אחרי הדלפות ויקיליקס והמימונה: בוז'י מסתער
כי ברק הלך. כי מצנע מגוחך. כי הכישלון של פרץ לא נשכח. בקיצור, כי אני הכי מוצלח. בתום שבועיים סוערים, יצחק הרצוג עונה לכל המבקרים
"אני עמדתי לצדו של ברק בלא מעט סיטואציות. תמכתי בו ב-2007 בבחירות לראשות מפלגת העבודה. היינו בצל הטראומה של לבנון השנייה, וברק כדמות ביטחונית שכנע אותי ושכנע אחרים. אבל אני התאכזבתי ממנו מרות. מה שהפריע לי במיוחד היה שברק סירב לכל אורך התקופה להניף דגל חברתי משמעותי, וליצור סביבו משבר פוליטי. זה הדהים אותי".
למה לא קמת והלכת?
"אני מודה שזאת הייתה טעות לא לקום וללכת. טעות. טעות לא לעזוב. אבל זה נעשה מתוך כוונה טובה. כל עוד היה ניצוץ לתהליך מדיני דרמטי עם מפלגה ימנית גדולה, היה לי קשה. אני מודה. עשיתי בכך טעות פוליטית מהמעלה הראשונה.
"אני אגלה לך משהו, חמישה ימים לפני הפרישה (פרישת ברק והקמת מפלגת העצמאות, חק"ב), ניהלתי עם ברק שיחה. הוא התקשר והציע שניפגש. זה היה אחרי חודשים של נתק בינינו, בלשכתו, לשכת שר הביטחון. אני הודעתי שאני מתמודד על ראשות המפלגה באוקטובר, וזה היה בינואר.
"ניהלנו דיאלוג, מתי יש לכנס ועידה. יזמתי תהליך של הקדמת הבחירות לראשות מפלגת העבודה, לזעזע. ברק הציע את אפריל. אני רציתי קודם. בסוף הצענו להתכנס במרס. הוא אמר,'בוז'י, אני
"אהוד ברק חנק את מפלגת העבודה. הוא הביא אותה לייבוש ולעברי פי פחת. הוא היה כמו חטוטרת על גב המפלגה. עובדה שעכשיו, אחרי עזיבתו, אנחנו חיים. יש אנרגיות אדירות, אנשים באים ואומרים, 'זה בית עם שורשים'. מהשורשים האלה יצמחו עלים, יצמח סבך גדול, עץ גדול שיכסה, מחציתה של הפוליטיקה הישראלית. זה החזון שלי.
"אני אומר לציבור שאני פוגש,'בואו, תצטרפו עכשיו', 'כדי להשפיע', להעמיד על הרגליים ולשקם גוף פוליטי שחיוני לעם ישראל, שכמעט היה על סף התפגרות והיעלמות מן העולם, והוא עכשיו, כמו עוף החול, מתעורר לחיים".
אתה וברק מדברים?
"לא באמת. בפעם האחרונה נפגשנו בפסטיבל עין גב בחול המועד, ולחצנו ידיים, אמרנו שלום וחג שמח זה לזה. נימוס. לא מעבר לזה".
השבועיים האחרונים היו לו קשים. "לא פשוטים", הוא אומר. בוז'י כמו בוז'י, מאופק. עיתון "הארץ" פרסם מסמכים מתיק ויקיליקס הישראלי, אשר לפיהם אמר הרצוג בשיחה עם בכיר אמריקאי לקראת הבחירות ב-2006, שעמיר פרץ נתפס בציבור כ"אגרסיבי" וכ"מרוקאי".
הבכיר, ד"ר רוברט דנין, הכחיש. דנין אמר שמעולם לא שמע מהרצוג התבטאויות גזעניות. גם השגריר האמריקאי בצעד נדיר אמר שהדברים "לא מסתדרים עם אופיו של הרצוג".
הרצוג נפגש עם פרץ בארבע עיניים ו"ניקה את השולחן". בהמשך פרסם העיתון מסמכים נוספים, אשר לפיהם אמר הרצוג ש"מינוי שר ערבי יפגע במפלגת העבודה", ועל פרס שהוא "חלש ולא מפוקס". "ניסו לפגוע במותג הפוליטי שלי, ולמחוק אותו", אומר הרצוג. "ניסו לעשות אותי גזען. היה פה מסע רדיפה.
"אני מנהיג פופולרי. אני נחשב מוביל בבחירות לראשות מפלגת העבודה, אז אני מניח שהיה נוח למישהו לעשות מסיפור כזה ישן, ממברק ישן ומלא טעויות, שמי שכתב אותו הוא לא מי שפגש אותי בכלל, להדביק לי כתם שלא יימחה. לשמחתי, זה לא קרה. מי זה? אני לא רוצה לייחס סתם. מבחינתי הפרשה מאחוריי. אני אפילו לא רוצה לקבוע שזה בא מטעמו של מועמד מסוים. אין לי מושג איך הדברים האלה מתבשלים.
"קמתי באותו יום בשש בבוקר, לומר קדיש בבית כנסת. זה היה יום האזכרה לאבי. פתחתי את העיתון, וחשכו עיניי. ראיתי ציטוט מאיזה הרצוג אחד ואמרתי, 'מי זה, איזה הרצוג זה', ואז ראיתי שזה מ-2006, ומשהו שהוא לגמרי לא אני, ולך תגיד שאין לך אחות".
"ברגעים הראשונים אתה גם אומר, 'מה, עכשיו מה הצעד הראשון שאני עושה'", ממשיך הרצוג לשחזר. "לא רציתי להעיר את אשתי, אבל הערתי אותה, והתקשרתי לכמה מעוזריי, ואמרתי להם שהמבול מגיע, ונכנסתי לבית הכנסת.
"בבית הכנסת הייתי עשירי למניין, ואז התחילו האס-אם-אסים והטלפונים של התקשורת, ואני מנסה לצאת, והגבאי אומר לי,'אתה לא יכול לצאת, אתה עשירי'. זאת סיטואציה כמעט כמו במערכון. אבל היא סיטואציה קשה נורא.
"אני חייב לומר שזה גרם לי צער רב מאוד. באמת. על קברו של אבי מצאתי את עצמי נאלץ להסביר ולהבהיר שאלה לא הביטויים שלי, זה לא אני, זה לא אני בהוויה שלי, בחינוך של ילדיי, בתפיסת עולמי, ביחס שלי לאחרים".
ואז הדביקו לך את סיפור השר הערבי.
"כן, אבל זה הכל היה חלק מאותו מהלך. אני תמכתי בכל לב במינוי של שר ערבי. נשאלתי אם זה יכול לפגוע, ובאותה עת, אני מניח על בסיס סקרים שהיו ועל בסיס דיונים שהיו, זה נחשב ככה. ברוך השם שהיה לנו שר ערבי חאלד מג'אדלה, והוכיח שזה פאסה".
ושמעון פרס?
"אני הרי מחובר בקשרים של שנים לשמעון פרס. זה היה בחודש שפרס הפסיד בבחירות לעמיר פרץ. ולפני שהוא הצטרף לשרון. ככה הוא היה. כאב לי הלב לראות אותו. הוא אכן היה מדוכדך מאוד".
ביום שני בערב ביקר בחגיגות המימונה. בהמשך יצא בהכרזה ש"המימונה צריכה להפוך חג לאומי". "הייתי אומר את זה בלי קשר לכלום", אמר לי אחר כך. בגלל הניסיון לקשור את זה לפרשה העגומה עם פרץ. "זה 'פאתט', בלשון 'ארץ נהדרת'. חיפשו אותי. מדדו אם הקדמתי או לא הקדמתי למימונה.
"באתי באיחור האופנתי של כל פוליטיקאי, וגיליתי שלמרות זאת הייתי ראשון, אז נתנו בי סימנים. אבל אני מת על החג הזה. הלכתי להרבה חברים, שתיתי כמה כוסות ויסקי עם כמה מופלטות. היה ממש כיף. זה מעשה שגרתי, בכל שנה, רק הפעם חיפשו אטרקציה".
בסוף השבוע האחרון הרצוג מפרסם תוכנית מדינית שהוא עובד עליה כבר תקופה ארוכה. בדומה למה שעשה לובה אליאב כשהוציא את "השחף" (סיפור אלגורי שכתב אליאב לפני מלחמת יום כיפור על ספינה ומלחיה שנקלעים לסערה, כשהוא מכוון בעצם לממשלה השאננה), הרצוג אומר עכשיו ש"אני מרגיש אחד מהרבה שחפים".
"אני ניהלתי עם נתניהו אינספור שיחות. הוא היה סקפטי באשר לקיומו של שותף פלסטיני יציב, ואחר כך לא היה משוכנע בדבר הוויתורים שישראל צריכה לעשות. עכשיו הוא מחפש פתרונות ביניים. אבל הוא מנהל את המלחמה הקודמת. המלחמה עכשיו היא הרבה יותר מתוחכמת. אנחנו חייבים להשתלב היום במערכה העולמית, ולא להיות מבודדים.
"נאום בר אילן 2 חייב להיות נאום שיינשא מעל במת הכנסת. נתניהו צריך להודיע מראש שהוא מוכן לקבל החלטה של האומות המאוחדות בדבר כינונה של מדינה פלסטינית, ובלבד שהפלסטינים יישבו כעת למשא ומתן על גבולות הקבע.
"אני אומר לעם ישראל, 'תתעורר'. עם ישראל צריך להתלכד סביב גושי ההתיישבות ולהגיד, 'אנחנו מתאבדים על הגושים האלה', כמו במשחק 'בונקר'. וכמובן על המקומות הקדושים ליהדות. זאת העמדה הבסיסית. השאר פתוח למשא ומתן על גבולות הקבע. זאת הגישה שלי. אני אומר להנהגה הישראלית, לנתניהו, 'תופיע בעולם, תפוס את השור בשתי קרניו, ולך למהלך מדיני אמיץ. אין לך ברירה. זה הגיע במשמרת שלך'.
"נתניהו עשה טעות קשה שהוא לא יזם עד עכשיו. ישראל צריכה לנקוט שורה של צעדי ביניים, לגבות את ההכרזה. לרבות העברת שטחים נוספים לאחריות ביטחונית פלסטינית. זה, כשהכלל העליון בכל מצב הוא האינטרס הביטחוני של ישראל. צריך לייצר 'חבילות תמריצים'. לקבל עובדים פלסטינים ומצד שני לקדם את חוק קליטת מתיישבים לקו הירוק. רק ככה נראה לעולם שאנחנו מוכנים לפשרה היסטורית".
ירושלים?
"אנחנו כבר כמה שנים לא דנים בכלל בסוגיה של ערביי מזרח ירושלים. רבע מיליון בני אדם בסטטוס מיוחד. הביטוח משלם להם מיליארד שקל בשנה, כשהם לא אזרחי מדינת ישראל. אם דנים בירושלים, צריך ללכת להסדרים מקוריים, בין היתר לשקול משטר מיוחד בהר הבית, ולדון בסטטוס התושבות של האנשים האלה".
מה עושים עם עזה? אתה אמרת בהתלקחות האחרונה בדרום ש"אנחנו קרובים לכיבוש עזה יותר מאשר לרגיעה".
"זאת אפשרות, אם יהיו סבבים נוספים, וזה לא רחוק מזה. אני מזהיר מפני התלהמות מיותרת, אבל בגל האחרון כבר נוצר מצב, שאם הוא היה יוצא משליטה, לא הייתה לנו ברירה אלא להגיע למצב של כיבוש מחדש של עזה.
"מעולם לא דיברנו על שלוש מדינות לשני עמים, רק על שתיים. ההסדר חייב לכלול את עזה. על עזה אין פשרות. עזה היום היא סוגיה ביטחונית, והפלסטינים יצטרכו להתמודד איתה".
מתי יגיע הרגע שבו תגיד "כן, צריך לכבוש את עזה" ?
"לא נלך להיפותזות. יש שיקולים בעד ונגד, ואיפוק אף פעם לא הזיק, אבל בסוף יש נקודות שבהן עם חייב לנקוט פעולות צבאיות כואבות ככל שיהיו, כדי לשנות מצב. היום בעידן של השתנות המצב במזרח התיכון, הביטחון הלאומי של מדינת ישראל מחייב לא רק צבא חזק, אלא גם מדיניות אמיצה".
מה לגבי הסכם הפיוס שנחתם השבוע, בין פתח לחמאס?
"קודם כל, התגובה של נתניהו הייתה מוטעית. הוא מצטייר כמו מישהו שמצא תירוץ, מדוע לא לבוא עם יוזמה מדינית נועזת. הוא צריך להגיד 'כל ממשלה פלסטינית שמכירה בעקרונות הרביעייה הבינלאומית קבילה בעינינו. ידנו מושטת'. עזה נשארת סוגיה ביטחונית ומה שקורה בתוך הזירה הפלסטינית, הוא עניין לפלסטינים".
גלעד שליט?
"צריך להגדיל את מעגל שותפי הסוד, כדי להרחיב את מעגל ההתייעצות ואת סיעור המוחות. רק מעטים יודעים מה ההצעה, מי השמות ומה עשה המתווך. לא יכול להיות שנשאיר את המצב כמו שהוא, בלי יוזמה או רעיון מקורי חדש.
"אני לא שולל להביא את כל הסוגיה בפני ועדת חוץ וביטחון, לפרוש בפניה הכל, ולתת לוועדה להביע את עמדתה בפני הדרג המדיני באופן מלא. הציבור רוצה את גלעד שליט בבית. גם אנחנו, בליל הסדר השארנו כיסא ריק, ונשאנו תפילה לגלעד.
"אני יותר ממטיל ספק, אם לא הוחמצו הזדמנויות אצל מקבלי ההחלטות בשנים האחרונות בנושא. אם תרחישים שהם ראו והנחות עבודה שהם צפו, לא קרסו. צריך לחשוב מחוץ לקופסה, כי אף אחד לא רוצה שגורלו של גלעד שליט יהיה כמו גורל רון ארד".
הוא התחיל את הקריירה שלו כשר הבינוי והשיכון. אחר כך היה שר התיירות, שר הרווחה ובמקביל שר לענייני תפוצות ומאבק באנטישמיות, ושוב, עד ינואר האחרון, שר הרווחה. בתפקיד הזה, זכה להערכה מקצה לקצה. הוא היחיד, אחרי שנים ארוכות, שרצה בכלל את התיק הזה.
בתקופתו הוסיפו לבסיס התקציב של המשרד מיליארד ו-200 מיליון שקל. עדיין, גם הרצוג מודע למצב העגום של מדינת ישראל. בדוח שפרסם האו-אי סי-די נמצאת ישראל במקום השני מהסוף, מבחינת ממדי העוני.
"הסיבה היא שאנחנו מתעלמים", הוא אומר. "הטרנד פה הוא של פסטיבלים, 'כוכב נולד', חתונה באנגליה, אביב פורח. זה נהדר, אבל יש פה הדחקה. חמישית מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, מיליון וחצי בני אדם, פי שניים מהממוצע באו-אי-סי-די, לא נמצאת במקום הזה.
"אנחנו משקרים את עצמנו לדעת. הביטוי הכי מתאים הוא העובדה שגם החודש מחירי הדיור הם הגבוהים ביותר. מרכיב הדיור מרכזי. כל הכרזות על 50 אלף יחידות דיור וכל התוכניות היפות הן אחיזת עיניים. בסוף צריך לעשות שני דברים, שהממשלה מסרבת לעשות, אחד, להתערב בשוק הבנייה. שהממשלה תבנה בעצמה דירות, תקבע מחירים ותיתן לזכאים לקבל דירות כאלה ודירות קטנות לזוגות צעירים.
"דבר נוסף, להתערב בשוק המשכנתאות. 3,000 שקל למשכנתה הוא מחיר מטורף. זה מפיל משפחות שלמות לקרשים, במיוחד כשכל הארץ כמעט הפכה לאזורי ביקוש. בפרויקטים של פינוי בינוי צריך לתת לבעלי הדירות לא רק דירות, אלא גם זכויות בנייה. היום המדינה בונה גטאות של עוני. מי שידו אינה משגת, נדחק למקומות שבהם גם הרמה הסוציו אקונומית נמוכה, השירותים נמוכים. זה טירוף.
"לעולי אתיופיה נותנים משכנתה של 90 אחוז, במחיר תקרה שמאפשר להם לקנות רק בשכונות מצוקה. זה גטו של עוני. נקודת ההתחלה של ילד אתיופי כזה הרבה פחות טובה משל ילד אחר ממשפחה ותיקה. או הנושא של נכי הנפש. כל מערך השירותים התומכים נמצא בפיגור עצום. הוא מחייב מהפכה".
הוא מודע הרצוג לדימוי הבעייתי שלו של "נסיך". גם בגלל הייחוס המשפחתי. בנו של הנשיא לשעבר חיים הרצוג המנוח ואחיינו של אבא אבן. כשהחליט להצטרף למערכת הפוליטית, עזב משרד עורכי דין מצליח, "הרצוג-פוקס-נאמן", שבו היה שותף בכיר.
"אני יודע מה אומרים, 'נסיך', 'מאופק', 'לא מספיק כאסחיסטי'. יש כאלה שאומרים לי 'תתלבש אחרת', יש כאלה שאומרים לי 'בוז'י, תתחיל לצעוק'. מי שמכיר אותי יודע שאני יודע לצעוק, ולהתעמת, ולרדת כאסח, אבל בסוף אני חושב שאיפוק, כושר סבולת והכלה, לא מזיקים.
"מישהו פעם אמר לי, 'יש לך סבר פנים נעים, אבל ציפורני לייזר'. ככה אני מעדיף לראות את עצמי. אני, בשנים האחרונות, ראיתי את החצר האחורית של החברה הישראלית. הכנסתי את הידיים שלי למצבים כואבים ומורכבים עד דמעות. זה לא נסיך. לא במובן ה'וויליאמי' של המילה".
לעניין ריבוי המועמדים לראשות מפלגת העבודה, הוא אומר שמדובר ב"סימן טוב". "אני מאמין שההתמודדות העיקרית בקמפיין הזה תהיה ביני ובין שלי (יחימוביץ', חק"ב)", הוא אומר. "יש לי הרבה הערכה לשלי כמחוקקת, אבל שלי באה בלי ניסיון מספיק להוביל ולנהל מערכת פוליטית, או מערכת ציבורית. הציבור מחפש את הניסיון.
"אני גם חושב ששלי, בהתמקדות שלה אך ורק בנישה אחת, עלולה להפוך את מפלגת העבודה ללא רלוונטית במפה הפוליטית. היא טועה טעות מרה כשהיא אומרת, 'אני מגבילה את השיח שלי רק לנושא החברתי', שהוא חשוב מאוד כשלעצמו, וגם בו יש לי הרבה מה לומר כשר הרווחה לשעבר.
"חייבים לשים על השולחן נושאים חברתיים, אבל מה שיכתיב בתקופה הנראית לעין את סדר היום הלאומי שלנו, הוא המצב הביטחוני והמדיני. לטוב ולרע. אני לא מת על זה, אבל אנחנו לא סקנדינביה. אני אומר את זה לחברתי שלי, והיא באמת חברה טובה.
"אני אשמח מאוד, ורציתי מאוד, שנרוץ יחד. אני מקווה שזה יסתייע. שלי היא אישיות פוליטית עם הרבה אנרגיות חיוביות. היא בוודאי תהיה נכס מרכזי בהובלת מפלגת העבודה בראשותי. אני מקווה שהיא תחבור אליי בסופו של דבר".
מצנע? העשייה שלו בירוחם יכולה לגרוף הרבה קולות.
"אני מכבד מאוד את מה שמצנע עשה בירוחם. אני חושב שלא צריך להתייחס למצנע, עד שנשמע שהוא מציג את מועמדותו. קראתי מישהו שכתב שמצנע מזכיר לו חולצת אתא ופטפון. עם כל ההערכה למצנע, ויש כזאת, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העתיד, העולם החדש. גם במערכת הפוליטית. רטרו הוא לא הדבר הנכון".
עמיר פרץ?
"יש לי לעמיר הערכה עמוקה, ואני חושב שהוא יכול להגיע לתפקיד מרכזי בהנהגת המדינה. אבל עמיר סובל ללא ספק מהטראומה של מלחמת לבנון השנייה. הציבור יצטרך זמן לעכל את הטראומה ואת נטישתו את האג'נדה החברתית. אם עמיר יעמוד בראש מפלגת העבודה, היא עלולה להישאר מפלגה קטנה".
גם מצנע וגם פרץ בעצם כבר עמדו בראש העבודה.
"זאת תופעה לא מוכרת בדמוקרטיות המפותחות ברחבי העולם. ההתנהלות של ללכת ולחזור. אבל זאת תופעה ישראלית מוכרת, שלמעט התקדים של רבין, לא ממש הצליחה. לא עם נתניהו, ולא עם ברק. אני הבנתי שקאמבק לא עובד מהניסיון שלי עם ברק".
יטענו נגדך שהיית שר בממשלת נתניהו וברק.
"אין מכל המתמודדים אדם שלא עשה טעויות, אלא אם כן יש ביניהם מישהו חסר ניסיון פוליטי או חסר ניסיון בכלל. הניסיון של שלי לטעון כאילו אני ישבתי בממשלה והיא לא, הוא לא האמת לאמיתה. שלי הייתה חלק מהקואליציה. היא הצביעה עם הקואליציה בלא מעט מקרים, ונהנתה מהמעמד שלה בתוך הקואליציה בלא מעט יוזמות. היא הייתה שם בדיוק כמוני".
הוא גר עכשיו בצהלה, בבית שבו גדל. בחצר עדיין ישנם העצים ששתל אבא שלו, הנשיא השישי ואיש מפלגת העבודה. "ההנהגות של הדורות הקודמים לא חיו באקווריום שבתוכו אנחנו חיים היום, והם לא היו באורות הזרקורים של כמעט תוכנית ריאליטי, שבתוכה אנחנו נמצאים היום", הוא אומר.
"יש בון טון מטורף כאן לגמד ולגלגל על מנהיגים ועל דמויות פוליטיות. מנגד, המערכת הפוליטית קנתה ביושר את התיעוב ואת הסלידה שאנשים חשים כלפיה. בזכות פרשות כמו קצב ואחרים. אבא שלי היה פוליטיקאי אחר. הוא ודודי אבא אבן. הם לא היו מעורבים ב'בישולים', במטבח הפוליטי. אני חושב, למשל, שהוא היה מסתכל בעיניים כלות ונוגות בתופעה שנקראת אביגדור ליברמן.
"ליברמן מבטא תופעה פוליטית שאני קורא לה 'אני ואפסי עוד'. אני, המנהיג הפוליטי, אני אעשה מה שבראש שלי, ולא אכפת לי אם המדינה שלי תשלם את המחיר. אני אעמוד מעל במת האו"ם, ואשא נאום שכל כולו סטירת לחי לראש הממשלה שלי ולמדינה, כדי שהבוחרים שלי יחשבו שאני מאצ'ו".
ופרשת קצב?
"אבא היה נחרד. מזדעזע. הוא ראה בתפקיד הנשיא 'שליח ציבור'".
מה אמא שלך אמרה? היא סירבה עד היום להתבטא בנושא.
"לאמא זה כאב מאוד. בכלל, הראייה שלנו של בית הנשיא שונה לגמרי מהראייה של מי שלא מכיר אותו. החדרים, הדלתות. לחשוב שלמישהו היה בכלל מנעול על הדלת הפתיעה אותנו. הדלת של אבא תמיד הייתה פתוחה.
"אנחנו ראינו תמיד את מוסד הנשיאות כסמל. במובן הזה אבי היה נשיא מצטיין, וגם שמעון פרס. הדבר שהכי כאב, מעבר למעשה עצמו, הוא הצריבה שכאילו הסמל הוכתם. יש פה כתם. הוא נהיה טמא. זה היה מפח נפש נורא.
"אמא הביעה הרבה מאוד פעמים כאב ורחמים על גילה. כאשת נשיא היא חושבת עליה, וכאבה את כאבה לא מעט. באחת הפעמים, בכנס הרצליה, לפני כמה שנים, פתחתי ואמרתי שעל הנשיא להשעות את עצמו. באותה תקופה קצב עדיין היה נשיא. לתת הזדמנות למיצוי הברור. זאת הייתה הפעם היחידה שבה אמא באה אליי ואמרה לי, 'צדקת במאה אחוז. אין ברירה'. כי היה לה קשה לראות נשיא עוזב, ולא בתום קדנציה".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם