ראש הממשלה: "אפשר לחלק כסף כאילו אין מחר. אבל יש מחר"
בנימין נתניהו מרוצה מהכלכלה ("הצלנו את ישראל מקריסה"), לא ממהר להספיד את המו"מ עם הפלסטינים ("אנחנו מוכנים ומזומנים"), בטוח ביציבות ממשלתו על אף הפינוי של בית המכפלה ("היא החזקה זה עשרות שנים"), ולא חושש מהמחאה החברתית ("המדיניות שלנו תחלחל לתושבים"). ראיון מיוחד
שקט מאוד בשעת ערב מאוחרת בלשכתו. ראש הממשלה מצוי במצב רוח מצוין, הוא נינוח, מפגין ביטחון עצמי רב, לעתים אפילו נכנע לזחיחות המוכרת משנים קודמות. בחודשים האחרונים הוא מקפיד על אימון כושר שלוש פעמים בשבוע ואכן הצליח להיפטר מכמה קילוגרמים מיותרים.
שלוש שנים חלפו, ונתניהו יכול להספיד את מספידיו. השמועות על מותה של הקואליציה שהרכיב היו מוקדמות. הוא משיק את השנה הרביעית לכהונתו ללא זעזועים פוליטיים, והקואליציה שלו יציבה על אף איומים חוזרים ונשנים מצדו של אביגדור ליברמן.
נתניהו, שנזקק בשנה הראשונה לקדנציה הנוכחית לתרגילי תמרון מתישים מול ברק אובמה בנושא הפלסטיני, ואולץ להביא לעולם את נאום בר אילן, הצליח להשתיק גם את הזירה הזו ולהשליט את השיח האיראני. הפלסטינים אאוט - איראן אין.
נתניהו נמשך לשיח האיראני כמו אורניום לכור בבושהר. אבל גם הוא יודע שהנשק היחיד שבו ניתן להביס אותו טמון בביקורת על יוקר המחיה. מי שהגיב בשלומיאליות למחאה החברתית בשבועות הראשונים, התעשת ועכשיו מחמיא לעצמו על כך שזיהה ראשון את שורשיה.
ראש הממשלה מצהיר במופגן כי אינו חושש מהמחאה החברתית. אבל זהו אינו תיאור מדויק של המציאות. נתניהו מודע היטב לזרעי פורענותה ולרחשיה. רוב הציבור על פי הסקרים אינו מרוצה מתפקודו בתחום החברתי-כלכלי. אם תשאלו את נתניהו הם פשוט לא יודעים כמה רע יכול היה להיות להם.
אדוני ראש הממשלה, האם אתה פוחד מהמחאה החברתית?
"היא לא מפחידה אותי. אני הסתכלתי על הנושא באופן ענייני בקיץ. אחרי שגילחנו את כל המרכיבים הלא ענייניים".
מהם הדברים הלא ענייניים?
"תמיד יש. אני לא יכול להגיד לכם. אתם יכולים לדווח על כך לבד אם זה גורמים פוליטיים, למשל. שאלתי מה אמיתי שם. מה שהיה אמיתי הוא מחירי הדיור הגבוהים היום, המחיר לטפל בילדים קטנים ומה שעוד היה אמיתי זה מחירי מוצרים ושירותים. לכן החלטנו לפעול".
"הקמתי את ועדת טרכטנברג ואימצנו כמעט את כל המסקנות שלה. לא התחייבתי מלכתחילה לאמץ את כולה. ההמלצות
"פעלנו בנושא הדיור, כי המחירים באמת גבוהים מדי. אני באמת מבין את הבעיה של זוג שצריך לחיות עם ההורים. אני מבין את הבעיה של אמא שלא יכולה לצאת לעבודה כי היא צריכה לטפל בילדים".
ראש הממשלה, אחד מסמלי הכלכלה החופשית, התקשה לעכל את דוח טרכטנברג. רבות מההמלצות מנוגדות להשקפת עולמו, והוא נאלץ לבלוע צפרדע אחר צפרדע במטרה לפייס את הציבור שהתקומם בקיץ. לפי סקר שנערך ב"מעריב" בשבוע שעבר, 68 אחוז מהישראלים אינם מרוצים מתפקודו בתחום הכלכלי-חברתי.
"לא. אני חושב שהמדיניות הנכונה היא שילוב של צמיחה באמצעות כלכלת שוק והשקעה חברתית מושכלת כדי לסייע לכל אזרחי ישראל לקבל הזדמנות שווה וכלים מתאימים להווה ולעתיד".
המשנה שלך הייתה מתווה הפחתת מס שאמור היה לשמש כדלק הסילוני. באה הוועדה והפכה את זה לחלוטין.
"לא הפכה. אני אמרתי שעשינו התאמה במיסוי כדי לטפל גם בצרכים אחרים שאנחנו נתקלים בהם. אי אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו. אנחנו בטלטלות עולמיות, טלטלה כלכלית וטלטלה אזורית, שמשנות את המזרח התיכון".
"לטלטלה הכלכלית לא הייתה מקבילה מאז משבר 1929. לטלטלה האזורית לא הייתה מקבילה מאז נפילת האימפריה העותמאנית ב-1917, שתי סערות כבירות, וצריך לפעול באופן מושכל. הצרכים הביטחוניים שלנו עולים, וזה ברור כשמש. אנחנו רואים מה קורה במצרים ובסוריה וצריכים לענות על הצרכים על ידי מדיניות כלכלית אחראית".
"מה שאני מבטיח זה התעצמות ביטחונית שתענה על שורה של אתגרים ובראשם הגרעין האיראני, הטילים והסייבר. הדבר השני הוא להמשיך מדיניות כלכלית אחראית השומרת על איזון בתקציב ומגדילה את התחרות במשק. צריך להשקיע השקעות חברתיות מושכלות כמו חינוך חינם והצבת ההשכלה הגבוהה, בכבישים וברכבות".
אבל זה הזמן להגדיל את המסים כשהמשק נכנס להאטה. ב-2003 עשית בדיוק הפוך והמשק צמח.
"צריך להכיר בזה שהתוואי של הגירעון הוא דבר שצריך לשמור במידת יכולתנו. אני שוקל את זה. מה התוואי והמרחק של הגירעון, אנחנו צריכים לשמור על האיזון הנכון. אנחנו פועלים לא מתוך תפיסה האומרת בוא נעלה את המסים לרמה של 63 אחוז שהם היו בעבר או להעלות את מס החברות ל-36 אחוז - למה שהיה בעבר".
אבל המדיניות לא מחלחלת לציבור.
"קודם כל היא מחלחלת. העוני הולך וקטן. לקחנו את פירות הצמיחה והעברנו להשקעה גדולה מאוד בקצבאות זקנה. הזקנים לצערי הם אחת האוכלוסיות העניות במדינת ישראל. הסיבה השנייה היא שבניגוד למה שחושבים, גם האוכלוסייה הערבית וגם החרדים הגדילו את השתתפותם בכוח העבודה, ומשתי סיבות אלה העוני קטן".
"אבל אני ער למצוקה של אנשים וזוגות צעירים עובדים שיקר להם הטיפול בילדים ושאנשים משלמים על כבלים ולווין מאות שקלים לחודש ללא הצדקה. בשביל זה עשינו את חינוך חינם ואת רפורמת ה-DTT. אני ער לעובדה שמחירי הדיור עלו, ולכן פעלנו להגדיל את כמות הדירות ב-50 אחוז , ולכן מחיר הדירות מתחיל לרדת".
"זה שינוי מאוד משמעותי. זה מאבק בבירוקרטיה ובמהלך במנהל קרקעי ישראל שבמשך זמן רב הובלתי לבד, ועד שהתחילה המחאה לא הבינו למה התעקשתי על הכבישים והרכבות".
אם אתה צריך להעריך, בקיץ הקרוב תהיה מחאה?
"אינני יודע. אני חושב שמה שאני צריך להתמודד איתו זה הבסיס המעשי והבעיות האמיתיות ולטפל בהם בדרך אחראית. אפשר היה כמובן לחלק כסף כאילו אין מחר, אבל יש מחר. מה שמאפיין את המדיניות שלנו זה קודם כל אחריות כלכלית. ניהלנו בעין הסערה העולמית את הכלכלה בדרך מאוד מדודה שגם שמרה על צמיחה וקיבלנו שדרוג בדירוג האשראי, האבטלה הגיעה לשפל".
כדי ללמוד עד כמה נתניהו קשוב לרחשי לב הציבור, תעיד התנהגותו בסוגיית מחירי הדלק. ערב חג הפסח החליט ראש הממשלה, בניגוד מוחלט לעצת שר האוצר ונגיד בנק ישראל, למתן את ההתייקרות שאמורה הייתה לעמוד על 20 אגורות לליטר בנזין ולקזז 15 אגורות מהמחיר".
רבים טענו שמדובר בהחלטה פופוליסטית ושראש הממשלה החליט, ולא בפעם הראשונה, להקריב לצורך העניין את איש אמונו שר האוצר יובל שטייניץ. האחרון גילה מצדו יכולת ספיגה מופלאה כשהסביר כי מסגרת התקציב לא נפרצה. נתניהו לא חש כי פגע בכבודו של שטייניץ, והוא עומד מאחורי החלטתו להוריד את המס על הדלק ובתוך כך לקצץ במשרדי הממשלה.
"קודם כל הייתי אומר שיש בעיה של מחירי הדלק. אני לא חושב שאנחנו מקור הבעיה ושזה דבר ייחודי למדינת ישראל. למשל, מחיר הדיור הוא ייחודי למדינת ישראל, כי אין בעולם בירוקרטיה סבוכה כל כך בנושא הדיור כמו שהייתה במדינת ישראל, ועכשיו אנחנו פועלים לשנות. אבל מחיר הדלק הוא מחיר עולמי ונקבע לא על ידי מדינת ישראל אלא על ידי השווקים שאין לנו שליטה על כך".
אז למה צריך להתערב?
"אם אפשר ואם אתה יכול להקל אז תקל. אבל אתה לא פורץ את המסגרת התקציבית. זה לא. אנחנו שומרים על אחריות כלכלית".
הנגיד ושר האוצר לא כועסים עליך ומאוכזבים מההחלטה? "אני לא פועל לפי כעסים. אני ביחסים מצוינים גם עם הנגיד וגם עם שר האוצר, ואני בעניין הזה בתיאום עם שר האוצר. אנחנו קיימנו במשך שבועיים דיונים בנושא. ההצעות עלו לבקשתי ממשרד האוצר. מדוע זה נקבע? כי צריך להבין שמחיר הדלק נקבע על סמך ממוצע חמשת הימים האחרונים של החודש".
"אתה לא יודע מה יהיה מחיר הדלק ושער החליפין, ואתה יודע רק ברגע האחרון. אמרנו שניפגש באמת באותו ערב כפי שדיברנו והודענו על החלטתנו".
תמשיך להתערב אם צריך?
"מחיר הדלק יצר בעיה לאזרחי ישראל, ולא רק זה. גם במחירי החשמל יש פתרונות יצירתיים. אני אפעל במידת יכולתי כדי להקל על המצוקה הקשה הזאת גם אם היא לא נובעת ממדיניות הממשלה".
בחודשים האחרונים ניכרת דאגה גוברת והולכת מצד הסקטור העסקי ביחס למצב המשק. מחזורי המסחר בבורסה יורדים, ומשקיעי חוץ לא מגיעים לישראל. סוגיית עודף הרגולציה מטרידה מאוד אנשי עסקים כמו אהרון פוגל יו?ר קבוצת מגדל, והם אינם חוששים להתריע מפניה בכל הזדמנות.
"בהחלט. בהחלט. אני מודאג מדבר אחד. אני מודאג מ?העליהום? שעושים על הסקטור העסקי. אני מתנגד לזה. אני חושב שהסקטור העסקי הוא הקטר של המשק. הוא תמיד היה ותמיד יהיה. הממשלה לא מייצרת לבד דבר. היא צורכת הרבה. היא מייצרת מעט מאוד, ורוב הערך המוסף מושג על ידי הסקטור העסקי".
"זה אומר שאם אנחנו רוצים לדאוג לצורכי החינוך, רוצים לבנות גדר, או כיפות ברזל וקלע דוד מעל לכיפות הברזל, אנחנו רוצים לבנות כבישים ורכבות, אנחנו צריכים כלכלה חזקה שתממן את כל זה, והדבר הזה נעשה בסופו של דבר על ידי טיפוח הסקטור הפרטי ויזמות. זה דבר שאני מאמין בו".
האם עודף הרגולציה בישראל אינו מוגזם?
"יש בעיה תמיד של רגולציה. צריך את האיזון הנכון בין רגולציית חסר ליתר. הלוואי שהייתי יכול לומר לך שאני תמיד יודע את נקודת האמצע הנכונה. יש הרבה תהיות. אנחנו מתייעצים עם הרבה גורמים כדי לקבל את האיזון הנכון. בין הצרכים של עסק להיות גדול כי עסק מצליח תמיד גדל לבין המעבר לאותה נקודה שבו מתחילים לחסום תחרות".
האם תנקוט צעדים להקל על עודף הרגולציה כפי שעשית בדיור?
"אני אעשה כל מאמץ. אני בטוח שבעניין זה נמצא שותפים נאמנים בקרב אנשי המקצוע".
כיצד אתה מתייחס לסוגיית מצוקת האשראי במשק?
"צריך לתת את הדעת על הבעיה. שוחחתי על כך עם אנשי משרד האוצר באיזה אופן אנחנו יכולים להקל על זה. אני יודע שהנגיד גם הוא מתעניין בשאלה הזאת".
אנחנו ערב חג הפסח. האם לא מפריע לך לראות את תמונות התורים בעמותות המחלקות מזון לנזקקים?
"בוודאי. זה מפריע לי במשך 64 שנים, אבל אני קצת צעיר מזה. בוא נגיד בעשרות השנים האחרונות. אחד הדברים שאנחנו פועלים לכיוונו זה לצמצם את העוני. מתי בפעם האחרונה הצטמצם העוני? אי אפשר למנוע את זה בזבנג וגמרנו. אני ער למצוקות. אני לא מזלזל באנשים שעוסקים בצדקה. אני מעריך את זה. בהרבה עמותות יש התנדבות ורצון לעזור בנוסף למה שהממשלה עושה".
"הרמב"ם אמר שבסולם החסדים שאדם עושה לחברו הוא שם את הצדקה בתוך הסולם, אבל בראש הסולם הוא שם את הפרנסה. הצדק החברתי הגדול ביותר שאדם יכול לעשות לחברו זה לעזור לו להתפרנס בכוחות עצמו".
ביום רביעי הקים על עצמו ראש הממשלה גלים של ביקורת חריפה משותפיו הטבעיים - המתנחלים. פינויו המפתיע של בית המכפלה בחברון הדהים את הימין, ולא רק את הפלגים הקיצוניים בו. כל זאת, כשבמקביל מתפרסמת ידיעה בתקשורת הפלסטינית כי נתניהו צפוי לפגוש את ראש הממשלה הפלסטיני, סלאם פיאד.
מעטים חושבים שנתניהו בשל או בכלל מעוניין בהסדר קבע עם הפלסטינים, אך אין ספק שבימין נורות האזהרה נדלקו מיהודה ועד שומרון.
הפינוי של בית המכפלה לא עבר בשקט בקואליציה. איך אתה מגיב לדרישה של ליברמן, בוגי יעלון ושרים נוספים בימין להפקיע את הטיפול במתנחלים מידי שר הביטחון?
"אני לא עוסק בנושאים האלה. יש לנו מערכת סדורה עם שיקול דעת. אני בפירוש בעד חיזוק היישוב היהודי ביהודה ושומרון ובחברון, אבל לעשות את זה במסגרת החוק וזה מה שנקפיד לעשות. אני הודעתי היום (רביעי, מ"מ) בממשלה שאנחנו נעשה הסדרה לרחלים, לסנסה ולברוכין וביקשתי גם מהיועץ המשפטי למצוא פתרון משפטי לגבעת האולפנה בבית אל כדי שהיא לא תיהרס".
"ואנחנו נמשיך לעשות את זה בדרך שקולה, בדרך מאוזנת. פה הייתה גם שאלה של פעולה לא חוקית פשוט, זה הכל?".
אתה לא מוטרד מאיומי ליברמן על שלמות הקואליציה?
"כל יום יש איום חדש ואיום אחר, וכבר מנבאים את התפרקות הקואליציה הזו פחות או יותר שלוש שנים, אבל היא יותר יציבה משזה נראה לעין. זו השנה הרביעית שמנבאים לקואליציה להתפוגג בתוך חודש".
האיום של ליברמן אינו חריג?
"אני לא שמעתי איום".
אז אין חשש לשלמות הקואליציה?
"אני אמרתי, לא מן הצד שלי. אני לא יוזם שום פעולה להקדמת הבחירות אבל אני לא חושש מזה", מבהיר נתניהו.
את שרי הליכוד שהובילו ביומיים האחרונים מתקפה על ברק ויצאו מגדרם להוכיח כי הם נלחמים עבור המתנחלים, נתניהו עוקץ ורומז לכך שהם פועלים משיקולים פוליטיים.
מה יש לך להגיד נוכח התלהמות שרי מפלגתך?
"החיים הפוליטיים מוכרים. אני לא חושב שצריך להתרשם יותר מדי מהצעדים האלה. אין לאף אחד מחויבות גדולה מזו שלי לעיר האבות חברון, לקשר היהודי לחברון וגם להתיישבות בכלל ביהודה ושומרון. כך שאני חושב שאנשים בתוך תוכם יודעים את זה ומבינים את זה".
אתה צופה שנזדקק למבצע נוסף בעזה כדי להביא להסדרה? אולמרט, שכראש ממשלה הוביל לעופרת יצוקה,אמר בדיעבד כי לצערו המשימה בעזה לא הושלמה.
"אני מקווה שלא. א' אנחנו פועלים כדי להגן על היישובים שלנו. ב' אנחנו מכים בכל מי שבא להכות בנו. אנחנו לא מחכים. ג' אנחנו ערים לכך שההתנתקות יצרה בסיס טרור איראני בסמיכות לגבולנו ואנחנו צריכים לתת דעתנו איך לטפל בזה.
"לא היה צריך לעשות את ההתנתקות הזאת בדרך שבה היא נעשתה. זו הטעות הראשונה. זו טעות מאז?ורית. אי אפשר לפנות שטח ולגרום לכך שאין שליטה על המעברים, בלי שהשטח הזה יתמלא ברקטות וטילים איראניים שמומטרים אחר כך על ערי ישראל. זו הטעות. אנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם תוצאות ההתנתקות. עד היום הצלחנו לעשות זאת. אנחנו מבינים שזו בעיה גם לעתיד".
פגישתך בחודש הבא עם סלאם פיאד היא סימן לחידוש המשא ומתן?
"אני כל הזמן אמרתי שאני מוכן לחדש את הקשר עם הפלסטינים. אני מקווה שהם מוכנים לא רק לחדש אותו אלא גם להתמיד בו. זו תמיד הייתה העמדה שלי והיא לא משתנה".
מה החזון שלך בנוגע להתיישבות ביהודה ושומרון?
"הבעתי גם בנאום בכנסת וגם בנאום בפני הקונגרס האמריקאי תפיסה מאוד ברורה שלפיה אנחנו רוצים קודם כל לשמר את גושי ההתיישבות הגדולים. שיש לנו בנוסף גם אינטרס מובהק במקומות בעלי משמעות דתית-לאומית לעמנו ושיש גם מקומות של אינטרס ביטחוני. אבל מובן שאנחנו לא נחזור לקווי 67', זה דבר שכל אחד מבין".
"לחזור לקווי 67? זה אומר שהכותל המערבי ייחשב כשטח כבוש ואנחנו נצטרך לפרק 40 אחוז מתושבי ירושלים. מישהו מאמין בזה? העיקרון הזה לא יתקיים. כל זה מבוסס על הנחה שיש מישהו שינהל איתנו משא ומתן, אתה לא יכול לסיים משא ומתן אם אתה לא מתחיל אותו. ועד היום לא התחלנו אותו".
"זה מבוסס על הנחה שהצד השני יעשה את הוויתורים ההכרחיים: הכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, אזורי ביטחון וחיץ שנעשו יותר חשובים ויותר תובעניים כתוצאה מהטלטלה, וכמובן שבעיית הפליטים תיפתר מחוץ לשטחה של מדינת ישראל. אלה הם רק כמה מהסעיפים. אני בדרך כלל לא נוהג לנהל משא ומתן עם עצמי".
"לא אנחנו יצרנו את הקיפאון. מה שיצר את הקיפאון זו הציפייה הפלסטינית שהם יכולים לתבוע מאיתנו ויתורים מפליגים ללא ניהול משא ומתן ועוד קודם לניהולו של משא ומתן. לזה לא הייתי מוכן, עמדתי בתקיפות על כך".
"אני חושב שהיום בעולם מבינים שאם קודם לכן ציפו רק לוויתורים ישראליים אינסופיים, היום מבינים שהתהליך הזה צריך להיות דו צדדי, וצריך להיכנס אליו, והקהילה הבינלאומית קוראת לפלסטינים להיכנס למשא ומתן. אני חושב שזו תפנית טובה. בסופו של דבר, כדי להשלים אותו צריך להתחיל אותו. כדי להשלים אותו יידרשו לא רק ויתורים ישראליים, אלא גם ויתורים פלסטיניים".
ונניח שאנחנו צודקים, האם אנחנו לא מגיעים לאיזה מדרון חלקלק שיוביל אותנו אל מדינה דו לאומית?
"זה לא רק צודקים. זו הסיבה שאני הייתי מעוניין להתחיל את המשא ומתן ולהשלים אותו בדרך אחראית. זה אומר שלמשל מדינת ישראל תהיה יכולה להגן על עצמה מול טלטלה אזורית כבירה. הרי אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שכל האזור ממצרי גיברלטר ועד כמעט הודו ועד איראן נשטף בגל איסלאמיסטי קיצוני".
הערבים לדעתך השלימו עם קיומה של מדינת ישראל?
"בואו נגיד שעל מנת שישלימו ישראל צריכה להיות מספיק חזקה כדי לשלול מהם כל אשליה. ככל שנהיה חזקים גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הלכידות הפנימית שלנו, האשליה הזאת תתנפץ. במידה ונהיה חלשים, לחלק מהם בוודאי שיש את האשליה. בכל אופן אנחנו עומדים בפני מצב מאוד מאתגר".
"המציאות השתנתה, ועם כל הרצון שלי להגיע להסכם עם הפלסטינים, הדבר הזה לא יעצור את הגל האיסלאמיסטי. הוא נובע משורשים תרבותיים עמוקים מאוד, כוחות היסטוריים עצומים מתנועת לוחות טקטוניים ברמה העולמית, שהיכולת שלנו להשפיע עליהם היא קטנה עד אפסית. וממה שקורה ממרוקו דרך אלג'יריה ולוב, מצרים, תימן, ומי יודע איפה עוד עוברים את המהפכה המוסלמית הזאת".
"אם יהיה הסכם או לא בינינו לבין הפלסטינים, זה דבר חשוב לנו, כדי למנוע מדינה דו לאומית, אבל זה לא יגרום לאחים המוסלמים לחוס עלינו. זה לא יגרום להשלים עם קיומנו. מה שיגרום להם להשלים עם קיומנו זו עובדת קיומנו ועוצמת קיומנו, ואני מקווה שהם יכבדו את הסכם השלום".
כשאיראן עולה על הפרק הבעת פניו של ראש הממשלה משתנה. הוא מרצין, מנמיך את קולו ואם לא היינו בטוחים שהוא רואה בעניין איום קיומי, יכולנו לקבוע שהוא מתמוגג מהשיחות על הנושא הטעון. השאלה הדרמטית כעת היא האם נתניהו נערך למעשה המנהיגותי המכונן של חייו ושל חיינו.
החל בנאומו לפני חצי שנה על קברו של בן גוריון, בו ערך אנלוגיה מרומזת בין החלטת בן גוריון להכריז על הקמת המדינה חרף נבואות הזעם והלחצים לבין ההכרעה שלה הוא נדרש באיום האיראני. מבקרי נתניהו גורסים כי יש לא מעט אלמנטים משיחיים באופן שבו ראש הממשלה מדבר ורואה את תפקידו ההיסטורי בסוגיה.
הרבית להשוות בין השואה לאיום האיראני. חטפת הרבה ביקורת על כך. אתה באמת מאמין שזאת הדוגמה המתאימה? נשק גרעיני לאיראן הוא שואה פוטנציאלית?
"קודם כל זה סיכון גדול מאוד למדינת ישראל ולעולם כולו. מי שאינו מבין זאת טומן ראשו בחול. אנחנו עכשיו ערב חג הפסח, ואנחנו אומרים בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו. קודם כל זאת עובדה, וזה גבה מאיתנו מחיר יקר מאוד כשלא ראינו את הסכנה ולא פעלנו, וגם אם ראינו אותה לא היה לנו כוח להיערך מולה".
"זה מה שקרה במאה שעברה עם השואה. קמו עלינו לכלותנו, לא הייתה לנו מדינה, לא היה לנו צבא, והיו כאלה שאפילו לא ראו את הסכנה וביטלו אותה".
"אני לא אבטל את הסכנה, אני רואה אותה, היא שונה, ומה ששונה בה היום הוא קודם כל שהמצב שלנו הוא אחר. יש מדינה, יש צבא, יש ממשלה, יש יכולת פעולה ברמה העולמית. מה עשו היהודים בזירה העולמית לפני שהייתה לנו מדינה? היום מי שמנהיג את מדינת ישראל חייב להיות מסוגל לפעול בזירה העולמית".
"חייב להיות מסוגל לגייס את האומות, את דעת הקהל ואת בעלת בריתנו ארצות הברית. זאת פעולה הכרחית, משום שהבעיות שאנו ניצבים מולן הן בעיות מורכבות מאוד והן בעיות גלובליות".
יוצא שאתה חלק מהפטפטת בנושא איראן. הרי אין לכך תקדים שנושא מבצעי בסדר גודל כזה נדון באופן הזה.
"לא התייחסתי לצד המבצעי. אני מאוד מקפיד על זה. אבל אני בפירוש מבדיל בין השאלות מן הסוג הזה לשאלה המדינית. הצורך לגייס את העולם מול האיום. האיום הוא גדול צריך לטפל בו על ידי גיוס הקהילה הבינלאומית".
ומה אתה עונה למי שמאשים אותך בכך שאתה נוקט טקטיקה של הפחדה מטעמים פוליטיים?
"אם אנשים רוצים לטמון את ראשם בחול ולהתעלם מהסכנה של איראן גרעינית, הם יכולים לעשות זאת. אני לא אעשה זאת. תפקידי הוא בדיוק להזהיר את העולם מפני הסכנה הזאת. יכול להיות שהרבה דברים היו נראים אחרת בהיסטוריה של העם שלנו, בהיסטוריה בכלל, אם היו רואים את הסכנות בזמן".
"אותם אנשים שאומרים עכשיו שאני מפחיד אמרו רק לפני שנים אחדות שאני עוסק בהפחדה, כשהתרעתי על כך שעם ההתנתקות ייפלו טילים על אשקלון, אשדוד ובאר שבע. ובכן, מסתבר שזו לא הייתה שאלה של הפחדה אלא של קריאה נכונה של המציאות. לצפות את פני העתיד זו תכונה ראשונה של מדינאי".
וכשנשיא ארצות הברית אומר שלא יהיה נשק גרעיני לאיראן, זה לא מספק אותך? אתה לא מאמין לנשיא המדינה הידידותית ביותר לישראל?
"הוא גם אמר דבר חשוב בעיני. כמובן עקב שיחותינו. הוא אמר בסוף שיחתנו שישראל חייבת לשמור על היכולת להגן על עצמה, בכוחות עצמה, נגד כל איום. אני כמובן מסכים לחלוטין עם הקביעה הזאת שמשקפת לחלוטין את המדיניות המתמשכת של מדינת ישראל לאורך עשרות שנים".
כמה מעסיק אותך הטיפול בעניין האיראני? כמה זמן מיומך אתה מקדיש לכך?
"זה מעסיק אותי הרבה מאוד. אין טעם לפרט את סדר היום. אני יכול לומר שאני עובד ימים ארוכים וגם לילות ארוכים. אני עושה זאת לא משום שאני עובד בחוסר יעילות, אלא משום שהמלאכה היא רבה מאוד".
"מי שמנהיג את מדינת ישראל צריך להתמודד עם שלוש מטלות גדולות מאוד: קודם כל המטלה הביטחונית שהיא ברמה העולמית, שנית עם המטלה הכלכלית שגם היא קשורה לכלכלה העולמית, ושלישית לענות על הצרכים הטבעיים והברורים של אזרחי מדינת ישראל על ידי השקעות חברתיות מושכלות. זה מה שאני עושה".
"אני עוסק בהתעצמות ביטחונית, באחריות כלכלית ובהשקעה חברתית, אבל אני עושה את כל זה תוך שמירה של קשר עין ופעולה מתמדת להפעלת הלחץ הנדרש על איראן כדי שתפסיק את התחמשותה".
בשבוע הבא יתחדש המשא ומתן של המעצמות עם האיראנים. מה יספק אותך?
"קודם כל שבאמת תהיה הסבה לאחור של תוכנית הגרעין האיראנית. זה אומר הפסקת העשרה של אורניום וסילוק החומר המועשר אל מחוץ לאיראן. איראן יכולה לקבל אורניום שלא לצרכים צבאיים. הייתי אומר הסבה לאחור של הבונקר הזה בקום, בשביל מה צריך אותו? אם איראן תעשה את כל הדברים הללו, זה באמת יראה שהיא מתכוונת להפסיק את תוכנית הגרעין שלה".
"אם היא לא תעשה את זה ותשתמש בשיחות רק כדי למשוך זמן ולהוליך שולל את ארצות הברית והמדינות האחרות, הרי שבסך הכל השיחות האלה לא יועילו ואף יזיקו".
אתה לא נשמע אופטימי.
"אני חושב שצריך לבוא בתביעות מאוד מפורשות לגבי הפסקת כל ההעשרה והוצאת החומר המועשר והסבת תוכנית הגרעין לאחור. אם תבואנה דרישות ברורות לצד שילובן עם הסנקציות ההולכות וגוברות, ייתכן שיכולה להתקבל תוצאה. אבל אם תהיינה סנקציות ללא תביעות, אז הסנקציות לא יועילו. התפיסה האיראנית היא למסמס את הסנקציות. לא קיום השיחות הוא המטרה אלא התוצאה. התוצאה היא הפסקת תוכנית הגרעין האיראנית".
אם יש משהו שנתניהו שיפר בצורה משמעותית מהקדנציה הראשונה, הוא יכולת התמרון הפוליטית המרשימה שהוא מגלה בנוכחית. נתניהו בנה קואליציה עם שותפיו הטבעיים מימין עוד לפני הבחירות, והוא מאמין בכל לבו שהיא העוגן המרכזי ליציבות שלטונו.
מי זוכר כעת שלפני שש שנים, כשהליכוד בהובלת נתניהו נזרק לאופוזיציה עם 12 מנדטים, קמו שרים לשעבר במפלגה וניסו ליזום מהלך להדחתו. היום לאחר שלוש שנים יציבות בממשלה, הוא יכול להתבשם, אם לא להשתכר, מהסקרים המנבאים את המשך שלטונו הבלתי מעורער.
אמנם מדובר בצירוף נסיבתי ולא רק בהפקת לקחים אישית, אבל המצב נכון לעכשיו הוא כדלקמן: אין לנתניהו יריבים בתוך הליכוד (גם אם יש הם בטלים בשישים מול כוחו), ובעיקר אין לו תחרות בחוץ. עתידה של קדימה, המפלגה שכמעט ריסקה את הליכוד ושנתניהו פעל לפלגה, לוט בערפל. הפיתוי להקדים את הבחירות בשל מצבו הפוליטי האיתן הוא עצום.
הבחירות יתקיימו במועדן?
"אני לא בוחר להקדים את הבחירות. יכול להיות. יכול להיות כמובן ששותפים קואליציוניים ירצו בזה. אנחנו לא חוששים מזה. אין כוונה כזו, אבל אתם יודעים שהמציאות יכולה להשתנות".
אתה כל הזמן אמרת שהבחירות יתקיימו במועדן.
"אני מקווה. במועדן אתם מתכוונים לנובמבר 2013? בואו נגיד שהן יכולות להתקיים ב-2013 אני לא בטוח שבנובמבר".
אבל אתה לא תהיה זה שיקדים.
"אני לא בוחר להקדים".
זה מוביל אותנו לחוק טל. ביולי יפוג תוקפו של החוק. אתה נערך כבר לתת מענה? או שבעצם זו תהיה הסיבה להתפרקותה של הממשלה?
"אני מקווה שנמצא לזה פתרון. חוק טל לא יחודש. צריך למצוא פתרון שיחלק את הנטל בצורה שוויונית יותר. אם יהיה רצון משותף של סיעות הבית יימצא הפתרון, ואני מקווה שהוא יימצא".
התחלת כבר? יש צוות שעובד על זה? אתה מעריך שתצלח את המשבר שעלול להתחולל?
"אני מעריך שכן. אבל זה כמובן תלוי ברצונות של אחרים. יש לכידות רבה מאוד בתוך הקואליציה. היא תמיד הפתיעה את האנשים. אתם בוודאי זוכרים שהבטיחו לנו שהממשלה תקרוס אחרי שישה חודשים, אחרי שנה ובינתיים התברר שזוהי הממשלה היציבה ביותר במשך עשרות שנים".
"אני חושב שיש לזה ערך מוסף גדול, כי העובדה היא ששרים לא התחלפו, ואתה מממש תוכניות בתשתיות תחבורה, בביטחון, בתקשורת, בחינוך, ברווחה, בתרבות. אלה דברים שהם לא שכיחים אצלנו, ולכן רקורד העשייה הוא כל כך משמעותי בכל כך הרבה תחומים".
"נסעתם בגליל ובנגב? זו מהפכה תחבורתית כבירה. אתם זוכרים את צומת המוביל? אין כבר צומת יש מחלף זה היה הפקק של הצפון. איננו. עכשיו הייתי בצומת גולני, עוד מעט זה יהיה מחלף. אנחנו נוכל לנסוע מקריית שמונה עד אילת בלי רמזור אחד. אנחנו מרחיבים את הכביש לאילת".
קיימת אפשרות שתקרא למופז להצטרף לממשלה שלך?
"אני לא עוסק בשאלות הללו. אני מאחל הצלחה לכל הטוענים לבכירות באופוזיציה".
הוא אמר שאתה צריך להתחיל לפחד ממנו.
"אני לא רוצה להתייחס לטענות הללו. מה שחשוב זה להמשיך ולהוביל את המדינה בדרך רצינית. אני חושב שאנחנו מובילים אותה בדרך רצינית. התחלתי לומר שאנחנו נותנים מענה לארבעה איומים מרכזיים. קודם המענה לאיום הגרעיני. רתימת הקהילה הבינלאומית למערכת לחצים על איראן".
"הדבר השני, הגנה מפני טילים לא רק הגנה אקטיבית כמו כיפות הברזל אלא גם שיפורים במערך הגנת העורף שהם גדולים ורבים, אני לא רוצה לפרט את זה כאן. הדבר השלישי זה כמובן האיום של הסייבר. אנחנו ממקמים את עצמנו כמעצמה, פשוט ככה, כמעצמת סייבר. הדבר הרביעי זה הגנה על הגבולות שלנו".
אתה מוטרד מתופעת ההקצנה בליכוד?
"אני לא חושב שיש הקצנה בליכוד. אני חושב שרוב חברי הליכוד הם אנשים פטריוטים, אחראיים, רציניים, מנוסים".
גם פייגלין?
"אני לא מסכים עם דרכו של פייגלין. אני לא מסתיר את זה. אני חושב שתמיד יש לך אחוזים מסוימים שמצביעים נגדך. הליכוד הוא תנועה פתוחה, דמוקרטית. נכנסים אליה כל מיני גורמים, אבל השדרה המובילה בהנהגתי היא שדרה אחראית. אני בהחלט מגדיר את הליכוד כמפלגת מרכז-ימין. ואני בוחר את מילותי בקפידה".
כשאתה רואה מה קורה בקדימה, יש בך שמחה לאיד?
"אני חושב שהעיקרון ש'אל יגבה לבבך בנפול יריבך' הוא נכון. ואני גם בהיותי באופוזיציה נהגתי תמיד באחריות ודרך ארץ כלפי ראשי ממשלה, בכלל ראיתי את תפקידי קודם כל כתפקיד ממלכתי לא תפקיד של התרסה לשמה".
זה לא היה כך תמיד מצדם.
"אני חושב שזו הייתה הדרך שלי. הציבור מעריך את זה. הם מרגישים מחויבות לעניין, לערכים בסיסיים שאני חושב שהממשלה הזאת מייצגת. אין זה אומר שאין בעיות. יש בעיות, יש עוד פערים, יש קשיים אבל מדינת ישראל בכל קנה מידה עולמי היא סיפור הצלחה ובמיוחד בשנים האחרונות".
"אם רוצים לדבר על מצבו של המעמד הבינוני, צריך להסתכל מה קורה למעמד הבינוני ביוון, בספרד ובאיטליה ובפורטוגל, והרי השוני הוא עצום. יש מדינות שבהן 50 אחוז מהצעירים מובטלים, ואנשים מתמודדים לא עם איך לסיים את החודש אלא איך להתחיל את החודש. אנחנו הצלחנו לא רק למנוע את קריסת כלכלתה של ישראל אלא הצלחנו להביא את התעסוקה לשיא של כל הזמנים".
אתה יכול להסביר מדוע טוענים נגדך שאתה רודף את התקשורת?
"אני חושב דווקא שהיחסים עם התקשורת התמתנו לטובה בקדנציה הנוכחית".
זאת כותרת.
"התמתנו (נתניהו צוחק). לא מעבר לזה... אני רוצה לאחל לכולם חג פסח שמח וכשר".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם