ספר חדש: לינקולן נלחם גם נגד קיפוח יהודים בארה"ב
המחבר מסביר איך 150 שנה אחר כך מצליח הנשיא השחור הראשון ללכת נגד הקהילה היהודית, ועדיין להיחשב לידידה הגדול ביותר
סצנה קודרת התרחשה בבוורלי־פורד שבווירג'יניה בימי מלחמת האזרחים האמריקנית: הוצאתם להורג של חמישה חיילים שערקו מצבא הצפון. באותם ימים רבו העריקות מהצבא, וכך גם פקודות ה"אש" שניתנו לכיתות היורים. למען יראו כולם וייראו, הוצעדו העריקים דרך שורות ארוכות של חיילים. ידיהם היו קשורות להם מאחור, לפניהם נישאים הארונות המיועדים להם, ותזמורת כלי נשיפה מנגנת את מארש המתים.
עוד כותרות ב-nrg:
- סין תמכור לאיראן מטוסי קרב בשווי מיליארד דולר
-'היסטוריה': מצרים חונכת את תעלת סואץ החדשה
כל התכנים הכי מעניינים - בעמוד הפייסבוק שלנו
במכתב ששלח הביתה בספטמבר 1863, מתאר החייל ג'יימס קלוזן את הטקס לפרטיו. "הם היו לבושים בחולצות לבנות ומכנסיים כחולים, ולראשם הכובעים הצבאיים", הוא כותב, ומוסיף כבדרך אגב: "הם לוו על ידי כומר קתולי, רב יהודי ומטיף מתודיסטי".
התזמורת נשפה, אנשי הדת התפללו, והיורים ירו. שנים רבות שנה אחר כך, כשפרופ' יונתן סרנה קרא את מכתבו של קלוזן, הוא הופתע לגלות את הכבוד שנחלק לרב, שהוזמן לטקס הצבאי משום שאחד מחמשת המוצאים להורג היה יהודי. מתן מעמד שווה לאיש דת יהודי בין אנשי דת נוצרים היה דבר שלא יעלה על הדעת בימים שלפני כהונתו של אברהם לינקולן, אך הנשיא האמריקני המיתולוגי חולל מהפכה בתחום הזה, ודאג לזכויות הדתיות של החיילים היהודים – גם כשאינם עומדים לדין באשמת עריקה.
"בתוך מלחמת האזרחים התרחשו מאורעות שעלולים היו לעשות את היהודים לאזרחים סוג ב'", אומר לי פרופ' סרנה. "אחד מהם הגיע כשעלתה השאלה של 'רב צבאי'. האם יהודי יכול לשמש כאיש דת בזמן המלחמה, או שתפקיד כזה נועד רק בעבור נוצרים? הרי החוק שכתב הקונגרס דיבר על 'אנשי דת מהאמונה הנוצרית'.
"אם היה נשיא אחר – ג'יימס ביוקנן, שכיהן לפני לינקולן, או אנדרו ג'ונסון, שבא אחריו – אני בטוח שהיו אומרים: עכשיו מלחמה, לא מעניין אותי, אין לי זמן לשטויות האלה. אבל כשהפנו ללינקולן את הבעיה, הוא אמר שמשהו צריך להיעשות. פה לינקולן היה מצוין, הרבה יותר ממה שיש לנו היום. הוא ידע להעביר החלטות, וידע איך לשחק עם הקונגרס.
"לינקולן הבין שזה לא קל לשנות חוק שנותן סטטוס לנוצרים, כשהרוב האמריקני הוא נוצרי. אז הוא בעצם ממציא דרך אחרת ואומר: אנחנו לא נשנה את לשון החוק, אבל נפרש את המילה 'נוצרי' כאילו המובן שלה הוא 'דתי', ונקבע עובדות בשטח. ברגע שהפרשנות הזאת עוברת, הוא ממנה יהודי".
הרחק מהעין ומהאוזן הישראליות ציינה ארצות הברית לאחרונה מלאת 150 שנה להירצחו של נשיאה הנערץ ביותר, אברהם לינקולן. כ־16 אלף ספרים וביוגרפיות נכתבו עליו במרוצת השנים הללו, ולכאורה כבר לא היה מה לחדש, ובכל זאת הונח ממש עכשיו על מדף הספרים חיבור חדשני עב־כרס על אודותיו – "לינקולן והיהודים".
שניים חתומים על הספר: בנג'מין שאפל ופרופ' יונתן סרנה. זה האחרון מכהן כראש המחלקה ללימודי היהדות באוניברסיטת ברנדייס שבמסצ'וסטס, אך בחודשים האחרונים שוהה בארץ כאורח הספרייה הלאומית בירושלים.
הוא נחשב למומחה הבכיר ביותר להיסטוריה של יהודי אמריקה, והשיחה איתו על ההיבטים היהודיים בחיי לינקולן היא גם הזדמנות מתבקשת לדבר על הקהילה היהודית־אמריקנית בת זמננו, על יחסיה הטעונים והולכים איתנו, וכמובן על קשרי אובמה־נתניהו.
"אנחנו לא יודעים הרבה על היחסים בין היהודים ללינקולן עד בחירתו ב־1860", מצטנע סרנה. "אני מתאר לעצמי שרוב היהודים לא תמכו בלינקולן בבחירות וכשמלחמת האזרחים פרצה. יש לנו הרבה עדויות לכך מניו־יורק, שם התגוררו אז חצי מהיהודים האמריקנים. יהודים בשיקגו אולי תמכו בו יותר, כי הוא הגיע מאילינוי. אבל גם באוכלוסייה הכללית, לינקולן לא קיבל חמישים אחוז מהקולות. באותן בחירות היו ארבעה מועמדים, מה שנראה היום מוזר. לינקולן זכה ברוב אצל האלקטורים, לא בקלפי. אבל נראה לי שבין לבין, לקראת סוף המלחמה, רוב היהודים היו בעד לינקולן".
מספר היהודים בארצות הברית היה אז בסך הכול 150 אלף מתוך עשרות מיליונים, אומר סרנה, ומספר בעלי זכות הצבעה הוא פחות ממחצית, שכן נשים לא יכלו עדיין להשתתף בבחירות. "ובכל זאת, חשבו שהיהודים הם מאוד חשובים וחזקים, הרבה מעבר לכוחם במציאות. באחד המכתבים של לינקולן, שאני מביא בספר, הופתעתי לראות שהוא חושב על 'הקול היהודי'. למה? זה הרבה פחות מ־100 אלף קולות!".
מה זה אומר? הוא חיפש תמיכה מוסרית?
"אני חושב שלא ידעו כמה יהודים באמת יש. עד היום, אם שואלים את האמריקנים כמה יהודים חיים באמריקה – הם נוקבים במספרים כמו 25־30 מיליון, פי ארבעה מהמציאות. מבחינת לינקולן, העניין הקובע היה שעל פי רוב אין בארצות הברית הבדל עצום במספר הקולות בין המנצח למפסיד, ולכן כל קול נחשב. כשאי אפשר לזלזל בכמה אלפי קולות, זה פועל לטובת היהודים.
"עוד נתון חשוב, שנדמה שאינו ידוע היום, הוא שמתוך 150 אלף היהודים האמריקנים, יותר מ־7,000 לחמו בשורות צבא הצפון וכ־1,500 בצבא הדרום. זאת אומרת, קרוב לעשרת אלפים יהודים משתתפים במלחמה הזו, וזה הרבה מאוד. היו אפילו 'פלוגות יהודים' , כפי שקראו להם. ברור שהיו ביניהם מהגרים שחשבו שזו דרך טובה להתקדם וגם לקבל אוכל ושכר ובגדים, אבל אין ספק שזה שיהודים התנדבו למלחמה, מראה על כוונות להשתלב. שנים אחרי זה הם היו גאים במורשת, והיה ארגון 'ותיקי המלחמה העברים'".
קיומם של יהודים בשטח, אומר סרנה, לא הניע את החיילים או את האוכלוסייה האזרחית להתנפל עליהם כשעירים לעזאזל, למרות ש"בהרבה ארצות היו עושים ככה".
מצד שני הייתה "פקודת היהודים" - צו שהנפיק הגנרל יוליסס גרנט מצבא הצפון, לגירוש יהודים ממחוז טנסי.
"כתבתי על כך ספר, 'כשגנרל גרנט גירש את היהודים'. גרנט היה אחר כך מעין בעל תשובה, וכנשיא הוא היה טוב ליהודים. אין ספק שבשנותיו האחרונות הוא רצה לטהר את הרקורד שלו. הוא חתם על הצו הזה כי הוא ראה שהיו יהודים שהבריחו סחורות ושברו את המצור על הדרום. אנחנו יודעים גם על יהודים וגם על לא־יהודים שעשו המון כסף בהברחת סחורות מהצפון לדרום וההפך, אבל גרנט הסתכל על כמה יהודים ואמר – כל היהודים. היהודים כקבוצה.
"זה לא היה המקום היחיד שבו הפעילו ענישה קולקטיבית. במיזורי היו אזרחים שהחביאו בביתם דרומיים – היום היינו קוראים להם טרוריסטים – ושם הגנרל גירש את כולם, את הטרוריסטים יחד עם בני הבית שהסתירו אותם וגם את אלה שלא הסתירו. ואחר כך שרפו את הבתים".
אתה מציין שכל הגנרלים הבכירים היו אנטישמים. מה המשמעות של זה?
"הרבה מהם לא הכירו יהודים אישית. כשלינקולן נולד היו 3,000 יהודים באמריקה, וכשנבחר לנשיא בפעם השנייה היו 150 אלף. זו תקופה שבה המספרים של היהודים עולים, כמו שקורה עם האוכלוסייה המוסלמית בארה"ב בתקופת החיים שלי. היום כולם רואים אותם, אבל מי ראה מוסלמי באמריקה ב־1955, כשאני נולדתי? ככה היהודים היו באותה עת. הם נראו קצת מוזרים, כמעט לכולם היה מבטא זר, הרבה מהם היו רוכלים, קצתם עסקו בהברחות. על זה התבססו האנטישמים. לכן כל כך חשוב שלינקולן הכיר אישית יהודים. היה לו חבר טוב יהודי, אברהם ג'ונאס. אז לינקולן מבטל את צו הגירוש ואומר: איך אפשר להגיד 'היהודים כקבוצה'? הרי החבר הטוב שלי גם הוא יהודי, והוא עזר לי הרבה".
מוזכר אצלך עוד חבר קרוב שלו, יששכר זכּרי. חיפשתי בביוגרפיה יחסית חדשה על לינקולן את השם שלו ולא מצאתי.
"בספר שלנו זו פעם ראשונה שהסיפור של זכרי עולה בשלמותו; לשותף שלי לכתיבת הספר, בנג'מין שאפל, יש אוסף חשוב של מסמכים, שבאמצעותו ניתן היה לגלות הרבה דברים שלא ידענו על הדמות הזו. בכמה ספרים כתבו קצת על זכרי, אבל אף אחד לא הבין את זכרי. זה היה סיפור צדדי מוזר, אבל עכשיו אפשר ללמוד עליו ולהבין הרבה יותר".
יששכר זכרי, רופא שטיפל ברגליו של הנשיא, נעשה ידיד המשפחה ובן־בית בבית הלבן. לינקולן הפעיל אותו באופן אישי כסוכן חשאי, ונעזר בו במסגרת מסע ללואיזיאנה כדי שיארגן את הקהילה היהודית, בייחוד בניו־אורלינס, לטובת הצפון. "זה נשמע קצת אנטישמי, אבל הייתה מקובלת אז המחשבה שיהודים יכולים לעשות משהו מול יהודים אחרים", אומר סרנה. "אז זכרי הולך לניו־אורלינס, ששם היו יהודים חשובים. רובם חיים בנישואי תערובת, אבל יהודים. הוא חשב שידבר איתם, ואפילו טען שזה עזר.
"הרעיון של לשלוח יהודים לדבר עם יהודים הוא רעיון מוכר, אבל לינקולן גם משתמש במילה 'קאנטרימן' (בני מולדתך) כשהוא מדבר עם זכרי על יהודים. הוא לא מתייחס אליהם רק כשותפים לאותה דת, אלא 'קאנטרימן'".
שזה ביטוי לאחווה לאומית.
"לאומיות בלי לאום. אף אחד לא שם לב שלינקולן משתמש שוב ושוב במילה הזו לגבי יהודים. אחר כך, ב־1864, זו הפעם הראשונה שאנחנו רואים באופן בולט מאמץ לגייס את הקול היהודי למען לינקולן. וזכרי אומר לו 'ארגנתי כבר את הכול'".
אז כשלינקולן ניצח בבחירות בפעם השנייה, זכרי חשב שיש לו חלק בניצחון?
"ללא ספק. כמה שבועות אחר כך העיר סוואנה נופלת לידי הצפון, וזכרי מבקש תעודת מעבר לשם. שר המלחמה אדווין סטנטון התנגד לזה - הוא לא אהב את זכרי בכלל – אבל לינקולן הורה לתת לו את תעודת המעבר. אני הבטחתי לו, הוא אומר. ואנחנו יודעים שזכרי נוסע לקרובי משפחתו בסוואנה. הוא קיבל מתנה תמורת מה שהוא עשה".
לפי מה שאתה כותב, היהודים לא היו מאוחדים בעמדתם בעניין שחרור העבדים, והיו גם התבטאויות נגד המהלך. לעומת זאת מאה שנה יותר מאוחר, במאבק לזכויות האזרח, נראה שהיהודים דוחפים ברוב די גדול לעניין הזה ונוטלים חלק פעיל.
"זה קצת יותר מסובך ממה שאמרו במאבק לשוויון הזכויות. אל"ף, היו גם יהודים בצד השני. ובי"ת, יותר חשוב, כשזה נגע לאזורי הצפון, ושחורים רצו להגיע ולגור בקהילות שלהם, אפשר לראות שהתמונה הרבה יותר מסובכת. היו הרבה יהודים שאמרו ש'צריך להסתכל על האינטרסים שלנו, אנחנו לא רוצים שערך הנדל"ן יירד'".
אבל לא הייתה איזו התבטאות של דמות יהודית משמעותית נגד מאבק זכויות האזרח.
"זה נכון. אם עושים השוואה בינם לבין שאר הלבנים, אין ספק שהיהודים תמכו בשחורים הרבה יותר מאחרים. הרבה יהודים אמרו – אם משהו רע להם, הוא רע גם לנו. חברה שהיא נגד שחורים תהיה גם חברה שמפלה יהודים. החוקים הראשונים שנחקקו בנושא זכויות האזרח אחרי מלחמת העולם השנייה היו לגבי שכונות מגורים פתוחות – כל אחד יכול לחיות בכל מקום, וישנו איסור על אפליה בשיכון. זה עזר ליהודים עוד לפני שזה עזר לשחורים. בוקה־רטון שבפלורידה נחשבת היום לקהילה יהודית, אבל לפני מלחמת העולם השנייה לא נתנו ליהודים לגור שם".
יונתן סרנה (60), נולד בארה"ב ומתגורר כיום בבוסטון. אביו, נחום סרנה המנוח, היה פרופסור ידוע לתנ"ך. בשנות השבעים המוקדמות התגוררה המשפחה בירושלים ובהמשך חזר סרנה לישראל כדי ללמוד בישיבת מרכז הרב, כך שהוא דובר עברית היטב.
כשמשוחחים איתו קשה להאמין שרק לפני כשנה עבר אירוע לבבי קשה ביותר. סרנה צנח אז באמצע הרחוב, אך למזלו קרדיולוג בכיר שעבר במקום הבחין בו, עצר את רכבו ונחלץ להושיט לו סיוע ראשוני. במשך חודשים אחדים היה סרנה מאושפז, אבל מאז החלים ואפילו אזר אומץ לטוס ארצה. היום יש לו משרד בספרייה הלאומית בירושלים, שגייסה את שירותיו כדי שייעץ בבניית האוסף של יהודי אמריקה, כמי שנחשב למומחה מספר אחת ליהדות ארה"ב ותולדותיה.
היום היהודים בארה"ב מזוהים היטב עם המפלגה הדמוקרטית, אומר סרנה, אך לא תמיד היה כך. "את הרעיון הזה, שהיהודים ברובם דמוקרטים, לא תמצא לפני המאה ה־20", אומר סרנה. "אם ויליאם ג'נינגס בריאן (מועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות בשנים 1896, 1900 ו־1908) אומר בנאום 'לא נרשה לצלוב את האנושות על צלב של זהב!', זו שפה שמבריחה את היהודים. היו יהודים רדיקלים שתמכו בבריאן, אבל רוב היהודים התרחקו ממנו. את התחלת הרעיון של יהודים דמוקרטים אנחנו רואים בתקופת וודרו וילסון, שכיהן כנשיא מ־1913.
השופט היהודי לואי ברנדייס עובר לדמוקרטים בתקופתו, וגם הרב סטיבן וייז. אחר כך הרבה יהודים תמכו במועמד הדמוקרטים אל סמית', כי הוא היה נגד חוק היובש. מאז תקופת רוזוולט רואים שהיהודים כבר עם הדמוקרטים. גם הרבה מהסוציאליסטים, אחרי נפילת המפלגה שלהם, עברו אז למפלגה הדמוקרטית. אם מסתכלים על מה שקורה בעולם באותה עת - על סטלין ועל היטלר ועל מוסוליני - קל להבין מדוע היהודים תמכו ברוזוולט, שסימל את ההפך.
"היום בין הדמוקרטים יש מעט מאוד אנשים כמו הנרי 'סקופ' ג'קסון (ממנהיגי המפלגה הדמוקרטית בשנות השבעים), כלומר ליברלים בענייני פנים, אבל נציים בענייני חוץ. הרבה אנשים שהיו יותר מאוחר ניאו־קונסרבטיבים התחילו באותו מחנה של ג'קסון. היום יש אחד כזה - ג'ו ליברמן. בשנים האחרונות הוא תפקד בצורה דומה לג'קסון, היה חבר של ג'ון מקיין, והיום אנחנו רואים שהוא מתנגד להסכם עם איראן. אבל אני מסופק אם יש עוד דמוקרטי אחד שהוא כזה, וזאת גם הבעיה של הקהילה היהודית".
העימות הנוכחי של ישראל עם הבית הלבן ועם האסטרטגיה האמריקנית, אני אומר לסרנה, מזכיר את מה שקרה בשנת 1973: אז המאבק שהובילו ישראל ויהדות אמריקה למען יהודי ברית המועצות איים לחבל במדיניות הדטאנט (הפשרת היחסים) של הנשיא ריצ'רד ניקסון ומזכיר המדינה הנרי קיסינג'ר. בזכות אותו מאבק, שהנרי ג'קסון היה מתומכיו הבולטים, מיליוני יהודים הורשו להגר מברית המועצות. סרנה מספר כי רבים מהסטודנטים שלו באוניברסיטת ברנדייס אינם יודעים על כך מאומה, אף שהם צאצאים לאותם מהגרים יהודים שיצאו אז מרוסיה.
איך הם לא יודעים?
"כמו שהילדים של ניצולי השואה לא ידעו עליה לפני שהתחלנו ללמד מנין באנו. אני עצמי חושב לקיים סמינר בברנדייס על כל הפרשה של יציאת יהודי בריה"מ".
היום כשמייקל אורן כותב מה שהוא כותב בספרו "בעלת ברית" על הנשיא אובמה, מתנפלים עליו. אבל המאבק שניהלו יהודי ארה"ב בשנות השבעים והשמונים נגד ההנהגה האמריקנית היה לא פחות חריף.
"הרבה יותר קל להיאבק כך כשהאויב של היהודים הוא גם האויב של אמריקה. על אף שקיסינג'ר חיפש דטאנט, באותה תקופה האויב של ארצות הברית הייתה רוסיה. לכן כשהיהודים אמרו 'גם מסיבות פרטיות שלנו רוסיה היא אויב', לא היה כל כך קשה להתגייס ולגייס אמריקנים למאבק שלהם.
"היום זה יותר מסובך, כי הרבה אמריקנים לא מסתכלים על המזרח התיכון כמו שהסתכלו אז על המלחמה הקרה. גם על המזרח התיכון הם הסתכלו אז אחרת. ב־67' כל אחד הבין ש'ישראל נגד הערבים' זה 'אמריקה נגד רוסיה', ומדובר במלחמה באמצעות צד שלישי. לכן אחרי הניצחון כאן אמרו שאולי כדאי שמשה דיין ינהל גם את המלחמה בווייטנאם. היום זה אחרת".
אני מציע לסרנה את האפשרות שליהדות אמריקה יותר קל לנהל מאבק למען ישראל או למען מטרה יהודית מובהקת, כאשר בבית הלבן יושב נשיא שנתפס מבחינתם כסוג של אויב, כפי שהיה ב־1973. ניקסון אמנם היה אהוד על הממסד בישראל, אך שנוא על יהודי ארה"ב. היום לעומת זאת יושב בבית הלבן נשיא שמבחינת רוב הישראלים הוא ידיד בלשון סגי־נהור, אך בעיני יהודי אמריקה הוא "אחד ויחיד".
"יכול להיות", אומר סרנה. "אחרי מתקפת 11 בספטמבר אולי היינו יכולים לומר שהערבים הם האויבים של הדמוקרטיה, וזו התנגשות ציוויליזציות; אם הרעיון הזה היה מנצח, הכול היה אחרת. אבל מהרבה סיבות לא כך קרה. אפילו הנשיא בוש לא הלך בדרך הזאת, אז אם לא הרפובליקנים - על אחת כמה וכמה שאובמה לא יעשה זאת.
"תסתכל מה קרה באמריקה בשנים האחרונות. מלבד הנושא האיראני, היה לנו ויכוח גדול על תוכנית ביטוח הבריאות, ה'אובמה־קייר'. אפשר להשוות בין שתי המחלוקות: בשתיהן היו קריאות אפוקליפטיות, והרפובליקנים אמרו 'אם אנחנו נהיה בשלטון, הדבר הראשון שנעשה יהיה להפוך את זה'. אבל תסתכל על היהודים: בפרשת אובמה־קייר, הרוב הגדול היה בעד התוכנית. לא הייתה דמות יהודית חשובה שתצא נגד. או ששתקו, או שהיו בעד. עכשיו, בנושא הסכם הגרעין, אנחנו רואים אצלם בדיוק את ההפך. היהודים, גם אם לא כולם, הם הקבוצה היחידה שעוברת מצד התומכים בוויכוח הראשון לצד המתנגדים בוויכוח השני. זה לא מובן מאליו, כי לא קל ליהודים להיות נגד הנשיא, נגד הדמוקרטים.
"בהקשר הזה, מפתיע לראות תופעות כמו מה שקרה עם היהודים הרפורמים, שהביעו התנגדות להסכם עם איראן. חלק היו מאוד נגד, אחרים העדיפו להגיד שג'ון קרי עשה הכי טוב שאפשר, אבל בסוף זה פשוט הסכם רע. קח גם את איגוד ה־Combined Jewish Philanthropy ("התרומה היהודית המשותפת") של בוסטון. זה ארגון שמייצג את כל קהילת בוסטון, שהיא עיר דמוקרטית. הם שלחו מכתב שבו הסבירו למה הם מתנגדים להסכם עם איראן. על פי רוב הגוף הזה לא פוליטי. הם לא יעלו בדעתם להיות בעד נתניהו ונגד הרצוג או להפך. אבל בעניין איראן הם כתבו את המכתב הזה, גם אם בעדינות".
אין ספק, אומר סרנה, שיהודי אמריקה מאושרים כשהנשיא שלהם וראש ממשלת ישראל נמצאים באותו מקום. "למשל בתקופת קלינטון ורבין, שהיו ממש חברים טובים. היהודים אהבו את זה מאוד, וקלינטון גם קיבל מהם תמיכה במספרים גבוהים - כמעט 80 אחוז. אז זה היה קל, בתקופות אחרות זה קשה. למשל סביב אספקת הטילים לסעודיה (לפני קרוב ל־25 שנה, בתקופת ג'ורג' בוש האב). זה ויכוח שכולם שכחו ממנו, אבל היה אותו הסיפור. איפא"ק, באופן נדיר, התנגדה לנשיא. בוש נתן אז נאום מפורסם, שבו אמר כי 'אינטרסים רבי־עוצמה פועלים נגדי'. מבחינת היהודים, המשמעות של אמירה כזאת היתה ברורה".
היום גם יש לא מעט מחלוקות בין ישראל ליהודים בארה"ב - מול הרפורמים בנושאי דת ומדינה, ומול ג'יי־סטריט בנושאים הפוליטיים.
"בשנות השמונים והתשעים המנהיגים היהודים באו והזהירו את מנחם בגין: אל תכניס שינויים בנושא הגיור. לכן, למרות ההבטחות שלו לדתיים, הוא נמנע מלעשות את מה שנעשה היום בנושא הזה. לגבי עניינים פוליטיים, היה בזמנו ארגון 'ברירה' שהיה מזוהה עם 'שלום עכשיו'. לג'יי־סטריט יש עוצמה יותר גדולה ממנו. מפליא אותי שג'יי־סטריט הולכים לפי העמדה של אובמה בהסכם הגרעין, ולא מתואמים עם העמדות של הרצוג והשמאל בארץ".
ג'יי־סטריט נראים כמו לובי מטעם הנשיא, כשפתאום הם נלחמים למען ההסכם עם איראן. בעצם, למה זה עניינם?
"מעניין מאוד לראות אם כל תומכי ג'יי־סטריט מאושרים מהעמדה הזו. נכון שיש שם אנשים שהם ממש אנטי־ישראלים, אבל בארגון רצו לגרש כמה מהם. מי שעומד בראש ג'יי־סטריט הוא ג'רמי בן־עמי, שאבא שלו היה בין תומכי ז'בוטינסקי, ימני. הוא גדל בעולם הזה, כמוני, אבל הוא עבר צד. ועדיין, היה לו חשוב לומר לי: 'אל תחשוב לרגע שאני שונא ישראל'".
אתה חושב שההסכם יעבור בקונגרס?
"האנשים שמבינים בנושא מאמינים שכמו בנושא ביטוח הבריאות, בסופו של יום אובמה ינצח גם לגבי איראן. בפער קטן מאוד, אבל ינצח".
נדמה לי שמבחינת ביבי, מה שחשוב לו הוא שתהיה התנגדות.
"עד הסוף".
כלומר, גם אם הנשיא מנצח באמצעות וטו, עדיין ההתנגדות היא משמעותית.
"אין ספק. אבל צריך לזכור שגם בנושא אספקת הטילים לסעודיה, היו הרבה שאמרו - איזו תבוסה לקהילה היהודית, זה סוף איפא"ק, הסוף של ישראל. זו הייתה הגזמה".
אבל מישהו צריך לדאוג שיאכפו את ההסכם, והגרמנים לא יעשו את זה.
"מבחינת ישראל, שתיקה כהודאה דמי. ואם יש שתיקה, אז זה כאילו שהם בעד. אבל לא הייתה תבוסה לקהילה כשנתנו בסוף נשק לסעודיה, ואני לא יודע מה יהיה באיראן. אם זה יעבור בקונגרס, ויהיו קשרים יותר טובים עם איראן, לפחות נדע שהכוח היהודי הוא לא כמו שהאנטישמים אומרים. אם הכוח היהודי היה כל כך חזק, לא היינו שומעים בסי־אן־אן מה שאנחנו שומעים".
אני תוהה אם יכול להיות שהסוגיה האיראנית תוביל לחיכוכים בין יהודים לשחורים. "לא שמעתי שלקהילה השחורה יש אינטרס משלה בעניין איראן", אומר על כך סרנה.
אבל הקבוצה של השחורים בבית הנבחרים החרימה את הנאום של ביבי.
"זה נכון. הקשרים של היהודים עם הקהילה השחורה לא כמו שהיו פעם. ראינו את זה עכשיו כשצוין יובל למצעד של מרטין לותר קינג בסלמה, ובסרט שיצא לאחרונה על האירוע. הרב אברהם יהושע השל, שצעד יד ביד עם קינג, לא היה בסרט וכל התמיכה של היהודים במאבק עומעמה".
גם בטקסים לא הזכירו אותו?
"סוזנה השל, בתו של הרב השל, אמרה לי שהיא הרגישה כמה רחוקות הקהילות היום זו מזו, וכמה הספיקו לשכוח. היא הוזמנה לאירועי חמישים שנה למצעד, אבל הרגישה את הריחוק. אני מבין את זה. מאוד חשוב לשחורים לחוש – אנחנו עשינו את זה, לא באמצעות שליח, לא דרך אחרים. מצד שני, מאוד חבל שכל העניין היהודי לא שם. לפני עשר שנים זה לא היה כך.
"אם אתה שואל אותי, אני מודאג, ולא רק מהיחס של השחורים. כשאתה מסתכל היום על האנשים הפשוטים בשורות הדמוקרטים, אפשר לראות בקלות שביניהם יש ממש אנטי־ישראלים. ראינו את זה בוועידת המפלגה ב־2012 (שם הייתה התנגדות גורפת להחלטות פרו־ישראליות, כמו סעיף המכיר בירושלים כבירת ישראל). אבל זה שונה מהאנטי־ישראליות במקומות אחרים בעולם. הכסף של המפלגה עדיין בא ברובו מהיהודים, ובכירי המפלגה מאוד מפחדים מהתהליך של התרחקות מישראל".
הם חוששים שתהיה עריקה של יהודים מהמפלגה.
"בדיוק. לא רוצים שיקרה להם מה שקרה באנגליה ובאוסטרליה ובקנדה".
פרופ' סרנה מתכוון לסחף הברור של היהודים בכל מדינות המערב החשובות לעבר המפלגות השמרניות, וההתקוממות שלהם נגד מפלגות שמאל כמו הלייבור באנגליה, הסוציאליסטים בצרפת והליברלים באוסטרליה ובקנדה. היהודים בארצות אלו חשים זיקה חזקה לישראל, ומגיבים לברית האנטי־ישראלית של השמאל עם המוסלמים ובתוכם הפלשתינים. לנשיא אובמה, אני אומר, נראה שזה לא אכפת, וממילא חלק גדול מיהדות אמריקה נוטה יותר לכיוון הליברלי.
"לאובמה יש הרבה חברים יהודים, והוא חושב שהקהילה היהודית היא כמו אותם חברים - שמאלנים ואפילו מבקרי ישראל גדולים", אומר סרנה. "הוא עשה את הטעות הזאת מוקדם מאוד, כבר בתחילת הקדנציה שלו. הרבה אמרו אז שהוא למד מהטעות ולא יעשה את זה שוב, אבל היום חוזר אותו הסיפור. בעצם, הרבה היהודים שחושבים אחרת לא נמצאים במעגל הפנימי. אפילו רם עמנואל מכיר טוב יותר את הקהילה, ודיוויד מקובסקי (מומחה לענייני ישראל שגויס על ידי ג'ון קרי)".
מקובסקי קרוב לאובמה?
"מקובסקי ידע לדבר עם החבר'ה שם. ממה שאני שומע, הוא היה יותר קרוב לאנשי הנשיאות בקדנציה הראשונה. בקדנציה הנוכחית אפשר לראות שהשמאלנים מתוך הקהילה היהודית נמצאים במעגל הפנימי. נראה לי שעכשיו אין לישראל שום דריסת רגל בתוך הבית הלבן. בעבר, תמיד היו בסביבת הנשיא אנשים שישראל יכלה להגיע באמצעותם הכי קרוב. כולל קיסינג'ר. אני שומע מחברים שלי שהיום אין אפשרות גישה כזו. אני לא יודע בדיוק אם זה נכון. יש כאלה שאומרים שאובמה הרחיק את עצמו מהקהילה היהודית, אחרים אומרים שמעולם לא היה לנו ידיד גדול ממנו".
אין מישהו כמו יששכר זכרי שנמצא קרוב אליו.
"לקח לנו 150 שנה לדעת כמה הוא היה קרוב; בחלוף השנים נדע אם היה מישהו כזה אצל אובמה. אין ספק שרבים מהיהודים שבנו את אובמה בשיקגו היו יהודים.מזכירים בהקשר הזה את אבנר מיקווה.
"הוא היה חבר בקונגרס, אחר כך שופט, אדם חשוב עם הרבה כוח. אם הוא עדיין בחיים, הוא בטח מבוגר מאוד. הבת שלו, רייצ'ל, היא רבה רפורמית. והיו אחרים, כמו הרב הרפורמי ארנולד ג'ייקוב וולף, שגר רחוב אחד מהקהילה של אובמה. היו הרבה קשרים. וולף סיפר לי פעם שהוא אמר לאובמה כבר אז 'יום יבוא ותהיה סגן נשיא ארצות הברית', ואובמה אמר: 'למה סגן? נשיא'. כשאובמה היה צוציק היו לו הרבה קשרים עם החבר'ה האלה, שהם לא מהתומכים הגדולים של ישראל, בייחוד לא של נתניהו כמובן.
"אבל צריך לזכור כל הזמן: זה לא דבר קל ליהודי אמריקה, להתנגד לנשיא. הרעיון הפוליטי של היהודים בתפוצות גם היום הוא מה שהיה כל הזמן: אנחנו בעד המלך, אנחנו קרובים למלך, יודעים איך לעשות את זה. תסתכל על חב"ד. אנחנו לא רואים שהם מתנגדים לנשיא, כי הם רוצים טובות. השיקול שלהם הוא שעדיף להיות קרוב למלך מאשר להיות באופוזיציה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם