"אנשים בעולם לא מבינים מה זו ציונות"
גבריאלה שלו, שגרירת ישראל באו"ם לשעבר, מעוניינת לחזק את הציונות באקדמיה הישראלית ומזועזעת מהשנאה העצמית "הארץ"
השנייה היא גבריאלה שלו, שגרירת ישראל באו"ם בשנים 2010-2008, שעד היום מעורבת בחוגים הקרובים למדינאות. השלישית היא אשת הספרות, יו"ר חבר השופטים זו השנה השנייה בפרס ספיר לספרות של מפעל הפיס, שחולק לפני שבוע. חבר השופטים מונה שבעה שופטים שכל אחד מהם אוטונומי. להצבעת היו"ר אין משקל עודף, אבל שלו היא היחידה ששמה גלוי לציבור לפני ההצבעה, במידה רבה משום שבתוקף מעמדה המשפטי ומוניטין היושרה שלה היא האחראית על מניעת ניגודי עניינים בקרב השופטים.
אני מכיר היטב את קפדנות מפעל הפיס בנושאים אלה; שש שנים הייתי חבר מועצת הפיס לתרבות ואמנות. ביתה היפה והמרווח באבן יהודה גדוש אמנות על הקירות. את בן זוגה מיקי לוי, שהיה מנכ"ל חברת הביטוח מגדל, אני זוכר בצעירותו מ"ניקוי ראש", שבה השתתף כשחקן. הוא מבשל משהו לארוחת הצהריים, עוף באיזה רוטב מורכב שריח חומץ הבלסמי שבו משליט את ניחוחו על המטבח. את הבית ממלאים צלילי מוזיקה שמגיעים מהטלוויזיה הפתוחה על ערוץ Mezzo. העוף לא יוגש לשולחן כל כך מהר, ולוי יחכה עוד זמן מה לארוחת הצהריים, כי השיחה עומדת לארוך שלוש שעות.
כשדיברנו על הלקחים משירותה כשגרירת ישראל באו"ם, שלו אמרה לי: חזרתי מהאו"ם יותר ציונית ויותר פמיניסטית. "ובכן", אני אומר לה, כי אני יודע שהציעו גם לה להיות נשיאה: "למה לא תהיה לישראל נשיאה?"
"ראשית, אני לא רוצה", היא עונה. "זו סיבה טובה, נכון? כבר הייתי מועמדת להמון משרות. פנו אליי לכהן כשופטת בבית המשפט העליון, כיועצת משפטית לממשלה. המון פניות. נכון שלא הייתי מסוגלת להתמודד עם ההחלטות הקשות ששופט צריך לקבל, אבל לא זו הסיבה העיקרית שסירבתי. הסיבה היא שלא רציתי לוותר על החופש שלי. בטח תשאל: אז מדוע הסכמת לקחת על עצמך את תפקיד השגרירה באו"ם? אומר שזה היה לתקופה מוגבלת. לשנתיים. אמרתי לעצמי שזו שליחות לאומית".
בלי קשר למועמדות שלך, למה שלא ניזום מאבק ציבורי גדול ורציני, מאבק בדרישה לתנאי מפלה ברור: אישה נשיאה?
"לדעתי, עלו כמה שמות של נשים. דליה איציק, עדינה בר-שלום, בתו של הרב עובדיה יוסף; אבל לצערי הרב גם הסיכוי של שכטמן איננו גדול. חשבתי שהוא אדם ראוי ואם היו הולכים לבחירות בעם, הוא היה זוכה, אבל הנשיא נבחר בכנסת. לדעתי, הרבה מחברי הכנסת כבר מחויבים וכולם גם מחכים למה שראש הממשלה יאמר. למרות שהבחירה היא מאחורי פרגוד ויש חופש הצבעה, הרי בין 120 חברי הכנסת יודעים מי נתן את חתימתו למי, וכל חברי הכנסת מחויבים למישהו.
"נכון, אני חושבת שאישה צריכה להיות נשיאה ויש נשים ראויות, אבל אני חושבת שזה לא מעשי ולא יתקיים בכנסת הזו. אם נחזור אליי באופן אישי, הרי אני נשלחתי לאו"ם כאישה. למעשה, כולם רצו מועמד אחר. פרס רצה אותו, אולמרט רצה אותו, ברק רצה אותו, אבל ציפי לבני שהייתה שרת החוץ אמרה שהיא רוצה אישה לתפקיד. והיא אף הוסיפה: אישה לא מהפוליטיקה ולא מהדיפלומטיה. היא שלפה אותי מן האקדמיה.
"חשבו שאני חברה שלה, אבל זה לא נכון. אם כבר, אני חברה של אולמרט. חברה טובה. ואז היחסים בינה לבין אולמרט היו לא טובים. אבל היא בחרה בי. אולמרט עיכב לכמה ימים את ההחלטה, אולי כדי להראות מי המחליט, אבל אז הוא צלצל אליי ואמר:'מה, גבי, את העלית בדעתך שאני לא אסכים?'"
כאשר באולם יושבים נציגי פינלנד, למשל, או נציגי צ'ילה, האם לנאום טוב יש איזה ערך בהצבעה שלהם? או שההחלטה מה הם יצביעו נקבעה מראש?
"הנאומים באו"ם הם רק חלק או החזית של מה שמתרחש מאחורי הקלעים. יש נאומים מכוננים. אזכיר את הנאום של הרצוג שקרע מעל הדוכן באו"ם את נייר ההחלטה שמשווה את הציונות לגזענות. אני זוכרת את הנאום שנשאתי באו"ם אחרי שגולדסטון הגיע לאו"ם והציג בניו יורק את הדוח שלו. הנאום הזה הפך לאחד הרגעים המרגשים בחיי, כשקמתי מול אולם מלא - בדרך כלל זה לא קורה, כי בדרך כלל האולם ריק כמעט.
"זה היה מצב קשה, כי לא הייתה אף מדינה שהתייצבה לצדנו בנאומים. זאת אומרת, היו מדינות שתמכו בנו בהצבעה - ארצות הברית, איטליה, גרמניה, מדינות נוספות באירופה, מיקרונזיה, איי מרשל - אבל לא היו נאומים בעד ישראל. נשמעו רק נאומים נגד. לפניי עלה לנאום נציג מצרים, וזה היה נאום מלא שטנה. הוא היה אגב ידיד אישי שלי, אבל מעל הדוכן הוא היה מלא שנאה. "אני זוכרת שהמעמד הזה מילא אותי באיזו רוח קרבית, ציונית, וידעתי שאנשים באולם מקשיבים לי. הם רצו לדעת מה יש לישראל לומר על ההאשמות האיומות של גולדסטון נגדה.
"אחרי הנאום הזה ניגשו אליי גם שגרירים ידידים וגם שגרירים ממדינות שאין לנו קשרים איתן, ואמרו שהם הקשיבו ושהנאום הרשים אותם ונגע בלבם. זה היה נאום שאני באמת התכוננתי אליו. ביקשתי מהעוזר שלי שיניח לי את ההדום מאחורי הדוכן, כי היה לי חשוב לא לשקוע שם ולהיעלם מאחורי הדוכן, כמו איזו אישה קטנה ושברירית.
"עם זאת, צריך לומר שהעבודה העיקרית לא נעשית בנאומים, אלא מאחורי הקלעים; בשיחות, בתדרוכים, בהנחיות מהארץ, בפגישות עם שגרירים. אישית הקפדתי על הנאומים, בין היתר משום שזה מה שנכנס לדברי הימים של האו"ם. לפני שיצאתי לשליחות, נפגשתי עם נתניהו שהיה אז ראש האופוזיציה ושבעבר היה שגריר ישראל באו"ם. שאלתי אותו מה הדברים החשובים באו"ם, והוא ענה:'תקשורת, תקשורת, תקשורת'. הוא אמר עוד דבר שאני זוכרת היטב:'תכתבי את הנאומים שלך בעצמך'. בהתחלה חששתי והייתי צריכה קצת עזרה, אבל בתוך זמן קצר, בתוך חודש, הבנתי שזהו, אני כותבת את הנאומים בעצמי.
"הקפדתי על נאומים קצרים וגיליתי שהעובדה שכתבתי את הנאום בעצמי משנה את כל הצורה שבה אני נואמת, אף שהמבטא האנגלי שלי לא מושלם כמו הנואמים הגדולים שהיו לפניי: אבא אבן, הרצוג או נתניהו. אגב, מישהו אמר לי שכדאי לישראל לשלוח לאו"ם דוברי אנגלית ישראלים עם מבטא בריטי אוקספורדי. ראיתי איך האמריקאים משתגעים על המבטא של טוני בלייר".
פרופסור גבריאלה שלו היא לפני הכל משפטנית. מספר המאמרים שהיא כתבה על נושאי משפט מרשים. דיני חוזים נשמעים משעממים, אבל הם קשורים לחיי היומיום של כל אחד מאיתנו. אחד המאמרים שהיא כתבה הוא "הסכמים ג'נטלמניים", ואני שואל אותה אם יש בישראל אווירה חברתית המאפשרת הסכמים ג'נטלמניים.
"אני רוצה לומר משהו על המונח הזה'הסכם ג'נטלמני'", היא משיבה. "אותי הוא קומם. הסכם ג'נטלמני? ומה עם ליידי? היה כנס בינלאומי, ואחד הנושאים היה הסכמים ג?נטלמניים. אז בדקתי במילון אוקספורד וגיליתי שפירוש המונח הוא הסכם שבו הצדדים מסכימים שהוא לא יובא בפני בית המשפט. בעולם שלנו נשים עושות חוזים, נשים עורכות דין, ולא התחשבו בזה שההסכם יכול לכלול גם נשים. כאילו אומרים: הנשים שיהיו בבית, והגברים שיקיימו את ההבטחות שלהם. המונח צמח מתוך כך. אחד ההישגים שלי שכבר נכנסו לפסיקה הישראלית - הישג קטן - הוא שנקרא לזה הסכם של כבוד, ולא הסכם ג'נטלמני".
האיום בחרם על ישראל אקטואלי עכשיו? את חוששת מפני החרם?
"אני מודאגת. אני כלל לא מזלזלת בסכנות. באופן עקרוני אני נגד חרמות, ובפרט כשזה נוגע לתרבות, אבל גם כשזה נוגע למצרכים וסחורות מההתנחלויות או מירושלים או מתל אביב. אבל להגיד שסכנת החרם היא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו ולעצום עין מולו? זה ממש-ממש לא. כי חרם כזה מתחיל בחברות מסוימות במדינות מסוימות, אבל יכול להתפשט כמו אש לוחכת. לכן, לדעתי, אם לא תהיה התקדמות במשא ומתן-ואני רואה סימנים שדווקא כן תהיה התקדמות - אבל אם לא תהיה התקדמות ולא יהיה שיתוף פעולה, לא רק מצדנו אלא גם מצד הפלסטינים שהם סרבני משא ומתן ידועים, המצב ילך ויחמיר, וזה מסוכן שבעתיים לנוכח ההיחלשות של ארצות הברית בעולם".
מה האווירה באקדמיה בעולם? היית בהרווארד ויש לך קשרים, האם את אישית מרגישה אווירת חרם?
"לא. אבל אני הרבה יותר מוטרדת ממה שאני מרגישה בתוך האקדמיה בחוגים מסוימים בארץ. זה הדבר הכי חמור בעיניי. לדוגמה, מאמר של פרופסור אווה אילוז שפורסם בשבוע שעבר ב' הארץ' שטוען שמצב הפלסטינים בשטחים מקביל למצב העבדים השחורים בארצות הברית. היא מלב האקדמיה (פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית ונשיאת בצלאל; מ"ע), דברים כאלה הרבה יותר מדאיגים אותי. בעולם זה ברור: יש השפעה של מלומדים, הוגי דעות ותומכים מארצות ערב, ויש גם יהודים שונאי עצמם באוניברסיטאות בעולם, ואני פוחדת מהתופעה של ישראלים שמטים לכך אוזן ומצטרפים לקבוצות שקוראות להחרים את ישראל, שקוראות לא להגיע לכינוסים בישראל, לא לשתף פעולה עם מדענים ישראלים. מדובר במדינה שהוציאה מתוכה בשנים האחרונות חתני פרס נובל שפורסים בפניהם שטיחים אדומים. אני אומרת שאנחנו צריכים לחזק את הציונות בתוך האקדמיה הישראלית".
הבן של שלו הוא ד"ר ערן שלו, מהחוג להיסטוריה באוניברסיטת חיפה. הוא חוקר היסטוריה אמריקאית שמתמחה בהיסטוריה של הרעיונות, ואף פרסם בהוצאות הספרים היוקרתיות ייל ווירג'יניה שני ספרים על ארצות הברית בתקופת הרפובליקה ומלחמת האזרחים.
שלו מספרת שהוא הזדעזע מהמאמר המדובר של אווה אילוז, וזה מה שכתב, בין היתר, על ההשוואה שערכה בין הפלסטינים בגדה למצב השחורים במאה ה-19 בארצות הברית: "אי אפשר למצוא את הממדים החשובים ביותר שאפיינו והגדירו את העבדות השחורה במצבם של הפלסטינים: את העבדים הגדירה עובדת היותם רכוש, נכס נייד, סחורה, שבעליהם שלטו על גופם באופן מוחלט. עבדות, מציינת אילוז, היא ספקטרום של כפייה. אבל כפי שדין סטירה אינו כדין רצח, כך לא כל שליטה היא עבדות (או אפילו 'מצב של עבדות'). בעלי העבדים בדרום האמריקאי, ברצונם מכרו את עבדיהם לחוות מרוחקות אלפי קילומטרים ממקום מגוריהם, פירקו את משפחותיהם, מכרו הורים וילדים, מנעו מהם חינוך ואנסו את שפחותיהם על בסיס קבוע. בהשוואתה את מצב הפלסטינים לעבדים השחורים בארצות הברית של המאה ה-19 חוזרת אווה אילוז לנרטיבים ההרסניים של קורבניות העם הפלסטיני שעומדים בדרכם של תומכי פתרון שתי המדינות לא פחות ממדיניות ההתנחלות".
שנאה מהסוג הזה גילתה שלו גם כשהגיעה לאו"ם.
יש לי תהייה תמידית: למה שונאים את ישראל?
"לא הייתי משתמשת במילה'שנאה', אבל סוג הביקורת על ישראל, ואולי גם הדה-לגיטימציה שלה, הם אנטישמיות בלבוש חדש. היום לא פוליטיקלי קורקט להיות אנטישמי, לכולם יש חברים יהודים. הם קוראים לאנטישמיות'ביקורת על ישראל'. עוזרת לכך העובדה שגם היהודים אוהבים לבקר את עצמם. האנטי-ציונות היא אנטישמיות בלבוש חדש.
"ולמה יש כזו ביקורת נגדנו? אני חושבת שאולי יש לה סיבות היסטוריות וגם סיבות שנעוצות בסכסוך כאן. אנשים בעולם לא מבינים מה זו ציונות, הם לא מכירים את הנרטיב שלנו, למעשה לא מכירים את ההיסטוריה. הפלסטינים הצליחו בעולם ובאו"ם להנחיל את הנרטיב שלהם, של המסכנים, ולהציג אותנו כמדינה כובשת ואכזרית. אם אתה שואל למה שונאים אותנו בעולם, אפשר לשאול לפעמים למה שונאים אותנו כאן? למה היהודים שונאים את עצמם? זה תמיד היה. התסביך הזה של היהודים תמיד קיים".
לפעמים אני אומר לעצמי שהאנטישמיות היא מחלה, וירוס שאי אפשר להיפטר ממנו. נסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, יבוא שונא חדש, כי האנושות לא יכולה להיפטר מהמחלה הזו. אבל אם חושבים כך, זהו פטליזם שלא מתאים לנו כרציונלים.
"העוינות כלפינו לא משקפת נכון את האמת. הצבא שלנו הוא צבא מוסרי, הדמוקרטיה שלנו היא אמיתית, מערבית".
ויש עלינו איום השמדה אמיתי.
"נכון. אסור לשכוח שיש גם סרבנות פלסטינית. תראה מה אולמרט הציע להם ומה אבו מאזן
אם היא חוותה את הטבח ברואנדה, מדוע היא מזדהה עם הפלסטינים? איך היא לא מבינה שהסכנה היא טבח של העם היהודי בישראל?
"אני לא יודעת, אבל היא מכירה טוב מאוד את ההיסטוריה שלנו, היא יודעת איך קמה מדינת ישראל. מאיפה היהודים חזרו לארץ. אבל זו אולי ידיעה יותר עיונית".
מדוע שונאים את אמריקה בעולם? הם עושים רק טוב, נותנים כסף בכל מקום, רוצים שיאהבו אותם, וככל שהם נותנים יותר, שונאים אותם יותר. ראית את זה באו"ם. יש לך הסבר לזה?
"אולי זה דווקא בגלל הליברליות שלהם והרצון שלהם לחבק ולתת. לשלוח כוחות ולשלוח כסף לכל מקום. גם האמריקאים לא מבינים לפעמים את העולם. אבל מצד שני, זה שאנחנו מדרדרים את היחסים שלנו עם קרי - זו תהיה בכייה לדורות, והנה אתה רואה שליברמן כבר התנער והוא מתקן את הביטויים נגד קרי. אני מאוד מקווה שקורים דברים טובים במשא ומתן עם הפלסטינים, דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. יש לי כל מיני סימנים שקורים דברים, שגם ציפי לבני וגם יאיר לפיד יודעים על התקדמות בכיוון הנכון ומקבלים את הגיבוי של נתניהו להמשיך. אני אגב אף פעם לא קוראת לו ביבי. איזו מין מדינה זו שיש בה מנהיגים ששמותיהם ביבי ובוגי ובוז'י? אלה שמות של חתולים. זו מדינה שמונהגת על ידי חתולים".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם