"הייתי שמח אם פרס היה גם ראש ממשלה"
בגיל 90, הנשיא החמישי יצחק נבון מנסה להבין איפה טעינו, ומסביר למה חברו הטוב שמעון פרס צריך להיות גם ראש הממשלה. ראיון
בפעם האחרונה שניסיתי, זה היה לפני כחודשיים כשהזירה בדרום התחממה, ונורו טילים מכיוון עזה על היישובים הישראליים. נבון חשב שזה לא הזמן לדבר עליו בשעה שהאזרחים כאן במצוקה, וביקש שנמתין עוד מעט, עד שיירגע המצב.
בגיל 90 ובמצב בריאותי טוב, נבון הוא עד מומחה אמין למה שקרה כאן לאורך כל שנותיה של המדינה, ועוד קודם להקמתה, כשעמד בראש המחלקה הערבית של ההגנה בירושלים. הוא היה ראש לשכתו של דוד בן גוריון, אבל גם נבחר לנשיא המדינה ב-1978, שנה אחת לאחר עלייתו לשלטון של מנחם בגין, יריבו המר של ראש הממשלה הראשון.
בחירתו של נבון לנשיא דווקא במציאות שבה היה לליכוד בפעם הראשונה מאז קום המדינה רוב פרלמנטרי מוצק, נבעה מכך שהליכוד שהיה מורכב משתי סיעות גדולות, חירות והליברלים, לא הצליח להגיע בתוכו להסכמה על מועמד מקובל. הליברלים בליכוד ביקשו שראש סיעתם אלימלך רימלט יהיה המועמד לנשיאות, בעוד שבגין ביקש מועמד מסורתי ומשכיל מבני עדות המזרח.
בסופו של דבר עלה שמו של פרופ' יצחק שווה, אבל כשבגין הבין שלא יצליח להשיג רוב בכנסת לבחירתו, הוא נאלץ להתקפל. נבון הוצג בכנסת כמועמד ללא מתחרים, נבחר ברוב מכריע של 86 חברי כנסת, ונחשב לאחד הנשיאים האהובים ביותר שהיו כאן, מחובר, עממי ומכובד.
כשסיים את כהונתו בגיל 62, היה צעיר דיו כדי להמשיך בקריירה הפוליטית שלו וכיהן כשר החינוך. היו אלה ימים סוערים בצמרת מפלגת העבודה, עם קרבות מרים על ההנהגה בין יצחק רבין לשמעון פרס. במפלגה חשבו שנבון עשוי להיות הפתרון האידאלי לריב האינסופי בין השניים, והוצע לו להגיש מועמדות לראשות המפלגה, מה שהיה מבטיח לו כמעט בוודאות כהונת ראש ממשלה.
אבל נבון אומר בריאיון הזה כי הרגיש שתפקיד ראש הממשלה מעט גדול עליו: "יש על ראש ממשלה מערכת לחצים כזאת שהוא צריך לקבל החלטות, שלא הייתי משוכנע שאעמוד בהן. חוץ מזה שתמכתי בפרס, ולא רציתי לעמוד בדרכו".
נפגשנו בלשכתו שבגן הטכנולוגי בירושלים. נבון הוא נשיא כבוד של האקדמיה למוזיקה ולמחול ע"ש רובין בירושלים, נשיא יד בן גוריון, נשיא ארגון ותיקי ההגנה ויושב הרשות הלאומית לתרבות הלדינו. בשנים האחרונות הוא משמש יושב ראש חבר השופטים בחידון התנ"ך העולמי לנוער, לשכתו שוקקת, והוא מנהל סדר יום עסוק.
אבל מעל הכל נבון ייזכר כ"נשיא החמישי", שהיה הראשון אחרי ארבעת הנשיאים המבוגרים לפניו - חיים ויצמן, יצחק בן צבי, זלמן שז"ר ואפרים קציר - שבמעונו נשמעו צהלות ילדיו הרכים נעמה וארז, ילדיהם שלו ושל רעייתו הראשונה אופירה ז"ל.
אופירה זכתה לעיתונות צמודה ולעתים טורדנית בזכות אישיותה הלא שגרתית והופעתה המצודדת. בתחילת כהונתו כנשיא חלתה בסרטן השד, ומאבקה במחלה באותן שנים היה קשה ורב תהפוכות. הוויכוח בין הרופאים נסב על הצורך בכריתה מלאה או חלקית, והיה קשה לקבל החלטה
נבון עצמו היה מודע לרגישותה הרבה של רעייתו ולסיטואציה המסובכת והלא פתורה. היו חילוקי דעות בין הרופאים, והוא עזר להם להחליט על הליך שמרני של כריתה חלקית. אופירה נבון התאוששה ממחלתה, אך זו שבה ותקפה אותה, והיא נפטרה ב-1993, בגיל 57.
הוא חי היום עם בת זוגו מירי, הצעירה ממנו בכ-15 שנה, ולפני כשלוש שנים אפילו נישאו. הם מנהלים שני בתים, אחד בירושלים והאחר בתל אביב, ונפגשים תכופות כמה פעמים בשבוע זה בביתו של זה. 90 שנותיו כאמור עושות עמו חסד. לאורך כל השעתיים של הריאיון, לא ביקש נבון לעצור כדי להתרענן או לנוח, ובקושי שתה מכוס הקפה שהונחה לצדו.
על סדר היום של הריאיון נושאים דרמטיים. המשא ומתן המדיני, הבחירות במפלגת העבודה והמחאה החברתית. נבון הוא איש זהיר, אבל לא בורח מתשובות בהירות, מפתיעות, אפילו אמיצות. בגילו ובמעמדו מותר לו.
אנו צופים עכשיו במהלך הפלסטיני הזה באו"ם, ובניסיון שלהם לגבש תמיכה בהקמת מדינה. בנימין נתניהו הצהיר מספר פעמים על הסכמתו למדינה פלסטינית. אתה חושב שהוא באמת תומך בכך, או שהוא סומך על זה שהפלסטינים יטרפדו את המהלך בעצמם?
"אני לא בוחן כליות ולב. לפי מה שאני רואה, הייתה הכרזה או הסכמה בעל פה של מר נתניהו, אבל לא ראיתי שהייתה פעולה. אני חושב שגם ישראל וגם הפלסטינים עשו צעדים שלא תורמים לקידום התהליך, ולכל אחד חלק נכבד במצב. מבחינת ישראל, ההרכב הקואליציוני כאן מקשה את האפשרות להתקדם לכיוון של הסדר מדיני, בלי קשר למכשולים שמניח הצד האחר. אם אמריקה מתחננת שיהיו שלושה חודשים ללא בנייה בשטחים, ואנחנו דוחים את בקשתה, מה יש להגיד. זה מכשול רציני למשא ומתן מצדנו, אלמנט מפריע".
עד כמה אתה מכיר את נתניהו?
"לא ממש מכיר אותו. מעט. נפגשים בטקסים. אנחנו ביחסים טובים כשנפגשים, אפילו יש ידידות מסוימת, אבל בעניינים הפוליטיים יש בינינו חילוקי דעות. ברמת המלל, הדיבור, נתניהו מדבר על שלום ועל שתי מדינות. הוא נאם בבר אילן, בכנסת ובקונגרס. הכל טוב ויפה לכאורה, אבל העשייה לא מדביקה את קצב הדיבור".
כירושלמי שנולד בעיר לפני 90 שנה, אתה רואה את העיר הזאת מחולקת שוב?
"לא מחולקת, אבל אם יהיו פה שתי מדינות, שתהיה בירה אחת לשתיהן".
כשהיית בהגנה, היה ברור לך שתקום כאן בסופו של דבר מדינה יהודית?
"בלי ספק. הייתי פה במלחמה, וראיתי איך חיילינו נלחמים במיעוט נשק ומסתערים. הייתה רוח חזקה של אמונה, והייתי גם בתפקיד שיכולתי לדעת מה קורה אצל האויב. למזלנו, היה שם חוסר סדר בולט שפעל לטובתנו. השילוב של שני אלה נתן לי את הביטחון שאנחנו מנצחים".
אז ב-ה' באייר רקדת ברחובות, אחרי ההכרזה של בן גוריון?
"למי היה זמן לרקוד? היינו במשרד קטן שההגנה לקחה ברחוב יפו מול קולנוע ציון. כבר התחילו התפרעויות ראשונות של ערבים, והיינו עסוקים בזה".
אני מחזיר אותך עכשיו לכהונה שלך כנשיא. ראש הממשלה היה מנחם בגין, יריב פוליטי מר מהתקופה ההיא של טרום המדינה, שלך ובמיוחד של דוד בן גוריון, מורך ורבך. איך הסתדרת עם בגין?
"היחסים בינינו היו קורקטיים, והוא פעל לפי הפרוטוקול. ראש ממשלה היה מחויב לדווח לנשיא על דברים שקורים, ואני זוכר שהוא הגיע אליי לספר על תקיפת הכור בעיראק. הוא התנהג כמו ג'נטלמן, דיבר בנימוס'כבוד הנשיא' בגוף שלישי, אבל היה ברור שאנחנו באים משתי השקפות עולם שונות.
"אני זוכר שכבר אחרי הסכמי קמפ דיוויד, נסעתי למצרים, ובגין ביקש שאעביר לו את הנאום שהייתי אמור לשאת בקהיר בפני חברי הפרלמנט של מפלגת השלטון. היה בנאום משהו קשור למחויבות של ישראל להתקדם במשא ומתן על הבעיה הפלסטינית אחרי שנשלים את הנסיגה שלנו מסיני.
"היו טענות מצד אנשי ליכוד שאני בכל זאת מזוהה פוליטית, ובגין שקרא את הנאום, ביקש שאשמיט את ההתייחסות לעניין הפלסטיני. הסכמתי להשמיט נוסח אחד, אבל בנאום עצמו התייחסתי לכך בדרך אחרת".
ובשנים האלו שהוא ראש ממשלה ואתה נשיא, לא פתחת את הפצע הפתוח הזה של יחסיו עם בן גוריון?
"לא. זו הייתה תיבה סגורה".
תפקיד נשיא המדינה עבר בשנים האחרונות זעזוע קשה עם פרשת משה קצב, והיו כאלה שקראו אפילו לבטל את מוסד הנשיאות. מה חשבת לעשות כשנכנסת לתפקיד?
"הייתה לי השקפת עולם איך לגבש אותנו לעם אחד. בכל זאת התקבצו לכאן מ-102 מדינות עם 81 שפות. חילוניים, דתיים, צפון, דרום, מזרחים ואשכנזים, וכמובן ערבים ויהודים. אלה הנושאים המרכזיים שהעסיקו אותי - לאחד. כשיושב ראש הכנסת ראובן ברקת נפטר, ומוניתי לממלא מקומו, הייתה לי אפשרות להבין מקרוב מה אני יכול לעשות, ואם אני מתאים או לא.
"יש לי ביקורת עצמית גדולה, ובכל זאת חשבתי שבמלוא הצניעות אני יכול לתרום בתחום הזה. שיקול פוליטי או מפלגתי כבר לא היה כאן. נשיאות היא הרבה מעבר לזה".
היית אישיות פופולרית מאוד בזמן כהונתך כנשיא, ובמיוחד כשפרשת. לא חשבת על האפשרות להעמיד את עצמך כמועמד לראשות ממשלה?
"זה משהו שהיה על הפרק. היו פניות של חברי מפלגה, ראשי הערים, קיבוצים, אבל היו לי עם עצמי סימני שאלה, אם אני יכול להתאים לתפקיד של ראש ממשלה. הייתי 11 שנה מאוד קרוב לבן גוריון, וראיתי מה זה לעמוד בתוך המעמסה הזאת.
"זו הייתה הרגשה לא פשוטה, וחשבתי שלנשיאות התאמתי כהלכה, כאילו התפקיד נכתב בעבורי, אבל לא הייתי בטוח שברגע של הכרעות גדולות אוכל לעמוד בהן. חוץ מזה, החבר הכי טוב שלי היה שמעון פרס, והוא היה מועמד טבעי לתפקיד. העימות בינו ובין יצחק רבין היה בעיצומו, ורבים חשבו שהמועמדות שלי תפתור את הבעיה. הרגשתי שאני גם לא יכול לעשות את זה לפרס".
בסך הכל פרס כיהן תקופה קצרה יחסית כראש ממשלה, בשנות השמונים ואחרי רצח רבין.
"פרס היה ראש ממשלה מעולה, ואם היה אפשרי שנשיא יהיה גם ראש ממשלה, הייתי שמח לראות אותו בשני התפקידים".
נחזור לתקופה הנוכחית, ולמה שמוגדר "האביב הערבי". בכהונתך כנשיא פגשת שני נשיאים במצרים, אנואר סאדאת וחוסני מובארק. שניהם גמרו רע מאוד. מה חשבת כשראית את מובארק מובל באלונקה לאולם המשפט כשהוא כלוא מאחורי סורגים?
"זו הייתה הרגשה קשה לראות אותו כך. מין סוג של כפיות טובה מצדם של המצרים עצמם. עם מובארק נפגשתי לא רק באירועים רשמיים, והיו לנו שיחות אישיות מאוד. הוא איש מאוד גלוי לב, הגיוני מאוד ונאמן לדרך השלום. לכתו מהשלטון מבחינת השלום היא אבידה גדולה, אבל יש עכשיו גם אבסורד גדול בהתייחסות שלנו כלפיו. ככל שנשבח אותו יותר, הדבר עלול להיות מנוצל בידי אויביו כדי להרע לו. אני אזכור אותו כמנהיג ערבי רודף שלום, הגון, עממי והגיוני".
השיחות שלך איתו התנהלו בערבית כשנפגשתם?
"כן. אתן לך דוגמה על אחד השגרירים הגרמנים ששירתו כאן בישראל. הוא עמד לסיים את התפקיד שלו כאן, ועשו לו אירוע פרידה בתיאטרון ירושלים. הוא עלה לבמה ודיבר בעברית, ופתח במשפט 'חז"ל אמרו שכל המהלך ד' אמות בארץ ישראל, יש לו חלק בעולם הבא'.
"חשבתי שהגג של האולם תכף יקרוס מעוצמת מחיאות הכפיים שהוא קיבל. הייתה מין הרגשת התעלות. הוא היה יכול להסתפק גם ב'ערב טוב' בעברית כדי לקנות את לבנו, אבל שפה מגשרת בין אנשים ותרבויות. זה קירב בין סאדאת וביני, אבל זה לא בא במקום מדיניות".
וסאדאת?
"איתו ממש התיידדתי. הפגישה הראשונה בינינו הייתה בחיפה, כשהוא הגיע לביקור בעיר באונייה מצרית. הייתה ארוחת ערב, ואני כמארח שלו באתי לבית המלון שלו כדי לקחת אותו לארוחה. הבאתי לו במתנה את 'מורה נבוכים' של הרמב"ם כתוב בערבית אבל באותיות עבריות. סאדאת נפעם. הרמב"ם היה הרופא של המשנה למלך מצרים, והערבית הייתה השפה המדוברת הנכתבת בימי הביניים, ימיהם של הרמב"ם ורבי סעדיה גאון.
"ציטטתי קטע מהרמב"ם שיש לפעמים שהאדם הולך, ויש דרך שמאירה את חשכת הלילה, והאור הזה מאיר את האמת. איחלתי לו שהאור הזה יימשך הרבה זמן. נפגשנו עוד כמה פעמים, ושאלתי אותו מתי החליט שהוא עושה את המהלך הזה ובא לביקור בירושלים, והוא ענה שכשישב בבית הסוהר, הרגיש סוג של שליחות עליונה".
הרגשת את הבדידות שלו בעולם הערבי?
"דיברנו הרבה על המנהיגים הערבים. הוא התייחס בזעם גדול לסדאם חוסיין והציע שניזהר ממנו. הוא כינה אותו ג' זאר - רב טבחים, והוא צדק. הוא ראה עשר שנים קדימה. סאדאת סיפר לי איך סדאם הזמין חמישה קצינים עיראקים וחיסל אותם בעצמו. אני חושב עכשיו על הגורל של מובארק, ונזכר איך סאדאת סיפר לי על אופיו של העם המצרי. הוא אמר שהמצרים עם טוב, אבל כשהם כועסים, הוא ליווה את דבריו בסימן של שחיטה על הגרון.
"ביקשתי ממנו יום אחד שייקח אותי לבקר בכפר הולדתו. הוא התרגש מהמחווה ואמר שישמח למלא את מבוקשי. ובאמת עלינו להליקופטר, ונחתנו בכפר שלו, מיט אבולקום. עמדנו שנינו במכונית פתוחה והמוני מצרים עומדים בצדי הדרך ומריעים לנו. דגלי ישראל היו מונפים בכל מקום לצד דגלי מצרים. תמונות שקשה לתאר".
בן גוריון מת חודשיים אחרי מלחמת יום כיפור, לפני 38 שנה. מה הוא היה חושב על ישראל של היום?
"זו שאלה שלא בטוח שמן החוכמה לענות עליה. אפשר לנחש, ויש לי גם הערכה משלי, אבל בלתי אפשרי להוכיח אותה. אני מניח שהוא היה דורש שיהיה חזון למדינה הזאת, והיה דורש שהנגב והגליל יעברו פיתוח מואץ וההתיישבות בהם תחוזק. אם הוא היה רואה סדק של אפשרות לשלום, הוא היה פורץ אותו והולך עד קצות תבל לממש אותו.
"הוא שלח לנאצר מסר דרך עורך ה 'לונדון טיימס', שבו נאמר שהוא מוכן לפגוש אותו בכל מקום, ז'נבה, קהיר או ירושלים, כדי לדבר על שלום, אבל נאצר לא השיב. כשבן גוריון שמע שנאצר עומד לבקר אצל טיטו ביוגוסלביה, הוא התיישב וכתב מכתב לנאצר דרך טיטו, והציע שייפגשו בבלגרד או בכל מקום אחר שייראה לו.
"אבל היה חשש מהדלפה, ולא רצו להעביר את המכתב בדואר דיפלומטי, לכן בן גוריון קרא לשייקה דן, מצנחני היישוב שהיו לו קשרים עם הפרטיזנים ביוגוסלביה, שיעביר את המכתב לעוזר של טיטו. כך נעשה. כעבור כמה שבועות באה תשובה שלילית, למגינת לבו של בן גוריון".
אמרו על בן גוריון שהוא לא רצה בכלל שתהיה בישראל טלוויזיה כי היא מקלקלת את הנוער, ואומרים שבעידן הנוכחי לא היה לו סיכוי להיבחר לראש ממשלה.
"הוא היה נבחר גם היום, ואפילו בקלות. בן גוריון היה פוטוגני בצורה בלתי רגילה. היה בו קסם לא שגרתי והנוכחות שלו הייתה ממלאת את המסך. הוא לא אהב טלוויזיה, כי כשהיה באמריקה ראה ילדים יושבים מול המסך ונחשפים לסרטי אלימות קשים עם רצח. הוא גיבש דעה שלילית לגביה. ב-1961 היינו בפריז בביקור אצל דה גול, וביום הראשון לביקור לבשנו בגדי חאקי והלכנו לעבוד בחווה של השגריר הצרפתי בישראל, שבא איתנו לרגל הביקור.
"בצהריים עברתי בחדר האורחים וראיתי שהטלוויזיה פתוחה על סרט טבע על נחיל של דבורים, עם המלכה שלהן וחלות הדבש. היה שם צילום תקריב מדהים. הלכתי לבן גוריון וקראתי לו שיבוא ויראה. הוא נעמד מול המסך והיה המום ושאל איך צילמו דבר כזה. אמרתי לו, 'בן גוריון, זו טלוויזיה. מה שאתה מכניס, זה מה שאתה מוציא. רצח יהיה רצח, אבל מלכת דבורים מביאה דבש. מאותו רגע ההתנגדות שלו פחתה".
היית שר החינוך, ואתה מודע למשבר הקשה שישראל עוברת במערכת החינוך, שקיעתו של הלימוד הממלכתי, שלא לדבר על ההידרדרות ברמת התלמידים והציונים יחסית לעולם. למה זה קורה?
"כשהייתי שר החינוך שלחתי את המנכ"ל שמיניתי ד"ר שמשון שושני ליפן, והתברר שמכל עשרה מועמדים להיות מורה ביפן, נבחר אחד. שם מקבל מורה את השכר הגבוה ביותר מבין כל עובדי המדינה. אחר כך הוא נסע לשווייץ, ושם אותו דבר.
"אם יש אדם ברוך כישרונות ששכרו נמוך, הוא ילך למקום שיציע לו תנאים טובים יותר, וברור ששכר הוא הגורם הראשון למשוך כוחות טובים. כשהייתי נשיא, הגיע לכאן יום אחד מוונצואלה שר האינטליגנציה, וביקש ללמוד את הסוד הזה של כל כך הרבה פרסי נובל שהיהודים זוכים בהם. הוא שאל 'קוואל אס אל סקרטו?' - מה הסוד. אמרתי לו שאצלנו כתוב והגית בו יומם ולילה.
"חוץ מזה סיפרתי לו שיש תלמוד אחרי התנ"ך. הוא נחתם בשנת 500. התלמוד זה שאלות ותשובות. חשוב שהמורה לא יפחד מהשאלות של התלמידים. היום לא מעודדים לשאול. הכל מתחיל מהבית, מההורה, ומהמורה. אם הם טובים, התלמיד יהיה טוב".
אמרת פעם על ש"ס שהיא צמחה כמחאה לגיטימית על אפליה חרדית אשכנזית, אבל באותה מידה הבעת אכזבה ממנה, שהיא לא מקיימת חלק גדול מהמסורת הספרדית, שאין בה המתינות הספרדית והפתיחות והיכולת לשלב בין מדע ואמונה.
"ש"ס אכזבה אותי, כי היא עושה קיצורי דרך ופעולת באופן שמנוגד למסורת הספרדית, של שילוב מדע ואמונה בדרך הרמב"ם. הם פוחדים ומתרחקים ממדע ומטכנולוגיה. הם לא חיים את היום ואת המציאות, אף שציפיתי שילכו למקומות אחרים. יש ביניהם אנשים אחרים כמו ח"כ אמסלם, אבל מיהרו להחרים אותו".
בימיך בפוליטיקה ובנשיאות, פוליטיקאים או אנשי ציבור שסרחו לא יכלו לשאת את הבושה, ובהרבה מקרים שמו קץ לחייהם. למשל שר השיכון אברהם עופר, או יעקב לוינסון שהיה בכיר בבנק הפועלים ומועמד לשר אוצר. איך אתה חי עם העובדה ששורה ארוכה של אנשי ציבור, שרים, יושבים היום בכלא, או שהורשעו ונמצאים בדרכם למאסר?
"אני לא מציע שכל אנשי הציבור שסרחו יתאבדו עכשיו, כפי שקרה פעם, אבל זה דבר עצוב. הייתי בלונדון לפני שלוש שנים, והופעתי בפני מנהיגות צעירה. הם שאלו אותי שאלות בעניינים האלו של אנשי ציבור שחטאו אצלנו. עניתי להם כי אני מתבייש. אבל אני יודע שלפחות הדמוקרטיה פועלת, ובלי להתחשב במעמדו של האדם, אם הוא עבר עברה, נעצר והורשע, הוא ישלם. זו נחמה פורתא".
עמוס עוז אמר לפני שנתיים שמפלגת העבודה סיימה את תפקידה ההיסטורי. על רקע בחירתה של שלי יחימוביץ', לאן המפלגה הולכת?
"מפלגת העבודה לא הכתיבה הרבה שנים סדר יום, אבל המצב החדש יכול לתת לה תנופה. מה שקרה עם מחאת האוהלים יכול לשמש סוג של זרז. העבודה נפלה בגלל הירידה בתנועה הקיבוצית, שהייתה פעם מוסד לתפארת בארץ ובעולם. זה היה סמל, צורת חיים ומודל לחיקוי. בנו של ראש ממשלת אנגליה בא לעבוד בעין חרוד, והגיעו מתנדבים מכל העולם לחיות כאן. זו הייתה הגשמה של אוטופיה. שילוב של שוויון, עבודה עצמית וקיבוץ גלויות. אם היא תדע להגשים את עצמה בכלים עדכניים של התיישבות וגיוס חדש של דור צעיר, יש לה סיכוי".
אתה בן 90, נראה טוב ובריאותך טובה. מה הסוד?
"אענה לך בסיפור יפני. הייתה תוכנית בטלוויזיה והראו שם יפנים שעברו את גיל מאה. שאלו אחד מהם, בן 104, מה הסוד שלו, והוא אמר שהוא ראה סביבון שכל זמן שהוא מסתובב, הוא נשאר יציב, אבל כשהוא מפסיק, הוא נופל. אני ממשיך להסתובב".
aviad.pohoryles@maariv.co.il
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם