יש פרטנר: נכבה חרטה מול המניפסט הלאומי
אלדד יניב: "ניצחתם ניצחון גדול, אתם לא מבינים עד כמה", מול אראל סג"ל: "אתה אומר 'ניצחתם' כדי שלא נרגיש פראיירים"
כנסו אלינו גם לפייסבוק של מוספשבת>>
"תן לי קרדיט", הוא מבקש, "תחליף סימן קריאה בסימן שאלה. עברתי שינוי גדול". כעת הוא מדבר בלהט על פוליטיקה אחרת. ישרה. קולות של א"ד גורדון. אבל העיניים מבלבלות אותי. יניב הרוויח ביושר מוניטין נודע לשמצה. תיארו אותו בעבר כאדם חסר מעצורים ונטול עכבות. ציניקן קר רגש, מסוכן ונקמן. מחסל מקצועי. הולך מתחת לחגורה. נלחם מלוכלך ונהנה מזה. פעמיים ליווה את אהוד ברק, וחטף את המגף. "תסמונת אישה מוכה", הוא מציין ביובש, "האיש אטום. ראית איך הוא נהנה להשפיל את טוניק?".
לטענתו השתנה, עזב את המשרד המשגשג (שלוש קומות במונטיפיורי תל אביב), עבר טיפול שעליו הוא ממליץ לכל פוליטיקאי, כתב ספרון פוליטי, הקים תנועת שמאל חדשה, והחליט לשנות את העולם. התאספנו ביוזמת העורך. יניב כמחבר השותף לשמוליק הספרי למניפסט השמאל הלאומי, והח"מ שסייע לארז תדמור לכתוב את הספרון "נכבה חארטה".
ישבתי איתו יומיים. תוהה על קנקנו. חנפן מקסים המודע לכל חולשה של בן שיחו. איש רעים מחכים ומתוחכם, נוטף קסם אישי, דברן בלתי נלאה חד ושנון. נהניתי סך הכל. "כל מי שהיה שותף לתרבות הספינים, כולל אני, היה שותף לפשע, משום שזו הייתה פוליטיקה שקרנית בגיבוי התקשורת", אומר יניב.
"לי כבר אי אפשר לעשות ויקיליקס. אין יותר אחד בפה אחד בלב. בגלל זה כתבנו את הספר, מתוך ויכוח אמיתי, בלי פילטרים. תראה את אובמה, הוא אומר: 'אני אומר בפומבי מה שאני אומר בחדר סגור'. כשאני שומע את אהוד ברק מספר, 'אתם לא יודעים מה השביעייה אומרת בחדר סגור', אני מקבל חררה. אני רוצה לדעת מה ליברמן באמת אומר".
שמע , אני אומר לו, כל הכבוד על המטמורפוזה האישיותית, על הדיבור האמיתי ועל עצם הופעה של שמאל ציוני שלא מפקיר את המגרש לפוסט ציונים, אבל שיחקתם מלוכלך. כתבתם למשל על המתנחלים "ארבעה עשורים של גזל, עושק, שנאה וחמס הניבו את הפרי המורעל הזה. אם יש סיבה אחת שלא להחזיר את יהודה ושומרון, זה החשש שפושעי הגבעות יחזרו הביתה, אלינו
" שלא תבין לא נכון", אלדד מסביר בלי לגמגם. "הספר נכתב לפני שנה וחצי. מאז עברתי שינוי גדול. ולספר יש חיים משלו. בשנה האחרונה בעקבות מפגשים רבים עם מתנחלים אני מניח שהייתי כותב אותו אחרת. אמנם לא צריך לטשטש את הוויכוח, כי יש מחלוקת עצומה, אבל צריך לדבר מתוך כבוד הדדי. כשאתה כותב טקסט פוליטי שיעורר רגש, טקסט שישפיע, אתה חייב להרעיש. להרגיז. באמת, ביושר, אין ספק שחלק מהדברים היו כוללניים מאוד ופוגעים. היום הייתי כותב אחרת. וזו לא בושה להגיד את זה".
אם אנחנו בקטע של כנות, אני יורה, אז דע לך שלפני פרסום ה"נכבה חארטה", חשבתי שהשם מתגרה מדי. ארז תדמור ורונן שובל חלקו עליי. הם התעקשו על השם, ואני חששתי שהתקשורת תתעסק רק בסמנטיקה לא בתוכן. כולנו צדקנו. התקשורת באמת התעסקה בעיקר בשם הספרון, אבל לולא השם, היו מתעלמים ממנו. אז אני מתייפייף ואתה אומר שהשתנית. באמת? נתניהו טס לוושינגטון ואתה עורך הפגנה שקוראת לגרש אותו מהשלטון? "באופן דמוקרטי", מדגיש יניב.
בזמן שאני מתמלל את הריאיון ביבי נואם, אז אני עוצר כדי לצפות. אני מתמוגג. אחר כך יבואו הפרשנים, ופניהם עגומות כפני מי ששתה הרגע חלב חולדות חמוץ. בטלפון אלדד מסכים איתי שתגובת התקשורת הייתה מוטה ומופרכת. נאום טוב. וראש ממשלה מטעם הליכוד לא אמור לתת סחורה של ראש ממשלת מרצ, גם אם התקשורת מתאכזבת. "אתה זוכר מה אמרתי לך?", הוא שולח אותי לתמליל.
למה שונאים כל כך את ביבי בשמאל ובתקשורת?
"כי הוא יריב קשה ביותר למחנה שלנו. אחרון המנהיגים האידאולוגים. לנתניהו יש משנה סדורה, תפיסה רעיונית ברורה מכף רגל ועד ראש. חוט שדרה. על אף שמציירים אותו כעלה נידף. בסופו של דבר, הוא נאמן לאידאולוגיה. אתה יכול לכופף אותו בטקטיקה לא באסטרטגיה. הוא לא שרון או אולמרט שעברו צד. לכן צריך לתקוף אותו. ביריב קשה כל כך חייבים להכות. מנגד, אני לא חושב שהוא ישר. הוא לא מאמין באמת בחלוקת הארץ".
אומרים שהוא הססן. לחיץ.
"אני לא מתייחס להססנות של ביבי כתכונה גרועה. הוא בן למשפחה שכולה, ואי אפשר לקחת את זה ממנו. הוא ראש הממשלה היחיד שיודע על מה הוא מדבר בכל הקשור למחיר. אסור לזלזל בו. האיש אייקון ותמיד היה אייקון. לכן הוא מעורר אנטגוניזם במחנה הנגדי. הוא לא באמת סמרטוט כפי שאנחנו מציירים אותו בתקשורת. הוא יריב קשה".
"מדינה להם, גושים לנו", זו קריאת הקרב החדשה מבית היוצר של יניב והשמאל הלאומי. וזו בעצם עילת פגישתנו. יניב מפמפם את הסיסמה. אני עובר שטיפת מוח עד שאני כמעט מאמין לרטוריקה שלו.
"ניצחתם ניצחון גדול, ואתם לא מבינים עד כמה ניצחתם", יניב מתלהב. "העולם בעצם מקבל בדיעבד את הקיום של גושי ההתנחלויות. לא השמאל הציוני ניצח, אלא הימין שכפה את השינוי במפה. זה ניצחון מסחרר. 200 אלף מתנחלים, לא כולל ירושלים, נשארים בריבונות ישראלית. המחשב מהבהב גיים אובר. ניצחתם".
הבנתי. יניב הופך את הפרדיגמה. אם עד היום המוסכמה הייתה שהשמאל צדק ודרכו גברה, יניב אומר לי שבעצם ניצחנו. הגושים יישארו. "אני לא מדבר על הסכם שלום ולא על סוף סכסוך, אלא על הסדר גבולות. אם ביבי היה מנהיג, הוא היה מזמין את אבו מאזן ואומר לו, 'אני נוסע לאובמה. בוא לשרטט איתי את הגבול. 78 אחוז לי 22 אחוז לך. ב-47' יכולת לקבל יותר, אבל פספסת את ההזדמנות.
אם לא תשרטט את המפה איתי, אשרטט אותה עם אובמה'. נעשה הסכם עם העולם, לא עם הפלסטינים. עם העולם שמחזיק לנו את דימונה, את צה"ל ואת כיפת ברזל. יש פה הצעה אמריקאית לסיום הסכסוך הטריטוריאלי. אין הכרזה על סיום הסכסוך, אבל יהיה לנו גבול".
איך תפנה מאה אלף מתנחלים?
"לא במקרה דני דיין שיקר מול מצלמות, ודיבר אמת בוויקיליקס. רוב האנשים שיניחו בפניהם חוק פינוי-פיצוי יסכימו להתפנות". אתה מדבר שטויות, אני מתעצבן. דיין דיבר על מתיישבים לא אידאולוגים, ואלו גרים ממילא בגושים. ביצהר ובחוות סקאלי מצפצפים על הכסף שלך. "ראינו את הגיבורים הגדולים האלה בימית ובגוש קטיף". קופץ לך הקוזו, אני מתריע. יניב מתעשת. מעבר חלק.
"הציונות הדתית לימדה אותנו שיעור אמיתי בדמוקרטיה בכפר מימון. בניגוד לאיומי הבלהות היה שם 'דינא דמלכותא דינא'. קיבלו את הכרעת המדינה. אני לא בטוח ששמאלנים היו מקבלים את הכרעת המדינה". אני מבין את הטקטיקה שלך, אני מציע תזה. אתם אומר "ניצחתם", לתת לנו הרגשה טובה. שלא נרגיש פראיירים. שלא נחוש שכל חלום ארץ ישראל השלמה מתמוטט. גם כבוד וגם קונה את המתיישבים בהרבה כסף. אבל הבעיה בנסיגה חד צדדית היא הניסיון שלנו.
ההשלכות מוכרות. מה תעשה אם מיליון פליטים פלסטינים יצעדו לכפר סבא מקלקיליה ומטול כרם, ויצלפו על נתניהו?
"פלסטיני שינסה להסתנן יחטוף כדור בראש". כן כן, שמענו עליכם. אני זוכר איך רבין לגלג על פחדני השלום שמאיימים בקטיושות מאשקלון. יניב מתמרן לנ"צ אחר. "הוויכוח על חלוקת הארץ הוא בין ציונים לפוסט ציונים. בין מי שרוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, ובין מי שרוצים לחיות במדינה אחת בין הים לירדן. לי אין שום זהות ערכית עם פוסט ציונים".
אז למה אתה מגן על נעמי חזן?
"מה זאת אומרת? נעמי חזן היא ציונית".
מי שמממן את עדאלה הוא ציוני?
"מי שמממן את עדאלה זו חרפה".
אבל נעמי חזן והקרן החדשה מממנות את עדאלה.
"אז מה? צריך לנקר לה את העיניים? נעמי חזן והקרן החדשה לא צריכות לממן ארגונים שמתנגדים לקיום מדינת ישראל. ואני מבין את המחנה שלך שמנהל את המלחמה הזו. אני חושב שמה שקרה למחנה שלנו זה שמרוב מגננה, עושים שטויות. אסור לתמוך בארגון לא ציוני".
אז המאבק של "אם תרצו" הצליח, ניצח?
"בוודאי. ותבין, אני בעד סוג כזה של מאבק. תאמר את דעתך בלי פוליטיקלי קורקט, אבל ש'אם תרצו' לא יבלבלו את המוח. הם לא תנועת מרכז אלא תנועת ימין שמתנגדת לחלוקת הארץ. ולך נוח יותר עם השמאל של נעמי חזן מאשר איתי".
תתפלא הם כמוך.
"מי?".
רונן שובל וארז תדמור, אני חושף את הסוד המחפיר. ראשי "אם תרצו" הם אוהדי הפועל תל אביב. "אח שלי ימני", מתוודה יניב בתגובה.
אובמה מדבר על חילופי שטחים, אני מדליק ויכוח. "אני יודע למה אתה מתכוון", יניב מתחמם. "אם תחליט להעביר את אום אל-פאחם לרשות הפלסטינית, אתה חייב לנהוג בתושבים כמו בתושבי גוש קטיף. לאפשר לכל אחד מהם לעבור ארצה ולפצות אותו. אבל אתה בעצם רוצה חילופי אוכלוסין, ומפחד לומר את האמת.
אם ליברמן היה אומר את האמת שלו, כלומר שהוא מתכוון לחילופי אוכלוסיות, הוא לא היה מקבל 20 מנדטים. הוא בקושי היה מגרד את המנדטים של כהנא. אין סיכוי שיהודים יסכימו להעלות למשאיות אנשים. אין סרט שיתמכו בזה. הסיבה היחידה שליברמן עולה היא כי הוא שפן. לא פשיסט אמיתי ואמיץ כמו כהנא, אלא פשיסט לאומן פחדן, שמחופש כדי להידחק לקונצנזוס".
אתה מבלבל את המוח, אני עונה. כהנא דיבר על גירוש אוכלוסייה ועל הפקעת השטח. ליברמן מדבר על העברת ריבונות על השטח כולל האנשים. יש הבדל עצום. אני לא מבין את ההיגיון שלך. אין לך בעיה לעקור מתנחלים שניים ושלושה דורות על הקרקע, בתירוץ שמדובר רק בהעתקת דירה. אבל את הערבי מאום אל-פאחם, ותסלח לי על ההכללה, הערבי שמגדיר עצמו כחלק מהעם הפלסטיני, שכואב את כאבו, שקורא להקמת ישות פלסטינית עצמאית ביו"ש, שמניף דגל פלסטיני.
אז את האיש הזה, שיישאר בביתו ועל אדמתו, ורק הריבונות על השטח תשתנה, מה בעצם הבעיה שלו להישאר במקומו ולחיות תחת דגל שהוא מזדהה עמו בכל פרמטר? מה? חיבת ציון פתאומית? אם זו רמת החיים, אז נפצה אותו כפי שאמרת, נדיב, נדיב, נדיב. אם הולכים בהיגיון הדמוגרפי שלך, זה מתבקש.
אלדד לא מסכים איתי, וחושב שאני פשיסט. בסדר, עוד אחד לרשימה. אחר כך אנחנו מתווכחים על ילדי העובדים הזרים. שוב, טיעוני (שני) הצדדים שחוקים וצפויים כל כך, שעדיף ליערות הגשם המצטמצמים שנוותר על הפירוט.
באתר המושקע של השמאל הלאומי (בעייתי בתרגום ללטינית) לצד מאמרי אורח תומכים (גדי טאוב, אמנון אברמוביץ', מיה בנגל) אני למד על המצע. שמירה על ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יציאה מהשטחים. הקמת חברת מופת. קצת אמורפי בשבילי. מי לא רוצה חברת מופת? ובעניין היציאה מהשטחים, מה ההבדל בינם ובין קדימה או העבודה? יניב מדבר על פוליטיקה של אחריות מול פוליטיקה של קוצ'י מוצ'י בבטן, פוליטיקה של אידאולוגים טהרנים. יניב רוצה מפלגה שתשמש לשון מאזניים, שתטה את הכף, שתכפה סדר יום. הוויכוח על השטחים נגמר, הוא רוצה להיות ש"ס של השמאל לא ראש הממשלה.
"יש מספיק נפוליאונים בפוליטיקה הישראלית. תראה מה קורה במפלגת העבודה". הוא מדבר על רשימה צעירה של אנשים מצליחים, שיעזבו הכל כדי לחולל שינוי. "יכולתי להיבחר בקדימה או בעבודה, אבל אני רוצה לתקן את מה שקלקלתי. פוליטיקה שונה. עזבתי עבודה עם הרבה כסף. אני משקיע לא מעט. אני רוצה לשנות". אני מביע ספק בסיכוייו להיבחר לכנסת, וחולק על ההנחה שלו שהשמאל ירכיב את הממשלה הבאה. יניב יורה פרשנות למיטיבי לכת.
"תתפלא, אני רואה סיכוי שגוש השמאל ינצח. הפער במנדטים לא כזה גדול. אם מופז ירוץ בראשות קדימה, אז היא תהיה קטנה יותר, כי פחות מצביעי שמאל יצביעו לה אבל היא תיקח קולות של מצביעי ליכוד, משימה שלבני לא עמדה בה. ומופז אגב משמיע עמדות שלזהבה גלאון אין אומץ להשמיע. והתנאי השני הוא שאריה דרעי יעמוד בראש ש"ס. הוא לא ירוץ לבד, הוא רק אומר כך כדי להפעיל לחץ על הרב עובדיה. ומכיוון שהרב עובדיה כבר חיסל פעם אחת את אריה דרעי, יהיה לו קל יותר לחסל את אלי ישי שחלש היום, אפילו יותר מאטיאס. ואטיאס חכם, יחכה ליומו".
דרעי לא יאהב את הניתוח הזה, הוא מנסה עכשיו להתנער בכל כוחו מזיהוי שמאלני, זה מה שחסר לו, חיבוק מהשמאל הלאומי.
בעבודה מה?
"שלי ראויה, אבל כיוון שבחרה לא להביע דעתה בעניינים מדיניים, היא לא גדלה לרמה של מנהיג מפלגה. היא לא רלוונטית".
אז מצנע?
"זה יהיה מפקד ארגזים. לפי משקל. הקלפי הנודדת שהופכת לקלפי החושבת. למצנע אין סיכוי מול פרץ, אלא אם כן בוז'י ושלי ידללו ממנו כוח. ובוז'י אגב, בניגוד למה שרבים חושבים, הוא חיית שטח. מנגד, זה לא משנה. אף אחד לא יכול לייצר שם עשירייה אטרקטיבית כי צריך מקום ל-15 בשביל האנשים של פרץ. זה ייגמר בבכי מהיר יותר מאשר בפעם שעברה. לכן לשמאל הלאומי יש סיכוי".
ובכן יומני, לסיכום. היה מעניין, משעשע, אפילו טעים. הפול אצל הסורי בכרם, גורמה. האם הפך נמר חברבורותיו? ייתכן, אני אדם רומנטי, כך שיש לי אמונה ביכולת של אנשים להשתנות. האם אלדד שנולד מחדש כמנהיג אידאולוגי הוא האיום הגדול ביותר על שלמות הארץ? מבתר רגבי אדמתה? מסופקני.
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם