"הכל נובע משנאת חרדים"
רגע אחרי פינוי הקברים באשקלון ובעיצומה של מתקפה תקשורתית נגד החרדים, יעקב ליצמן, סגן שר הבריאות, מסיר את הכפפות
“הבטחתי לכולם שאני הולך לזעזע את מערכת הבריאות והנה, עשיתי את זה,” מחייך ליצמן כאברך שנקלע למרכז שינקין וצלח את הדרך במינימום פגיעה. “יש אנשים שחושבים שזעזעתי את המשרד לרעה. זכותם.”
האנשים שחושבים על ליצמן ככה לא ממש פוגמים ברוחו הטובה. להפך. הראיון עמו מתנהל בסבר פנים יפות ובתזזיתיות מעוררת השתאות. מפעם לפעם חובש סגן השר את כובעו העגול וקופץ לנאום קצרצר במליאה. מעת לעת הוא משלח אותי מחדרו לטובת אורחים שהוזמנו אליו במקביל. “עופי מכאן,” הוא דוחק בי בהומור במבטא יידישאי, ניגוד חריף למשה גפני הרהוט, “ותשאירי את התיק על השולחן. לא ייגעו לך.”
דגל ישראל ענק מאוושש בחדווה מאחורי גבו של שליח האדמו”ר מגור בכנסת, אורח לא קרוא במרחב הצנוע שדבוקות חסידים מנהלות בו פלפולי עסקנות. המזכירה שלו במכנסיים אבל הגינונים הם של עיירה: אין אישורי חניה, אין סידור מראש למכשירי הקלטה, אין עוזרים זמינים, אין תשובות לביפר. סגן שר הבריאות מסכים בחפץ לב.
אדרבה, העתירה שהוגשה השבוע לבית המשפט העליון נגד הפטור מלימודי הליבה, כמו גם המהומות סביב עבודות הפינוי בבית
הדברים נאמרו על רקע שריפת דגל ישראל ביום הזיכרון לחללי צה”ל והמסים המממנים את קצבאות הילדים.
“ומי משלם על הרדיו של גזית? המסים שלי. הציבור החרדי מממן במסים שלו תקציבים חילונים כמו תאטרון ורדיו ועוד דברים שלא מקובלים עליו, בדיוק כמו שהציבור החילוני משלם מסים לתקציבים חרדים שלא מקובלים עליו. אני מממן אותם, הם מממנים אותי. זה הדדי לגמרי.”
הנתונים מצביעים על פער עצום בין תשלומי המסים של החילונים והחרדים.
“המטרה של הנתונים היא להגביר את השנאה נגד הציבור החרדי. כל מה שאנחנו עושים נועד להסתה. גם כשהכוונה שלי טובה מפרשים אותה לגנאי. ביקשתי הפרדה במחלקות הסגורות בבתי חולים פסיכיאטרים על סמך פניית הרבנים, שטענו שאי אפשר לאשפז נשים חרדיות במחלקה מעורבת. שבועיים אחר כך החלטתי לעשות ביקור פתע בבית חולים פסיכיאטרי. לקחתי איתי שני כתבים כי רציתי לזעזע את המערכת ואת עם ישראל, שיידעו עד כמה המצב קשה בתחום בריאות הנפש.
"כשנכנסתי למחלקה הסגורה ראיתי 12 גברים ורק אישה אחת שבאה אליי ואמרה, כבוד הרב, תציל אותי, הגברים פה עושים לי דברים איומים. והיא מנתה בדיוק מה הם עושים לה.” הטרדות מיניות?
“הרבה יותר גרוע. הסתובבתי למלווים שלי ואמרתי, רבותיי, אני צריך עוד להסביר.”?
ייתכן שהחולה בדתה את הדברים?
“הצוות הרפואי שעמד לידה לא הכחיש, אפילו אישר בעקי־ פין. כמובן שלא זזתי משם עד שהוציאו אותה. קל מאוד לתקוף אותי ולעשות מההחלטות שלי דרמה חרדית. ומה בסך הכל ביקשתי? לא להחליף את הצוות, רק לבנות מחלקות נפרדות לנשים וגברים כפי שמקובל בבתי חולים רגילים.”
בבתי חולים יש הפרדה בין חדרים, לא בין מחלקות.
“הפרדה בין חדרים לא תעזור במחלקה סגורה כי יש שם רק מקלחת אחת, הכל פתוח ומדובר באנשים לא נורמלים. אמרתי לבתי החולים, אני אעשה לכם שיפוצים ואתם תיתנו לי הפרדה. הלך אחד מהם, התסיס נגדי חברי כנסת וקרא לי לדיון בוועדת הבריאות. כמה ימים לפני כן קיבלתי מכתב ממשרד המשפטים עם צירוף פסק דין לפיו ילדה חרדית בת 16 נזקקה לאשפוז פסיכיאטרי וההורים שלה סירבו לכך בגלל צניעות וכשרות ושבת. אז השופטת חייבה אותי ואת שר הרווחה בוז’י הרצוג לדאוג לה לתנאים מיוחדים. באתי לוועדה והקראתי את ההחלטה של השופטת בלי לספר שזה פסק דין. מיד חברי כנסת התחילו לתקוף אותי, ביישו את הרבנים. אמרו לי, האדמו”ר שלך כתב את זה? עד שהתגלה שמדובר בפסק דין. ואז הם אמרו, כן, ברור. ילדים זה דין אחר.
“הכל נובע משנאת חרדים. חלק מהחילונים לא רוצים אותנו פה. אנחנו על תנאי מבחינתם. לחלק מהציבור החילוני נוח שנהיה במצב הנוכחי, נתונים להסתה ולשנאה כדי שיוכלו להמשיך לתקוף אותנו. זה משרת אותם פוליטית.”
לא שאלת את עצמך מה הסיבה לכעס החילוני על החרדים?
“מה עשינו להם? לא עשינו להם כלום. החילונים רודפים את החרדים בדיוק כמו שהגויים רודפים את היהודים. חלק מהחילונים שונאים את החרדים כי יש כלל בגמרא שעם הארץ שונא תלמיד חכם. כך זה היה כל הדורות. קל לשנוא אותנו כי אנחנו נבדלים. כי יש לנו מוגבלות. כי אנחנו יוש־ בים בצד. אנשים חילונים לא אוהבים את זה. חילונים רוצים לחיות חיים של הפקרות. הם לא מבינים שאצלנו יש חינוך איכותי, מידות טובות, אורח חיים אחר.”
החילונים יוצאים נגד הציבור החרדי בגלל שאינו משרת בצבא, אינו רוכש השכלה, משלם פחות מסים והופך למעמסה כלכלית על שכבת הביניים.
“ציבור גדול שעומד על קוצו של יו”ד בהלכה, לא זז ממנה, לא מתפשר ומוכן לחיות בעוני הוא תעודת כבוד לעם היהודי. אנחנו לא משנים דברים בגלל הזמן או בגלל התנאים. כל עוד המדינה תהיה קיימת אנחנו נמשיך לחיות כפי שאנחנו חיים היום.”
כלכלנים מעריכים שבעוד 20 שנה היחס בין האזרחים היצרניים, משלמי המסים, ובין האזרחים שאינם עובדים יגדל עד שהפירמידה תקרוס פנימה. מה יהיה אז?
“המשיח יבוא.”
שלא בטובתו הפך ליצמן לאחרונה לסדין אדום. פרשת מיגון בית החולים באשקלון והמהומות השבוע סביב פינוי הקברים, פרסום נתוני הקצבאות, ההתנערות מלימודי הלי? בה והגידול באוכלוסייה הלא עובדת הנתמכת על ידי שכבת הביניים עוררה עליו את חמת החילונים והביאה להתבטאויות קשות נגד הציבור שהוא מייצג. התייצבותו של משה גפני בחזית המאבק על ההסברה לא עזרה לליצמן. העובדה שסגן שר הבריאות הבעיר את האש בהקריבו את החיים על קדושת המתים הפכה אותו למטרה נוחה.
ליצמן לא טורח במיוחד על יחסי הציבור שלו. נדמה שאינו מוטרד מהתדמית הלא מחמיאה שקשרו לו ומהקילומטרז' השלילי שצבר לעצמו בחוץ. תשובותיו מתחכמות. כיוון שהוא חדור תחושת שליחות, ממש לא מעניין אותו מה חושבים עליו. תורתו אמת וכל השאר טועים.
"מה שקרה בבית החולים ברזילי הוא תוצאה של הישיבה שלי בממשלה עם נתניהו", הוא מבהיר. "כל הזמן היו תקוות שקדימה תצטרף, שהממשלה תיפול, שאולי אובמה יפיל אותה. כשהתברר שהממשלה איתנה, התחילו התקפות על אשקלון ועל החרדים כי הם הבסיס של ממשלת נתניהו. מי שלא אוהב את הימין תוקף אותי ובכך, בעצם, תוקף את ראש הממשלה".
בסוף , אחרי כל הרעש הגדול נגד הזזת הקברים, רשות העתיקות קבעה באופן חד משמעי שלא מדובר בקברי יהודים ואפילו הרבנים הסכימו לפנות.
"אני עדיין עומד על כך שאסור לפנות קברים גם אם הם לא יהודיים. אם נפנה קברים לא יהודיים בישראל, מחר יפנו קברים של יהודים בחוץ לארץ. אנחנו מבקשים מן הגויים כמעט מדי יום לא לפנות קברי יהודים. פה הגויים במיעוט, שם אנחנו במיעוט והמאבק קשה, כי יש בחוץ לארץ נדל"ן יקר. אנחנו מתחננים, עשו לנו טובה, אל תפנו קברי יהודים. עכשיו הם יגידו, אם אתם בעצמכם מפנים קברים, מה אתם רוצים מאיתנו?".
אתה תומך במאבק החרדי נגד הפינוי?
"ידעתי שתהיה מהומה ברגע שיתחילו העבודות והמשטרה תסגור את המקום. היה ברור שהחרדים ייצאו למחות. אבל הרבנים שיצאו נגד ההחלטה לא קראו להפגין. אם אנחנו מפגינים, אנחנו יודעים איך לעשות את זה. אני רוצה להזכיר שהייתה לנו הפגנה של חצי מיליון איש נגד בית המשפט העליון. כלומר, כשכל הרבנים מתאחדים ומוציאים קריאה להילחם וכולנו מתארגנים זה נראה אחרת לגמרי. כאן יש קומץ אנשים, שכמובן מאוד לא חיובי איך שהמשטרה התייחסה אליהם, אבל הם לא יצאו בהוראת הרבנים".
אתה הובלת את המאבק שנכשל. איך אתה מרגיש?
"יש מודעות ברחוב של הרב אלישיב והרב נסים קרליץ נגד פינוי הקברים, אבל אין הפגנות. הרבנים בלבד מחליטים על מה יוצאים להפגין וממה עושים עניין עקרוני. גם כשאוכלים חזיר במדינת ישראל אנחנו לא יוצאים להפגין".
למה התעקשת על הזזת חדר המיון? הסגל הרפואי בברזילי טוען שזה צעד מסכן חיים.
"למה בממשלת אולמרט משרד הבריאות הסכים להצעה ואף אחד לא חשש מסיכון חיים? כי שר הבריאות היה יעקב בן? יזרי ולא יעקב ליצמן. מעולם לא דובר איתי על סיכון חיים. הפעם הראשונה ששמעתי על סיכון חיים הייתה שש שעות אחרי החלטת הממשלה. איזו ציניות! פתאום זמירות חדשות האירו על עם ישראל. ואני חולק על זה. אין סיכון חיים. הכל שטויות. בבית החולים תל השומר, שהוא הרבה יותר גדול מבית החולים ברזילי, יש אותו מרחק בין המיון למחלקת ילדים. ואם מדובר בחדרי ניתוח, המגדל הכי משוכלל והכי חדיש בארץ נמצא בבית החולים בילינסון, וגם שם המרחק בין חדר המיון לחדרי הניתוח הוא לפחות 300 מטר של מסדרונות. אם היה מדובר בסיכון חיים, לא תל השומר ולא בילינסון היו מתכננים מרחק כזה. אבל כשמדובר בהצעה של החרדי הזה, ליצמן, פתאום הכל הופך לסכנת נפשות".
רופאי ברזילי טענו שההצעה שלך תאריך את משך הבנייה וגם בכך תסכן חולים.
"הכל סיפורים, זה לא מאריך זמן. להפך. בית החולים התנגד בגלל אי נוחיות שלו, כי התוכנית שלי הפריעה שם למגרש החניה. התוכנית שלי טובה בהרבה מובנים מהתוכנית המקורית".
אז למה ראש הממשלה החליט לגנוז אותה?
"ראש הממשלה הוציא את הסמכויות ממני ואני מחיתי על זה. אני עדיין מוחה".
תפרשו מהקואליציה?
"מה שיחליטו הרבנים, זה מה שיהיה.? לפני מספר שבועות נפגשת בחשאי עם ציפי לבני. "אני לא מאשר ולא מכחיש. אני נפגש עם הרבה אנשים בחשאי ולא נוהג לפרט על מה ולמה". הסיפור הזה גרם לחילול השם גדול.
ייתכן שבדרישה הזו שאינה נשמת אפה של ההלכה הזקת לציבור החרדי יותר משהועלת?
"אולי הסיפור הזה גרם לקידוש השם גדול? מתי לאחרונה עמדנו בגאווה ובעקשנות כזו על העקרונות שלנו? כל הציבור החרדי עמד מאחוריי.
והציבור החילוני?
"אני חייב להגיד שהמון חילונים ניגשו אליי ואמרו לי, 'כל הכבוד, בושה וחרפה לנגוע בקברים'. חילונים ברחוב פנו אליי ללא הפסקה, ללא יוצא מן הכלל. אמרו לי, 'על אף שזה קשה אתה מטפל בסיפור הזה בכבוד גדול'".
אז מאיפה צצה הזעקה הגדולה שהביאה, לבסוף, לשינוי החלטת הממשלה?
"מהפוליטיקאים. בכנסת אמרו לי בעדינות, 'למה היית צריך את זה? אתה כל כך טוב בבריאות, לא חבל?', עניתי להם, 'איש באמונתו יחיה'".
הפוליטיקאים יישרו איתך קו על חשבון מערכת הבריאות והקופה הציבורית. דווקא הציבור מחה: "לא יותר פשוט לקבור את ליצמן?", "ליצמן תתקדם, אנחנו לא בימי בית שני" ו"ליצמן חושב שנבריא עזרת השם, לכן הוא לא צריך תרופות", הן רק מדגם קטן מהדברים הקשים שכתבו עליך באינטרנט.
"זה בודדים. זה לא העמך. עם ישראל בכלל לא יודע להגיב באינטרנט".
יש בליצמן תערובת מכמירה של גאווה ונאיביות. ליבו פתוח והוא נכון בכל עת, גם בחצי הלילה, לסייע לכולם, חרדים כחילונים. פיו ולבו שווים וברחוב החרדי, כמו גם בכנסת, הוא נחשב לעסקן ישר והגון. חסרונו הגדול שהוא מנותק מהרוב. עם כל בקיאותו הרבה כתלמיד חכם, לא השכיל להבין שהציבור החילוני לא מוכן לסמוך על פתרונות כמו "השם יעזור" ו"המשיח יבוא". שהזלזול בערכי החילונים והקביעה שהחרדים נעלים מהם מרגיזה ומקוממת. ושהאינטרס החרדי להישאר עניים ובלבד שלא יצטרפו לשוק העבודה עלול להתסיס נגדו את החרדים עצמם ולא רק חילונים דוגמת רון חולדאי, שכינה את בוחריו "ציבור שלם של מתבדלים ובורים שמספרם הולך וגדל בקצב מבהיל ומסכן את חוסננו הביטחוני והכלכלי".
"אני מכיר את חולדאי ממש טוב. נדיר מאוד שראשי עיר נותנים כל כך הרבה לציבור החרדי כמו רון חולדאי", משתומם ליצמן. "אנחנו מכירים אותו בקואליציה מצוין והוא נתן לציבור החרדי בחינוך אפילו יותר משנתן לציבור החילוני. ברור לי שהדברים שאמר לא מבטאים את היחס שלו כלפינו. אלא מאי? יכול להיות שזו פוליטיקה. יכול להיות שבסביבה שלו רוצים להקים מפלגה חדשה וההתבטאויות שלו הם חלק ממנה. אנחנו הרי שק החבטות של כולם. כל הזמן צועקים על חוק טל ועל בחורי הישיבות שלא משרתים בצבא. אבל על פי הנתונים יש יותר משתמטים חילונים מהצבא מאשר משתמטים חרדים.
"כשרוצים לייצר קול, מחפשים את החרדים. גם ציפי לבני אמרה שהיא מוכנה להיכנס לקואליציה עם נתניהו רק אם יוח ציא את החרדים ויפסיק את הסחטנות החרדית. אבל מה לעשות שבמשא ומתן עם קדימה, לפני הבחירות, כשרצתה להקים ממח שלה בעזרתנו, היא הסכימה לתת לנו יותר ממה שביבי נתן בכל התחומים: קצבאות, ישיבות, כסף, הבטחת הכנסת".
חולדאי כינה אתכם בורים.
"בתי הספר של החינוך העצמאי עוברים בחשבון את כל בתי הספר החילוניים שלו בתל אביב", מרים ליצמן את קולו. "פעם אחת ביקשו מאיתנו להשתתף במבחנים ארציים שבודקים את רמת הידע בחשבון והיינו הכי טובים. שאף אחד לא יגיד עלינו בורים. הנציגים שלנו בכנסת לא נופלים מהנציגים שלו".
לא מדובר רק על מתמטיקה אלא על לימודי ליבה, אנגלית, ספרות, היסטוריה.
"שחולדאי יתמודד איתי באנגלית, אני מבטיח לך שאעבור אותו. וגם הבת שלי. וגם שאר הבנות החרדיות".
ומה עם הבנים שלומדים בישיבה תורה וגמרא?
"אהה, אז כבר רק 50 אחוז פחות משכילים. 50 אחוז מהחרדים לומדים גיאוגרפיה, טבע, אנגלית והחצי השני מאמין שכדי לנהל חיים טובים צריך חשבון ועברית, לא יותר. בחשבון כולם אצלנו עוברים אתכם. אני חושב שגם באנגלית. שלא יספרו לי סיפורים. אנחנו מכירים את ההישגים של החילונים בתחום החינוך. אצלנו אין אלימות, אין סמים. אצלנו לא בודקים תלמידים אם החביאו סכינים מתחת לחולצה".
לימודי ליבה מאפשרים לחרדים שמבקשים להשתלב בשוק העבודה להציג תעודת בגרות או השכלה אקדמאית ולהתמודד יותר בקלות על משרות פנויות.
"האבסורד הוא שבכלל לא מקבלים אותנו לעבודה. למה מי שלמד אצלנו לרבנות וקיבל תואר רב עם הסכמה של שני רבנים ערים לא שווה כלום, אבל חילוני שלמד את תורת החרקים ביפן נחשב לאקדמאי? כל הלימודים הגבוהים מקובלים כתואר, חוץ מלימודי יהדות. וזו מדינה יהודית. אם אלמד היסטוריה יפנית בלטביה אוכל להתקבל לעבודה בכל משרד בשירות הציבורי, אבל אם אלמד שולחן ערוך של עם ישראל, הלימוד לא יהיה שווה כלום באקדמיה. הסיבה לכך היא אחת, שלא רוצים את החרדים בשירות המדינה.
"אתן לך דוגמה חריפה יותר. קיבלתי אישור מהרבנים לשלב את הבנות במסלול אחיות בטיפת חלב או בתי ספר. אבל אמרו לי שאי אפשר, כי אין להן תעודת בגרות. אמרתי, 'מה הבעיה הגדולה, הרי הן יצאו עם תעודת הסמכה', ולא שמעו לי.
לימים, כשהתמניתי לסגן שר במשרד הבריאות, התברר לי שאותה בעיה הייתה עם הבדואיות בדרום, אבל אותן קלטו בלי תעודת בגרות. מה שמשרד הבריאות סירב אצלי, לבדואיות הוא נתן בחפץ לב. מה זה מראה לי? שלא רוצים את החרדים בעבודה הציבורית. אפילו אחמד טיבי מנפנף כל יומיים שיש לו רק סמנכ"ל אחד בשירות הציבורי. אצלי יש אפס.?
אולי משום שיש יותר ערבים שגמרו אוניברסיטה?
"יש מספיק חרדים שלמדו במכללות. אבל אף אחד לא שש לקחת פקיד חרדי לעבודה. כשחולדאי אמר את מה שאמר ניחמו אותנו שהתכוון גם לערבים. ההבדל הוא שערבים עובדים אצלו בגרירה וחרדים לא".
למה בעצם אתם מתנגדים להכנסת מקצועות הליבה?
"כשייסדנו את החינוך העצמאי המטרה הייתה שלא מתערבים לו בתכנים. שהוא עצמאי להחליט לבד מה ילמדו ומה לא. אנחנו שומרים על החינוך כעל בבת עינינו. אצלנו, החינוך הוא היסוד לכל. אנחנו לא רוצים שהממשלה ומשרד החינוך יכריחו אותנו ללמד תכנים שלא מתאימים לנו. זה הסטטוס קוו".
אי אפשר לצפות שיכבדו את האוטונומיה שלכם בקביעת תוכני הלימוד ובאותה נשימה להתלונן שכתוצאה ממנה לא קולטים אתכם בשירות הציבורי.
"אני מצפה שיכירו בתוכני החינוך העצמאי כמקבילים לתעודת בגרות. כיבוד אב ואם, מידות טובות ודרך ארץ מועילים לחיים לא פחות מהיסטוריה וספרות".
ההתנגדות ללימודי הליבה מונעת אפשרות להשתכרות ותשלום מסים והופכת את החברה החרדית לפחות יצרנית.
"החינוך אצלנו מונחה רק על ידי הרבנים. הם מחליטים מה ללמוד ומה לא ללמוד. לי אין מילה בעניין.
הרבנים לא מזהים את המצוקה?
"הרבנים חושבים שלימוד תורה הכי חשוב, כי הוא מציל חיים ומגן על עם ישראל מכל הצרות".
בנות לא לומדות תורה. למה לפחות הן לא מוציאות תעודת בגרות?
"יש החלטה של הרבנים להגביל את הבנות בבגרות וגם באע קדמיה. הם החליטו ככה ואני מכבד את ההחלטה".
אתה יכול להסביר אותה?
"הרבנים מוכנים שהבנות ילמדו מקצוע, אבל שלא תהיינה מעורבות בתחומים שלא מתאימים לאורח החיים החרדי. ההקפדה על אופי הלימוד משגיחה שהבנות לא תחפשנה מקצועות מודרניים בחוץ. מדורי דורות וגם בחוץ לארץ הרבנים לא הסכימו שהבנות ילמדו באוניברסיטאות".
מה שהיה רלוונטי פעם לא בהכרח מתאים למציאות הנוכחית.
"אצלנו התורה היא נצחית", שב ליצמן ומרים את קולו. "זה ההבדל בינינו ובין המפלגות האחרות. יש מפלגות שחושבות שהתורה עבר זמנה, חס וחלילה. אצלנו התורה אותה תורה והע הלכה אותה הלכה והרבנים רואים בה יסוד וחיוב על הכל".
ומה על חרדים שמתמרדים נגד החיוב ומבקשים לצאת מהישיבה ולהתפרנס בחוץ?
"מי שקשה לו ללמוד, הרבנים אישרו לו לצאת לעבודה במגבלות שונות. נתניהו שאל אותי פעם, איך ייתכן שבני ברק היא העיר הכי ענייה ובכל זאת היא לא עיר מוכת אבטלה. הסברתי לביבי שבבני ברק 80 אחוז מהתושבים עובדים. או האבא או האמא".
אז מאיפה העוני?
"כי המשפחות אצלנו ברוכות ילדים וכדי להתפרנס ברווחה צריך ששני הורים יעבדו. זה לא יהיה, כי זה יפגע בחינוך. הילדים יסתובבו בחוץ ולא יהיה מי שישגיח עליהם".
גם לחילונים יש ילדים ובכל זאת הם עובדים ותורמים.
"מצוין, שהחילונים ילמדו מאיתנו. שגם אצל החילונים שני ההורים לא יעבדו, רק הורה אחד. אולי אז הילדים שלהם לא יסתובבו בחוץ".
ומי ישלם מסים?
"90 אחוז מהמסים של מדינת ישראל מגיעים מהאלפיון העליון. השאלה היא לא מסים אלא איכות חיים. חילונים רוצים איכות חיים גבוהה ואנחנו מוכנים להסתפק בחיים פשוטים. אנחנו צנועים. אנחנו לא מבזבזים כסף על נסיעות לחו"ל או קניות בגדים וחפצים. תסתכלי עליי, אני גר בדירת 57 מטר מרובע, שני חדרים, אותה דירה שהתחתנתי בה לפני 40 שנה. ואני עובד ומשלם מסים. לעוזר שלי יש תשעה אחים ואחיות, כולם עובדים. לאשתו יש 13 אחים ואחיות, כולם עובדים חוץ מהקטנה, שמתחתנת בעוד חודש. הסיפור שחרדים לא עובדים הוא בלוף שהחילונים הכניסו לעצמם לראש".
אז מאיפה הנתונים על אברכי הכולל?
"בזמן שהחילונים מטיילים בהודו, אנחנו לומדים בכולל, ואחרי שנתיים-שלוש, בגיל 23, רוב הצעירים יוצאים לעבוד כדי לפרנס את המשפחה כמה שהם יכולים".
יש טענה שחלק ניכר מהעובדים בציבור החרדי לא מצהירים על הכנסתם.
"אני מכחיש. בעבודה שחורה אין הבדל בין חרדי לחילוני. סתם נטפלים אלינו. אני מוחה על השאלה שמציירת אותנו כגנבים. אנחנו ישרים לא פחות מהחילונים".
אתה לא חושש שהציבור החרדי יתקומם נגד מנהיגיו שדנים אותו לחיי עוני?
"הציבור החרדי ממושמע מתוך רצון, יודע לשאול שאלה ולע קבל תשובה ורואה ברבנים מורי דרך ואבות רוחניים. 99 אחוז מהאנשים אצלנו שומעים לרבנים. אשרי העם שככה לו וחבל על כל האחרים שלא שומעים לרבנים ותראו איך החינוך שלהם נראה לעומת החינוך שלנו".
"אפשר להגיד, הוא סתם מדבר במושגים רוחניים. אבל אם התחזיות הקודרות נכונות, איך זה שהכלכלה לא נחלשה בשנים האחרונות שבהן ציבור לומדי הישיבות גדל? הכלכלה בישראל דווקא השתפרה למרות שהציבור החרדי גדל. וכשהיה המשבר הכלכלי הגדול בכל העולם, דווקא בארץ המצב היה הכי יציב. צריך לשאול קצת את הנפש, למה דווקא פה הצלחנו להתמודד עם המשבר. בכל זאת, אנחנו לא הכי חכמים וחזקים בכלכלה. והתשובה היא שהייתה לנו 'סיעתא דשמייא'. השם נתן לנו את הכוח והשכל להיות זהירים יותר בגלל לומדי התורה".
יעקב (יענק'ל) ליצמן נולד במשפחה ליטאית להורים ניצולי שואה. ילדותו עברה עליו בברוקלין אבל בגיל 17 עלה לישראל. בשנות השמונים התקרב אל האדמו"ר מגור ונחשב לעוזרו הבכיר. הוא כיהן כמנכ"ל בית הספר החסידי בירושלים ויזם את הקמת הקריה החרדית בבית שמש. ב-1999 ויתר על אזרחותו האמריקאית ונבחר לח"כ מטעם אגודת ישראל. שימש כיו"ר ועדת הכספים של הכנסת ויו"ר סיעת יהדות התורה. כיון שנח ע שב לאיש סודו של האדמו"ר מגור, הוסמך על ידו לנהל את כל ענייניה הפוליטיים והחינוכיים של החסידות.
כאיש חינוך מובהק, איך אתה מסביר את ההפרדה הגזענית הבוטה בבית הספר החרדי בעמנואל?
"עשו שם עוול גדול להורים, חסידי סלונים שיושבים במקום המרוחק הזה ביישוב קשה ולא עזבו שם, ובמקום להעריך אותם, יוצאים נגדם".
ומה עם העוול הגדול שנגרם לתלמידות הספרדיות?
"לא מדובר בהפרדה על רקע מוצא. בתוך קבוצת ההורים שמנסה להרחיק תלמידות לא מתאימות נמצאות גם כמה משע פחות יוצאות עדות המזרח. מה שקרה שם זו בעיה פדגוגית חיע נוכית. היה ויכוח על אורחות חיים ועל צניעות ובית המשפט טעה כשהתערב בזה. המאבק בעמנואל שייך לרבנים, לא לבית המשפט".
כשהורים חשים שנגרם עוול לילדיהם והרבנים לא מסייעים להם, זכותם לפנות לבית המשפט.
"הבעיה היא אצלם. יש קבוצה קטנה בעמנואל שלא מתע אימה לאורח החיים החרדי, ובמקום ללמוד בבית ספר שהוע לם את אורחות חייה, התעקשה להמשיך ללמוד בבית הספר החרדי. זה לא הולך. אז ההורים החרדים, במקום להתווכח ולהסתכן בכך שהתלמידות יקלקלו את הבנות הטובות, עזבו את בית הספר".
אז איך קרה שכל המורחקות היו דווקא ספרדיות?
"כי רוב היישוב ספרדי. ביקשו מהם ודיברו איתם יפה. ניסו להגיע לכל מיני הסכמות ולא הלך. הורה אחד חשב שאם ילך עם דגל הגזענות הוא ינצח, אבל בסופו של דבר נכשל. אפילו השופט שאל את יצחק וינברג, נציג החסידים בעמנואל, איפה היית עד עכשיו?".
יש גזענות במערכת החינוך החרדית?
"לא יודע. יש אורח חיים לכל אחד. אורח החיים של חסידי גור לא מתאים לחסידי בעלז, וחסידי בעלז לא מתאימים לחסיע די ויז'ניץ. לכן כל חסידות הקימה ישיבה לעצמה. זה לא שייך לגזענות אלא למנהגים".
נראה לך תקין שילדות קטנות יישבו מאחורי מסך וייכנסו לחצר משחקים חצויה בכניסה נפרדת? איזה מסר חינוכי זה משדר לבנות החסידיות שאתה כה חרד שלא יתקלקלו?
"אין שום נזק. מה שקרה כאן זה רק אשמת ההורים שלא השכילו לחנך את בנותיהם בדרך האמונה. הדלת הייתה פתוחה בפניהם ללמוד איפה שהם רוצים, אבל הם התעקשו דווקא להתערבב בנו ולקלקל את הבנות שלנו. ואת זה לא ניתן. החינוך הוא בבת עינינו. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו להיות נבדלים, לא להתחבר עם מי שלא מתאים. כפי שבת מבינה שהיא לומדת בבית ספר אחר כי החינוך שלה הוא מסוג מסוים, כך היא מבינה שבגלל שהחינוך שלה אחר היא לומדת מהעבר השני של הכיתה".
מרחב המחיה הפוליטי של ליצמן שופע ניגודים. הוא מיודד עם נציגי כל המגזרים, רוקם דילים עם שמאלנים, ערבים ודרוזים, אבל כשעולה על הדוכן הצעת חוק הנוגדת את עיקרי אמונתו הוא נאבק עליה בחירוף נפש. מחד, הוא מקיים ידידות כנה עם חברות כנסת חילוניות, מדבר איתן בענייניות, מישיר אליהן מבט, אבל בחייו הפרטיים הוא אדוק מאוד. במשך 11 שנות כהונתו בכנסת מעולם לא נכנס אל המזנון. עם הזריחה הוא פותח את מקווה הטהרה בשכונת מגוריו בירושלים. מתפלל ותיקין ולומד דף יומי. אחר כך קונה לחם במכולת ומביא עמו לעבודה, זה 30 שנה, שתי קציצות ופירה.
ב-2008 הותקף ליצמן במנות קוגל חמות על ידי חסידי סלונים על רקע מעורבותו במאבקה של חסידות גור נגד בחירתו של מאיר פרוש לראשות עיריית ירושלים. ב-2009 חדל לשמש יו"ר סיעת יהדות התורה והפך לסגן שר הבריאות. במסגרת התפקיד יזם מימון טיפולי שיניים לילדים מתקציב סל התרופות והכשיר את חוק הביציות.
"אנשים רואים שאני פועל, שאני עורך ביקורות פתע, שאני מטפל בנושאים הבעייתיים. מה שהשתנה זה רק ההסתה. גם אם פרשת הקברים לא הייתה נכונה, זה מוריד ממני את כל הדברים הטובים שעשיתי? מישהו בא ונתן לי טפיחה על השכם שמיניתי מנכ"ל שבא מקיבוץ? לא ביקשתי טפיחה על השכם, אבל שלא יתקפו אותי שאני עושה פירוד בעם.
"איפה הם היו כשעשיתי אחדות בעם? מישהו אמר מילה טובה על זה? כשסייעתי לבחור חולה לעבור השתלה וחיללתי שבת למענו, האשימו אותי שהוא חרדי. ואני בכלל לא ידעתי שהוא חרדי. באמצע סעודת השבת ביקשו ממני לדבר עם הרב פירר על יהודי שזקוק להשתלה דחופה, וכמובן שמיד נעניתי, הרי פיקוח נפש דוחה שבת. אבל יכולתי לדבר עם פירר רק על הצורך באישורים כדי לא לחלל שבת למעלה מן הנחוץ, ולא יכולתי להתעניין מי האיש ומאיפה הוא בא. שמעתי שהוא חרדי רק כשתקפו אותי. ועל טיפולי השיניים לא תקפו אותי שזה בעיקר לילדים חרדים? והרי ילדים חרדים הם רק שמונה אחוזים מכלל ילדי המדינה".
הטענה על טיפולי השיניים הייתה שלא מדובר בתרופה מצילת חיים.
"האם משחה נגד קרחת מצילת חיים? גם היא בסל הבריאות. מצד אחד יש תרופות מצילות חיים ומצד שני יש אולי 30 אחוז של תרופות חשובות שאינן מצילות חיים. עלות טיפולי השיניים בחינם היא 160 מיליון שקל. 65 אני מוריד מהסל ואת כל השאר גירדתי מכל מיני מקומות. למשל, טיפולי שיניים חינם שהממשלה נותנת לילדים אוטיסטים עד גיל שמונה. העברתי לכלל הילדים, כי ילד הוא ילד עד גיל שמונה, אוטיסט או לא אוטיסט, ויש גם השתתפות עצמית".
זו פעם ראשונה שלך בממשלה, כסגן שר.
"לא חלמתי שאהיה סגן שר. יהדות התורה לא שותפה בממשע לה כדי שלא לתמוך באישור חוקים הנוגדים את אמונתנו. אבל הרבנים שלחו אותי הפעם בגלל שמדובר בבריאות, תחום של עזרה וחסד לזולת. אני משתדל לעשות את הטוב בעיני אלוקים ואדם ומבקש שישפטו אותי בסוף הקדנציה, לא באמצע. אבל אפילו עכשיו אני יכול להגיד בצניעות שבסקר וואלה!, 90 אחוז מהמצביעים הביעו שביעות רצון מתפקודי".
זה היה לפני פרשת אשקלון?
"דווקא אחרי בית החולים ברזילי ראש הממשלה קרא לי ואמר שעשיתי לו בעיה. תמיד משרד הבריאות היה דחוי, אף שר לא רצה אותו. בגללי משרד הבריאות הפך למשרד הכי נחשק".
מלשכתה של יו”ר האופוזיציה, ח”כ ציפי לבני, נמסר: “ציפי לבני מעולם לא הייתה נכונה להיענות לדרישות של המפלגות החרדיות לא מבחינה תקציבית ולא מבחינה מדינית. ההיסטוריה הוכיחה את הדברים הללו וגם את עצם היותה הפוליטיקאית היחידה שהייתה נכונה לעשות כן. ההצעות היחידות אותן הציעה למפלגות החרח דיות הן כאלה שהיו מעודדות חרדים לצאת לעבודה )למשל דרך מס הכנסה שלילי( ומעולם הם לא הגיעו לסכומים אותם הציע נתניהו למפלגות החרדיות תוך כדי המשא ומתן עם לבני.”
יואב ללום, יו”ר עמותת “נוער כהלכה” העותרת בתיק עמנואל: “התירוץ שמדובר בשיקול דתי ולא עדתי הוא שקרי לחלוטין. בניגוד לדברי ליצמן, לא מדובר בבית ספר חסידי של חסידי סלונים, אלא בבית ספר אחד לכל תושבי עמנואל החרדים שביום בהיר אחד הופרד לשניים. החסידים לקחו את בית הספר שבו הנשים שלהם מלמדות כמורות והשתלטו עליו. חצו בגדר את החצר ושמו עליה יריעת ברח זנט, הפרידו את הכיתות לכיתות נפרדות, לבנות אסור היה לדבר עם האחרות, התלבושות שונו רק לאגף החדש ושינו גם את שעות ההפח סקה. ההורים ביקשו להמשיך ליהנות מתקציבי משרד החינוך על גב הבנות הספרדיות כשדיווחו כאילו הן לומדות בכיתה משותפת.”
מלשכתו של רון חולדאי נמסר בתגובה: “הדברים נאמרו במלוא הרצינות ומתוך כאב ודאגה כנה לעתיד החינוך הממלכתי במדינת ישראל, ולא מתוך כוונה להכאיב או לצבור הון פוליטי. חולדאי מתכוון לדבריו - אין זו הפעם הראשונה שבה הוא מבטא את דעתו בעניין, וכבר מראשית כהונתו בעירייה הנהיג מדיניות לפיה היא לא מאפשרת או תומכת בהקמת מסגרות פרטיות חדשות בעיר. אין בכוונתו של ראש העירייה להיגרר לעיסוק שלא מן העניין בכל אמירה המושמעת בעקבות דבריו".
נא להמתין לטעינת התגובות
אקו"ם