, בניגוד לעמדתם המקצועית. הדבר סיכן את כל מי שסחב אותו, עד הרגע שבו חבלנים בדקו אותו והחליטו שהוא מזוכה ואין עליו חשש. כל עוד זה לא קרה הייתה סכנה לכוחות".

סנגור: במהלך ההכשרה, מה מלמדים לגבי נטרול?

"...באירועים שאני נכחתי בהם, בכל אירוע פח"ע שמחבל יוצא להתקפה לעבר כוחותינו או אזרחים, ירו במחבל עד שנוטרל או חוסל. ירו לו כדור בראש כדי לוודא שהמחבל לא יצליח לבצע את המשך הפיגוע על ידי הפעלת חגורת נפץ או אמל"ח נוסף על גופו... עד היום היו עשרות פיגועים בחברון שבהם נהרגו וחוסלו על ידי כוחות הביטחון עשרות מחבלים שבאו לבצע פיגוע". 

סנגור: מרחק הסכין מהמחבל עם המעיל השחור בזמן אמת.

"הסכין הייתה במרחק קרוב מהמחבל. מבחינתי ברגע שמחבל עדיין בחיים, מספיק מסוכן בשביל שהוא יקום וימשיך לדקור חיילים או אזרחים שהיו באזור".

סנגור: נטען על ידי התביעה שהנאשם אמר שהמחבל עוד חי וזז והיה צריך למות. שמעת משהו כזה?

"בזמן האירוע היו המון רעש וצעקות. בין השאר נצעק 'תיזהרו מהסכין, תיזהרו ממטען, יש עליו מטען'. זה היה ברור לכולם בשטח, לעומת אלה שחיים בסרט ולוקחים סרטון של ארגון 'בצלם' שכל כולו נגד צה"ל ומדינת ישראל, ולחשוב שזה האירוע - זה להיות מנותק מהמציאות. האירוע לא נגמר עד שהוא לא נגמר. האירוע לא נגמר עד שהמחבל מזוכה ולא נשקפת ממנו סכנה...

"אני רוצה לציין דבר נוסף, הייתי נוכח באירועים לאורך השנים, יצא לי לשמוע חיילים צעירים שפעם ראשונה חיסלו מחבל, המילים שלהם היו דומות למה שנאמר שאלאור אמר. אותם לוחמים שניסו לחסל אותם דקות ספורות קודם לכן, אמרו אמירות דומות. לוחמי צה"ל הם הלוחמים המוסריים ביותר שאני מכיר. לוחם, אחרי שהוא הורג מחבל שמפגע בזירה ומסכן את שאר האנשים... זה משהו שמובן שקרה ויכול לקרות".
 

סנגור: אני רוצה להפנות אותך לעדות של המ"פ (שאמר כי תושבי חברון הם ציניים ורוצים שמחבלים ימותו).

"קודם כול, אנו חייבים למ"פ המון הערכה לפועלו על ביטחון הגזרה בתקופת שהותו בחברון. באופן אישי הוא אדם מאוד נעים ואיש יקר, אבל אמירתו מקוממת וכפוית טובה. האנשים שקפצו לאירוע קפצו מתוך הבנה שהם מסכנים את חייהם בלהציל חיילים פצועים, תוך הבנה שחיילי צה"ל היקרים ששומרים על ביטחון הגזרה חשובים להם יותר מגופם. לומר אמירות כאלה על צוותי הכוננות והרפואה בחברון זה סוג של כפיות טובה, למרות הערכתי למ"פ על פועלו בגזרה בחברון".

סנגור: אני רוצה שתתייחס לתחקיר מבצעי. תגיד לבית הדין אם היה לך חלק בתחקור האירוע, ומה הוא.

"לצערי, למרות שנכחתי בעשרות תחקירים מאוד מורכבים וקשים, שעלו שם הרבה מאוד לקחים, לשמחתי הם היו בדלתיים סגורות והועברו רק לכוחות הרלוונטיים. מאחר שהסיפור שלנו יצא מפרופורציות והפך לנחלת הכלל, ומעוד כל מיני סיבות שתמוהות בעיניי, לא זומנו לא אני ולא אף אחד מאנשיי לתחקיר המדובר. ויש לי חשש שלא סתם לא זומנו, בעקבות כל ההתנהלות שהתחילה מעמדתו של שר הביטחון מספר דקות לאחר האירוע".

סנגור: תתייחס לנושא של סכנת החיים לאור העובדה שהמחבל נורה קודם על ידי כוחות צה"ל.

"הגיעו שני מחבלים, שבאו לשחוט ילדים קטנים שהיו אמורים לעבור בצעדת עדלאידע בפורים, ובדרך נתקלו בלוחמי צה"ל שהגנו בגופם על אותם נשים וילדים. נס גדול שהם לא הצליחו לבצע את זממם... עם מעיל מנופח ביום חם, כשהסכין ליד המחבל והזירה לא מאובטחת כמו שצריך ולא מבודדת, ברור היה לכולנו שאנו תחת איום ממשי עם סכנה לחיים שלנו".

סנגור: התובע יגיד לך למה לא ירית בעצמך אם יש סכנה, למה אתה לא מתרחק או מתריע על מטען.

"כמי שהיה בעשרות אירועים, מי שמפקד על הזירה זה צה"ל. כאזרח, גם אם אני קצין ביטחון של חברון, כשאני מגיע לזירה ויש מ"פ בשטח - הוא המפקד הבלעדי והוא מנהל את האירוע. כשאני עובד ליד המחבל לא ברור לי אם הוא עדיין בחיים, לא שמתי לב אם הוא זז או לא. מבחינתי האיום הוא תמידי מעצם זה שהוא לא זוכה ולא נבדק על ידי חבלן. אני עסוק בסריקה הראשונית ואין לי מה לירות כשמ"פ נמצא לידו. אני לא צועק 'מטען' כי ברור לנו שברור למ"פ, אני לא צריך להגיד לו תיזהר אולי יש פה משהו, הדברים ידועים וברורים ואין לי צורך להוסיף לו מעבר לאחריות הכבדה שיש לו באירוע".

סנגור: אציג בפניך את פרוטוקול של עדות המח"ט (שלפיה ליבמן לא הזהיר אותו ממטען).

"קודם כול כשאני מדבר על אל"מ יריב בן-עזרא זה אדם עתיר זכויות ורב-פעלים, יש לו המון הצלחות של סיכולים של פיגועים. הוא לא רואה בית, הוא כל שנותיו בצבא. אבל לצערנו יש גם לא מעט כישלונות בהגנה על הגזרה. נרצחו לא מעט יהודים, והיו לא מעט פיגועים. קטונתי מלדבר על אנשי צבא שמוסרים נפשם להגן על המדינה, אבל איני יכול לשתוק כשאותם מפקדים, עם כל החירוף נפש שלהם, מפקירים חייל צה"ל בסיטואציה שקרתה. לגבי השאלה שהמח"ט הפנה אותך לשאול אותי, אחזור על דבריי: כשאני מגיע לזירה חשוב לי לעשות את הסריקה הראשונית, להבין את התמונה הכוללת ולא להתמקד בנקודה ספציפית שהיא כמעט לא רלוונטית חצי שעה לאחר האירוע כשהגופות של המחבלים מפונות. הפצועים וכוחותינו פונו. המח"ט לא ניגש אליי, ובחר לגשת לאנשים אחרים להבין דו"ח מצב ברגע שהגיע לזירה".

סנגור: ישאל אותך התובע למה אתה לא אומר למג"ד שיש חשש למטען.
 

"גם המג"ד שהוא גיבור ישראל וחיסל מחבל ב'מרכז הרב', מגיע באיחור רב לזירה. איני יודע מה הסיבה, יכול להיות שלא ישן כל הלילה כי היה בפעילות, אבל כשהוא מגיע אין מחבלים בין החיים. המג"ד ניגש למ"פ כשהוא מגיע ומנסה להבין את הסיטואציה. כשהוא מגיע אליי זה בסוף הסיטואציה ואין לי מה לחדש לו".

סנגור: אני רוצה להראות לך התייחסות של המג"ד שאמר פה שזה אירוע חריג. תתייחס לכך כמי שנכח באירוע.

"למרות הערכתי הגדולה למג"ד שפירא, גם על חיסולו של המחבל בישיבת מרכז הרב וגם על פועלו כמג"ד, קשה לי להתייחס למה שהוא כותב פה. הוא לא נכח בזירה ולא תחקר את כלל האנשים שנכחו בזירה... מאוד תמוהה בעיניי אמירתו של המג"ד שפירא. האם היא אמירה שיש לה על מה להתבסס, או יישור קו עם רוח המפקד שהייתה מאוד חזקה באותה תקופה. הוא בדיוק מספר ימים לפני סיום תפקיד".

סנגור: תתייחס לעדות המח"ט (שלפיה לא הייתה תחושת סכנה בזירה).
 
"שוב, קשה לי להתייחס לעדות של מי שלא היה בזירה ולא תחקר את כלל האנשים ששהו בזירה, והוא מסתמך על סרטון של 'בצלם'. קשה לי להאמין, עם כל ההערכה הגדולה שלי אליו, שאין פה יישור קו של רוח המפקד... בהערכה האישית שלי, ולאור ניסיוני הרב, ברור לי ללא כל ספק שמה שנאמר בעדות המח"ט לא מתחבר למציאות שחוויתי בשטח".

סנגור: תתייחס למה שאומר המח"ט גם בהודאתו וגם חזר על זה בבית הדין. המח"ט אומר שאיום הייחוס הוא סכין ולא מטען.

"זה לא נכון... איום המטענים בגזרת חברון חי, נושם ובועט... תמוה בעיניי שמנסים להקטין לזה או להתייחס בצורה מינורית, כשהאיום הזה הוא ממש ממשי. זה סוג של שערורייה, ויש לי הרגשה שבשביל להרשיע את החייל עושים דברים שלא ייעשו ומעלימים דברים מאוד מהותיים שכל הכוחות בשטח יודעים עליהם".  

סנגור: ארצה להציג בפניך שאלה ששאל חברי (התובע) את העד עופר אוחנה. תתייחס לטענת התובע. הוא אומר שגם הוא וגם עד אחר חושבים שטענת המטען היא פיקציה.

"אני מבין משאלתך שהתובע היה בזירת האירוע. זה מזעזע ברמות גבוהות שאדם שלא היה בזירה ולא חש באיום, ולא הסתכן מעולם ולא היה באירוע עם הרוגים ופצועים, מדבר על איום ממשי שאנשים חשים בשטח וקורא לזה פיקציה, ומדובר בסא"ל במיל' ואדם שעזב את האזרחות שלו להרשיע לוחם צה"ל מצטיין. זה מזעזע אותי".
 

השופטים מעירים לליבמן על דבריו וקוראים לו להפסיק. הסנגור מעיר גם הוא: הדברים כלפי חברי (התובע) לא היו במקום.

סנגור: תתייחס לירי מבחינת החריגות שלו. זה אירוע חריג מבחינתך?

"אנו בזירה מאוימת, וכשלוחם צה"ל מצטיין מזהה תזוזה של מחבל בשטח וסכין נמצאת על ידו, והמחבל הזה כבר פצע לוחם צה"ל, ויש לו מעיל סגור ומנופח ביום חם ויש את איום המטענים בשטח, אני חושב שהוא פעל בצורה יוצאת מן הכלל והרג את המחבל ובכך מנע סיכון של הכוחות בשטח. במידה והיה מתברר שהייתה עליו חגורת נפץ כולנו היינו מודים לו ומעלים אותו על נס. לצערנו בגלל סרטון 'בצלם' ותחושה של חלק מהאנשים שאין להם מספיק אמונה בצדקת הדרך ובחיילי צה"ל, לוקחים את הסרטון הזה להלקאה עצמית והופכים את היוצרות. עצוב לי שכך המצב, ואני מקווה מאוד שהעוול הזה יתוקן".

התובע, עו"ד נדב וייסמן: פתחת את העדות שלך בתיאור שיחה שהייתה לך עם עובד במשרד הביטחון. תאמר בבקשה את שמו.

"אני מעדיף לחזור בי מהסיפור אם זה כרוך בלחשוף את שמו, זאת לא הייתה הכוונה".

תובע: טענת שאותו אדם ניסה לגרום לך ליישר קו עם עמדת שר הביטחון דאז. אתה חוזר בך מכך?

"אמרתי שתחושתי בעקבות השיחה, הבנאדם התקשר בתום לב, לא הייתה לו כוונה לשנות את גרסתי, אבל התחושה שלי הייתה שזו מטרת הדברים. או שיש פה הטעיה במכוון של דברים שלא נאמרו בפי אבל השתמשו בשמי לשר הביטחון, או משהו אחר שאני רוצה לקוות שלא היה".

תובע: אז אם אתה חושב שאותו אדם התקשר בתום לב, למה ציינת את זה בפני השופטים?
 

"בגלל שברגע שהמשפט הפך להיות פומבי, ומניחים שאני בתור אחד שנכח באירוע הולך כנראה להיות עד או מטעם התביעה או ההגנה, וחוששים שאני אגיד את מה שאני חשתי ונכחתי, אז ייתכן והשתמשו בלא ידיעתו באותו אדם שאמר לי את הדברים כדי שאני גם אנסה ליישר קו".

תובע: ואתה בעדות שלך מיישר קו עם מישהו?

"לא".

תובע: אם היית רואה את מי מהאזרחים נמצא בסכנת חיים שאתה יכול להסיר אותה, היית עושה את זה?

"אני הוזמנתי מטעם ההגנה לתת עדות. נכון, אני לא מטעם התביעה?"

תובע: אתה אמור להיות עד מטעם האמת.

הסנגור: אני מבקש מבית הדין שיורה לתובע להפסיק לקנטר את העד.

תובע: תאשר לי שמהרגע שהגעת לשטח ועד הירי לא ביקשת מאף אחד להתרחק מהמחבל, נכון?
"נכון".

תובע: אתה לא התרעת בפני אף אחד על המחבל, על סכנה כלשהי מהמחבל?

"נכון".

תובע: אתה לא עדכנת אף אחד על זה שלדעתך יש פה סכנת חיים הנשקפת מהמחבל?

"נכון".

תובע: אתה גם לא עשית שום פעולה על מנת לנטרל סכנה כלשהי הנובעת מהמחבל?

"נכון".

תובע: אתה לא הערת לאף קצין ולאף מפקד על זה שהזירה מתנהלת בצורה לא תקינה, נכון?

"נכון".

תובע: ואם היית חושב שהזירה מנוהלת בזירה לא תקינה, היית מעיר על כך?

"לא, לא בהכרח. בנסיבות הקיימות עם כל מיני סייגים, ברגישויות ובהתאם למצב".
 

תובע: אני שואל אותך, אם היית מרגיש מצב של סכנת חיים ממשית ומיידית שלא מטופלת נכון על ידי המ"פ וחושפת אותו לסכנת חיים, את החיילים שלו, אותך ואת אנשי צוותי הכוננות והרפואה, לא היית מתריע?

"הייתי מתריע".

תובע: אני אומר לך שהדרך היחידה להסביר את העובדה שלא נתת שום התרעה או עצה לאף אחד, לא רק למ"פ, אלא גם לאנשי כיתת הכוננות וצוותי הרפואה שתחת אחריותך כקב"ט, היא משום שאתה לרגע לא הרגשת שום סכנת חיים או סכנה כלשהי, כי אחרת אחריות מינימלית הייתה מחייבת אותך לעשות משהו בעניין. מה תגובתך?

"אתה מטיח בי אשמה חמורה, אבל נענה לך בצורה מנומסת למרות שלא מגיע לך".

אב בית הדין, השופטת אל"מ מאיה הלר: תענה על השאלה של התובע, כי שואלים אותך מה עשית באירוע.

"...אין משהו שאני ידעתי ואחרים לא ראו ולא שמעו. הניסיון שלך לנסות להטיל בי דופי או הבנה הפוכה מהמציאות היא מעניינת וממש לא נכונה, ולא מה שהיה בשטח".

תובע: אני חוזר ואומר לך שלא יעלה על הדעת שאתה עם הניסיון שלך, מעלה בדעתך שהמחבל ממולכד ואומרים לך שהוא עדיין חי ואתה לא עושה כלום. ההסבר היחיד שרואים בסרט הוא שאתה, כמו כל החיילים וכל האזרחים, הבנתם שהאירוע נגמר והמחבל מנוטרל ואין יותר סכנה. מה תגובתך?

"הייתי ממליץ לך על כוס קולה ופופקורן ולהמשיך לחיות בסרט. אני חושב שאתה מדבר לא לעניין... מוכח מעל כל ספק ששואל אדם ללא שום ניסיון מבצעי, ללא הבנה באירועים, ללא אחריות בחייו על אדם, וחבל שזה הכיוון שלך".

תובע: לא הרגשת שום סכנה?
 

"הרגשתי סכנה. אני חושב שמה שהתובע מנסה להוכיח פה לבית הדין באמירות שכאילו מה שאני אומר הוא לא נכון, זו הטעיה מכוונת משפטית שלא תואמת את השטח. כשאני אומר שאני חש סכנה אני לא קופץ ומוחא כפיים או מרים שלט. יש הרבה סכנות כשאתה נמצא באירוע... אני מבין שלא היית באירוע ולא הרגשת איום ממשי על חייך ומעולם לא הייתה לך אחריות על אירוע מורכב עם חיי אדם, אז המושג סכנה לא ברור לך כי אתה חושב שצריך להרים שלט או... יש פוטנציאל סכנה מעצם נוכחותך באירוע, מעצם הנסיבות הקיימות בזירה ומעצם זה שיש פה מחבלים שהם לא בגדר חשודים אלא מחבלים שכבר ביצעו פיגוע ואף אחד לא יודע להגיד מה הלאה, ולכן אני חש בסכנה גם בלי לעשות דבר".

אב בית הדין: אולי אחדד את שאלות התובע, ששאל את אותה שאלה מספר פעמים וממתין לקבלת תשובה... אם כל הנתונים שאתה אמרת מעמידים אתכם בסכנה, איך זה מתיישב עם העובדה שלא עשית דבר לבטל את הסכנה הזאת?

"אולי תסבירו לי מה הייתי צריך לעשות עם הניסיון שלכם... מה ציפיתם שיקרה? כל עוד יש פצוע בשטח יש סכנה שהמחבל חי ויכול להפעיל חגורת נפץ. ויש פה את המחבלים, גם אחרי שהם נהרגים הם עדיין מסוכנים, כל עוד לא בדק אותם מישהו מקצועי שמבחינתי הבדיקה המקצועית היא החבלן".
 
אב בית הדין: מה עשית בהינתן שתי הסכנות האלה?

"מה אני אמור לעשות? אנו בתוך אירוע, אני מבין שאתם רוצים שנפקיר פצועים".

תובע: בכל מקרה אתה באופן אישי לא התרעת על סכנה של מטען.

"כן, גם לא התרעתי באופן תמידי על זה שיש מחבלים בשטח או על זה שיש חייל פצוע בשטח, שיש אירוע פח"ע. ולא עדכנתי אותם גם שיכול להיות אירוע במקביל, ולא עדכנתי אותם שצריך להקפיץ תאג"ד או להעלות חיילים לגג, ולא עדכנתי אותם שחשוב שהחיילים ישתו מים, וגם לא עדכנתי אותם שצריך לאכול אחרי האירוע, כי יש את צה"ל ויש מפקדים בשטח ולא צריך לעשות דברים שהם מובנים מאליהם תוך כדי אירוע..."

תובע: אולי התשובה הרבה יותר פשוטה, שאתה לא חשבת מחגורת נפץ או סכנה, וגם אף אחד אחר לא חשב על חגורת נפץ, ולכן לא אתה ולא אף אחד אחר התריע על חגורת נפץ?

"מאחר והתובע שואל אותי שאלה לא מקצועית... שישאלו שאלות הוגנות".

אב בית הדין: מה לא הוגן בשאלה?

"אני הייתי בשטח, אני הסתכנתי".

אב בית הדין: אפשר לענות פשוט.

"אני הייתי בשטח, אני הרגשתי שם סכנה, לא יכול להיות אדם ממגדל שן, שיושב ללא שום ניסיון וללא שום קשר למציאות, וכשאני חש שם סכנה יחליט שלא חשתי שם סכנה".
 

תובע: אתה טוען שלמרות שפעולת הפינוי (של המחבל מהזירה) הייתה דבר מאוד מסוכן, בחרת אפילו לא להעיר על כך. זו תשובתך?

"אני חושב שהתובע הוא גנב, מפני שהוא גונב את דעת בית הדין והאנשים, והוא חוזר ושואל האם התרעתי מספר פעמים..."

הסנגור: הדברים שאומר העד נגד התובע ברמה האישית, הם לא על דעתנו.

"אני חושב שוב שהתובע פה מוליך שולל. בהתבטאות עדינה יותר, הוא מנסה להטעות את אב בית הדין ולהתעסק במה שעשיתי ולא במה שחשתי והרגשתי. הוא מעולם לא יכול ולא חווה ולא ראה אותי באירועים אחרים ולא יודע מה צריך לעשות, וזה מסדר לו את האג'נדה של לתבוע ולנסות להרשיע לוחם צה"ל מצטיין, ומנסה להתמקד הלוך וחזור במקום במה חשתי ומה הרגשתי, במה עשיתי... זה לא יעזור אם התובע ישאל שוב ושוב את אותן שאלות על מנת להציג את זה כאילו מה שחשתי הוא לא נכון. זה לא נכון ולא הוגן, זו להטוטנות משפטית. אם התובע רוצה לדעת את חקר האמת ואין לו אובססיביות להרשיע לוחם צה"ל מצטיין בפיגוע. להערות בית הדין, המתקפה היא עליי, אני מואשם פה על ידי התובע... אם אתה מחפש צדק ואמת תהיה הוגן".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg