ראשי » חדשות » פוליטי מדיני

להתעסק ב-67' זו התחמקות מהנכבה ב-48'

אברום בורג, לשעבר יו"ר הכנסת, כבר בעט בכל מה שאפשר. עכשיו הוא בתהליך של הגדרה מחדש: מי האויב, מי הידיד, איך מספרים את הסיפור של מדינת ישראל ומה הדרך לפתרון בין קווי 67' ל-48'. ריאיון

"את יודעת מה? בואי נלך עם שיח הטוקבקים נגדי עד הסוף. אני אידיוט, אני מתבולל, חומץ בן יין, בוגד, עוכר ישראל, מרעיל בארות – אברום בורג, בקיצור. כל החבילה. אי אפשר לסמוך עליי ואסור להקשיב לי. אבל מחר הגברת גלינגלונג הופכת להיות ראש הממשלה עם מאה אחוזי הצבעה למעט אברום בורג אחד. תסבירי לי מה תעשי כדי שתרגישי ביטחון".

עוד כותרות ב-nrg:
- נתניהו לקמרון: "מוכן לחדש את המו"מ באופן מיידי"
- טראמפ: "מנהיגים אותנו אנשים טיפשים מאוד"
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו

שיטת המקל והגזר. ריבונות ישראלית, שבמסגרתה אשאף בזהירות מתבקשת להגיע למצב שבו הפלסטינים יקבלו כמה שיותר זכויות, כשבצד זה כל חריגה ולו הקטנה ביותר תיענה בתגובה חריפה.
"גם בבני־ברק תפעילי את אותם כללים? גם במעלה חרגולים?"
 
גם בבני־ברק וגם במעלה שבלולים.
"את עונה לי במישור המדיני. אני שואל ברמה הפסיכולוגית. זו אולי פסיכומדינאות, אבל פסיכולוגיה".

חשבתי שאתך אנחנו רק בשטח הרציונלי.
"אמוציה היא חלק מהרציונליזם. נגיד שתיאוריית האמון שלי בפלסטינים לא עובדת. בסדר. אבל את פועלת מתוך טראומה".

אתה יודע מה? כן. אני בטראומה. ויש לי כל הסיבות להיות בטראומה מהאלימות נגדנו. כמה קורבנות שלום צריך להקריב עד שהם יקנו את התפיסה שלך?
"כמה פלסטינים צריכים למות כדי שתביני שתפיסת הביטחון פה לא עובדת? אין ביטחון בארץ הזו. אין. יש לנו דימונה, יש לנו אחלה מודיעין, יש מרגלים, חיל אוויר מצוין. פרסנו רשת מדהימה של משת"פים, הקמנו התנחלויות 'לצורכי ביטחון'. ואחרי כל הערמה הזו, עם תקציב ביטחון מפוצץ, למה את לא מרגישה בטוחה פה?
"ישראלי חושב שמה שלא הולך בכוח, הולך בעוד יותר כוח. ישראלי מגיב מצוין לטראומה. אנחנו מה זה טובים בזה. 73' הייתה טראומה איומה שהולידה שלום עם מצרים; מלחמת המפרץ הביאה לוועידת מדריד; האינתיפאדה הראשונה, שבסופו של דבר הייתה מחאת אבנים, נגמרה באוסלו. ואני שואל, האם אפשר פעם אחת להרהר בתפיסת ביטחון שלא מבוססת על טראומה אלא על אמון?"

והנה מה שעשה הצד השני בינתיים: אוסלו הביא אוטובוסים מתפוצצים בלב תל־אביב. הוויתורים המפליגים של אהוד ברק הולידו את האינתיפאדה הרצחנית השנייה עם עוד יותר אוטובוסים מתפוצצים. עקירת גוש קטיף הולידה טרור שחציו מגיעים עד למרכז הארץ, ובתוך זה חטיפת גלעד שליט. גם מה שאתה קורא "מחאת האבנים" גבתה מחיר דמים.
"אני לא שופט אותך בכלל. זה מעצבן אותי, זה מוציא אותי מדעתי. אבל אני מקבל את זה שיש טראומה חזקה שפועמת בך. אנחנו הרי פה בשיחה של אנשים שמכירים ברגשות. ואני שואל, מתי תוותרי על הטראומה?"



כשהפלסטינים יוותרו על הטראומה. כשהם יכירו בזכותי לחיות פה.
"ציבור ניתן ללישה. לשו לו את המוח שבעים שנה. אבל תציעי לו שוויון, ותראי שהכיוון משתנה".

אברום בורג, חבר כנסת לשעבר ומומחה במילוי תפקיד היו"ר - מיו"ר הכנסת, דרך כמעט יו"ר מפלגת העבודה, ועד יו"ר הסוכנות היהודית ויו"ר "מפעלות חינוך וחברה" כתוארו היום - סוגר את העשור השישי לחייו עם ספר חדש ששמו "הנה ימים באים", שהוא קצת נבואת זעם, קצת נבואת נחמה, והרבה נבירה אישית וציבורית בדברי ימי ישראל המודרנית. בין דפיו מקפל הספר כתב אישום נוקב נגד הציונות הדתית – כל אחד ממרכיביה לחוד ובעיקר כששניהם מצטרפים יחד. הקורא מימין עשוי למצוא את עצמו נושך שפתיים לא פעם במהלך הקריאה, אבל אם יתפתה לוותר על הספר הוא יפסיד חוויה אינטלקטואלית כתובה היטב ומשעשעת, שמכריחה אותך להתעמת עם קצה גבול היכולת של תפיסת השמאל אבל גם עם תפיסתך שלך – לא משנה מה מיקומך על ציר האידאות בנושאים הבוערים כאן.

בלי להיגרר לכתיבת אוטוביוגרפיה מצליח בורג לספר את קורות חייו, לפחות אלה שהובילו אותו לתפיסותיו הנוכחיות. הוא מביא את הקורא לסמטאות הדם של חברון תרפ"ט דרך עיניה של אמו, למסדרונות הכנסת בשנותיה הראשונות דרך עיני אביו, ודרך עיניו שלו לסערות הפנים־מפלגתיות של המערך, הציונות הדתית המשתנה ואירופה המתחדשת. הילד הרע של הציונות הדתית - זה שהלך בתלם של בני עקיבא, נתיב מאיר וישיבת הסדר, ובעט בכולם - מתפנה להסביר את הלוגיקה שהובילה אותו לסטות הרחק מהתפיסה ההיא, לעקוף משמאל גם את ביתו הפוליטי השני ולתמוך במהלך הבחירות האחרונות ברשימת חד"ש, תוך השתתפות בוועידה שקיימה בנצרת. בשבת. בין לבין הוא הספיק גם להוציא דרכון צרפתי, שרבים ראו בו את הצעד המשמעותי ביותר שלו בדרכו אל מחוץ למחנה הציוני.
 

"אירופה היא לא יבשת אלא מערכת ערכים ורעיונות", אומר בורג, "ואני לא צריך דרכון כדי להיות חלק מעולם תרבותי. אפילו כשנגיע למדינה אחת, או כשסוף־סוף היהדות המזרחית תהווה גשר בין הפלסטינים ליהודים, זה יהיה מתוך כניסה של מגש אירופיות מהדלת המזרחית. יהיו בו שוויון, דמוקרטיה, הגינות, אסתטיקה ועוד. זה אכן מגש מורכב, ולא צריך דרכון בשביל זה. אני גם לא משתמש בדרכון הזה, למעט הצבעה בבחירות בצרפת. אני לא מרוויח ולא מפסיד מזה, והילדים שלי לא גרים שם".

ובכל זאת, כשיו"ר הסוכנות היהודית לשעבר, שאחראי על המעשה הציוני המובהק של עידוד עלייה, מוציא דרכון זר - יש בזה מסר.
"הדרכון הצרפתי הוא מבחינתי כלי כדי להגיע לקהילה היהודית בתימן, שאיפה שעדיין קיימת אצלי והיא נעצרת בגלל המציאות שם ופה. אני רוצה להגיע גם לאיראן, ואי אפשר לעשות את זה עם דרכון ישראלי. נכון שיש בזה ממד של סקרנות, אבל זה גם אינטרס יהודי מאוד. ונכון, אני באמת רואה בעצמי אזרח העולם ולא רק ישראלי. כמו שיש אנגלי שהוא גם בריטי וגם אירופי. כמו שיש צרפתי שהוא גם אירופי. אני גם ישראלי וגם מערבי וגם אירופי. אני רוצה להשפיע שם כמו שאני רוצה להשפיע בכל מקום".

כשאדם מסכם את תפיסתו הרעיונית הוא כמובן מנתח את ההיסטוריה האידיאולוגית שלו בדיעבד. אבל בספר אתה מצביע על הגרעין האידאי הפוסט־ציוני כבר בראשית פעילותך הציבורית. אם זה היה הכיוון, למה התמודדת ופעלת כיו"ר כנסת ישראל? מה פתאום יו"ר הסוכנות היהודית?
"כמו הרבה דברים בחיים, חלק זה לכתחילה וחלק בדיעבד. תסתכלי מה עשיתי במסגרת התפקידים הללו. כיו"ר הכנסת הזמנתי למשכן את אבו־עלא ואת הדלאי לאמה. כיו"ר הסוכנות כתבתי מסמך 'ברית עם', שבו אני שואל את התנועה הציונית: מה אנחנו עושים בעידן של אחרי ההצלה? אחרי שכל העולים כבר יהיו כאן - והרי יום אחד זה ייגמר – ביום ההוא, על מה נשענת הזהות שלנו? השאלה שעומדת לפתחנו בתום העידן הזה היא האם אנחנו יכולים לשרוד ללא אויב חיצוני. ועל השאלה הזו רצו להרוג אותי בעלי המגביות. הרי אי אפשר לגייס כך כסף, תשתוק. אז היה לי כיוון, אבל עדיין לא הייתי שם לגמרי, זה עוד לא התגבש".

אחת התחנות המשמעותיות בהרכבת הזהות הפרטית שלו הייתה לאחר מלחמת ששת הימים. הימים שבהם, לדבריו, הפך "כל מה שאסור למותר וקדוש, כל הפסול לראוי". אף שהוא מצטט את ההיסטוריון הלל כהן, שרואה באירועי תרפ"ט את ראשית הסכסוך בין הערבים ליהודים בארץ ישראל, בורג רואה במלחמה הקצרה ההיא את קו פרשת המים שעיצב לימים את תפיסתו.

"כל אחד מתחיל את הזיכרונות שלו מאיזה מקום", הוא אומר. "67' היא אכן קו פרשת מים בין ישראל לעמים סביבותיה, ובינה לבין עצמה. אפילו בתוך הנפש היהודית, המלחמה הזו גמרה בעיני רבים את הגלותיות. יהודים מנצחים, זה כמעט בלתי נתפס. ישראל הייתה אחת לפני 67' ונהייתה אחרת אחרי הקו הזה. לפעמים לטוב ולפעמים פחות טוב. מדינת ישראל נסוגה מפני הבריונים. כל טמבל עם חבית צבע קובע עובדה מדינית, וראשי ממשלה מפחדים מהם. לו אני ראש הממשלה, אחרי הרצח שביצע גולדשטיין הייתי מפנה את חברון. אחרי רצח רבין..."
 

את הרצליה?
"עזבי, אף אחד לא רוצה אותה. הייתי משלים את הסכמי אוסלו. אבל הפחדנות של פרס איומה. ב־99' הייתי מגיע לדיבור על מדינה פלסטינית מלאה".

כולל השבת הפליטים.
"בפליטים צריך לטפל מה שלא יהיה, עם או בלי הסכם. בכל מקום שאפשר הייתי מושיב ומתקן. ובמקום שאי אפשר הייתי מפצה. אבל בואי נריב קצת עם הסמולנים", הוא אומר ועובר לתקוף אותם, משמאל כמובן. "נתחיל עם הצביעות המאוד מסובכת של השמאל, שאני הרבה שנים הייתי חלק מהדקדוק הפנימי שלה. להגיד ש־67' היא אם כל חטאת בנושא הפלסטיני זה לא נכון. זה סוג של ניסיון ערמומי לברוח מ־48'. אני אתן לכם את 67', ותרו לי על 48'. זו התחמקות מעיסוק בנכבה ובפליטים. ואני אומר: אם לא מתעסקים בזה, אז לא נתעסק בכלום. אם מתעסקים – בואו נתעסק בכול".

איך אתה רואה את מפלגת העבודה של היום?
"מפלגת העבודה היא חורבה בלה. בהרבה מאוד מובנים היא פגר על הדרך שגורם לפקק תנועה ארוך מאוד קילומטרים אחריו, וטוב לה שלא תהיה משתהיה. כפי שאמרה שלי יחימוביץ': מפלגת העבודה מעולם לא הייתה שמאל. זה מתחיל בתפיסה הכלכלית־קפיטליסטית וממשיך בשם שנתנו לעצמם – 'המחנה הציוני' - שמדיר את הערבים. כשהם קוראים לְקואליציה שגם ליברמן וגם מרצ לא פסולים בה, זה אומר שהרשימה המשותפת כן. זה נורא. הם נהנים מזה שאין שמאל אמיתי משמאל להם.

"שנים הייתי חלק ממסד ההתעלמות הזה. יש לזה הרבה יתרונות, אחרי הכול הוא הביא אותנו עד הלום. אבל יש בו עוול מוסרי. זה התחיל כבר בתוכנית החלוקה, שבאה לחלק ולא לשתף. זה נמשך בגולדה מאיר שטענה שאין דבר כזה עם פלסטיני, והמשיך באהוד ברק שטען שאין פרטנר. ואז הגיע שרון עם מהלך חד־צדדי כאילו אין רשות. הכול באותו קו היגיון, ויש בו היגיון. אני מבין אותו, גם אם אני פוסל את המוסריות שאין בו".

ואיפה הערבים בסיפור הזה?
"זה מזכיר לי את הבדיחה על היהודי שהגיע כולו מוכה וחבול לבית החולים, אחרי שהגוי נתן לו מכות רצח. כששואלים אותו מה קרה, הוא עונה: הכול התחיל ברגע שהגוי החזיר לי סטירה. ברור שכשאתה בונה לך נרטיב היסטורי, יש לך נקודת מוצא שאתה בונה אותה להבנתך".

ובכל זאת, לאורך כל הספר, אתה מפנה אצבע מאשימה לעבר ישראל. אתה מדבר על עוולות הנכבה כאילו הערבים היו פסיביים ונטולי אשמה. והרי בשעה שאצלנו יצאו לרחובות בריקודים על הכרזת המדינה הקטנה והמצומצמת, הם אלו שפתחו במלחמה. לשיטתך, את מלחמת לבנון הראשונה פתחו בגין ושרון מתוך תאוות דם ודפקו את השלום עם מצרים, כאילו לא שמעת על הקטיושות התמידיות על הגליל בזמנו. אתה כותב שאת המחסומים ביו"ש אנחנו מעמידים כדי לגרום לפלסטינים סבל נוסף, כאילו לא מוכח שיצאו פיגועים מכל מקום שהוסר בו מחסום. במקום היחיד שאתה לא זורק אשמה אוטומטית על הצד שלנו, בפרעות תרפ"ט, אתה מסייג ואומר "זה לא המקום להיכנס לסוגיית מי התחיל". מתי הערבים נושאים באחריות כלשהי?
"כמו ישראלים רבים, גם אני ניצלתי במשך הרבה מאוד שנים את העובדה שלסכסוך הזה יש יותר מבעלים אחד, כדי להסיר אחריות מעצמי. נגיד ש־51 אחוז אחריות שלהם ו־49 שלי. ה־49 הם מאה אחוז שלי ומתפקידי לטפל בהם. אני עוד אכנס לחוויית הערבי ואחקור אותה ואעשה את זה בלי רחמים. זה הפרויקט הבא. אבל הספר הזה משוחח עם הציונות ועם הציונות הדתית. הרי גם את ששת הימים יכולנו לנהל אחרת, או לפחות להתנהג אחרת עם תוצאותיה. התמונה היהודית והתמונה הפלסטינית לא מראות את אותו הדבר. השאלה היא אם אנחנו רוצים להבין את שתי התמונות ולגשר ביניהן, או פשוט להתעלם מאחת.
 

"אני מבקש לפתוח את התמונה הפלסטינית: המזרח התיכון היה סגור מאות שנים. באמצע המאה ה־19, ממיליון סיבות, הוא נפתח והמערב התחיל לנוע אליו עם הקולוניאליזם שלו. בתוך זה נכנס הרעיון הציוני, שחלקו מערב שנוסע למזרח וחלקו יהודים שחוזרים הביתה. אבל הם לא חזרו בהמוניהם במאה ה־13 ולא במאה ה־16. לערבים כאן לא אכפת מהניואנס בין הרב קלישר למשה הס. מבחינתם הגיע נחיל חדש, פלישה של העולם החדש. במאה ה־20 כולם יוצאים, למעט אלמנט אחד – האלמנט שלנו. ואז על אותו חבל ארץ יש שני עמים. אחד מרגיש שחזר הביתה אחרי שגלש על גלי הקולוניאליזם, והשני מרגיש שפלשו לשטחו. ההתעלמות אומרת שאתה לא מתעסק בזה בכלל. גם הצד הערבי במשך הרבה מאוד שנים לא היה רגיש לצד הישראלי".

"לא רגיש" זה אחלה ניסוח.
"אבל רגע, גברתי, את הריבון פה עכשיו. וההצעה שאני מציע היא שנתעסק בשאלות האלה. כרגע אנחנו בקרב טראומות בין הצדדים. הפחד הוא שאם תכיר בטראומה של האחר זה יבטל את הטראומה שלך. ואני לא חי בפחדים. המתנה הכי גדולה שההורים שלנו נתנו לאחותי ולי היא לגדול בביטחון עצמי. נכס אדיר. לכן אני חושב שהסוגיה הראשית היא להפסיק להתעלם. להנכיח, לקרב את הכאבים".

בלבנון התגבשה התפיסה שלך, שהובילה אותך להיות מראשוני שלום עכשיו. שלום הגליל הוא סתם תירוץ בעיניך?
"אני מוכן ללכת בעניין הזה לכל בית דין ולעמוד למשפט דיבה. לבנון הראשונה נולדה אחרי הפסקת אש מול אש"ף. ואז נורה שגריר ישראל בבריטניה שלמה ארגוב. שרון פתח בפרובוקציה שהכריחה את אש"ף להגיב, והשאר היסטוריה".

ואולי ניסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב הוא הפרובוקציה שהכריחה את ישראל להגיב?
"למה היא הגיבה עד כדי כך? אנחנו יודעים שהייתה לשרון תוכנית לסדר מחדש את המזרח התיכון. לומר שהוא היה תמים במה שעשה, זו כבר תביעת דיבה נגדי שאני לא מוכן להסתכן בה".

עם כל הכבוד לענייני הסכסוך, בורג מוטרד לא פחות מצביונה היהודי של המדינה. הבן של שר הדתות המיתולוגי, שהתפטר מהממשלה ב־58' בעקבות שאלת "מיהו יהודי", הוא אחד הלוחמים הגדולים ביותר להפרדת הדת והמדינה, ומכריז שאין לו בעיה שילדיו יינשאו לגויים.

"יש איזו הנחת חיים אינסטינקטיבית של כולנו נגד כולכם. כיתה ח'1 נגד ח'2. יש משהו טבעי בהשתבטות הזו, כולם מרגישים את הצורך הזה, אבל אני לא שם. זה פתאום שם אותי במצב שכמעט מול כל סוגיה קיומית בארץ, אני מוצא את עצמי מול אנשים שאני לא רוצה להתאבד בשבילם. או שהם לא מעניינים אותי או שהם אויבים שלי. כל עוד חייתי כשכל אמותיי הם ישראלים, זה היה בסדר. הייתי חלק. זכיתי ואני חי כעת למעלה מעשור בנשימה עמוקה בתוך חוויות אוניברסליות. ואני מזהה שבכל חברה יש טובים ורעים, וממילא צף אצלי משהו שאמור לזעזע, אבל אותי הוא מאוד מרגיע: אני אדם פוסט־שבטי, פוסט־לאומי. השבט שלי הוא האנשים שאני אוהב. והאומה שלי היא אנשים ששותפים לאותם רעיונות. אני עם מרטין לותר קינג, הדלאי לאמה, מרטין בובר, מהטמה גנדי והאפיפיור הנוכחי".
 

מהטמה גנדי היה קורא להשתמש בכל האמצעים כדי לעצור את הרב דב ליאור, כפי שעשית בערוץ הכנסת לאחרונה? איפה ההומניות? הרי זו הסתה לאלימות.
"זו הייתה נפילה שאני מתחרט עליה, ומיד באותו יום פרסמתי התנצלות בפייסבוק. הרב ליאור הוא אויב שלי. לא יריב, לא עמית. אויב. בגלל ההתנהגויות, האמירות, הטיפוח וההסתה וההצתה. הוא, הרב לבנון ודוגמתם. ועם אויבים צריך לדבר וצריך להילחם. הטעות שלי היא שלא הבהרתי: האלימות המותרת היא אלימות מדינית. המדינה צריכה לעצור במעצרים מנהליים. מעצר מנהלי הוא דבר נורא ואיום ובלתי ראוי למאכל אדם. אבל אם הוא כבר קיים, אז להשתמש בו כאן. הרב ליאור מחבל בעיניי. מחבל של הרוח, אבל מה זה משנה? יש פלסטינים שהם אויבים שלי ויש יהודים שהם אויבים. קו ההפרדה שלי אינו סולידרי עם כל היהודים. אני סולידרי עם מי שחושב כמוני".

אם לא בסולידריות, איפה בכל זאת היהדות פוגשת אותך?
"אל תנסי להכניס אותי לאלגוריתמים שלך. שואלים אותי אם אני שומר שבת, ואני עונה שאני זוכר שבת. גדול עליי האיסור לצלם בשבת בגלל 'לא תבערו אש'. בעיניי היהדות היא מקרית. היא אקסידנט. תרבות כמו מלא תרבויות אחרות, מרתקת כמו מלא תרבויות אחרות. אבל הדתיות לא מגדירה אותה. היא חלק ממנה, אבל אפילו לא החלק החשוב שבה. ודאי לא בדורות האחרונים. אני יהודי מקרי כפי שהמוסלמי הוא מוסלמי מקרי והנוצרי הוא נוצרי מקרי. אני מאמין באדם".

בורג מאמין באדם דווקא אחרי מאה שלא נתנה לו הרבה סיבות טובות לכך. בספרו הוא מתאר את סיפור הצלת סבו, הרב סלונים, ורוב בני ביתו, בזכות אבו־שאקר - מוסלמי שסיכן חייו למענם. בורג מעיד על עצמו כי הוא מחפש בכל סיטואציה את האבו־שאקר שלה. אלא שהוא מתעלם מכמות הערבים שהשתתפו בטבח הנורא ההוא ונאחז באבו־שאקר מושיע אחד.

"האמונה מתחילה במקום שבו הידיעה נגמרת", הוא מסביר. "הידיעה והספק הן חברותות הכרחיות. אמונה שאין עמה ספק, חשודה מאוד. ספק שלא נולדות ממנו אמונות מסוימות הוא חלול. אז אני מאמין באדם וגם מסתפק באדם. היו נאצים, נכון. אבל היו חסידי אומות העולם. הייתה השמדה איומה, אבל נולד מזה מערב שמבוסס על זכויות אדם. זה לא חד־ערכי. באונה האחת אני זהיר ומסתפק. באונה האחרת אני מאמין וסומך. לכן אני מטפח חשיבה עצמית, רעיונות עצמיים. היריב שלי הוא מי שבאזורים המסופקים. אז אלוהים שמפקח לא מעניין אותי, אבל גם על האדם אני לא סומך לגמרי. כל הכיבושים של האדם – לא הכיבושים שלכם, אני מדבר על כיבוש דגת הים והחי - הם דבר נורא. אני מבקש להגביל את היוהרה האנושית".

אמר האשכנזי האליטיסטי מרחביה.
"אל תתבלבלי. זה שאני אשכנזי לא אומר שאני מתנשא. ההתנשאות באה אחר כך. זה נרכש. שאלו פעם רב אחד למה הוא לא יורד לעם, והוא ענה: כי אני חושש שלא אוכל לעלות חזרה", הוא צוחק. "האמת היא שבמציאות אני הרבה יותר פוּשט ועממי ממה שעולה מהספרים שלי".

יש בספר הרבה ביקורת, צודקת בחלקה, על מוסד הישיבות ועל הרבנים שהיו לך בנתיב מאיר של אז. אבל בעוד אתה בז לישיבות ולרבנים, אחרים הלכו ועשו מעשה מתוך העולם הדתי. בזכותם יש היום ישיבות שנראות אחרת לגמרי מהתיאורים שלך. גם בסוגיות שאתה בז להן ביהדות, יש הוגים דוגמת יואב שורק, שנמצאים בבירור כן לא פחות ממך, רק שהם באים אליו מתוך עולם ההלכה. אתה בחרת לבעוט בכל בלי להתמודד מבפנים.
"תראי, אני לא אדם דתי. אז הייתי דתי, אבל זה היה חיצוני מאוד".
 

אז למה נעלבת כשרצו להעיף אותך מההדרכה בבני עקיבא? אתה לא מתאים.
"ברור", הוא צוחק. "אבל לא ידעתי את זה אז. השם ישמור איזה חניכים יצאו לי".

אין אף חניך דתי אחד?
"יש. מוטי אלון".

אתה מאמין באלוהים?
"אני מרגיש נלעג לחשוב שבורא העולם על כל הגלקסיות וההיסטוריות, הכול־יכול הנפלא הזה, מודאג מאורך השרוול שלך. קשה לי. אגב, אם הוא כזה גאון, למה העסק הזה נראה לא מנוהל? או שהוא לא מנהל טוב, או שאולי הוא רק יו"ר הדירקטוריון. אני לא יכול לקבל את זה. אלה המצאות של בני אדם, לנוחיותם. לעולם לא אוכל לדעת אם יש אלוהים, כך שזה לא מעסיק אותי. אני חי את השבעים־שמונים שלי, ועושה מאמץ אדיר לחיות 135 שנה, כי קבעתי עם חבר לרוץ יחד מרתון בגיל מאה. וזהו".

אז למה שלא תסתפק ב־101?
"את נורמלית? צריך שלושים־ארבעים שנה להתאושש".

כשבורג מתכתב עם הציונות הדתית, הוא קודם כול מתכתב עם אביו. המחלוקת הפוליטית והדתית צצה כמובן כבר בימי חייו של בורג האב, אבל בספר הבן מחדד ומדייק אותה. לעתים הוא יוצא נגד אביו בחריפות, אבל כמעט תמיד מסביר איך יורשיו הפוליטיים הם שלקחו את דרכו וסילפו אותה מהיסוד. בהפוך על הפוך, הוא יורה את הדברים שיורים נגדו כל כך הרבה פעמים: "אם אבא שלי היה חי היום ורואה מי תופס את עמדתו, הוא היה מיד מת כדי להתהפך בקברו", הוא אומר. "המנהיגות של הציונות הדתית של היום לא מתכתבת בכלום עם מי שהיו אבא, חיים משה שפירא וזרח ורהפטיג. הם הובסו. הם לא רצו לפתוח בששת הימים, הם רצו לדחות את לבנון הראשונה, הם היו זן אחר של מדינאות. אבל אני גם רוצה לפרגן לנפתלי בנט. אני לא מכיר את האיש, ומהמעט שאני רואה אני לא מתרשם".

זה כשאתה מפרגן.
"כן, אני מצפה לאינטלקטואלים בחזית. ניסן סלומינסקי תלמיד חכם ויודע ספר, אבל לא אינטלקטואל. והנה הפרגון: השילוב של ינון מגל ואיילת שקד הוא בעל חשיבות עצומה. אני מאוד לא אוהב את ההפרדה לזרמים, והשילוב הזה מייצר שתי וערב חברתי שאפשר לעשות איתו אלף דברים. הייתי רוצה לבטל את ההסדר, הייתי רוצה יותר בתי ספר כמו 'קשת' - לדתיים וחילונים, ערבים ויהודים. כי שם אני חושב שטמונה התחייה לחברה שלנו".
 

לאורך הספר אתה מוביל את עמדותיך כביכול מתוך חינוכו של אביך, אבל לפעמים נדמה שאתה אונס את דעותיו כך שיתאימו לתפיסתך היום.
"זו שאלה לא לגיטימית. מה עם חוויית הפרשנות, שהיהדות חזקה בה כל כך? הרי על כל קוצו של יו"ד יש 9,000 תלמודים, בונים ספרייה שלמה על מילה לא ברורה בתורה. כל בית המדרש כולו הוא בדיוק זה. את הרי מכירה את האגדה על משה רבנו, שיושב בשורה האחרונה בבית המדרש של רבי עקיבא ולא מבין מילה. כאן זו פרשנות שלי את תפיסתו של אבא".

את זה מותר לי לומר אם אכתוב ספר על אבא שלי. לא לך. מהעמוד הראשון בספר אתה מתמודד עם הטענה הקנטרנית נגדך – "מה אבא שלך היה אומר". מעצם העימות הרעיוני שפתחת בו, אתה מחויב לחתור לשורש האמת של תפיסתו.
"אני מפנטז לעצמי את אבא שלי בן גילי. הוא היה מכובדיק כזה - אז לגדל כרס היה מכובד - ואני אומר לך שהדעות שלו דאז קרובות עד מילימטר לדעות שלי היום. חד־משמעית. במיליון נושאים. תפיסת עולם סוציאליסטית, תחושת הזרות לשטחים ועוד ועוד. אני הרבה יותר קרוב לדעותיו מאי פעם בימי חיי, ושנינו הרבה יותר רחוקים ממה שנתפס כדרכו הפוליטית".

בכל זאת, ללא ספק מרדת בדרך של ההורים שלך, אבל הילדים שלך לא מרדו בך. איפה הפתיחות?
"נעם, הבן הקטן שלי, אמר לי פעם שיש לנו בית מעפן, אין במה למרוד. בעיה. לשמחתי העצומה, הילדים אכן נמצאים בשיחה עם הדי־אן־איי המשפחתי, אבל לא בשבירות. נכשלנו. זה לא קרה. כל בני הזוג שלהם הם בסוגים שונים של מבעים מהמשפחה שלנו. דומים לנו מאוד".

מאליה עולה השאלה למה אדם שמגדיר את עצמו חילוני, שחושב שהאדם המציא את אלוהים - חובש כיפה שמזהה אותו אוטומטית עם מחנה שהוא לא חלק ממנו. אם זה לא מספיק, מטבח הבית מתפאר גם בכיור כפול. "הבן שלי הניח פעם סכין חלבי בכיור בשרי אצל אמא שלי, שמיד התקשרה מזועזעת. הבן שלי אמר אז שאצלנו יש כיור אחד לחלבי וכיור אחד למה שלא נכנס לכיור הראשון כשהוא כבר מלא בכלים מלוכלכים", צוחק בורג. "אנחנו הרי צמחונים. אין בשר בבית. זו דרך חיים מוסרית שבחרנו לנו. לצערי, לא כל הילדים הולכים בה בבתיהם".

הנה, מצאנו מרד.
"יש! דפקו את בורג!"

על עניין הכיורים הוא עוד מתבדח, אבל עניין הכיפה מורכב קצת יותר. בספרו מקדיש בורג לנושא פרק שלם, שכדרכו עובר דרך אנקדוטות משעשעות ומרגשות, עובר לתחושות עומק ולעימות רעיוני, ולבסוף מוביל לתפיסתו העכשווית.

ואולי הכיפה שם כי בלעדיה אתה סתם עוד דתל"ש ממורמר שבעט בכול וחצה את הקווים הכי רחוק שיש. עם הכיפה אתה שמאלני קיצוני ואנטי־דתי, אבל עם טוויסט.
"אני לא שמאלני קיצוני, אני שמאלני מוחלט".

רק ימנים הם קיצונים?
"אתם? אצלכם הכול מוחלט! אין אצלכם ריכוכים", הוא צוחק. "אולי אני באמת סתם, אבל אני סתם שזכה בשתי מתנות שאני אסיר תודה עליהן: זכיתי להיות נשמע וזכיתי להיות מסוגל להשמיע. עם המתנות האלה אפשר לעשות המון דברים. יש לי במה להתפאר, אבל הספר ברובו הוא על הכישלונות שלי. לראשונה בחיי, קצת מניחים לתחושה הראשונית שאני סתם גימיק. הבן של בורג, הפרובוקטור. פתאום מתברר לאחרים ולי שאולי הבאתי שינוי בשיח החברתי".

בספר אתה טוען שאם הבת שלך הייתה מתלבטת אם להתחתן עם כהניסט לאומן שמתעלל בערבים, או עם רופא ערבי שמטפל בכל אדם, אתה ודאי תעדיף את השני. אבל זה לא מבחן בשביל אדם שהוא אזרח העולם. השאלה מה תעשה אם היא תביא לך הביתה כהניסט או סתם יהודי פונדמנטליסט, שהוא גם רופא שמטפל בכולם.
"יש משהו לא נכון בהנחת העבודה שלך שהחזית היא מולכם. הספר הוא עם הרבה מאוד חזיתות, אבל בייחוד חזית מול עצמי. לא רק שגדלתי בתוך הגדרות של הזהות הישראלית־יהודית, שהייתי אחד מדובריה היותר מובהקים, אלא גם גדוּלתי־כביכול נובעת משם. ואני מברר עם עצמי איפה הלא יהודי בחיי. נפשית, חברתית ואינטלקטואלית, הכי קל להיות בצנטרום של בני עקיבא. נולד למשפחה שלנו, לומד במוסדות שלנו, גר בשיכון שלנו, והחיים שלמים. פתאום אתה בא ורואה שיש משהו מעבר לגדר. קשה לטפס מעבר ולראות עולם שאני מרגיש אליו שוויון שלם.

"את אדם שחי לעומק, באופן פיזי, את הצורך להגדיר את הזהות שלך. הרוסים וההונגרים צריכים את אותו הדבר. אני מבין את זה. אבל אני שייך לסוג של אנשים שהמולדת שלהם היא רעיונות, לא טריטוריה. אני אוהב את הארץ הזו ואת הנופים האלה. אני כותב בה, אני מטייל בה. אבל אם הייתי נולד בראש עץ ליד נהר בפיליפינים, הייתי אוהב את ראש העץ. מבחינתי מדינת ישראל החוקית והלגיטימית היא בגבולות 67'. כל מה שמעבר להם - אני יכול לאהוב אותו ולהתגעגע אליו ולהרגיש זיקה מדהימה, אבל אני מבין שזה מעבר להישג ידי. אני לא צריך בעלות וריבונות עליו. אני רוצה לבסס את מה ששלי".

אתה באמת מאמין שהם יסתפקו בנסיגה ל־67'?
"כבר הוכח יותר מפעם אחת. הם עשו ויתורים גדולים יותר".

לשיטתך, יש לנו בכלל זכות על הארץ הזו?
"אני לא יודע איך את מגדירה זכות ואיך אני. אבל גם זכות לא חייבים לממש, מה גם שיש המון דרכים לממש אותה. כדי לאהוב את המולדת אני צריך גם להיות ריבון בה? רמב"ם וריה"ל לא התגעגעו ואהבו את הארץ? אבל כעת זו עובדה – אנחנו כאן. אסור לתקן עוולות עבר באמצעות עוולות חדשות. חצי עם יהודי כאן, זו עובדה נתונה ועם זה צריך לפעול. הייתי יכול להגיד לך 'בואי נעשה קונטרול־אלט־דיליט, נחזיר הכול למקומו ונראה מה קורה'. במקום הזה, עם השחקנים האלה, אני מבקש להכניס רובד רעיוני. אני מאמין גדול בכך שסכסוך אייקוני יכול להפוך לפתרון אייקוני. אחרי שנצליח כאן יבואו ההונגרי והסורי, ויגידו: וואלה, אם הפלסטינים והישראלים הצליחו, גם אנחנו יכולים".

בורג לא מסתפק בביקורת אלא פורס בספרו משנה מדינית אפשרית, גם אם בקצרה. בתמצות, היא כוללת שלושה רבדים. הקומה הראשונה היא שוויון זכויות מלא לכל אדם בין הים לירדן. בקומה השנייה מתקיימות שתי מדינות – פלסטין וישראל, אם תהיתם – שבכל אחת מהן מתנהלת בנפרד מדיניות חוץ וביטחון, פנים וכלכלה, לפי המסורות והתפיסות המתאימות לה. בקומה השלישית מתנהל התיאום בין השתיים - קונפדרציה של פלסטין וישראל שתפנה גם פנימה וגם החוצה. שם יתנהל שיתוף הפעולה בתשתיות ובביטחון. "די לפער הבלתי נסבל, שלפיו פעולה אחת נתפסת כפשע זוועתי בצד האחד וכביטוי עליון של פטריוטיות בצד השני", כותב בורג. "רוצח בצד אחד חייב להיות רוצח בצד השני".

לאורך הספר ליוותה אותי תחושה כאילו יש לך עין טובה ומלטפת כלפי כל מה שהוא לא ציוני, ובטח לא דתי וחלילה לא שניהם גם יחד. ואני סבורה שכל תוכנית שתהיה לך, לא תוכל להתקיים בלי שתכיר מחדש את הציבור הזה. אתה סקרן וחוקר ומתלהב ללמוד על כל ציבור, אבל יוצא מנקודת הנחה שאת הציונות הדתית אתה מכיר היטב ומקרוב. רק שאולי היית קרוב מדי. אולי אתה סובל מתסמונת בן הרב או האח"מ, ששילם את מחיר הפומביות של אביו ומתמודד כל חייו עם עמדותיו.
"מהמעט שלמדתי בתקשורת, לא כל כך חשוב מה אני אומר, חשוב מה שאת שומעת. ואם זה מה שאת שומעת, אני מקבל את הביקורת כדרך נתינתה.

"לפני שבועיים־שלושה אירחתי משלחת סינית. הם מעריצים את העם היהודי ואותנו. ואני שואל – מה? איפה? הם לא רואים את מה שאני רואה? מקרוב אתה רואה את החצ'קונים. כל התפיסה היהודית שלי היא של שיחה מתמדת. ייבוא וייצוא של שיטות זה דבר נפלא. ופה בבית נריב על כל חצ'קון".

ואני חושבת שלא תביא שום שלום עד שבאותה צניעות שבה אתה מאזין לפלסטיני, תקשיב לרב דב ליאור ולמתנחל הממוצע ולדתי ולחרדי. רק כשתתחשב גם בצורך שלי לשמור על הזהות היהודית שלי, נוכל לבנות משהו עם כל הצדדים. זה יקרה רק כשתיקח ברצינות גם את "הנרטיב" שלי.
"בהולנד עשו כפר בלי תמרורים ובלי מדרכות, והנה מספר תאונות הדרכים ירד. כי האחריות עברה אליהם – להולך הרגל ולנהג. האחריות מוטלת על היחיד. אנחנו עמלים על זהותנו, אבל שמירת הזהות באמצעות מנגנונים ביורוקרטיים מזמינה כפייה מצד אחד, ומנגד מסירה מהיחיד את האחריות לעמול למען זהותו. מי עובד קשה יותר על התכנים שלו והמחשבות שלו והזהות שלו - מי שהרב אומר לו שמאלה־פנה־קדימה־צעד, או מישהו כמוני שנאלץ להחליט בכל בוקר? הזהות שלי הרבה יותר אותנטית, לתחושתי. ואני יכול להקנות אותה לילדים שלי, לשמר את הקול שלה ואת המורשת שלה, ולייצר.

"יבוא יום ומה שהיום אני מניח כתפיסת עולם ביזארית, יהיה תפיסת הרוב. אני מעבר לשולי המחנה. אני כבר אחרי ארבעת המצורעים. אבל אין לי ספק שתפיסתי היא חבל הצלה לחברה הישראלית. אולי יטפסו עליו ואולי לא, אבל זו האחריות שלי לשים אותו שם.

"אני חושב הרבה על הרגע שבו ירמיהו יושב בבור ב'חצר המטרה'. אדם בודד, מריר, לבד בכלא וכל הממסד נגדו. המלך נגדו, העם נגדו ואפילו הסתדרות הנביאים המקומית נגדו. עובר זמן ופתאום הוא הופך להיות נביא הנחמה של הרוב. אחרי שאלוהים מתעסק בטיטולים – תופר כותנות בד לאדם ולחוה, מלווה את העם - הוא נעלם מחיינו. ואז - הנה ימים באים. תראי איזה יופי: 'הנה ימים באים נאום השם'", הוא מקריא מספר התנ"ך שנמצא אצלו תמיד בהישג יד. "'וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים'. ואני חושב שהנה ימים באים והסכסוך הזה יהפוך למודל של שלום וחיים משותפים בעולם".

אתה ירמיהו?
"איפה, בקושי אברום".

היכנסו לעמוד הפייסבוק החדש של nrg

נא להמתין לטעינת התגובות

מעדכן תגובות...