המתכון של מרידור: רק בלי פאניקה
אנחנו כבר לא קורבנות טרור, חייבים לחדש את המשא ומתן עם הפלסטינים, לישראל ולמצרים יש אינטרס עליון לשמור על השלום, וגם המחירים יירדו ושכר המינימום יעלה. סגן ראש הממשלה והשר לענייני מודיעין דן מרידור מבקש: קודם כל תירגעו
מרידור עמד לצדו של נתניהו בשלהי פרשת גלנט, כאשר החליט לדחות את ההצעה של ברק ולסלק מעל המדף את רעיון המינוי הזמני של יאיר נווה כרמטכ"ל. במבט לאחור מרידור סבור כי השופט יעקב טירקל הכשיל את הממשלה. הוא יאמר את הדברים במילים מכובסות ועדינות, כדרכו, אבל המסר ברור. "הבדיקה שנעשתה על ידי ועדת טירקל לא כיסתה את כל הטענות. הוועדה הייתה צריכה להתמודד עם הטענות נגד האלוף גלנט. זו ועדה שהקמנו עוד בימי פרשת בר-און-חברון, באמצע .1997 רצינו אז שמינויים שלא עוברים סינון ותהליך של מכרז יגיעו לוועדה כזאת", אמר.
השופט טירקל טוען שאין לו כלים.
"מבקשים כלים. בכל מקרה הצבענו בהתחלה בעד ההצעה למנות את גלנט. הגיעו הטענות, היועץ המשפטי בדק והגיש לנו את הדוח שלו. בסעיף 46 הוא כתב שיהיה לו קשה להגן על המינוי. הוא לא כתב שההחלטה שקיבלנו לא חוקית. הוא אמר רק שיהיה לו קשה".
כלומר, הוא שהחליט בשביל הממשלה לרדת מגלנט.
"לא, זו מסקנה עובדתית שלך. הממשלה צריכה למשול, אבל במשטר דמוקרטי יש איזונים ובלמים, ובסוף צריך לפעול רק במסגרת החוק".
"לא מקבל. אני רוצה לומר דבר אחד בעניין גלנט: הבנאדם הזה נרדף. עשו לו לינץ' ציבורי, בלי קשר למהות הטענות. הדרך שבה העיתונות טיפלה בו חרגה מכל נורמה. ירדתם נמוך ככל האפשר. מה זה צילום הבית? זה מעשה שחברה תרבותית לא עושה. אם הבית ענק וסר טעם אבל נרכש ביושר, זה לא רלוונטי. אם הוא היה גר בצריף רעוע שנרכש בניגוד לחוק זה פסול".
הצילום הוא אותנטי ואולי משקף את האופי הכוחני של בעל הבית. מה הבעיה?
"הצילום הזה הובא כאילו זו וילה של רודן במדינה מהעולם השלישי. זו פנייה ליצרים הכי אפלים, נמוכים ומכוערים. רצו לעורר תחושה של קנאה, שנאה ומיאוס, כאילו יש משהו לא כשר. תראה איזו דמגוגיה, תראה את התגובה של הציבור. ואנחנו מדברים על אלוף בצה"ל, שסיכן את חייו וזכאי ליחס הוגן. התקשורת צריכה לבדוק כל דבר, אבל חייבת להיזהר בכבוד האדם. גם זה ערך אנושי עליון, ולא רק חקירה וחשיפה לא מרוסנות".
זה לא נשמע לי כמו דן מרידור הליברל, שחרד לשלום הדמוקרטיה.
"תשמע, אני נגד התערבות בחקיקה שתגביל את התקשורת. כל עוד יש עיתונות חופשית יש לנו ביטחון בדמוקרטיה. אני אומר שהתקשורת חייבת לרסן ולהגביל את עצמה. בעל כוח צריך לרסן את הכוח. זה כלל ברזל בכל תרבות אנושית. זה נכון כלפי ממשלה וזה נכון כלפי העיתונות. לעיתונות יש חסינות. היא יכולה להגן על עצמה מפני חשיפת מקורות. לאזרח אין. מה שקרה כאן זה ניצול לרעה של הכוח".
למרידור יש ביקורת קשה גם על ההתנהלות של מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, שאותה הוא מעדיף
בוא נחזור קצת לנפשות הפועלות. איך אתה רואה את ההתנהלות של שר הביטחון ברק? אולי הוא סיבך אתכם בכל העניין?
"יש ביטוי שמיוחס לאבא אבן: 'הממשלה פועלת בהיגיון אחרי שמיצתה את כל האפשרויות האחרות' בוא נדבר על ההחלטה הסופית שקיבלנו, והיא טובה. גבי אשכנזי סיים במועד ויהיה רמטכ"ל חדש. כל האפיזודה עם יאיר נווה הייתה מיותרת. אי אפשר היה למנות רמטכ"ל לחודשיים. זו דרך לא נכונה. דיברתי עם נתניהו ועם ברק. היה צריך ללכת בדרך הפשוטה. גלנט לא מונה. היו שניים אחרים ברשימה, האלופים גדי אייזנקוט ובני גנץ".
"אני חושב שאשכנזי עשה שירות עצום למדינה. אני מכיר אותו היטב. בילינו אינספור שעות יחד בנושאים רגישים ביותר. הוא היה חבר בוועדה לתפיסת הביטחון של צה"ל שעמדתי בראשה. היינו בקשר טוב גם כאשר הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון. אני לא יודע על שום דבר שעליו ברק מדבר".
יש לך עצות לרמטכ"ל הנכנס, בני גנץ?
"אנחנו בעידן של שינויים גדולים בעולם הביטחוני ובכלל. עד לא מזמן האויבים היחידים שלנו היו מדינות. היום יש ארגונים במדינות: הג'יהאד, חיזבאללה, חמאס. פעם מלחמה לא הייתה נראית בטלוויזיה. היום רואים אותה, והיא מכוערת. אנשים נהרגים, בתים נהרסים. המלחמה היום מתנהלת בעת ובעונה אחת בשדה הקרב ועל המסך. מי שלא מבין את זה, יפסיד במלחמה על המסך. כל זה משפיע על משך הלחימה, על השימוש בכוח".
איך?
"בשתי המלחמות האחרונות, מלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה, המשכנו את הפעולות זמן רב מדי, במקום להפסיק אותן אחרי מכה אחת. על המסך ראו מדינה וצבא שפוגעים באוכלוסייה חלשה. עקב כך שני ארגוני טרור שנואים כמו חיזבאללה וחמאס הפכו לאנדרדוג, והעולם החל להגן עליהם. אסור להגיע לכך. המלחמה השתנתה. החזק נראה חזק מדי, החלש חלש מדי. זה משפיע על העולם מסביב. זה סוג חדש של אתגר. תנאים חדשים לגמרי".
אתה מדבר הרבה על מלחמות סייבר.
"בני גנץ נכנס לעולם שבו המלחמה מתנהלת במחשבים. זו מלחמת הסייבר. זה עידן חדש. אנחנו לא יכולים להיות כמו הפרשים הפולנים שנלחמו בטנקים הגרמניים במלחמת העולם השנייה. צריך הרבה דמיון, תפיסות עולם חדשות. אני מבקר לפעמים ביחידות עילית של המודיעין. אני אומר שם לחיילים 'אל תשמעו למפקדים שלכם. הם זקנים מדי. הם בני 30'",
גנץ בן .52 הוא בנוי לעולם הזה?
"הוא מחובר לזה, כן. הוא צריך להבין כי הסכנה הגדולה ביותר היא השמרנות. היום אתה בונה תא טרור דרך מחשב. אין כאן גיאוגרפיה ולא דמוגרפיה. אני באופן אישי מבסוט כאשר החבר'ה של המודיעין מדברים איתי, ואני לא מבין מה הם אומרים לי. אז אני יודע שהם כבר שם".
מה דעתך על התפקיד של אל-ג'זירה בהקשר הזה?
"כאשר אני מדבר על ארגונים חוצי גבולות אני מדבר גם על אל-ג'זירה. הכוח של הרשת שלהם עצום. מי שמחזיק אינפורמציה, יכול להפוך את העולם. ראינו את זה במסמכים של ויקיליקס".
"המזרח התיכון החדש" לפי מרידור נע בין ציר מתון ויציב ובין ציר רדיקלי. "המחנה המתון עובד נגד הציר הרדיקלי, ההגמוניה האיראנית והגרעין האיראני. מה שמשתנה לנגד עינינו הוא ירידת הלאומיות ועליית הדת, שהפכה מרכיב זהות מרכזי בעולם הערבי והמוסלמי.
"אתה רואה ברוב המדינות המוסלמיות ציבור גדול שרוצה בחיים יציבים וברווחה, אבל בכולן יש ארגונים כמו הטליבאן, חיזבאללה וחמאס שרוצים לערער את היציבות. לכולם יש קשר ישיר לאללה. הם פועלים בשם הדת ושם אין פשרות. הגענו למצב שבו מנהיג לאומי ערבי ולבנוני הוא בעל ברית צבאי ומדיני של מי שאינו ערבי ואינו לבנוני. זה החיבור בין נסראללה ואחמדינג'אד על רקע זהות דתית, מוסלמית ושיעית".
המהפכה במצרים מערערת עוד יותר את המצב? יש חיבורים חדשים על שני הצירים?
"העניין המצרי רציני, אבל אנחנו לא יודעים איך הוא הסתיים. לישראל ולמצרים יש אינטרס עליון לשמור על השלום. שתי המדינות מרוויחות מזה. הסדר העולמי מרוויח מזה. גם למצרים יש אינטרס להמשיך בזה. מצרים הייתה אבן יסוד בציר שעמד מול הסכנה האיראנית. מול הציר הרדיקלי. אני מקווה שגם זה לא ישתנה".
אתה מודאג מהתנהגות של הנשיא אובמה והאמריקאים, שמיהרו לנטוש את בעל הברית, הנשיא מובארק?
"לא כל מה שאני חושב אני צריך לומר. האמריקאים שינו את הטון בימים האחרונים, כך שאי אפשר לדעת לאן זה מוביל. אני מקווה שהתוצאה בסוף תתקן את הנזקים".
אתה השר לענייני מודיעין. ההתפתחויות במצרים והתגובה האמריקאית הפתיעו אותך?
"כן. אפילו מי שהסביר למה זה מוכרח לקרות, לא ידע דקה קודם לכן שזה הולך לקרות. זה יכול היה להתרחש לפני עשר שנים וגם בעוד עשר שנים. אבל לא רק אנחנו לא ידענו. ארצות הברית, מובארק עצמו והגנרל טנטאווי עצמו לא ידעו שזה הולך לקרות. הלקח המיידי שלי הוא שאנחנו צריכים לנהוג בצניעות. עם כל המודיעין המצוין שלנו אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר".
אתה לא חושש שהאמריקאים יפקירו אותנו כפי שהפקירו את מובארק?
"תרשה לי לא להשיב על השאלה הזו".
התשובה שלך לא מרגיעה במיוחד.
"אני לא מוכר גלולות הרגעה ולא גלולות פאניקה".
מרידור עצמו נע על הציר המדיני המתון בשביעיית השרים הקרובה, עם אהוד ברק, מול הציר הרדיקלי של אביגדור ליברמן, בני בגין, בוגי יעלון ואלי ישי. ראש הממשלה נתניהו נע מציר לציר. האירועים במצרים, אם אני מבין נכון, מחברים את נתניהו מחדש למחנה הימין. בשיחות סגורות נתניהו זועם על מי שדוחק בו ללכת להסדר מידי עם הפלסטינים דווקא עכשיו.
הוא טוען כי האירועים במצרים מחייבים משנה זהירות במשא ומתן, הקפדה על כל פרט, ודגש מיוחד על בקעת הירדן מול הסכנה המוחשית מפני תגובת שרשרת של המהפכה במצרים. נתניהו מדבר על כינון אפשרי של החזית המזרחית המאיימת, אשר ממנה תמיד הזהיר. יש מי שיראה בדברים קבורה סופית של המשא ומתן עם הפלסטינים, שגם כך נמצא עמוק באדמה.
דן מרידור, איפה עומד היום המשא ומתן? איפה אתה עומד?
"צריך לחדש את המשא ומתן. הזמן לא פועל לטובתנו ולא לטובת הפלסטינים. אי אפשר להגיע מיד להסכם. אהוד אולמרט וציפי לבני לא הצליחו להגיע להסכם אחרי שלוש שנים בשלטון, ועל אף שאולמרט הציע לאבו מאזן את הכל. הפלסטינים לא רצו. צריך לקדם את המהלך בשני מישורים: לחדש את השיחות על הסדרי הקבע. זה יהיה קשה בגלל ההתעקשות של הפלסטינים על זכות השיבה. צריך גם לנהל את המהלך מלמטה למעלה".
אנחנו מחויבים למדינה פלסטינית?
"בוודאי. ראש הממשלה סאלם פיאד הצליח בינתיים להשתלט על הרשות. יש שם חוק וסדר. יש תעסוקה. יש שמונה אחוזי צמיחה. טוני בלייר סיפר לי שהוא רואה ברשות אנשים עם אור בעיניים. הפלסטינים שינו את האסטרטגיה. בימי האינתיפאדה השנייה אבו מאזן אמר לאחד האלופים ש'כל עוד נילחם בכם בטרור, אתם תנצחו אותנו. על השולחן יש לנו סיכוי טוב יותר' העולם לא מסכים איתנו בענייני יהודה ושומרון. אנחנו כבר לא קורבנות טרור. צריך להודות, גם אם זה קשה".
"האלמנט הבעייתי הוא בטקטיקה החדשה של הפלסטינים. הם רוצים שיכפו עלינו להקים להם מדינה בגבולות .1967 הם לא רוצים משא ומתן. הם בטוחים שמישהו אחר יפתור להם את המשא ומתן. הם יודעים שיש במשא ומתן ויתורים, והם לא רוצים לוותר על כלום. אני מאמין לאולמרט שהפלסטינים לא רצו להגיע לרגע האמת שלהם, להקים מדינה פלסטינית שפירושה ויתור על זכות השיבה".
"אנחנו נותנים להם משהו גדול. נסיגה עד גבול הגדר. הם צריכים לוותר על סוף הסכסוך. הם לא מוכנים. סרי נוסייבה מוכן. מה עם כל השאר?".
איזה פתרון אתה מציע בעניין ירושלים?
"אני לא חושב שהוויכוח הוא על שועפאט או על שכונות הקצה. זו לא הבעיה. לב העניין הוא האגן הקדוש. אני לא מקבל את הוויתור על העיר העתיקה. אני לא מבין מה זה משטר הנאמנות שאולמרט מציע. איזה חוק יהיה שם? העסק תקוע, אבל חשוב שיידעו שעשינו את המאמץ. חייבים להמשיך בכל זאת. המצב בשטח הוא לא נורמלי. הוא לא יהיה מקובל בעולם. לא ייתכן שיהודים בחברון מצביעים לכנסת, והערבים שם לא. בהתנחלות פסגות כן, וברמאללה השכנה לא. זה לא מצב שיכול להישאר לנצח".
לפלסטינים נוח לשבת היום בחיבוקידיים. העולם עושה בשבילם את העבודה.
"זה עניין חמור. מדינה שמכירה במדינה פלסטינית בגבולות 1967 עושה מעשה עוין לישראל. פירוש הדבר שאסור לנו לבנות מעבר לקווי .1967 לא בגילה, לא ברמות ולא ברובע היהודי. זה לא מציאותי. זה רק יגביר את המתח בשטח וידחה פתרון. זה מעשה עוין לעם היהודי".
אתה בעד בנייה יהודית בתוך שכונות ערביות במזרח ירושלים?
"בנייה ממשלתית לא. אם מישהו קנה בית כחוק ועובר לגור שם, אין מה לעשות. כפי שערבי יכול לגור בגבעה הצרפתית, בלי שום הגבלה".
מה צריך לעשות עם בית יהונתן בשכונת סילואן?
"לאטום אותו, על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה".
מרידור היה שר האוצר הראשון של נתניהו בקדנציה הקודמת. הוא כיהן שנתיים, בין 1996 ל.1998- מערכת היחסים באותם ימים לא הייתה משופרת. ראש הממשלה לא נתן גיבוי למרידור, ואביגדור ליברמן, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ניסה לדחוק את רגליו. בתחילת הדרך ניסו נתניהו וליברמן להוציא ממשרד האוצר את אגף התקציבים. מרידור טען כי "אני לא יכול לנהל צבא בלי חיל אוויר". הנושא ירד, אבל החתירה נגדו לא פסקה. ביוני 1997 הוא מצא תירוץ להתפטר מהממשלה על רקע תנודות בשער האלכסון. "שר אוצר בלי גיבוי של ראש הממשלה הוא כלום, הוא אפס", טען מרידור.
ביום שבו עזב טען מרידור כי "אחריי יבואו הרבה אחרים". הוא צדק. בבחירות ב1999- נתניהו נשאר כמעט לבד, והובס בידי אהוד ברק. הליכוד הידרדר מ32- ל19- מנדטים. מרידור הלך להרפתקה מביכה במפלגת המרכז שהתפרקה, ונאלץ לעזוב את הכנסת. כאשר הוקמה קדימה הוא היה אחד ממנסחי המצע. הניסיונות שלו להתמנות לשר נדחו בידי אריאל שרון, וגם חברו הטוב אהוד אולמרט השאיר אותו מחוץ לממשלה שלו. ערב הבחירות האחרונות חזר מרידור לליכוד, ואז גם בא הפיוס הגדול עם נתניהו. מאז חיים השניים הללו בירח דבש מתמשך.
מה היית עושה היום כשר האוצר?
"צריך להוריד מחירים, או מס על מחירים. אפשר להוריד מחירים על ידי הגברת התחרות. ראינו את זה בתחרות בין 'הוט' ל'יס' או בין חברות הסלולר. שנית, המדינה צריכה לעזור לחלשים ולהעלות את שכר המינימום. זה אפשרי. מאז 1985 אנחנו נוהגים נכון עם תקציבים מאוזנים. אסור להיכנע לטענות פופוליסטיות. נתניהו כשר אוצר עשה מהלכים לא פופולריים, ולכן הגענו לאן שהגענו".
לאן הגענו? מה זה שווה, אם מצב המדינה טוב ומצב התושבים בכי רע?
"בשביל זה יש שכר המינימום. אגף התקציבים באוצר מוביל לדעתי מדיניות רציונלית של ריסון והתאמת תקציבים, גם אם קל מאוד לדרוך על הפקידים באוצר".
אתה אומר זה זה כי הבן שלך, שאולי, הוא סגן ראש אגף התקציבים.
"אמרתי את זה גם לפני שהוא היה שם. מבחינתי זו יחידת עילית".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם