"60% מהפלסטינים רואים בישראל מודל לשאוף אליו"
"מינה צמח הפלסטיני" ד"ר חליל שקאקי, אומר כי רוב הפלסטינים סבורים שישראל הובסה ב'צוק איתן', מזהה עלייה בתמיכה בפתרון המדינה האחת, טוען כי הסיבה ל־BDS היא קנאה בדמוקרטיה הישראלית, ומדבר גם על אחיו, מייסד הג'יהאד האסלאמי, שחוסל
ד"ר חליל שקאקי הוא הסוקר המוכר ביותר בקרב הפלשתינים. אם תרצו, מינה צמח הפלסטיני. הוא עוקב אחר המגמות המשתנות בדעת הקהל הפלסטינית החל משנות התשעים, והמוסד שהוא עומד בראשו – 'המכון למדיניות וחקר דעת קהל' - מספק מדי רבעון תמונת מצב על הלכי הרוחות בחברה הפלסטינית. שקאקי הוא יליד רפיח העזתית, בוגר תואר ראשון ושני במדעי המדינה מהאוניברסיטה האמריקנית בביירות, ודוקטורט מאוניברסיטת קולומביה.
אנחנו נפגשים במשרדו ברמאללה ומשוחחים על הסקר האחרון שלו, שבוצע לפני כשבועיים. שקאקי מבקש להתמקד בדור הצעיר. "צריך לשים לב להתפתחויות בקרב הנוער ולהקשיב לבעיות שלו. הצעירים הם פקטור משמעותי יותר מהמבוגרים, כי הם משקפים את מגמות העתיד", הוא מסביר.
כל התכנים הכי מעניינים -בעמוד הפייסבוק שלנו
אז מה באמת חושבים הצעירים הפלסטינים? "אנחנו רואים אצל הצעירים עלייה בתמיכה בהתקוממות אלימה ובשימוש בנשק כדי להשיג את המטרות הפלסטיניות", אומר ד"ר שקאקי. "יש רצון למנהיג חדש שידבר על התקוממות מזוינת ולא בדרכי שלום. הנוער מבקר בחריפות את הרשות הפלסטינית ואת ההנהגה הפלסטינית. הוא חושב שהם מושחתים ושהם הולכים בדרך הלא נכונה.
"הצעירים מסתכלים על המציאות ורואים את כישלונה של הרשות בנושאים רבים, כמו למשל באחדות בין עזה לגדה, בקידום שלטון דמוקרטי נקי משחיתות ונפוטיזם, ואפילו בקיום בחירות לנשיאות ולמועצה המחוקקת. הם חושבים שאבו־מאזן וההנהגה הפלסטינית נכשלו במשימה של הקמת מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש באמצעות מו״מ, ושהם לא בנו רשות שתוכל לספק שירותים יעילים לאוכלוסייה".
כיצד מתבטאת תמיכת הצעירים בהתקוממות אלימה?
"ב׳תמיכה׳ אני לא מתכוון להשתתפות פעילה בהתקוממות האלימה. אנחנו לא בוחנים את מידת התמיכה ועד כמה היא הופכת לאקטיבית, ואנחנו גם לא נוהגים לשאול דברים שיעמידו את הנשאלים בסכנה, כך שאין לנו מידע על זה. אף פעם לא אשאל אדם אם הוא תומך במעשה בלתי־חוקי או במעשה שנתפס כטרור, כדי לא לסבך אותו".
ניצחון תא הסטודנטים של חמאס באוניברסיטת ביר־זית בבחירות שהתקיימו באפריל האחרון, ביטא את הסחף של הצעירים הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון לכיוון התנועה. אחרי ניצחון חמאס בביר־זית ובמכללת 'פוליטכניק' בחברון הורתה הרשות הפלסטינית על דחיית הבחירות באוניברסיטת א־נג'אח בשכם, כדי להימנע מתבוסה נוספת.
שנה למבצע 'צוק איתן', הרחוב הפלסטיני משוכנע שישראל הפסידה במערכה. כמעט 60 אחוזים מהנשאלים בסקר האחרון של ד"ר שקאקי חושבים שחמאס ניצח במלחמה האחרונה בעזה, ורבע מהנשאלים סבורים ששני הצדדים הפסידו. בהקשר הזה ישנה חלוקה מעניינת בין עזה לרשות, ותושבי עזה הנמצאת תחת שלטון חמאס משוכנעים פחות בניצחונו – כנראה משום שחוו מקרוב את ההרס במלחמה.
"65 אחוזים מהנשאלים בגדה חשבו שחמאס יצא מנצח לעומת 47 אחוזים בלבד בעזה", אומר ד"ר שקאקי. "נתון דומה עלה כששאלנו באופן כללי על ההתנהלות של חמאס מול ישראל. זה אומר שהציבור בגדה משוכנע בניצחונו של חמאס ואוהד את פעילותו יותר מאשר הציבור העזתי".
מעניין להשוות את הנתונים הללו למחקר שערך המכון של ד"ר שקאקי לפני תשעה חודשים, סמוך יותר ללחימה בעזה, שבו אמרו 70 אחוזים מהנשאלים, בעזה ובתחומי הרשות כאחד, שחמאס ניצח את ישראל. ד"ר שקאקי סבור כי הסיבה לירידה היחסית הזו היא הפנמת הנזקים שגרמה המלחמה וחוסר שביעות רצון מתוצאותיה.
"63 אחוזים מהנשאלים חשבו שהמחיר ההומניטרי ששילמו תושבי עזה לא היה שווה את תוצאות המלחמה, ויותר מ־60 אחוזים סבורים שעל חמאס לחתור לרגיעה ארוכת טווח ולשם כך לנהל שיחות עקיפות עם ישראל. אחוז דומה של נשאלים תומכים בהמשך ירי רקטות על יישובי הדרום, אם השיחות לא יבשילו להסכמה".
שאלת ההנהגה הפלשתינית וזהותו של המנהיג הראוי שבה בכל סקר, כאשר התחרות הקבועה מתקיימת בין חמאס לפת"ח ובין אבו־מאזן להנייה. בסקר האחרון אבו־מאזן והנייה צמודים, עם 46 אחוזי תמיכה לכל אחד. במענה לשאלה כיצד יצביעו בבחירות לפרלמנט אם יתקיימו, העניקו 35 אחוזים מהנשאלים את קולם לחמאס לעומת 39 אחוזים לפת"ח, ושוב - דווקא בשטחים שבשליטת הרשות התמיכה בחמאס גדולה יותר. זוהי אולי הסיבה להימנעותו של אבו־מאזן ממימוש הצהרותיו על בחירות לנשיאות ולפרלמנט.
"המנהיג האמיתי, כך לפחות על פי הסקרים שלנו, הוא לא אבו־מאזן ולא הנייה אלא מרואן ברגותי, מנהיג התנזים הכלוא בישראל", אומר שקאקי. "הוא זוכה לאהדה ציבורית גדולה, במיוחד בקרב הנוער. בניגוד להנהגה הפלשתינית הנוכחית, ברגותי נתפס כאיש נקי ולא מושחת, וכאדם שיש לו השפעה ויכולת לחבר בין פת"ח לחמאסֿ״.
העובדה שברגותי הוא אסיר בכלא הישראלי היא בהחלט סיבה מרכזית לפופולריות שלו, שכן עניין האסירים הוא משמעותי בחברה הפלשתינית, אבל ד"ר שקאקי מסביר כי התמיכה הרחבה בברגותי נובעת גם מהנכונות שלו להשתמש במאבק מזוין כדי להשיג את המטרות הפלשתיניות. ברגותי קיבל אמנם את עקרון שתי המדינות והביע את רצונו לחיות בשלום לצד ישראל, אבל לא הסכים להצהיר על נטישת האפשרות של שימוש בנשק בעת הצורך.
"אחת הביקורות הקשות נגד אבו־מאזן היא שהדרך שהוא קידם, של התקוממות בדרכי שלום, נכשלה כישלון חרוץ, ושאין לו שום מנוף לחץ אמיתי נגד ישראל", אומר ד"ר שקאקי. "כששאלנו איזו דרך יש לנקוט כדי להגיע למדינה פלשתינית, צידדו 36 אחוזים בהתקוממות מזוינת, מול 25 אחוזים בלבד שתומכים בדרכו של אבו־מאזן.
זוהי אחת הסיבות לכך שברגותי זוכה לאהדה. הוא נחשב מנהיג האינתיפאדה ונתפס כאדם שיוכל לסיים את הכיבוש. כמו ברגותי, גם הנוער הפלשתיני מאמינים בפתרון מדיני ובשיחות שלום, אבל חושב שהאפשרות של התקוממות אלימה חייבת להיות נשק שנמצא על השולחן".
מלחמת הדת בעולם המוסלמי מפעמת גם בחברה הפלשתינית. קבוצה המזוהה עם דאעש פועלת ברצועת עזה, וכרוז של הארגון נראה גם במזרח ירושלים. אני שואל את שקאקי האם לדעתו ההתעוררות הדתית, במיוחד ברמדאן, היא הסיבה להסלמה הנוכחית ולגל הפיגועים נגד ישראלים?
"בסקר האחרון שקיימנו יותר ממחצית הנשאלים הגדירו את עצמם דתיים. הם חושבים שהדת צריכה להיות חלק מרכזי במשילות, ושאסור להפריד בין דת ומדינה. כשמדברים על התחזקות דתית הנטייה היא לחשוב שזה כרוך בהתקרבות לאסלאם הקיצוני, אבל אם אנחנו נכנסים למספרים אז רק מחצית מהאנשים שמגדירים את עצמם דתיים חושבים על דת כעל דרך של טרור. התמיכה בארגון דאעש, למשל, לא עולה על עשרה אחוזים. הרוב המכריע של הפלשתינים מסתייגים מדרכו של הארגון ומהאלימות הרצחנית שלו".
יש קשר בין נטייה לאסלאם הקיצוני לביצוע פיגועים?
"אני לא יכול להשיב לך על השאלה הזו, משום שכאן אנחנו מדברים על מפגע בודד. אנחנו עוסקים בדעת קהל ובתופעות כלליות, ואני לא יכול בסקר לבודד אדם אחד ולנתח את הסיבות שלו לבצע פיגוע. בתקופות כמו המלחמה בעזה הייתה תמיכה גבוהה בהתקוממות מזוינת, אבל אנחנו לא רואים שלעלייה בכוחה של הדת יש השפעה משמעותית על הנושא של פעילות טרור נגד ישראל".
קשה שלא להבחין בדמיון החיצוני בין ד"ר שקאקי לאחיו הגדול, מייסד הג'יהאד האסלאמי פתחי שקאקי, שחוסל במלטה לפני עשרים שנה בפעולה שגורמים זרים ייחסו לישראל. כשאני מבקש ממנו להתייחס לאחיו, הוא משפיל מבט ומחייך. "זה היה בעבר, התקופה הזו מאחוריי".
הצלם, תושב רמאללה, מביע התפעלות. "אתה אח של פתחי שקאקי, כבוד. אללה ירחמו". לפתע הסטטיסטיקה והמספרים מקבלים המחשה מעשית. בעיני הצלם בן השלושים, מי שהיה מזכ"ל הג'יהאד האסלאמי ואחראי לעשרות הרוגים בישראל בשרשרת של פיגועי טרור, הוא גיבור.
"הוא אמנם גדול ממני בשנתיים בלבד, אבל לא ממש הכרתי אותו", אומר שקאקי בכל זאת. "הייתי במחיצתו שנים ספורות, ובשנים הללו הוא לא שימש בתפקיד שבגללו ישראל חיסלה אותו. כשהוא חוסל לא הייתי עם המשפחה בעזה אלא ברמאללה. מובן שהייתי עצוב, זה אחי".
אתה מבין כיצד הוא הגיע לאסלאם הקיצוני?
"מעולם לא עסקתי בנושא הזה. מעולם לא חקרתי מה הוביל אותו ודחף אותו למקום שאליו הוא הגיע. אבל באופן כללי ההצטרפות שלו לאסלאם הפוליטי דחפה אותו לדעות שהוא גיבש אחר כך גם במישור הדתי ושלפיהן הוא פעל".
המחשבה לפגוש את שקאקי נולדה במהלך סמינר שקיימה 'יוזמת ז'נבה' לקבוצה של 25 עיתונאים ישראלים בנושא התהליך המדיני והתקשורת, שד"ר שקאקי היה בין הדוברים בו. אחת הטענות המעניינות שהוא השמיע שם היא ניתוח של פעילות תנועת החרם (BDS) נגד ישראל.
“יותר מ־60 אחוזים מהפלשתינים רואים בישראל מדינה דמוקרטית, ובקרב הצעירים המספר גבוה עוד יותר“, אומר שקאקי. “ההשוואה היא לא רק מול העולם הערבי אלא גם מול אירופה, כאשר רבים מאפיינים את ישראל כדמוקרטית יותר ממדינות אירופיות כמו צרפת. הם רואים את הדמוקרטיה הישראלית כמודל שההנהגה הערבית והפלשתינית צריכה לשאוף אליו. יש להם כמובן השגות בנושאים שונים כמו למשל היחס השוויוני לנשים בחברה הישראלית, שמבחינת הפלשתינים נחשב מתירני מדי ומנוגד למסורת.
“הקנאה הזו בישראל מובילה לתנועה הולכת וגוברת של תמיכה בפתרון המדינה האחת, שתהיה מדינה דמוקרטית. בקרב הנוער התמיכה הזאת עולה באופן משמעותי. על ציר של עשר שנים, אנחנו רואים שינוי מחשבתי בקרב הנוער. יש נגיסה קבועה בתמיכה בפתרון שתי המדינות, ודחיפה לכיוון של מדינה אחת. הנוער מוכן לקבל מדינה אחת שיחיו בה יהודים ופלשתינים יחד. הם רוצים דמוקרטיה, וחושבים שהרשות הפלשתינית ומוסדותיה נכשלו בכל תחום.
“הטענות נגד הכיבוש ונגד ישראל שמוצגות במסגרת ההפגנות של BDS הן תוצאה מהתפיסה של המפגינים שיש כבר מציאות של מדינה אחת ושהם צריכים להיאבק על הזכויות שלהם בתוך המדינה הזאת. הפעילות של BDS נתמכת כמובן גם על ידי מצדדי שתי המדינות, מתוך מחשבה שיש צורך להפוך את הבעיה הפלשתינית לבינלאומית ולתקוף את ישראל מעל כל במה בעולם, אבל מי שמוביל את המחאה הם אלו שמאמינים בפתרון המדינה האחת. הם לא נלחמים בישראל, אלא נאבקים על הזכויות שלהם כחלק מישראל“.
אנחנו יוצאים למרפסת הרחבה של מכון המחקר, כדי לקחת אתנחתא משפע המספרים והנתונים. השעה היא שעת בין ערביים, והשמיים מתחילים להיצבע באדום. מולנו פרושה רמאללה, וממרחק נראית ירושלים.
אני שואל את ד"ר שקאקי אם לדעתו יש עדיין היתכנות לפתרון של שתי מדינות. "למרות מה שדיברנו על התנועה לכיוון מדינה אחת, רוב הפלשתינים עדיין מאמינים שהפתרון של שתי המדינות קיים ונכון", הוא משיב. "הם מגדירים חמש נקודות כמהותיות בדרך לפתרון. הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, נסיגה ישראלית לקווי 67', ירושלים המזרחית כבירת המדינה, זכות השיבה ושליטה על המקומות הקדושים לאסלאם. הם אומרים שכדי שיהיה הסכם, חמשת התנאים האלו חייבים להתקיים. באותה נשימה, יותר מ־70 אחוזים אומרים שהם לא רואים כל אפשרות של הקמת מדינה פלשתינית בחמש השנים הקרובות".
הפסימיות הזו מסבירה נתון נוסף שבולט בסקר. כששואלים את הפלשתינים מהי הבעיה הקריטית מבחינתם, האבטלה הגואה והשחיתות המוסדית מקבלות אחוזים זהים כמו הפסקת הכיבוש וההתנחלויות. על פי הלשכה המרכזית הפלשתינית לסטטיסטיקה, האבטלה בקרב הפלשתינים מגיעה לשיעור של 16 אחוזים. אצל הצעירים השיעור גבוה יותר, והוא מטפס עד 30 אחוזים.
תחושת התסכול וחוסר המוצא של הצעירים הפלשתינים מובילה אותנו לשאלת הרצון להגר. בסקר האחרון שערך המכון של ד"ר שקאקי נמצא כי כל פלשתיני שני מרצועת עזה היה עוזב לחו"ל לו היה יכול לעשות זאת. המצב בשטחי הרשות טוב יותר, אם כי גם שם אחד מכל ארבעה היה מהגר מהארץ בהינתן האפשרויות המתאימות. בקרב צעירים משכילים המספרים גבוהים יותר – כ־65 אחוזים.
"יש נתונים מפתיעים גם בנושא זכות השיבה", אומר שקאקי. "רוב הנשאלים חושבים שאפשר להגיע לפשרה שלפיה בהסכם קבע עם ישראל יוכלו 100 אלף פליטים פלשתינים לשוב לאדמתם בתוך שטחי מדינת ישראל".
ומה עם יתר מיליוני הפלשתינים שחיים כפליטים?
"הם יחיו במדינה הפלשתינית, בארצות ערב או בכל מדינה אחרת שיבחרו בה, על פי מתווה קלינטון״.
אחרי שייחתם הסכם, הפלשתינים יכירו במדינה יהודית?
"על פי הסקר שלנו, הציבור הפלשתיני חלוק בשאלה הזו. הרוב חושב שהכרה במדינה יהודית תפגע בזכויות הפלשתינים החיים בתוך ישראל, ולכן לא ממהרים לתמוך בהכרה כזו. במצב שבו ישראל מתחייבת שלא לפגוע בזכויות של ערביי ישראל - התמונה מתהפכת, ויש תמיכה בהכרה במדינה יהודית. רוב הנשאלים מוכנים לקבל חילופי שטחים עם ישראל אם הדבר יוביל למדינה פלשתינית, כל עוד השטחים שיוחלפו יהיו שווים בגודלם".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם